Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciągłe żądanie dowodu na Boga - Trylemat Münchhausena
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:29, 08 Wrz 2016    Temat postu: Ciągłe żądanie dowodu na Boga - Trylemat Münchhausena

Ciągłe żądanie dowodu na cokolwiek (na przykład na Boga) skończy samo w sobie w regressie ad infinitum, błędnym kole lub aprioryzmie, co zawsze wpędzi ten postulat w samowywrotność. Trylemat ten nosi nazwę Trylematu Münchhausena

1. All justifications in pursuit of 'certain' knowledge have also to justify the means of their justification and doing so they have to justify anew the means of their justification. Therefore, there can be no end. We are faced with the hopeless situation of 'infinite regression'.

2.One can justify with a circular argument, but this sacrifices its validity.

3. One can stop at self-evidence or common sense or fundamental principles or speaking ex cathedra or at any other evidence, but in doing so, the intention to install 'certain' justification is abandoned.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 10:56, 08 Wrz 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14937
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:11, 08 Wrz 2016    Temat postu: Re: Ciągłe żądanie dowodu na Boga - Trylemat Münchhausena

Jan Lewandowski napisał:
Ciągłe żądanie dowodu na cokolwiek (na przykład na Boga) skończy samo w sobie w regressie ad infinitum, błędnym kole lub aprioryzmie, co zawsze wpędzi ten postulat w samowywrotność.

Dlatego poprawne rozwiązanie problemu prawdziwości i poznania należy widzieć jako JEDNOCZESNE zaaplikowanie do danej sprawy wzajemnie połączonych, uzupełniających się aspektów:
1. MODELU, który rysuje więzy strukturalne owej sytuacji
2. Danych zewnętrznych wpasowywanych w model
3. Umowy co do mechanizmu weryfikacji danych modelem, a modelu danymi.

Chcę zwrócić uwagę na pkt 3, czyli na ukryty w owym schemacie aspekt EKSTRAPOLACJI. Historycznie jest to bowiem tak:
1. Na podobieństwo doświadczonych wcześniej danych BUDUJEMY MODEL.
2. Zbieramy nowe dane, wrzucając je "szufladek", które utworzyły się, dzięki posiadaniu owego modelu.
4. Teraz sam model jest weryfikowany zgodnością nowych danych ze STARYMI danymi. Bo aby jakkolwiek w ogóle dane ujrzeć, przypisać do czegokolwiek, bierzemy z półki gotowy stary model, którym próbujemy "zrozumieć", ułożyć sobie w myśli zależności pomiędzy danymi.
5. Weryfikacja nowych danych, realizowana modelem wywiedzionym z poprzednich danych, jest w istocie próbą osiągania samozgodności modelu i danych w szerszym kontekście (tak starych, jak i nowych). Ta samozgodność opiera się z jednej strony o umiejętności, inteligencję, a także osobiste preferencje modelującego (istnieje nieskończenie wiele modeli pasujących do zadanego zbioru skończonych w ilości danych), a z drugiej strony oczywiście o same dane, jak też poprawność mechanizmu zbierania ich -tzn. przekształcania dziejącej się rzeczywistości na na byty informacyjne (co samo w sobie nie jest ani oczywiste, ani łatwe, a tutaj też kluczem jest sam model).

Czyli zbieramy dane modelem, interpretujemy je modelem, weryfikujemy modelem. Sam model zaś budujemy tak, aby to wszystko razem się udało, aby spełniło nasze oczekiwania...
Ostatecznie to nasz subiektywny osąd będzie arbitrem - spełniło, czy nie spełniło owych oczekiwań.

Problemem dodatkowym jest sytuacja, w której wszystko to razem przestaje spełniać nasze oczekiwania. Wtedy trzeba zburzyć co było, a na gruzach zbudować nowy model. Ale nie łudźmy się, że będzie to na pewno poprawny model. Zapewne do jego budowy weźmiemy sobie jakieś koncepcje z poprzedniego modelu i spróbujemy je nieco zmodyfikować, ulepszyć. Bo wymyślać tak złożoną rzecz jak model z niczego, z samych nieinterpretowalnych danych (przypominam: nie mając - na tym etapie - modelu, nie wiemy czym w ogóle owe dane są) stajemy w wyjątkowo trudnym położeniu - oto NARAZ, nie wiadomo z czego (właściwie to nie mając niczego) trzeba stworzyć coś co nam jednocześnie:
- dane zinterpretuje
- wpasuje odczyty w schemat, którym rozumujemy i interpretujemy
- a wszystko razem się dopnie i będzie pasować w każdym aspekcie.
Do tego trzeba jakiegoś geniuszu, jakiegoś olśnienia...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:05, 09 Wrz 2016    Temat postu: Re: Ciągłe żądanie dowodu na Boga - Trylemat Münchhausena

Jan Lewandowski napisał:
Ciągłe żądanie dowodu na cokolwiek (na przykład na Boga) skończy samo w sobie w regressie ad infinitum, błędnym kole lub aprioryzmie, co zawsze wpędzi ten postulat w samowywrotność. Trylemat ten nosi nazwę Trylematu Münchhausena

1. All justifications in pursuit of 'certain' knowledge have also to justify the means of their justification and doing so they have to justify anew the means of their justification. Therefore, there can be no end. We are faced with the hopeless situation of 'infinite regression'.

2.One can justify with a circular argument, but this sacrifices its validity.

3. One can stop at self-evidence or common sense or fundamental principles or speaking ex cathedra or at any other evidence, but in doing so, the intention to install 'certain' justification is abandoned.

[link widoczny dla zalogowanych]
To bardzo istotna kwestia- wiele z niej wynika, wiele dla zrozumienia, czym jest rozumowanie i jak to ograniczone narzędzie. Wynika z tego również i to, że żaden opis, interpretacja nie może oddać desygnatu per se, "takiego, jaki jest". Rozumowanie, to funkcje logiczne- a każda funkcja jest operacją na dziedzinie, gdzie dziedziną są tu aksjomaty. Ale ponieważ te są także opisowe [liczby, cyfry, to również symbole, a więc opisy], więc zachodzi ciągle to błędne koło, ujęte w tym twierdzeniu Muenchhausena albo- w jakby odwrotnej wersji- w twierdzeniach Goedla. Jest to również kolejny przykład na to, że Prawda Absolutna, czyli "wszystko tak, jak jest", niemożliwa jest w żaden sposób do zrozumienia, a tym bardziej do opisania. Co nie znaczy, że jakoś "pośrednio", intuicyjnie nie można Jej sobie wyobrazić...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 2:07, 09 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3334
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Pią 11:01, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Gwóźdź programu:"the impossibility to prove any certain truth is not in itself a certain truth"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:49, 09 Wrz 2016    Temat postu:

dublet

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 11:49, 09 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:49, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Banialuki napisał:
Gwóźdź programu:"the impossibility to prove any certain truth is not in itself a certain truth"


I dalej coś czego już nie zrozumiałeś:

After all, one needs to assume some basic rules of logical inference to derive his result, and in doing so must either abandon the pursuit of "certain" justification, as above, or attempt to justify these rules, etc. He suggests that it has to be taken as true as long as nobody has come forward with a truth which is scrupulously justified as a certain truth.

Niemożliwość dowiedzenia jakiejkolwiek prawdy absolutnej nie zmienia faktu, że nikt prawdy absolutnej nie jest w stanie dowieść


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 12:13, 09 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3334
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Pią 12:07, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Niemożliwość dowiedzenia jakiejkolwiek prawdy absolutnej nie zmienia faktu, że nikt prawdy absolutnej nie jest w stanie dowieść

Samowywrotne, jak zresztą wszystkie twoje wypowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:13, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Banialuki napisał:
Samowywrotne, jak zresztą wszystkie twoje wypowiedzi


Nigdzie tego nie wykazałeś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3334
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Pią 12:15, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Wrzuce dużymi literami, żeby nikt nie przegapił tej kompletnej durnoty, którą spłodziłeś:

Niemożliwość dowiedzenia jakiejkolwiek prawdy absolutnej nie zmienia faktu, że nikt prawdy absolutnej nie jest w stanie dowieść
:rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:27, 09 Wrz 2016    Temat postu:

No ale gdzie tu jest "samowywrotność"? Nadal nie wykazałeś. To że sobie powiększyłeś literki nic nie zmienia. Po prostu nie skumałeś tego zdania

Naprawdę jesteś tępy więc ujmę to samo zdanie na zasadzie odwrotnej: Nie da się dowieść jako prawdy absolutnej zdania "nie istnieje możliwość udowodnienia prawdy absolutnej", co nie sprawia, że ktoś uzyskał jakąkolwiek inną prawdę absolutną mimo to

Kumasz czy nadal nie kumasz? A może ci powiększyć?


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 12:55, 09 Wrz 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:16, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Robicie podstawowy błąd, popełniacie nieadekwatność, bo staracie się na gruncie semiotyki, logiki języka ustalać coś niezbicie odnośnie Prawdy Absolutnej. A jest Ona taka, że nie da się Jej w pełni, dokładnie ująć w żadne pojęcia, słowa; m. in. dlatego, że sama jest "nadpojęciem", "matką" wszelkich zjawisk, w tym mentalnych, psychicznych, językowych, myślowych...
Nie bez sensu ani celu w Biblii zawarte są takie sformułowania, jak: "ostateczna, nieodgadniona tajemnica", "moje myśli nie są waszymi myślami", "tajemnica boża", "królestwo nie z tego świata" i t. p. Rozum jest ewolucyjnym narzędziem tylko, służącym konkretnym celom, zadaniom. Żadne narzędzie, instrument nie jest w stanie pojąć nawet większego skrawka swego otoczenia, ani nawet tego w pełni, co się z nim samym dzieje...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 16:22, 09 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:40, 15 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Rozum jest ewolucyjnym narzędziem tylko, służącym konkretnym celom, zadaniom. Żadne narzędzie, instrument nie jest w stanie pojąć nawet większego skrawka swego otoczenia, ani nawet tego w pełni, co się z nim samym dzieje


Od dawna podkreślam, że w darwinowskim światopoglądzie ateisty jego mózg został przez ewolucję przystosowany do przetrwania w czasach ery zbieractwa prymitywnego neolitu i tym samym nadaje się do odgadywania zagadek bytu Wszechświata mniej więcej tak jak kuchenka mikrofalowa do poszukiwania kosmitów


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 10:26, 15 Wrz 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2517
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:05, 15 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
zagadek bytu Wszechświata

Co rozumiesz, przez "zagadki bytu Wszechświata"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:40, 15 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
zagadek bytu Wszechświata

Co rozumiesz, przez "zagadki bytu Wszechświata"?


A choćby wszelkie odpowiedzi na temat natury Wszechświata i jego historii, znajdujące się poza bezpośrednią ludzką percepcją, zwłaszcza te których dostarcza nauka


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 10:17, 16 Wrz 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2517
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:04, 18 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
zagadek bytu Wszechświata

Co rozumiesz, przez "zagadki bytu Wszechświata"?
A choćby wszelkie odpowiedzi na temat natury Wszechświata i jego historii, znajdujące się poza bezpośrednią ludzką percepcją, zwłaszcza te których dostarcza nauka

No ale chyba wiemy więcej o naturze Wszechświata i jego historii, niż w epoce neolitu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:32, 18 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
No ale chyba wiemy więcej o naturze Wszechświata i jego historii, niż w epoce neolitu


No jeśli z góry założyłeś, że "chyba wiemy więcej" o historii Wszechświata, to jakie założenie taki wniosek


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 14:34, 18 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2517
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:51, 18 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
No ale chyba wiemy więcej o naturze Wszechświata i jego historii, niż w epoce neolitu
No jeśli z góry założyłeś, że "chyba wiemy więcej" o historii Wszechświata, to jakie założenie taki wniosek

Weźmy prosty przykład. Kiedyś nie wiedzieliśmy ile lat masz Wszechświat, dziś wiemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:06, 18 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Weźmy prosty przykład. Kiedyś nie wiedzieliśmy ile lat masz Wszechświat, dziś wiemy.


To napisz kiedy wsiadłeś w wehikuł czasu i to sprawdziłeś empirycznie. Nadal zakładasz z góry, że wiemy, a potem używasz tego jako argumentu za tym, że wiemy, czyli klasyczne błędne kółeczko w rozumowaniu ateisty. Wierzący w darwinizm ateista nie ma żadnego argumentu na to, że wie o historii Wszechświata cokolwiek więcej niż małpa od której chce pochodzić. Za każdym razem gdy ateista chce wykazać, że cokolwiek o Wszechświecie poznał, to musi wpierw uwierzyć w to co dopiero ma wykazać, czyli klasyczny dylemat węża zżerającego własny ogon


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 19:40, 18 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:45, 18 Wrz 2016    Temat postu:

Ateiści często w dyskusji żądają ode mnie dowodu.
Udowodnij, że Jezus istniał;
Udowodnij że cuda występują;
Udowodnij, że istnieje Bóg,
Udowodnij, że Bóg stworzył świat
....

Czasem mi już klawiatura opada, bo nie jestem wstanie dowieść swoich przekonań tak, aby nikt nie był zdolny odrzucić mojej argumentacji czy żeby nie było elementu wiary. Sprawa jest prosta, gdy ja twierdzę coś, co ma odpowiednik w świecie ateisty i pokazuje mu, że on też nie jest wstanie udowodnić swojego twierdzenia z mocą jaką oczekuje od innych. Problem zaczyna się, gdy brak takiego odpowiednika. Gdy chodzi o Boga to wiadomo, ja nie udowodnię Boga, a ateista aboga :) ale np. postać Jezusa nie ma już odpowiednika w świecie ateisty. To ja muszę przekonać ateistę.

Czasem też ateiści nie przyjmują do wiadomości, że nie można udowodnić czegoś bez elementu zawierzenia, wtedy dyskusja staje się trudniejsza. Nie idzie się dogadać. A osoba pozostająca bez dowodu na swoje twierdzenia pozostaje w oczach innych jako przegrany, naiwny i najlepiej go poniżyć. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:22, 18 Wrz 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
ale np. postać Jezusa nie ma już odpowiednika w świecie ateisty. To ja muszę przekonać ateistę.

Czasem też ateiści nie przyjmują do wiadomości, że nie można udowodnić czegoś bez elementu zawierzenia, wtedy dyskusja staje się trudniejsza. Nie idzie się dogadać. A osoba pozostająca bez dowodu na swoje twierdzenia staje w oczach innych jako przegrany, naiwny i najlepiej go poniżyć


Natarczywe żądanie dowodu ściąga na samego żądającego Trylemat Munhchausena, omówiony wyżej, w tym wypadku na ateistę. A historyczne istnienie Jezusa jest lepiej poświadczone niż istnienie cesarzy rzymskich z tego okresu, więc jak ateista uważa, że istnienie Jezusa jest za słabo poświadczone to powinien odrzucić całą historiografię starożytną. Jednak ateista tego nie robi więc jest niekonsekwentny


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 19:38, 18 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 24 tematy


PostWysłany: Nie 20:00, 18 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
A historyczne istnienie Jezusa jest lepiej poświadczone niż istnienie cesarzy rzymskich z tego okresu,


Nie przesadzałbym.

W przypadku cesarzy rzymskich, oprócz autorów klasycznych, mamy także inskrypcje na murach z dekretami władcy, popiersia, monety z podobiznami władców itp. Nawet gdybyśmy nie mieli relacji starożytnych historyków a co najwyżej listy władców, tak jak w przypadku wielu rejonów poza światem grecko rzymskim (Egipt, Persja, Partowie, Indie) skompilowane wiele wieków później, mielibyśmy bezpośrednie dowody ich istnienia.

Z oczywistych względów w przypadku Jezusa nie ma czegoś takiego, jeśli nie liczyć relikwii, które są tematem na osobną dyskusję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:43, 18 Wrz 2016    Temat postu:

Skoro zeszliśmy już na temat Jezusa i dowodzenia Jego istnienia... Co uważacie o takiej argumentacji Szymona Hołowni. W jednej ze swoich książek pisze tak: Załóżmy, ze przychodzi, ktoś i mówi: "Ej wyznawco bajek, udowodnij, że Chrystus zmartwychwstał". Odpowiadam mu: "Kolego najpierw dowiedź, że On nie zmartwychwstał". Pokaż mi grób, a w nim zidentyfikowane bez wątpliwości ciało. To, ze nie przekonuje cię fragment teologii albo wkurzyło cię kazanie, to jeszcze za mało, by obalić moje "wierzę". Oczekując ode mnie twardych faktów, sam nie jesteś wstanie ich podać. Rozstańmy się więc w zgodzie: ja wierzę, ty nie wierzysz...

Czy nie jest logicznie wadliwa taka argumentacja: "najpierw dowiedź, że On nie zmartwychwstał" ?
Mam wątpliwości, co do takiego żądania.
:think:


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 20:44, 18 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:44, 18 Wrz 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
A historyczne istnienie Jezusa jest lepiej poświadczone niż istnienie cesarzy rzymskich z tego okresu,


Nie przesadzałbym


Mówiłem oczywiście o niektórych cesarzach. W przypadku na przykład Tyberiusza mamy poświadczenie dopiero w II wieku u Tacyta, choć Tyberiusz był współczesny Jezusowi. Tymczasem istnienie Jezusa było już poświadczone w I wieku przez Flawiusza. A co do monet z podobiznami cesarzy to i może monet z podobiznami Jezusa nie było, ale mamy przecież wcale nie gorszą pod tym względem ikonografię chrześcijańską z katakumb itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:51, 18 Wrz 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Skoro zeszliśmy już na temat Jezusa i dowodzenia Jego istnienia... Co uważacie o takiej argumentacji Szymona Hołowni. W jednej ze swoich książek pisze tak: Załóżmy, ze przychodzi, ktoś i mówi: "Ej wyznawco bajek, udowodnij, że Chrystus zmartwychwstał". Odpowiadam mu: "Kolego najpierw dowiedź, że On nie zmartwychwstał". Pokaż mi grób, a w nim zidentyfikowane bez wątpliwości ciało. To, ze nie przekonuje cię fragment teologii albo wkurzyło cię kazanie, to jeszcze za mało, by obalić moje "wierzę". Oczekując ode mnie twardych faktów, sam nie jesteś wstanie ich podać. Rozstańmy się więc w zgodzie: ja wierzę, ty nie wierzysz...

Czy nie jest logicznie wadliwa taka argumentacja: "najpierw dowiedź, że On nie zmartwychwstał" ?
Mam wątpliwości, co do takiego żądania.
:think:


Hołownia dobrze kombinuje ale dość niezręcznie to sformułował. Ja bym powiedział to samo ale inaczej: jeśli Jezus nie zmartwychwstał to wykaż mi, że twoja wiara w alternatywny scenariusz wydarzeń powielkanocnych jest lepiej uzasadniona od mojej wiary, lub potrafisz udowodnić co się wtedy stało bez angażowania czynnika wiary
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 24 tematy


PostWysłany: Nie 22:11, 18 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
A co do monet z podobiznami cesarzy to i może monet z podobiznami Jezusa nie było, ale mamy przecież wcale nie gorszą pod tym względem ikonografię chrześcijańską z katakumb itd.


Tylko że to już świadectwa późniejsze, z II-III wieku i później. Monety są bezpośrednim świadectwem z okresu panowania danego władcy. A ponieważ pieniądz rządzi światem, to jest ich tyle, że nawet na podstawie samej numizmatyki dałoby się ustalać chronologię panowania władców.

Oczywiście nie znaczy to że istnienie Jezusa nie jest dobrze poświadczone; jest On jedną z najlepiej poświadczonych osób w starożytności. Zwłaszcza jeżeli chodzi o Jemu podobnych; świętych mężów, proroków, mędrców filozofów itp.

P.S.

Jan Lewandowski napisał:
W przypadku na przykład Tyberiusza mamy poświadczenie dopiero w II wieku u Tacyta, choć Tyberiusz był współczesny Jezusowi.


O Tyberiuszu wspomina współczesny mu Wellejusz Paterkulus.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 22:13, 18 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin