Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciągłe żądanie dowodu na Boga - Trylemat Münchhausena
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2592
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:35, 26 Wrz 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
W zasadzie wśród poważnych badaczy wyjaśniających biblijne opowieści a nie wysługującymi się "cudami" jak Vermes, Allison, Ehrman, Sanders, Crossan i in. ciężko byłoby w ogóle znaleźć jakiegoś ateistę.
No i tak oni "wyjaśniają" że każdy jeden ma inne "wyjaśnienie" zupełnie nie przystające do tego co twierdzą pozostali.

Wyjaśnienia nie muszą być przecież własną kopią aby musiały być uznane za poważne. Przykładowo, nie wiemy co się stało z zaginioną Iwoną Wieczorek, ale zarówno podejrzenie, że została porwana i przewieziona np. do Niemiec, jak i to, że zamordowana gdzieś na miejscu, mimo, że odmienne, są równie racjonalne. Tak samo, w niczym nie odejmuje powagi wyjaśnieniom nie wyręczającym się "cudom", to, że mogą różnic się miedzy sobą.

O.K. napisał:
Żadne z tych "wyjaśnień" nie jest satysfakcjonujące dla nikogo, poza (i to nie zawsze) autorami danego "wyjaśnienia". I to ma być poważne?

To nie jest najlepszy argument dla chrześcijanina, bo poza jego współwyznawcami, nikt (ani inni teiści, ani ateiści) opowieści o "zmartwychwstaniu" Jezusa, nie traktuje na serio.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Pon 12:31, 26 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Tymczasem nawet z prawa Littlewooda wynika, że zdarzenia, które można uznać za cudowne, zdarzające się nawet raz na milion, mogą zdarzać się średnio raz w miesiącu. Z prawa naprawdę wielkich liczb wynika, że przy każdej odpowiednio dużej próbce zdarzeń każde niezwykłe zdarzenie jest możliwe.


Tyle że jest to raczej argument za naturalizmem; cudów nie ma, a wszystkie zdarzenia które się wydają "cudowne" , to są po prostu niebywale małe prawdopodobne zdarzenia naturalistyczne, które jednak, na mocy rozkładu statystycznego, co jakiś czas muszą się po prostu pojawiać.

Od cudu oczekiwalibyśmy raczej, że wymyka się prawom statystyki, stanowiąc celową ingerencję Siły Wyższej.

Jan Lewandowski napisał:
Teista chrześcijański jest przy tym wręcz ultrasceptykiem, uważając, że cuda skończyły się wraz z Apostołami


To nie jest katolicki pogląd, raczej niektórych grup protestanckich.

mat napisał:
Wyjaśnienia nie muszą być przecież własną kopią aby musiały być uznane za poważne.


To nie chodzi o mnogość hipotez, tylko to że żadna z tych hipotez nie trzyma się kupy, będąc krytykowana nawet przez innych sceptyków. Każda w jakimś punkcie ociera się o niedorzeczność. Zmartwychwstanie stanowi problem dla sceptyków, i to do tego stopnia, że liberalno-krytyczna biblistyka w dużym stopniu je ignoruje, koncentrując się na innych kwestiach.

mat napisał:
To nie jest najlepszy argument dla chrześcijanina, bo poza jego współwyznawcami, nikt (ani inni teiści, ani ateiści) opowieści o "zmartwychwstaniu" Jezusa, nie traktuje na serio.


Tak samo, inne konkurencyjne religie, po prostu ignorują kwestię Zmartwychwstania, tak jakby jej nie było, bo nie są w stanie w ogóle się do niej odnieść. Zamykają oczy i udają że ona nie istnieje. Jak odnosi się do relacji o Zmartwychwstaniu judaizm? Nijak, po prostu na ten temat milczy. Islam? On na podstawie twierdzeń Koranu twierdzi że do Ukrzyżowania w ogóle nie doszło, zatem nie było Zmartwychwstanie. Hinduizm, buddyzm, tam o Jezusie w ogóle nic nie słyszeli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:19, 26 Wrz 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Tymczasem nawet z prawa Littlewooda wynika, że zdarzenia, które można uznać za cudowne, zdarzające się nawet raz na milion, mogą zdarzać się średnio raz w miesiącu. Z prawa naprawdę wielkich liczb wynika, że przy każdej odpowiednio dużej próbce zdarzeń każde niezwykłe zdarzenie jest możliwe.


Tyle że jest to raczej argument za naturalizmem; cudów nie ma, a wszystkie zdarzenia które się wydają "cudowne" , to są po prostu niebywale małe prawdopodobne zdarzenia naturalistyczne, które jednak, na mocy rozkładu statystycznego, co jakiś czas muszą się po prostu pojawiać.

Od cudu oczekiwalibyśmy raczej, że wymyka się prawom statystyki, stanowiąc celową ingerencję Siły Wyższej


To zależy od tego jakie punkty wyjścia przyjmuje się w temacie cudu, są różne podejścia do cudu, przeczytaj Cudy Lewisa, on tam podaje różne ujęcia cudu, między innymi takie, że jeśli odrzucić naturalizm to cud będzie ingerencją Siły Wyższej ale zarazem nie będzie niczym niezwykłym. Cud nawet nie musi łamać praw natury, manna na pustyni nie była niczym nadnaturalnym, była zjawiskiem zupełnie naturalnym wywołanym jednak przez ingerencję Siły Wyższej na jej konkretne życzenie w określonym miejscu i czasie, więc jak najbardziej było to cudem, choć zupełnie naturalnym. Gdy odrzuci się naturalizm to podział na naturalizm i nadnaturalizm nie ma sensu. To tylko naturalizm wprowadza ten podział. Dla teisty ingerencja Boga nie jest niczym nadnaturalnym a tym samym niezwykłym. To dopiero dla ateisty jest czymś niezwykłym. Bóg mógł sprawić, że więcej niż jedna Dziewica stała się brzemienna, pozostaje więc czynnik ilościowy, czy mogło stać się tak raz, czy więcej. Tylko wtedy gdy cud łamie jakieś reguły dotychczas znane może być zaskoczeniem dla teisty. Prawa na jakie powołałem się wyżej nie miały dowieść, że cuda są powszechne, ale że ateistyczny zarzut oparty na niezwykle małym prawdopodobieństwie cudów nie jest zasadny

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Teista chrześcijański jest przy tym wręcz ultrasceptykiem, uważając, że cuda skończyły się wraz z Apostołami


To nie jest katolicki pogląd, raczej niektórych grup protestanckich.


Protestantyzm to też chrześcijaństwo ale osobiście rzeczywiście nie podzielam poglądu, że cuda skończyły się wraz z Apostołami. Jestem jednak dość sceptycznie nastawiony do cudów współczesnych


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 6:25, 27 Wrz 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 3:47, 28 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Tymczasem nawet z prawa Littlewooda wynika, że zdarzenia, które można uznać za cudowne, zdarzające się nawet raz na milion, mogą zdarzać się średnio raz w miesiącu. Z prawa naprawdę wielkich liczb wynika, że przy każdej odpowiednio dużej próbce zdarzeń każde niezwykłe zdarzenie jest możliwe.


Tyle że jest to raczej argument za naturalizmem; cudów nie ma, a wszystkie zdarzenia które się wydają "cudowne" , to są po prostu niebywale małe prawdopodobne zdarzenia naturalistyczne, które jednak, na mocy rozkładu statystycznego, co jakiś czas muszą się po prostu pojawiać.

Od cudu oczekiwalibyśmy raczej, że wymyka się prawom statystyki, stanowiąc celową ingerencję Siły Wyższej


To zależy od tego jakie punkty wyjścia przyjmuje się w temacie cudu, są różne podejścia do cudu, przeczytaj Cudy Lewisa, on tam podaje różne ujęcia cudu, między innymi takie, że jeśli odrzucić naturalizm to cud będzie ingerencją Siły Wyższej ale zarazem nie będzie niczym niezwykłym. Cud nawet nie musi łamać praw natury, manna na pustyni nie była niczym nadnaturalnym, była zjawiskiem zupełnie naturalnym wywołanym jednak przez ingerencję Siły Wyższej na jej konkretne życzenie w określonym miejscu i czasie, więc jak najbardziej było to cudem, choć zupełnie naturalnym. Gdy odrzuci się naturalizm to podział na naturalizm i nadnaturalizm nie ma sensu. To tylko naturalizm wprowadza ten podział. Dla teisty ingerencja Boga nie jest niczym nadnaturalnym a tym samym niezwykłym. To dopiero dla ateisty jest czymś niezwykłym. Bóg mógł sprawić, że więcej niż jedna Dziewica stała się brzemienna, pozostaje więc czynnik ilościowy, czy mogło stać się tak raz, czy więcej. Tylko wtedy gdy cud łamie jakieś reguły dotychczas znane może być zaskoczeniem dla teisty. Prawa na jakie powołałem się wyżej nie miały dowieść, że cuda są powszechne, ale że ateistyczny zarzut oparty na niezwykle małym prawdopodobieństwie cudów nie jest zasadny

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Teista chrześcijański jest przy tym wręcz ultrasceptykiem, uważając, że cuda skończyły się wraz z Apostołami


To nie jest katolicki pogląd, raczej niektórych grup protestanckich.


Protestantyzm to też chrześcijaństwo ale osobiście rzeczywiście nie podzielam poglądu, że cuda skończyły się wraz z Apostołami. Jestem jednak dość sceptycznie nastawiony do cudów współczesnych
Cudem jest życie w nieskończonych formach. Doktoryzuję się w chrześcijańskim uniwersytecie i kursy metod egzegezy i analizy egzegetycznej były obowiązkowe. „Zawieszanie” się na opisach biblijnych jako faktycznych jest jednym z błędów stosowania spirali hermeneutycznej w interpretacji tekstów w uwzględnieniu aspektów kulturrowych, historycznych, i literackich. W kontekście publikacji Ehrman „Misquoting Jesus: The story behind who changed the Bible and why” warto zwracać uwagę na fakt w jaki sposób skomponowano Biblię i na bazie jakich materiałów. Oprócz tego i tutaj muszę użyć terminu angielskiego, bo nie znam jego polskiego odpowiednika kulturowa texture (może faktura, struktura) jest niezmiernie istotna biorąc pod uwagę dynamikę regionu śródziemnomorskiego gdzie zróżnicowane kulturowo grupy Żydów Hellenistycznych, Żydów wiernych naukom Tory, i Rzymian okupujących te tereny brały czynny udział w powstaniu ruchu zwanego Drogą, który w rezultacie ingerencji Cesarza Konstantyna znany jest jako Chrześcijaństwo ale na kanwie tradycji żydowskiej. Ważnym jest oryginalny język przekazu i kontekst istnienia wersji Biblii które znacznie się od siebie różnią ze względu na stały wpływ lokalnej kultury interpretacji i praktyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2592
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:37, 28 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
ateistyczny zarzut oparty na niezwykle małym prawdopodobieństwie cudów nie jest zasadny

Nie ma czegoś takiego jak "małe prawdopodobieństwo cudów", małe prawdopodobieństwo możne dotyczyć tylko czegoś co "cudem" nie jest. np. wygrana w totka, itp. "Cud" to pojęcie stricte religijne więc nawet trudno odnieść je do rzeczywistości która nas otacza.

Jan Lewandowski napisał:
Jestem jednak dość sceptycznie nastawiony do cudów współczesnych

Jak odrzucisz naturalizm to przestaniesz być sceptyczny. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:07, 29 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
ateistyczny zarzut oparty na niezwykle małym prawdopodobieństwie cudów nie jest zasadny

Nie ma czegoś takiego jak "małe prawdopodobieństwo cudów", małe prawdopodobieństwo możne dotyczyć tylko czegoś co "cudem" nie jest. np. wygrana w totka, itp. "Cud" to pojęcie stricte religijne więc nawet trudno odnieść je do rzeczywistości która nas otacza.


Niezależnie od tego co napiszesz, ateiści argumentują przeciw cudom właśnie z rachunku prawdopodobieństwa

[link widoczny dla zalogowanych]

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Jestem jednak dość sceptycznie nastawiony do cudów współczesnych

Jak odrzucisz naturalizm to przestaniesz być sceptyczny. :)


Mój sceptycyzm wobec współczesnych cudów nie wynika z naturalizmu, którego nie wyznaję, gdyż naturalizm jest konceptem samowywrotnym i błędnym, ale wynika po prostu z podejścia, które każe najpierw każdą sprawę zbadać i przemyśleć. Jeśli analizy wskażą na cud to nie mam nic przeciwko temu, że się zdarzył


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 6:16, 29 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2592
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:43, 29 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Mój sceptycyzm wobec współczesnych cudów nie wynika z naturalizmu, którego nie wyznaję, gdyż naturalizm jest konceptem samowywrotnym i błędnym, ale wynika po prostu z podejścia, które każe najpierw każdą sprawę zbadać i przemyśleć. Jeśli analizy wskażą na cud to nie mam nic przeciwko temu, że się zdarzył

Tu pojawia się ciekawa kwestia, bo mimo wszystko odnosisz się do naturalizmu, coś co uznajesz za wykraczające poza doświadczenie i empirię gotowy jesteś uznać za "cud".
Gdybyś chciał być konsekwentny cud powinieneś uznawać za równie naturalny jak nie-cud, ale wtedy też samo pojęcie cudu traci sens, bo niby co miałoby go wyróżniać od nie-cudu, to że jest rzadziej spotykany? Trafienie 6tki w totka, też mało kogo spotyka. To, że wychodzi poza naturalizm? Po co odnosić się do konceptu "samowywrotowego" i "błędnego" aby cokolwiek uznawać za cud?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:13, 29 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Mój sceptycyzm wobec współczesnych cudów nie wynika z naturalizmu, którego nie wyznaję, gdyż naturalizm jest konceptem samowywrotnym i błędnym, ale wynika po prostu z podejścia, które każe najpierw każdą sprawę zbadać i przemyśleć. Jeśli analizy wskażą na cud to nie mam nic przeciwko temu, że się zdarzył

Tu pojawia się ciekawa kwestia, bo mimo wszystko odnosisz się do naturalizmu, coś co uznajesz za wykraczające poza doświadczenie i empirię gotowy jesteś uznać za "cud".
Gdybyś chciał być konsekwentny cud powinieneś uznawać za równie naturalny jak nie-cud, ale wtedy też samo pojęcie cudu traci sens, bo niby co miałoby go wyróżniać od nie-cudu, to że jest rzadziej spotykany?


Ja odrzucam ateistyczny naturalizm jako blokadę wolności myślenia, więc gdy zdarzył się cud to uznaję to za naturalne. Jednocześnie jednak uznaję to za nadzwyczajne gdyż cud nie byłby cudem, gdyby był zwyczajny. Jeśli Bóg sprawi, że poszczęści się komuś i odnajdzie mu się zaginione dziecko to jest to cud naturalny. Jednocześnie jednak bez ingerencji Boga dziecko nigdy nie odnalazłoby się więc w tym sensie jest to cud jako zdarzenie nadzwyczajne. To tylko przykład i żebyś zaraz nie zaczął pisać, że dla teisty każda taka sytuacja to od razu musi być cud. Jak widać cud nie musi być nadnaturalny, mogąc być zarazem zdarzeniem nadzwyczajnym. Przykłady mogą być również inne. Cudowne wyleczenie kogoś z raka może być już bardziej dobitną ilustracją cudu. Może to być zdarzenie nadnaturalne ale nie musi bo nie znamy wszystkich tajemnic ludzkiego ciała. Jeśli jednak spowoduje to Bóg to będzie to jak najbardziej cud, choć nie musi to być zarazem zdarzenie nadnaturalne bo nie wykluczam tu możliwości, że zadziała też efekt placebo. W przypadku cudu Bóg może się również posłużyć jak najbardziej efektem placebo. Wreszcie są też cuda, które jawią się zarazem jako "nadnaturalne" i nadzwyczajne, np. chodzenie Jezusa po wodzie. Ale nawet i tu kwestia, czy uznamy to za zdarzenie "nadnaturalne", jest uzależniona od tego co kto uważa za naturalne. Jeśli dla kogoś prawa fizyki są absolutne to będzie uważał to za "nadnaturalne". Ale tak zwane "prawa fizyki" to jedynie tymczasowy opis, który w każdej chwili może zostać poddany falsyfikacji, tak jak constans czas w teorii Newtona, więc jeśli to się weźmie pod uwagę to i chodzenie Jezusa po wodzie nie musi zostać uznane za nadnaturalne. Jednak na pewno będzie to wydarzenie nadzwyczajne gdyż żaden inny człowiek tego nie dokonał i w tym sensie będzie to cud. Jak widzisz podejście do cudu jest zależne wyłącznie od filozofii jaką się przyjmuje i od definicji słowa "naturalne", co sam zauważyłeś

mat napisał:
Trafienie 6tki w totka, też mało kogo spotyka. To, że wychodzi poza naturalizm?


Wychodzi poza zwyczajność. Dla wielu Polaków wygrana w totka spełniłaby z powodzeniem definicję cudu :mrgreen:

mat napisał:
Po co odnosić się do konceptu "samowywrotowego" i "błędnego" aby cokolwiek uznawać za cud?


Nie trzeba się odnosić do naturalizmu ateistycznego żeby cokolwiek uznać za cud, wyżej już to uzasadniłem wystarczająco. Dla teisty cud nie jest nadnaturalny, za to jest nadzwyczajny. Św. Józef nie był naturalistą a uznał poczęcie Jezusa bez mężczyzny za cud, właśnie dlatego, że było to wydarzenie na tyle nadzwyczajne, że tę definicję cudu spełniło


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 12:07, 29 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2592
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:14, 01 Paź 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Nie trzeba się odnosić do naturalizmu ateistycznego żeby cokolwiek uznać za cud, wyżej już to uzasadniłem wystarczająco. Dla teisty cud nie jest nadnaturalny, za to jest nadzwyczajny.

Jak "cud" nie jest nadnaturalny to nie jest żadnym cudem.

Cud (z łac. mirari = dziwić się) religijne określenie zjawiska lub zdarzenia, którego nie da się racjonalnie wyjaśnić przez odwołanie do przyczyn naturalnych
[link widoczny dla zalogowanych](religia)

Jan Lewandowski napisał:
Św. Józef nie był naturalistą a uznał poczęcie Jezusa bez mężczyzny za cud, właśnie dlatego, że było to wydarzenie na tyle nadzwyczajne, że tę definicję cudu spełniło

Nie porównuj perspektywy ludzi sprzed 2000 tyś. lat do współczesności. Tam nawet zwykle wyzdrowienie traktowane było jako "cud". W starożytności nie odróżniano cudów od nie-cudów, ewentualnie jaka moc stała za "cudem", siła boska czy ciemna i nie chodzi tylko o wyznawców Jezusa, ale o cały świat grecko-rzymski, w końcu cesarze rzymscy też dokonywali "cudów".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:11, 01 Paź 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie trzeba się odnosić do naturalizmu ateistycznego żeby cokolwiek uznać za cud, wyżej już to uzasadniłem wystarczająco. Dla teisty cud nie jest nadnaturalny, za to jest nadzwyczajny.

Jak "cud" nie jest nadnaturalny to nie jest żadnym cudem.

Cud (z łac. mirari = dziwić się) religijne określenie zjawiska lub zdarzenia, którego nie da się racjonalnie wyjaśnić przez odwołanie do przyczyn naturalnych
[link widoczny dla zalogowanych](religia)


Wikipedia nie jest żadnym autorytetem w kwestii cudów. Ta definicja jest do pewnego stopnia słuszna ale jest zarazem okrojona i przez to zafałszowuje zagadnienie i spłyca je. Jak pisałem - cud może nie dać się wyjaśnić przyczynami naturalnymi, ale zarazem może się tak dać wyjaśnić, będąc jednak spowodowanym ingerencją Boga, więc nadal jest cudem. Księga Jonasza podaje, że Bóg sprawił, że gdy Jonasz spał to wyrosła nad nim wielka roślina. Było to zjawisko jak najbardziej naturalne i cudowne zarazem

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Św. Józef nie był naturalistą a uznał poczęcie Jezusa bez mężczyzny za cud, właśnie dlatego, że było to wydarzenie na tyle nadzwyczajne, że tę definicję cudu spełniło

Nie porównuj perspektywy ludzi sprzed 2000 tyś. lat do współczesności. Tam nawet zwykle wyzdrowienie traktowane było jako "cud". W starożytności nie odróżniano cudów od nie-cudów, ewentualnie jaka moc stała za "cudem", siła boska czy ciemna i nie chodzi tylko o wyznawców Jezusa, ale o cały świat grecko-rzymski, w końcu cesarze rzymscy też dokonywali "cudów".


I tu właśnie jesteś w ewidentnym błędzie. Gdyby w starożytności nie odróżniano cudów od nie-cudów to poczęcie Jezusa bez mężczyzny w ogóle nie zdziwiłoby Józefa. Dobrze o tym pisze Lewis:

"Mówi się, że nasi przodkowie przyjmujący nadprzyrodzoność za rzecz oczywistą i żądni cudów doparywali się ich w wydarzeniach, które cudami nie były. (...) Jest jednak coś, co często mówimy o naszych przodkach, a czego mówić nam nie wolno. Nie wolno nam mówić: "Oni wierzyli w cudy, ponieważ nie znali praw natury". Jest to nonsens. Kiedy św. Józef odkrył, że jego oblubienica jest brzemienna, "zamierzał oddalić ją". Na tyle znał się na biologii. Gdyby tak nie było, z pewnością nie uważałby ciąży za znak niewierności. Kiedy przyjął chrześcijańskie wyjaśnienie, uznał to za cud właśnie dlatego, że wystarczająco znał prawa natury, żeby wiedzieć, że w tym momencie zostały one zawieszone. Kiedy uczniowie zobaczyli Chrystusa kroczącego po wodzie, przerazili się: nie baliby się, gdyby nie znali praw natury i nie wiedzieli, że był to wyjątek. Gdyby człowiek nie miał żadnego wyobrażenia na temat normalnego porządku w naturze, wtedy oczywiście nie mógłby dostrzegać odstępstw od tego porządku: tak samo, jak jakiś nieuk, który nie potrafi się połapać w normalnym metrum poematu, jest również nieświadomy wprowadzonych przez poetę odchyleń od niego. Nic nie jest cudowne, jeśli nie jest nienormalne, i nic nie jest nienormalne, dopóki nie zrozumiemy, co jest normą. Całkowita nieznajomość natury uniemożliwiałaby percypowanie zjawisk cudownych w takim samym stopniu, jak kompletna niewiara w nadprzyrodzoność, a może nawet w większym. Podczas gdy materialista musiałby przynajmniej znaleźć wyjaśnienie cudów, człowiek zupełnie nie znający praw natury po prostu by ich nie dostrzegł".

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 9:49, 03 Paź 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin