Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciągłe żądanie dowodu na Boga - Trylemat Münchhausena
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:41, 24 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
No i co z tego, wszystkie te alternatywne ateistyczne "wytłumaczenia" i tak będą wzięte z sufitu i dużo bardziej fantastyczne niż przekaz ewangeliczny wzięty wprost, nawet jeśli nie będą wyręczały się cudami.

Nieprawda. Każde wytłumaczenie nie posiłkujące się tzw. cudami będzie bardziej racjonalne, z zasady.


Nie masz żadnego dowodu na to "bardziej racjonalne" i to, że jest to "bardziej racjonalne" jest jedynie efektem twojej subiektywnej wiary biorącej się z przyjęcia naturalizmu ontologicznego, który jest jedynie jeszcze jedną wiarą

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Jeśli zaś o same cuda chodzi to problem z nimi ma wyłącznie ateista gdyż wyznaje naturalizm ontologiczny, ale naturalizm jest jedynie metafizycznym i nieudowodnionym konceptem filozoficznym, czyli kolejną wiarą, która jako wiara nie będzie w stanie obalić żadnej innej wiary, w tym wiary w cuda

Naturalizm ontologiczny nie ma nic do tego, z czego sam zdajesz sobie sprawę:
"Chodzi o to żeby nie tłumaczyć wszystkiego jak leci cudami. Ja tam problemu z cudami nie mam ale wciskać je wszędzie gdzie nie umiemy czegoś wyjaśnić to chyba nie o to chodzi


Typowy ateistyczny Strawman. Ja, ani teista nie tłumaczy "wszystkiego jak leci" cudami, ale jedynie Zmartwychwstanie Jezusa

mat napisał:
Tak więc "zmartwychwstanie" umiemy wyjaśnić bez tzw. cudów, więc po co je tam wciskać?


Ateista wcale nie umie tego "wyjaśnić", podaje w tej kwestii jedynie swoje nie trzymające się kupy wyznania wiary, będące wyssanymi z sufitu alternatywnymi interpretacjami tych samych wydarzeń, opartymi na wykoślawianiu tego co tekst mówi wprost i szukaniu rzekomo ukrytego gdzieś drugiego dna, w które ateista też jedynie tylko wierzy


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 21:49, 24 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Sob 21:47, 24 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
To kwestia konsensu w sprawie statusu nauki jako najlepszego narzędzia pozwalającego nam coraz lepiej poznawać otaczającą nas rzeczywistość.


Kto ten konsensus ustalił, i dlaczego mamy przyjmować ich zdanie?

mat napisał:
O.K. napisał:
mat napisał:
Sukces w nauce mierzy się również długotrwałą nieprzemijalnością np. danej teorii.

A to ciekawe. Czyli model geocentryczny Ptolemeusza rządzi!

O czytanie ze zrozumieniem. Kluczowe jest tu słowo również, zwłaszcza w kontekście teorii flogistonu.


Co to znaczy również?

również = logiczne "i" (AND) ?

czy może

również =logiczne "lub" (OR) ?

Większość współczesnych teorii naukowych liczy sobie najwyżej 100-200 lat. To wcale nie tak długi szmat czasu.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 21:39, 24 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2592
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:48, 24 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Bajka darwinowska na przykład trzyma się bardzo długo przy życiu, ale wcale nie dlatego, że jest "dobrze uzasadniona", bo nie jest wcale uzasadniona, ale dlatego, że bardzo pasuje lewicującym marksistom kulturowym, którzy zdominowali zachodni sposób myślenia i media, sterroryzowane do granic absurdu przez religię "poprawności politycznej"

Oczywiście sama długotrwałość danej teorii naukowej o niczym nie świadczy, dlatego użyłem słowa również; zresztą dowodzi tego sama teoria ewolucji, w końcu troche ponad 100-letnie dziecko wobec tysięcy lat panowania prymitywnych bajek religijnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:50, 24 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Oczywiście sama długotrwałość danej teorii naukowej o niczym nie świadczy, dlatego użyłem słowa również; zresztą dowodzi tego sama teoria ewolucji, w końcu troche ponad 100-letnie dziecko wobec tysięcy lat panowania prymitywnych bajek religijnych.


No to dobrze, że zrozumiałeś to tak szybko po wysłaniu postu, w którym powołałeś się na to jako na argument
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:51, 24 Wrz 2016    Temat postu:

Tzw. zdrowy rozsądek jest "chorobą", ograniczeniem, które narzuciło przystosowanie się do określonych warunków bytowania...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2592
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:06, 24 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Każde wytłumaczenie nie posiłkujące się tzw. cudami będzie bardziej racjonalne, z zasady.

Nie masz żadnego dowodu na to "bardziej racjonalne"

Samo pojęcie "cudu" o tym mówi. Warto się z nim zapoznać.

Jan Lewandowski napisał:
Ja, ani teista nie tłumaczy "wszystkiego jak leci" cudami, ale jedynie Zmartwychwstanie Jezusa

Genezę Wszechświata, ewolucję (kreacje?) człowieka, chyba też. Wydaję się, że generalnie tam gdzie nauka niszczy obraz człowieka stworzony przez religię. Tak brzytwa której chwyta się teista.

Jan Lewandowski napisał:
Ateista wcale nie umie tego "wyjaśnić", podaje w tej kwestii jedynie swoje nie trzymające się kupy wyznania wiary, będące wyssanymi z sufitu alternatywnymi interpretacjami tych samych wydarzeń, opartymi na wykoślawianiu tego co tekst mówi wprost i szukaniu rzekomo ukrytego gdzieś drugiego dna, w które ateista też jedynie tylko wierzy

Nieistotna jest tu twoja interpretacja, w końcu ktoś inny mółgby powiedzieć, że takie "bezcudaczne" wyjaśnienie dopiero zaczyna trzymać się kupy.
Istotne jest tu tylko to, że "zmartwychwstanie" Jezusa można wyjaśnić, bez wyręczania się "cudem". To, że ktoś "cud" uznaje za bardziej racjonalny niż "nie-cud" nie ma tu znaczenia, choć samo w sobie jest poglądem samowywrotowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2592
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:14, 24 Wrz 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
To kwestia konsensu w sprawie statusu nauki jako najlepszego narzędzia pozwalającego nam coraz lepiej poznawać otaczającą nas rzeczywistość.

Kto ten konsensus ustalił, i dlaczego mamy przyjmować ich zdanie?

Upraszczając ten konsensus to dziecko nowożytnego społeczeństwa, zresztą nawet w jakiejś zapyziałej szkole w Afganistanie uznaje go nauczyciel i uczeń np. na klasówce z fizyki.
Oczywiście nie musisz tego konsensusu uznawać, tylko co wtedy wiedziałbyś o świecie.

O.K. napisał:
Większość współczesnych teorii naukowych liczy sobie najwyżej 100-200 lat. To wcale nie tak długi szmat czasu.

Nie długi ale to z zasady nie świadczy na ich niekorzyść, w końcu tysiące lat głównym środkiem transportu był koń, od kilkudziesięciu lat samochód, mimo, że krócej jest bardziej wydajny. W ciągu ostatnich stu lat też dowiedzieliśmy się o Wszechświecie więcej niż przez ostatnie tysiące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:25, 24 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Każde wytłumaczenie nie posiłkujące się tzw. cudami będzie bardziej racjonalne, z zasady.

Nie masz żadnego dowodu na to "bardziej racjonalne"

Samo pojęcie "cudu" o tym mówi. Warto się z nim zapoznać.


Ateistyczne pojmowanie "cudu" to jeden wielki festiwal nieporozumień więc sprecyzuj o co ci dokładnie chodzi to wtedy dowiemy się gdzie się znowu mylisz

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ja, ani teista nie tłumaczy "wszystkiego jak leci" cudami, ale jedynie Zmartwychwstanie Jezusa

Genezę Wszechświata, ewolucję (kreacje?) człowieka, chyba też.


A to już osobne zagadnienia i tych ingerencji tyle co kot napłakał, więc nadal ateistyczna teza, że teista "wszystko jak leci" tłumaczy cudami, jest tylko Strawmanem

mat napisał:
Wydaję się, że generalnie tam gdzie nauka niszczy obraz człowieka stworzony przez religię. Tak brzytwa której chwyta się teista.


Nauka nie jest w stanie nic zniszczyć w takich momentach gdyż dysponuje tu jedynie hipotezami o prawdopodobieństwie równym zeru, które w każdej chwili mogą upaść, czyli nauka dysponuje tu jedynie niepewnymi przypuszczeniami a niepewne przypuszczenia nie są w stanie "zniszczyć" niczego, w tym żadnego poglądu religijnego

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ateista wcale nie umie tego "wyjaśnić", podaje w tej kwestii jedynie swoje nie trzymające się kupy wyznania wiary, będące wyssanymi z sufitu alternatywnymi interpretacjami tych samych wydarzeń, opartymi na wykoślawianiu tego co tekst mówi wprost i szukaniu rzekomo ukrytego gdzieś drugiego dna, w które ateista też jedynie tylko wierzy

Nieistotna jest tu twoja interpretacja, w końcu ktoś inny mółgby powiedzieć, że takie "bezcudaczne" wyjaśnienie dopiero zaczyna trzymać się kupy.


Co wcale nie oznacza, że w rzeczywistości jakkolwiek się trzyma

mat napisał:
Istotne jest tu tylko to, że "zmartwychwstanie" Jezusa można wyjaśnić, bez wyręczania się "cudem".


Nie widziałem nigdy żadnego sensownego ateistycznego "wyjaśnienia" w tej kwestii, wszystkie one popadają za to z czymś w konflikt lub generują bezsens na jakimś etapie "wyjaśnienia", ale że ateiści wolą nawet bezsens aby tylko utrzymać swój naturalizm ontologiczny przy życiu, nie jest dla mnie niczym zaskakującym i przerabiam to od wielu lat

mat napisał:
To, że ktoś "cud" uznaje za bardziej racjonalny niż "nie-cud" nie ma tu znaczenia, choć samo w sobie jest poglądem samowywrotowym.


Nie widziałem żeby jakiś teista uznawał cud za coś "bardziej racjonalnego" niż nie-cud. Znowu wyprodukowałeś jakiegoś Strawmana. Cud to po prostu cud, zawieszenie lub złamanie tzw. "praw" natury, które wcale absolutne i nienaruszalne nie są same z siebie a co dopiero dla Boga, lub ingerencja Boga z zewnątrz w naturę w taki sposób, że nie narusza tych "praw" a jedynie dodaje na ich mocy coś nowego (na przykład przemiana wody w wino mogła być jedynie przyspieszeniem zwykłych praw fermentacji, nie zaś złamaniem tych praw). Nie ma czegoś takiego jak "prawa" natury, są jedynie hipotetyczne opisy tymczasowo dostrzeżonych zależności i nic więcej. Co gorsza, te właśnie hipotetyczne opisy podlegają naukowemu prawu falsyfikacji, czyli obaleniom, a więc twierdzenie, że mówią one o jakichś "nienaruszalnych prawach przyrody", nie ma w tym momencie żadnego sensu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 22:43, 24 Wrz 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Sob 23:56, 24 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Upraszczając ten konsensus to dziecko nowożytnego społeczeństwa, zresztą nawet w jakiejś zapyziałej szkole w Afganistanie uznaje go nauczyciel i uczeń np. na klasówce z fizyki.


"Dziecko nowożytnego społeczeństwa", powiadasz. No nie wiem co napisać...

mat napisał:
Oczywiście nie musisz tego konsensusu uznawać, tylko co wtedy wiedziałbyś o świecie.


Ależ ja uznaję -że nauka to najlepszy sposób na poznanie prawideł świata materialnego. Tylko w żaden sposób się nie kłóci to z moimi poglądami religijnymi.

mat napisał:
O.K. napisał:
Większość współczesnych teorii naukowych liczy sobie najwyżej 100-200 lat. To wcale nie tak długi szmat czasu.

Nie długi ale to z zasady nie świadczy na ich niekorzyść, w końcu tysiące lat głównym środkiem transportu był koń, od kilkudziesięciu lat samochód, mimo, że krócej jest bardziej wydajny. W ciągu ostatnich stu lat też dowiedzieliśmy się o Wszechświecie więcej niż przez ostatnie tysiące.


I co to ma do rzeczy. Poza tym że świadczy przeciwko temu co parę postów wypociłeś:

Sukces w nauce mierzy się również długotrwałą nieprzemijalnością np. danej teorii.

Teoria geocentryczna Ptolemeusza królowała 1400 lat -i o czym to świadczy? O jej sukcesie? W jakiejś mierze tak -do czasu aż pojawił się lepszy model, a sama teoria nie została sfalsyfikowana. Co może, prędzej lub później, czekać każdą obecną teorię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:38, 25 Wrz 2016    Temat postu:

mat,No właśnie nie można utożsamiać zdrowego rozsądku z tzw. cudami, chyba że słowa przestają mieć już jakiekolwiek znaczenie.

A co to znaczy „zdrowy rozsądek” ? W świecie ukąszonym przez oświecenie pewnie to na, co nie ma twardych dowodów nie można utożsamiać z „zdrowym rozsądkiem”

:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:52, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski,

Cytat:
wiara to po prostu wiara



Moim zdaniem trzeba uważać żeby nie utożsamiać wiary z fideizmem (wiarą ślepą). Trzeba ustalić jakiś standard „dowodu”, który zaakceptujemy inaczej trzeba przyznać, że np. wiara mormonów i ich religion fiction w to, że zanim powstał świat, my już wiedliśmy duchowe życie na planecie Kolob, gdzie zasiadaliśmy w Wielkiej Radzie wraz z Bogiem i aniołami i zaplanowaliśmy wszystko wraz z grzechem, a dopóki pozostajemy na Ziemi, nasz umysł spowija zasłona, przez, którą nie przedostaną żadne wspomnienia z naszego „przeżycia”, jest wiarą równorzędną do wiary chrześcijańskiej, bo „wiara to po prostu wiara”.

Wiara dziecka w świętego Mikołaja też chyba nie jest taką samą wiarą, co wiara chrześcijańska.

Ustalenie takiego standardu nie jest łatwe zapewne, ale trzeba się z tym zmierzyć inaczej wydaje mi się, że wszystko staje się "równoprawne", tak samo zasadne. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:40, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Błażej napisał:

Wiara dziecka w świętego Mikołaja też chyba nie jest taką samą wiarą, co wiara chrześcijańska.

Ustalenie takiego standardu nie jest łatwe zapewne, ale trzeba się z tym zmierzyć inaczej wydaje mi się, że wszystko staje się "równoprawne", tak samo zasadne. :(


Słusznie. Trzeba umieć dokonywać rozróżnienia w każdym konkretnym przypadku osądzanym z osobna. Jedne wiary posiadają uzasadnienie, inne nie. Uzasadnienia jednak nie zmieniają ich statusu wiar. Ostatecznie jednak bowiem wszystko rozbija się o subiektywne kryterium wyboru tego co akurat przekonuje kogoś z osobna. Ateista twierdzi, że jego uzasadnienia są najlepsze ale jest to twierdzenie oparte wyłącznie o kryterium subiektywne i status tego twierdzenia niczym nie różni się od stwierdzenia, że zupa pomidorowa jest lepsza od ogórkowej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 7:35, 25 Wrz 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2592
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:25, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Każde wytłumaczenie nie posiłkujące się tzw. cudami będzie bardziej racjonalne, z zasady.
Nie masz żadnego dowodu na to "bardziej racjonalne"
Samo pojęcie "cudu" o tym mówi. Warto się z nim zapoznać.
... sprecyzuj o co ci dokładnie chodzi ...

Wyjaśnienia nie wyręczające się nieracjonalnymi zjawiskami ("cud") będą z zasady racjonalniejsze.

Jan Lewandowski napisał:
Nie widziałem żeby jakiś teista uznawał cud za coś "bardziej racjonalnego" niż nie-cud.

A kto uważa, że zmartwychwstanie nieboszczyka ("cud") jest bardziej racjonalnym wyjaśnieniem opowieści ewangelistów niż niezmartwychwstanie nieboszczyka (nie-"cud")?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2592
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:36, 25 Wrz 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
Oczywiście nie musisz tego konsensusu uznawać, tylko co wtedy wiedziałbyś o świecie.
Ależ ja uznaję -że nauka to najlepszy sposób na poznanie prawideł świata materialnego.

Tym bardziej nie powinieneś porównywać uznawania tego statusu nauki do wiary religijnej, co błędnie a permanentnie tu czynicie.

O.K. napisał:
Tylko w żaden sposób się nie kłóci to z moimi poglądami religijnymi.

Może tak tylko ci się wydaję? Poczytaj teistycznych krytyków teorii ewolucji, uważają oni, że nie da się pogodzić teorii ewolucji z ideą boga chrześcijańskiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2592
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:41, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Uzasadnienia jednak nie zmieniają ich statusu wiar. Ostatecznie jednak bowiem wszystko rozbija się o subiektywne kryterium wyboru tego co akurat przekonuje kogoś z osobna.

Przyznajmy więc, że chrześcijaństwo ostatecznie i z zasady nie jest "lepsze" od wiary w starego kapcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:01, 25 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Każde wytłumaczenie nie posiłkujące się tzw. cudami będzie bardziej racjonalne, z zasady.
Nie masz żadnego dowodu na to "bardziej racjonalne"
Samo pojęcie "cudu" o tym mówi. Warto się z nim zapoznać.
... sprecyzuj o co ci dokładnie chodzi ...

Wyjaśnienia nie wyręczające się nieracjonalnymi zjawiskami ("cud") będą z zasady racjonalniejsze.


Tylko że nie masz na to stwierdzenie żadnego dowodu. Jedynym twoim "dowodem" w tym miejscu może być to, że po przyjęciu naturalizmu (na który też nie masz żadnego dowodu) to co się z naturalizmem nie zgadza jest dla ciebie "mniej racjonalne", ale to jest właśnie piękne błędne koło w rozumowaniu. Jakie założenie, taki wniosek, garbage in, garbage out i cały czas to samo błędnokołowe rozumowanie oparte na naturalistycznym filtrze myślenia

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie widziałem żeby jakiś teista uznawał cud za coś "bardziej racjonalnego" niż nie-cud.

A kto uważa, że zmartwychwstanie nieboszczyka ("cud") jest bardziej racjonalnym wyjaśnieniem opowieści ewangelistów niż niezmartwychwstanie nieboszczyka (nie-"cud")?


Ja w ogóle nie użyłem pojęcia "racjonalny", bo jest to pusta tautologia, która jest jak wiadro w które każdy wrzuca co chce i tego nie definiuje, a dla ateistów racjonalny = naturalistyczny, co wpędza to pojęcie w kolejne błędne koło bo naturalizmu udowodnić się nie da. Pisałem natomiast, że ateistyczna alternatywna opowieść o Jezusie jest oparta na wyssanych z palca bajkach, których żaden ateista nie sprawdził, przez co jest jedynie zastępczą wiarą opartą na nieudowodnionym założeniu, że było inaczej niż wprost mówi tekst

mat napisał:
Przyznajmy więc, że chrześcijaństwo ostatecznie i z zasady nie jest "lepsze" od wiary w starego kapcia.


Skoro nigdy się w to nie wgryzłeś i z góry tak przyjąłeś to nic dziwnego, że takie masz o tym pojęcie jak założenie. Ale w sumie nie dziwi mnie to bo jedyne co ateiści są w stanie robić to jak jacyś modernistyczni sekciarze klonować gotowe naturalistyczne formułki i inne błędnokołowe tezy, w ogóle nie wnikając głębiej w to co krytykują i czego nigdy nie rozumieli. Co zresztą widać po tym, że od lat klonujesz tu tylko w kółko te same ateistyczne dawno obalone memy, w jakimś niemal goebbelsowskim uporze i nadziei, że bzdura powtórzona sto razy stanie się w jakiś magiczny sposób "prawdą". Armia ateistycznych klonów poci się ile wlezie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 13:06, 25 Wrz 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2592
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:58, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Przyznajmy więc, że chrześcijaństwo ostatecznie i z zasady nie jest "lepsze" od wiary w starego kapcia.
Skoro nigdy się w to nie wgryzłeś i z góry tak przyjąłeś to nic dziwnego, że takie masz o tym pojęcie jak założenie.

To nie jest kwestia "wgryzienia", to podsumowanie słów uzasadnienia nie zmieniają statusu wiar oraz ostatecznie wszystko rozbija się o subiektywne kryterium wyboru.
Wiem, że miło było by z jednej strony tak twierdzić, a z drugiej że chrześcijaństwo to wiara "lepsza", no ale nie ma tak dobrze.

Jan Lewandowski napisał:
ateistyczne dawno obalone memy

Aby obalić "ateistyczne memy" musiałbyś mieć dostęp do wiedzy, a jedyne do czego masz dostęp to kolekcja wiar, z których wybierasz akurat te szczycące się nie logiką i racjonalizmem a objawieniem i "cudami". Mizerne to narzędzie do obalania czegokolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:09, 25 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Przyznajmy więc, że chrześcijaństwo ostatecznie i z zasady nie jest "lepsze" od wiary w starego kapcia.
Skoro nigdy się w to nie wgryzłeś i z góry tak przyjąłeś to nic dziwnego, że takie masz o tym pojęcie jak założenie.

To nie jest kwestia "wgryzienia", to podsumowanie słów uzasadnienia nie zmieniają statusu wiar oraz ostatecznie wszystko rozbija się o subiektywne kryterium wyboru.
Wiem, że miło było by z jednej strony tak twierdzić, a z drugiej że chrześcijaństwo to wiara "lepsza", no ale nie ma tak dobrze.


"Lepszość" jest pojęciem zależnym od tego kto jakie przyjmuje założenia wyjściowe i ja nie twierdzę, że ani teizm, ani ateizm jest obiektywnie "lepszy", twierdzę natomiast, że ateista nie ma nic "lepszego" w swej alternatywnej historii Jezusa ponieważ jego historia jest oparta na założeniu, że było inaczej niż tekst mówi wprost i to "inaczej" nie jest w żaden sposób weryfikowalne, choć ateista uważa jednocześnie, że owo "inaczej" jest "lepsze" bo naturalistyczne, co jest oczywistą bzdurą gdyż naturalizm weryfikowalny nie jest

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
ateistyczne dawno obalone memy
Aby obalić "ateistyczne memy" musiałbyś mieć dostęp do wiedzy, a jedyne do czego masz dostęp to kolekcja wiar, z których wybierasz akurat te szczycące się nie logiką i racjonalizmem a objawieniem i "cudami". Mizerne to narzędzie do obalania czegokolwiek.


Nonsens, nigdy nie obalałem ateizmu przy pomocy "wiar i cudów" bo nie trzeba było tego robić skoro ateizm jest konceptem logicznie błędnym już na wyjściu i błędnokołowym gdyż z braku dowodu wywodzi dowód na brak (błąd logiczny [link widoczny dla zalogowanych]) a jeszcze wcześniej przyjmuje założenie naturalizmu, które dopiero ma udowodnić, co jest błędnym kołem właśnie. Tak więc ateizm uwala się sam na starcie, na co wystarczy jedynie wskazać, i żadne "cuda i wiary" do zwalczania go nie są zupełnie potrzebne


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 14:13, 25 Wrz 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2592
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:10, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Pisałem natomiast, że ateistyczna alternatywna opowieść o Jezusie jest oparta na wyssanych z palca bajkach, których żaden ateista nie sprawdził, przez co jest jedynie zastępczą wiarą opartą na nieudowodnionym założeniu, że było inaczej niż wprost mówi tekst

Niewiadomo dlaczego niezmartwychwstanie miałoby być "bajką wyssaną z palca", natomiast nie miałoby być nim "zmartwychwstanie". Mamy tu jakieś odwrócenie pojęć, ja bym to nazwał pojęciowym nihilizmem.
I druga sprawa, może bardziej istotna, zwłaszcza w kontekście wciskania ateizmu jako koniecznego do niecudownego wyjaśnienia "zmartwychwstania" Jezusa. Generalnie prekursorami w tych wyjaśnieniach nie wyręczających się "cudami" nie byli (a i nie są) ateiści, wręcz przeciwnie, więc walenie w "naturalizm metodologiczny" nic tu nie pomoże.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2592
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:41, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
ateizm jest konceptem logicznie błędnym już na wyjściu i błędnokołowym gdyż z braku dowodu wywodzi dowód na brak (błąd logiczny [link widoczny dla zalogowanych])

Na tej samej zasadzie błędem logicznym będzie i teizm, nawet w większej mierze niż ateizm, bo mimo braku dowodów wywodzi istnienie.

Jan Lewandowski napisał:
a jeszcze wcześniej przyjmuje założenie naturalizmu

Ateizm nie przyjmuje założenia naturalizmu, w ogóle ateizm nie ma nic wspólnego z żadnym konkretnym poglądem ontologicznym. Na starcie zaczynasz od bicia w stracha na wróble; moim zdaniem właśnie dlatego, że w prawdziwym w arsenale możesz mieć tylko "cuda i wiary" a podświadomie głupio ci ich używać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Nie 14:41, 25 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Wyjaśnienia nie wyręczające się nieracjonalnymi zjawiskami () będą z zasady racjonalniejsze.


Niewątpliwie.

Tylko że cuda wcale nie są nieracjonalne - jeśli podchodzi się do nich racjonalnie. Nieracjonalne jest z góry je odrzucać.

mat napisał:
A kto uważa, że zmartwychwstanie nieboszczyka ("cud") jest bardziej racjonalnym wyjaśnieniem opowieści ewangelistów niż niezmartwychwstanie nieboszczyka (nie-"cud")?


Ja.

mat napisał:
O.K. napisał:
mat napisał:
Oczywiście nie musisz tego konsensusu uznawać, tylko co wtedy wiedziałbyś o świecie.
Ależ ja uznaję -że nauka to najlepszy sposób na poznanie prawideł świata materialnego.

Tym bardziej nie powinieneś porównywać uznawania tego statusu nauki do wiary religijnej, co błędnie a permanentnie tu czynicie.


Nic takiego nie porównujemy. Nauka sobie, religia sobie.

mat napisał:
O.K. napisał:
Tylko w żaden sposób się nie kłóci to z moimi poglądami religijnymi.

Może tak tylko ci się wydaję? Poczytaj teistycznych krytyków teorii ewolucji, uważają oni, że nie da się pogodzić teorii ewolucji z ideą boga chrześcijańskiego.


Ich sprawa. Ja mam inne zdanie na ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:15, 25 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
ateizm jest konceptem logicznie błędnym już na wyjściu i błędnokołowym gdyż z braku dowodu wywodzi dowód na brak (błąd logiczny [link widoczny dla zalogowanych])

Na tej samej zasadzie błędem logicznym będzie i teizm, nawet w większej mierze niż ateizm, bo mimo braku dowodów wywodzi istnienie.


Teizm nie wywodzi istnienia z braku dowodu, to jakiś kolejny ateistyczny Strawman. Wywodzi za to istnienie z określonych przesłanek, które uznaje za przekonujące

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
a jeszcze wcześniej przyjmuje założenie naturalizmu

Ateizm nie przyjmuje założenia naturalizmu, w ogóle ateizm nie ma nic wspólnego z żadnym konkretnym poglądem ontologicznym.


Praktyka pokazuje, że jest dokładnie odwrotnie, wystarczy przeczytać choćby twoje próby negowania cudów w tym wątku, które są deklaracjami naturalistycznymi wprost

mat napisał:
Na starcie zaczynasz od bicia w stracha na wróble; moim zdaniem właśnie dlatego, że w prawdziwym w arsenale możesz mieć tylko "cuda i wiary" a podświadomie głupio ci ich używać.


Pusty wywód o treści równej zeru
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2592
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:48, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Teizm nie wywodzi istnienia z braku dowodu, to jakiś kolejny ateistyczny Strawman. Wywodzi za to istnienie z określonych przesłanek, które uznaje za przekonujące.

Interesuje nas tu stan de facto, a nie teistyczne wyznanie wiary.
"Określone przesłanki, które teista uznaje za przekonujące" to nadal brak dowodu, ergo, teza: z braku dowodu teizm wywodzi istnienie, jest prawidłowa.

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Ateizm nie przyjmuje założenia naturalizmu, w ogóle ateizm nie ma nic wspólnego z żadnym konkretnym poglądem ontologicznym.
Praktyka pokazuje, że jest dokładnie odwrotnie, wystarczy przeczytać choćby twoje próby negowania cudów w tym wątku, które są deklaracjami naturalistycznymi wprost

Po pierwsze, nie można krytykować danego poglądu na podstawie osobistych doświadczeń, bo w żaden sposób to danego poglądu nie narusza. Ja też generalnie spotykam się z teistami chrześcijańskimi, i nawet jeśli chrześcijaństwo jest tylko mało przekonującą kompilacją prymitywnych mitów i legend, to przecież w żaden sposób nie obala to idei samego teizmu. Teista z Papu Nowej Gwinei może uznać teizm chrześcijański za niepoważny, a ateista buddysta (nawet w Polsce takich spotkać można) wyśmieje naturalizm.
Po drugie, użycie "naturalistycznej deklaracji" nie jest konieczne do tego aby uznać wyręczanie się "cudami" delikatnie mówiąc za mało poważne i tak naprawdę niczego nie wyjaśniające. W zasadzie wśród poważnych badaczy wyjaśniających biblijne opowieści a nie wysługującymi się "cudami" jak Vermes, Allison, Ehrman, Sanders, Crossan i in. ciężko byłoby w ogóle znaleźć jakiegoś ateistę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Nie 22:24, 25 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
W zasadzie wśród poważnych badaczy wyjaśniających biblijne opowieści a nie wysługującymi się "cudami" jak Vermes, Allison, Ehrman, Sanders, Crossan i in. ciężko byłoby w ogóle znaleźć jakiegoś ateistę.


No i tak oni "wyjaśniają" że każdy jeden ma inne "wyjaśnienie" zupełnie nie przystające do tego co twierdzą pozostali. Żadne z tych "wyjaśnień" nie jest satysfakcjonujące dla nikogo, poza (i to nie zawsze) autorami danego "wyjaśnienia". I to ma być poważne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:50, 26 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Teizm nie wywodzi istnienia z braku dowodu, to jakiś kolejny ateistyczny Strawman. Wywodzi za to istnienie z określonych przesłanek, które uznaje za przekonujące.

Interesuje nas tu stan de facto, a nie teistyczne wyznanie wiary.
"Określone przesłanki, które teista uznaje za przekonujące" to nadal brak dowodu,


Nie istnieje dowód na nic, w tym na wszystkie twoje twierdzenia na tym forum, więc w tym właśnie rzecz, że wszyscy mają tylko przesłanki, które ich przekonują lub nie. Ty też. Ateistów nie przekonują przesłanki teistyczne ale jest to kompletnie bez znaczenia dla tych przesłanek bo są to wyłącznie odczucia subiektywne ateistów względem tych przesłanek. Natomiast pojęcie dowodu jest jedynie kategorią umysłu, niespełnionym marzeniem pozytywistów i scjentystów, które legło w gruzach już w czasach Sextusa Empiryka, który odkrył regres w nieskończoność dla każdego potencjalnego dowodu, który ktoś byłby w stanie podać. Pojęcie "dowodu" jest romantycznym mitem modernistów, mniej więcej takim samym jak mit o Atlantydzie

mat napisał:
ergo, teza: z braku dowodu teizm wywodzi istnienie, jest prawidłowa.


Nie jest prawidłowa i jest klasycznym Strawmanem ateistycznym, bo teizm wywodzi się właśnie z różnych określonych przesłanek, np.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

a nie z napawania się "brakiem dowodu", które rajcuje jedynie ateistów, ale na próżno, bo brak dowodu nie jest dowodem na brak

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Ateizm nie przyjmuje założenia naturalizmu, w ogóle ateizm nie ma nic wspólnego z żadnym konkretnym poglądem ontologicznym.
Praktyka pokazuje, że jest dokładnie odwrotnie, wystarczy przeczytać choćby twoje próby negowania cudów w tym wątku, które są deklaracjami naturalistycznymi wprost

Po pierwsze, nie można krytykować danego poglądu na podstawie osobistych doświadczeń, bo w żaden sposób to danego poglądu nie narusza. Ja też generalnie spotykam się z teistami chrześcijańskimi, i nawet jeśli chrześcijaństwo jest tylko mało przekonującą kompilacją prymitywnych mitów i legend, to przecież w żaden sposób nie obala to idei samego teizmu. Teista z Papu Nowej Gwinei może uznać teizm chrześcijański za niepoważny, a ateista buddysta (nawet w Polsce takich spotkać można) wyśmieje naturalizm.


Nie istnieje "Watykan ateizmu", więc pisząc co ateiści uważają opieram się na tym co oni właśnie uważają. Jeśli mniemania innych ateistów, na których się powołuję, są dla ciebie nieistotne, to tym samym stwierdzasz, że cały ateizm jest nieistotny i nie warty uwagi, włącznie z wszystkimi twoimi ateistycznymi poglądami jakie wygłaszasz na tym forum, w tym włącznie z poglądem na który w tym momencie odpisuję

mat napisał:
Po drugie, użycie "naturalistycznej deklaracji" nie jest konieczne do tego aby uznać wyręczanie się "cudami" delikatnie mówiąc za mało poważne i tak naprawdę niczego nie wyjaśniające.


Jeśli uznanie cudów za "mało poważne i tak naprawdę niczego nie wyjaśniające" nie będzie się opierało nawet na filozofii naturalizmu, to będzie się w tym momencie opierało dosłownie na niczym i taka pusta deklaracja będzie miała taką samą wartość jak deklaracja "cuda są poważne i wszystko wyjaśniają". Oba stwierdzenia będą jedynie deklaracją subiektywnego przekonania w tym momencie, takim samym jak stwierdzenie "zupa ogórkowa jest najlepsza na świecie". Poza tym kolejnym twoim Strawmanem jest stwierdzenie, że chrześcijańska prawda o zmartwychwstaniu Jezusa jest "wyręczaniem się". To punkt centralny całego chrześcijaństwa i żadne "wyręczanie się" nie ma tu nic do rzeczy. Problem z ateistami jest właśnie taki, że nawet gdyby teista zadeklarował tylko jeden cud w historii Wszechświata, to dla ateisty i tak byłoby to "wyręczanie się" bo jego naturalizm nie dopuściłby nawet jednego takiego wydarzenia w historii Wszechświata. To właśnie naturalizm pokazuje lepiej niż cokolwiek jak dogmatyczny i zamknięty na wolność myślenia jest ateizm. Tymczasem nawet z prawa Littlewooda wynika, że zdarzenia, które można uznać za cudowne, zdarzające się nawet raz na milion, mogą zdarzać się średnio raz w miesiącu. Z prawa naprawdę wielkich liczb wynika, że przy każdej odpowiednio dużej próbce zdarzeń każde niezwykłe zdarzenie jest możliwe. Teista chrześcijański jest przy tym wręcz ultrasceptykiem, uważając, że cuda skończyły się wraz z Apostołami

mat napisał:
W zasadzie wśród poważnych badaczy wyjaśniających biblijne opowieści a nie wysługującymi się "cudami" jak Vermes, Allison, Ehrman, Sanders, Crossan i in. ciężko byłoby w ogóle znaleźć jakiegoś ateistę.


Badacze biblijni są spętani kajdanami naturalizmu metodologicznego. Jest to dogmatyczny filtr myślenia, który ogranicza wolność ich badań. A badania, które zabraniają jakiegoś wniosku, są ideologią a nie badaniami i tym samym można spuścić to do kibla jako bezużyteczne domniemania ludzi, którzy piszą o czasach w jakich nie żyli, tak jakby w nich żyli, próbując wmawiać wszystkim, że było inaczej niż mówi wprost tekst spisany przez ludzi, jacy pisali o czasach, w których żyli


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 10:09, 26 Wrz 2016, w całości zmieniany 16 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin