Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciągłe żądanie dowodu na Boga - Trylemat Münchhausena
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:12, 18 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
jeśli Jezus nie zmartwychwstał to wykaż mi, że twoja wiara w alternatywny scenariusz wydarzeń powielkanocnych jest lepiej uzasadniona od mojej wiary, lub potrafisz udowodnić co się wtedy stało bez angażowania czynnika wiary

Co w tym trudnego, miliony ludzi (i nie tylko ludzi) nie ożywa po śmierci odkąd człowiek pojawił się na Ziemi, dlaczego robić wyjątek dla pewnego żarliwego żyda z czasów cesarza Wespazjana? Nie rozumniej byłoby wytłumaczyć tę historię racjonalnie zamiast wyręczać się cudami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:55, 18 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Weźmy prosty przykład. Kiedyś nie wiedzieliśmy ile lat masz Wszechświat, dziś wiemy.


Do tej pory wiek Wszechświata wyliczano na 13,8 mld lat, ale astronomowie nie są już tego tacy pewni. Równie dobrze kosmos może być młodszy. Albo starszy. Zdecydują supernowe.

[link widoczny dla zalogowanych]

:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:00, 18 Wrz 2016    Temat postu:

Jan napisał:
jeśli Jezus nie zmartwychwstał to wykaż mi, że twoja wiara w alternatywny scenariusz..


Jeszcze dokładnie nie zgłębiałem tematów historycznych, ale z mojego skromnego doświadczenia ateiści odpowiadają, że nie wierzą w zmartwychwstanie z braku dowodów. Jak się pojawią to uwierzą. W ogóle nie wierzą w Jezusa takiego jakiego przedstawiają to ewangelie, bo te argumenty jakie się współcześnie przedstawia są wątpliwej jakości. Weźmy wspomnianego Józefa Flawiusza – nie był on współczesny Jezusowi. Jego księgi czytałem są uporządkowane chronologicznie, księga V mówi o wydarzeniach mających miejsce ok 65 - 70 r. n.e. a więc długo po śmierci Jezusa (ok.25-35) to raz, dalej Flawiusz też (spotkałem się z taką opinią) opisuje życie Herkulesa i Potop (lubił fantazjować ?) zatem zarzuca mu się, że często pisał o fantastycznych wydarzeniach i jest niewiarygodnym źródłem. Historycy często chyba opisywali jakieś niesamowite wydarzenia np. Herodot z Halikarnasu bardzo ceniony starożytny historyk opisał historię wojen Perskich. Jednak znajdują się u niego takie rzeczy jak cudowne ożywienie ryb, cudowne ochronienie świątyni Ateny… Można się zastanawiać czy historykom można ufać, gdy przedstawiają opis jakiś cudownych zdarzeń.

Kiedyś zapytałem się ateistę o dowód na Jezusa, co by go przekonało. A nie przekonuje ich zazwyczaj nic, co współcześnie się podaje, bo historia nie jest nauką ścisłą, nie ma zapisów naocznych świadków (a nawet gdyby były to też można wykazać uzasadnioną wątpliwość), ewangelie są pełne sprzeczności: Inna historia urodzenia, inna historia ukrzyżowania etc. Co więc przekonałoby ? Np. gdyby Jezus objawił się wszystkim równocześnie na całym świecie i odnotowano by to – to byłby silny dowód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 23:30, 18 Wrz 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Weźmy wspomnianego Józefa Flawiusza – nie był on współczesny Jezusowi. Jego księgi czytałem są uporządkowane chronologicznie, księga V mówi o wydarzeniach mających miejsce ok 65 - 70 r. n.e. a więc długo po śmierci Jezusa (ok.25-35) to raz, dalej Flawiusz też (spotkałem się z taką opinią) opisuje życie Herkulesa i Potop (lubił fantazjować ?) zatem zarzuca mu się, że często pisał o fantastycznych wydarzeniach i jest niewiarygodnym źródłem. Historycy często chyba opisywali jakieś niesamowite wydarzenia np. Herodot z Halikarnasu bardzo ceniony starożytny historyk opisał historię wojen Perskich. Jednak znajdują się u niego takie rzeczy jak cudowne ożywienie ryb, cudowne ochronienie świątyni Ateny… Można się zastanawiać czy historykom można ufać, gdy przedstawiają opis jakiś cudownych zdarzeń.


Dlaczego nie warto się zapoznac z tym co pisze Flawiusz, czy Herodot?

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Masz tam linki to wydań elektronicznych, ale ze względu na nienajlepszą jakość, warto zdobyć wydania papierowe. Powinny być w bibliotekach wojewódzkich, a na pewno w uczelnianych (przynajmniej w przypadku większych uniwersytetów).

Generalnie do każdej relacji historycznej nalezy podchodzic krytycznie -co nie znaczy że wszystko co nam nie pasuje do danej wizji można a priori odrzucać.

Błażej napisał:
Kiedyś zapytałem się ateistę o dowód na Jezusa, co by go przekonało. A nie przekonuje ich zazwyczaj nic, co współcześnie się podaje, bo historia nie jest nauką ścisłą,


No własnie, więc zawsze bedzie do pewnego stopnia podatna na interpretacje. Co nie znaczy że argumenty historyczne sa pozbawione mocy dowodowej, tylko należy do nich odpowiednio rozsądnie podejść.


Błażej napisał:
nie ma zapisów naocznych świadków (a nawet gdyby były to też można wykazać uzasadnioną wątpliwość),


Co to znaczy "uzasadniona wątpliwość"? To pojęcie bardzo plynne, w szczególności jeśli chodzi o uzasadnienia.

Błażej napisał:
ewangelie są pełne sprzeczności: Inna historia urodzenia, inna historia ukrzyżowania etc.


To typowe stwierdzenia niewierzących, oparte na wymysłach liberalnej krytyki biblijnej, wciąz dominującej w mainstreamie, z którymi można jednak polemizować. Generalnie liberalna krytyka biblijna skompromitowala się mocno, budując swoje "uzasadnienia" pod z góry założone tezy, ale to temat na inną dyskusję.

Błażej napisał:
Np. gdyby Jezus objawił się wszystkim równocześnie na całym świecie i odnotowano by to – to byłby silny dowód.


Gdyby babcia miała wąsy... Nie buduje sie obrazu rzeczywistości na gdybaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:41, 19 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
miliony ludzi (i nie tylko ludzi) nie ożywa po śmierci odkąd człowiek pojawił się na Ziemi


Jak i kiedy to sprawdziłeś?


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 6:41, 19 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:08, 19 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Weźmy prosty przykład. Kiedyś nie wiedzieliśmy ile lat masz Wszechświat, dziś wiemy.

To napisz kiedy wsiadłeś w wehikuł czasu i to sprawdziłeś empirycznie. Nadal zakładasz z góry, że wiemy, a potem używasz tego jako argumentu za tym, że wiemy, czyli klasyczne błędne kółeczko w rozumowaniu ateisty. Wierzący w darwinizm ateista nie ma żadnego argumentu na to, że wie o historii Wszechświata cokolwiek więcej niż małpa od której chce pochodzić. Za każdym razem gdy ateista chce wykazać, że cokolwiek o Wszechświecie poznał, to musi wpierw uwierzyć w to co dopiero ma wykazać, czyli klasyczny dylemat węża zżerającego własny ogon

Nie twierdze, że nie możesz wierzyc w to, że nauka nic o nam o Wszechświecie nie mówi, tylko po co sięgasz po argumenty naukowe, a to w temacie ocieplenia klimatu, a to datowania radiowęglowego i in. Brak konsekwencji, raz mają one wspierać twoje stanowisko natomiast tam gdzie nie pasują nauka nagle okazuje się "zżerająca własny ogon".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:12, 19 Wrz 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Jan napisał:
jeśli Jezus nie zmartwychwstał to wykaż mi, że twoja wiara w alternatywny scenariusz..


Jeszcze dokładnie nie zgłębiałem tematów historycznych, ale z mojego skromnego doświadczenia ateiści odpowiadają, że nie wierzą w zmartwychwstanie z braku dowodów. Jak się pojawią to uwierzą.


Jak się "pojawią dowody" na zmartwychwstanie Jezusa to gadanie o wierze nie będzie miało żadnego sensu. Istnienie takiego dowodu nie jest możliwe fizycznie. Natomiast można skonstruować ciąg przesłanek opartych na rozumowaniu historycznym, socjologicznym i psychologicznym, przekonująco wskazujących na to, że Jezus rzeczywiście zmartwychwstał a każdy inny scenariusz jest mniej wiarygodny

[link widoczny dla zalogowanych]

Błażej napisał:
W ogóle nie wierzą w Jezusa takiego jakiego przedstawiają to ewangelie, bo te argumenty jakie się współcześnie przedstawia są wątpliwej jakości.


Więc co dają w zamian? Swoje całkowicie wyssane z palca historie, które przeczą sobie nawzajem i jest ich więcej niż odcinków Klanu

Błażej napisał:
Weźmy wspomnianego Józefa Flawiusza – nie był on współczesny Jezusowi. Jego księgi czytałem są uporządkowane chronologicznie, księga V mówi o wydarzeniach mających miejsce ok 65 - 70 r. n.e. a więc długo po śmierci Jezusa (ok.25-35) to raz, dalej Flawiusz też (spotkałem się z taką opinią) opisuje życie Herkulesa i Potop (lubił fantazjować ?) zatem zarzuca mu się, że często pisał o fantastycznych wydarzeniach i jest niewiarygodnym źródłem. Historycy często chyba opisywali jakieś niesamowite wydarzenia np. Herodot z Halikarnasu bardzo ceniony starożytny historyk opisał historię wojen Perskich. Jednak znajdują się u niego takie rzeczy jak cudowne ożywienie ryb, cudowne ochronienie świątyni Ateny… Można się zastanawiać czy historykom można ufać, gdy przedstawiają opis jakiś cudownych zdarzeń.


Jeśli tak to trzeba przyjąć, że nie wiemy nic od dziś wstecz bo wszystkim historykom można zarzucić to o czym piszesz. Na szczęście posługiwali się oni różnymi relacjami i źródłami i wrzucanie ich relacji do jednego wora jest błędne. Flawiusz nie był współczesny Jezusowi ale żył tak jak Jezus w I wieku n.e. Nawet jeśli nie spotkał Go osobiście to pisząc o Nim niezależnie od Ewangelii przekazał ówczesne przekonanie, że taki człowiek jednak istniał i jest to wystarczające. Flawiusz nie musiał spotkać Jezusa osobiście, tak jak nie muszę spotkać osobiście Hitlera i żyć w jego czasach żeby pisać o takim kolesiu jako kimś jak najbardziej realnym

Błażej napisał:
Kiedyś zapytałem się ateistę o dowód na Jezusa, co by go przekonało. A nie przekonuje ich zazwyczaj nic, co współcześnie się podaje, bo historia nie jest nauką ścisłą, nie ma zapisów naocznych świadków (a nawet gdyby były to też można wykazać uzasadnioną wątpliwość),


Typowe ateistyczne pierdoły i myślenie płaskie jak naleśnik. Przeczytaj sobie to opracowanie bardzo uważnie to zobaczysz jak te wszystkie pozorne problemy można rozwiązać w przypadku ewangelicznych relacji o zmartwychwstaniu

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym jeśli ateista odrzuca historię i nie jest ona nauką ścisłą to podcina gałąź na jakiej siedzi bo choćby jego darwinistyczny światopogląd opiera się w lwiej części na metodach historycznych

Jeśli ateista nie wierzy w historię to ciekawe czemu tyle ateistów twierdzi, że zna prawdziwą historię Jezusa lub Mojżesza i piszą nawet o tym całe książki. Jest to skrajna niekonsekwencja ale nie pierwsza zresztą

Zobacz sobie tutaj jak uprawiając historię po ateistycznemu, tak jak oni "uprawiają historię" w stosunku do Jezusa, można dojść do absurdów i zaprzeczyć nawet istnieniu Napoleona i Hannibala

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Błażej napisał:
ewangelie są pełne sprzeczności: Inna historia urodzenia, inna historia ukrzyżowania etc.


Typowe ateistyczne pierdoły i wykręty. 99% domniemywanych przez ateistów "sprzeczności" w Ewangeliach jest efektem nieumiejętności czytania przez nich ze zrozumieniem a pozostały 1%, gdzie rzeczywiście może dochodzić do jakiejś sprzeczności, ma pomijalne znaczenie i nie wpływa na całość wiarygodności Ewangelii. Sprzeczności są zawsze, nawet w zeznaniach świadków, którzy widzieli wypadek samochodowy, co w żaden sposób nie neguje faktu wypadku. Nawet gdyby były sprzeczności w relacjach o zmartwychwstaniu Jezusa to tylko potwierdzałoby te relacje bo wskazywałoby na to, że nie zostały z rozmysłem sfabrykowane

Błażej napisał:
Co więc przekonałoby ? Np. gdyby Jezus objawił się wszystkim równocześnie na całym świecie i odnotowano by to – to byłby silny dowód.


Wolne żarty. Zresztą ateista nawet i to by podważał. Zrozum, ateista nie dlatego odrzuca Jezusa, że historia mu nie wystarcza, ale dlatego, że przyjął naturalizm. To od naturalizmu ateista uzależnia swoją ocenę historii w danym momencie, a nie odwrotnie. Naturalizm jest kluczem do zrozumienia dlaczego ateista myśli tak a nie inaczej o historii, a nie historia sama w sobie. Tam gdzie ateiście to wygodne to historia staje się nagle "bardzo wiarygodna", zwłaszcza gdy jest to historia chrześcijaństwa w wersji ateistycznej albo gdy trzeba historycznie wesprzeć bajkę darwinowską. Ateista potrafi rozprawiać godzinami o tym co było miliony lat temu w przyrodzie na bazie niepiśmiennego materiału kopalnego a gdy czyta piśmienne relacje o Jezusie sprzed 2000 lat to już im nie wierzy. Gdzie tu logika, sens i konsekwencja?


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 18:17, 21 Wrz 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:23, 19 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
miliony ludzi (i nie tylko ludzi) nie ożywa po śmierci odkąd człowiek pojawił się na Ziemi

Jak i kiedy to sprawdziłeś?

Każdy może przejść się na cmentarz, myślę że podobne wnioski wyciągają ludzie niezależnie od szerokości geograficznej. W końcu po co te groby. Trudno więc twierdzić, że cud zmartwychwstania, miałby być satysfakcjonującym wyjaśnieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:24, 19 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Weźmy prosty przykład. Kiedyś nie wiedzieliśmy ile lat masz Wszechświat, dziś wiemy.

To napisz kiedy wsiadłeś w wehikuł czasu i to sprawdziłeś empirycznie. Nadal zakładasz z góry, że wiemy, a potem używasz tego jako argumentu za tym, że wiemy, czyli klasyczne błędne kółeczko w rozumowaniu ateisty. Wierzący w darwinizm ateista nie ma żadnego argumentu na to, że wie o historii Wszechświata cokolwiek więcej niż małpa od której chce pochodzić. Za każdym razem gdy ateista chce wykazać, że cokolwiek o Wszechświecie poznał, to musi wpierw uwierzyć w to co dopiero ma wykazać, czyli klasyczny dylemat węża zżerającego własny ogon

Nie twierdze, że nie możesz wierzyc w to, że nauka nic o nam o Wszechświecie nie mówi, tylko po co sięgasz po argumenty naukowe, a to w temacie ocieplenia klimatu, a to datowania radiowęglowego i in. Brak konsekwencji, raz mają one wspierać twoje stanowisko natomiast tam gdzie nie pasują nauka nagle okazuje się "zżerająca własny ogon".


Wcale nie. Nie rozumiesz. Gdy piszę o ociepleniu klimatu to roboczo oceniam system na mocy przesłanek i wniosków w nim samym występujących. Mogę na przykład wskazywać, że taki system jest niespójny, niekoherentny. Tak samo jak ty gdy krytykujesz teizm posługujesz się przesłankami i wnioskami z tego systemu, co wcale nie implikuje, że akceptujesz teizm z jego przesłankami i wnioskami. I tak samo ja, gdy zaczynam oceniać zasadność samych przesłanek odnośnie w ogóle możliwości ustalenia wieku Wszechświata, to zasadnie pytam skąd ateista to wie i jak to sprawdził. I nie ma tu żadnej niekonsekwencji w takim wypadku


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:24, 19 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:27, 19 Wrz 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Cytat:
Weźmy prosty przykład. Kiedyś nie wiedzieliśmy ile lat masz Wszechświat, dziś wiemy.

Do tej pory wiek Wszechświata wyliczano na 13,8 mld lat, ale astronomowie nie są już tego tacy pewni. Równie dobrze kosmos może być młodszy. Albo starszy. Zdecydują supernowe.
[link widoczny dla zalogowanych]

Tytuł jest bardziej sensacyjny od treści. W wieku Wszechświata nic się nie zmienia (póki co).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:45, 19 Wrz 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Można się zastanawiać czy historykom można ufać, gdy przedstawiają opis jakiś cudownych zdarzeń.

Warto o tym pamiętać czytając Ewangelie, jak i o tym, że jej autorzy nie byli nawet historykami, że celem ich pisania nie było przekazywanie prawdy historycznej tylko "dobrej nowiny", dziś podzielibyśmy dobry pijar, ocieplanie wizerunku własnej grupy.

Błażej napisał:
Kiedyś zapytałem się ateistę o dowód na Jezusa, co by go przekonało. .. Np. gdyby Jezus objawił się wszystkim równocześnie na całym świecie i odnotowano by to – to byłby silny dowód.

Co rozumiesz przez "dowód na Jezusa"? Na to czy istniał, czy na to, że dokonywał cudów? To dwie różne rzeczy.
Natomiast z pewnością gdyby Jezus zszedł z krzyża i na czele swoich zwolenników poprowadził zwycięski marsz na Rzym, byłoby mniej zagadek co do jego samego. Polecam "Ja inkwizytor. Wieże do nieba" Jacka Piekary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:09, 19 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
gdy zaczynam oceniać zasadność samych przesłanek odnośnie w ogóle możliwości ustalenia wieku Wszechświata, to zasadnie pytam skąd ateista to wie i jak to sprawdził.

To znów pojawia się pytanie po co pytać o coś co jest oczywiste? Tzn. wiek Wszechświata ustalono na podstawie mikrofalowego promieniowania tła i co w związku z tym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:27, 19 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
gdy zaczynam oceniać zasadność samych przesłanek odnośnie w ogóle możliwości ustalenia wieku Wszechświata, to zasadnie pytam skąd ateista to wie i jak to sprawdził.

To znów pojawia się pytanie po co pytać o coś co jest oczywiste? Tzn. wiek Wszechświata ustalono na podstawie mikrofalowego promieniowania tła i co w związku z tym?


Ja mogę napisać, że istnienie Boga jest dla mnie oczywiste i od razu to olejesz. Nie ma rzeczy "oczywistych", nie jest nawet oczywiste czy istnieje ludzka świadomość jako byt sam w sobie a ty piszesz, że wiek Wszechświata jest "oczywisty". Jeśli ateista pisze, że coś jest "oczywiste" to na dzień dobry jest to dla mnie podejrzane

Wiek Wszechświata ustalono na podstawie mikrofalowego promieniowania tła powiadasz, a jak i kiedy sprawdziłeś metodę mikrofalowego promieniowania tła?


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 16:22, 21 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pon 10:03, 19 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
gdy zaczynam oceniać zasadność samych przesłanek odnośnie w ogóle możliwości ustalenia wieku Wszechświata, to zasadnie pytam skąd ateista to wie i jak to sprawdził.

To znów pojawia się pytanie po co pytać o coś co jest oczywiste? Tzn. wiek Wszechświata ustalono na podstawie mikrofalowego promieniowania tła i co w związku z tym?


Nigdy nie powiedziałbym że ustalenie wieku Wszechświata jest "czymś oczywistym". W rzeczywistości w tym zagadnieniu, jak i w całej kosmologii, jest od groma i trochę założeń, wpływających na ostateczną interpretację. Część z tych założeń możemy testować, mówiąc że "obecnie obowiązujący" model dość dobrze zgadza się z danymi, jednak niejasności i kontrowersji jest na tym polu mnóstwo.

[link widoczny dla zalogowanych] zespołu analizującego dane z satelity Planck, który analizował Mikrofalowe Promieniowanie Tła (Cosmic Microwave Background -CMB)

Jak widzisz jest tego od groma i trochę, wyniki są aktualizowane praktycznie z roku na rok (i ciągle nie ostateczne), a lista autorów liczy kilkaset nazwisk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:20, 19 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
To znów pojawia się pytanie po co pytać o coś co jest oczywiste? Tzn. wiek Wszechświata ustalono na podstawie mikrofalowego promieniowania tła i co w związku z tym?

Ja mogę napisać, że istnienie Boga jest dla mnie oczywiste i od razu to olejesz. Nie ma rzeczy "oczywistych", nie jest nawet oczywiste czy istnieje ludzka świadomość jako byt sam w sobie a ty piszesz, że wiek Wszechświata jest "oczywisty". Jeśli ateista pisze, że coś jest "oczywiste" to na dzień dobry jest to podejrzane

Olewasz ustalenie wieku Wszechświata na podstawie mikrofalowego promieniowania tła?

Jan Lewandowski napisał:
Wiek Wszechświata ustalono na podstawie mikrofalowego promieniowania tła powiadasz, a jak i kiedy sprawdziłeś metodę mikrofalowego promieniowania tła?

Nie jestem fizykiem żeby to robić, ale czy muszę? Czy musiałem być na Titanicu aby móc twierdzić, że zatonął z 14 na 15 kwietnia 1912 roku? Czy muszę osobiście badać piramidy aby móc twierdzić, że pierwsze powstały ok. 2500 p.n.e.?
To kwestia konsensu w sprawie statusu nauki jako narzędzia pozwalającego poznawać otaczającą nas rzeczywistość, konsensu wynikającego z jej sukcesów. Chyba nie mamy innego narzędzia do dyspozycji.

O.K. napisał:
Nigdy nie powiedziałbym że ustalenie wieku Wszechświata jest "czymś oczywistym".

Chodziło mi o oczywistość tego jak ustalono wiek Wszechświata a nie sam wiek, ten z postepem nauki jest coraz bardziej dokładnie ustalany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:25, 19 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Ja bym powiedział to samo ale inaczej: jeśli Jezus nie zmartwychwstał to wykaż mi, że twoja wiara w alternatywny scenariusz wydarzeń powielkanocnych jest lepiej uzasadniona od mojej wiary, lub potrafisz udowodnić co się wtedy stało bez angażowania czynnika wiary

Przecież takich wytłumaczeń może być dziesiątki i żadne z nich nie musi wyręczać się cudami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pon 11:37, 19 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ja bym powiedział to samo ale inaczej: jeśli Jezus nie zmartwychwstał to wykaż mi, że twoja wiara w alternatywny scenariusz wydarzeń powielkanocnych jest lepiej uzasadniona od mojej wiary, lub potrafisz udowodnić co się wtedy stało bez angażowania czynnika wiary

Przecież takich wytłumaczeń może być dziesiątki i żadne z nich nie musi wyręczać się cudami.



Jednak żadne się kupy nie trzyma, i prędzej czy później rozbiega się do absurdu. Jedynie wyjaśnienie chrześcijańskie jest "zbieżne" tzn. tłumaczy wszystkie fakty nie naginając zdrowego rozsądku -oczywiście przyjmując właśnie możliwość cudu.


mat napisał:
O.K. napisał:
Nigdy nie powiedziałbym że ustalenie wieku Wszechświata jest "czymś oczywistym".

Chodziło mi o oczywistość tego jak ustalono wiek Wszechświata a nie sam wiek, ten z postepem nauki jest coraz bardziej dokładnie ustalany.


Nigdzie tu nie ma żadnej "oczywistości" bo za pomiarem tej konkretnej wartości kryje się cała astrofizyka włożona w analizę danych, a która wcale "oczywista" nie jest. Chyba że wiesz wszystko o astrofizyce, czego nie wiedzą setki czy tysiące specjalistów, a wtedy prosze bardzo, chętnie zapisuję sie na Twoje wykłady.

A to że wiek Wszechświata jest z czasem dokładniej ustalany, również nie jest oczywiste. Pewnie, nie ma już rozrzutu w pomiarach stałej Hubble'a pomiędzy 50 km/(s*Mpc) a 100 km/(s*Mpc), w dużej mierze dlatego że dwaj główni proponenci tych wartości, tzn. Sandage i de Vacoulers, przeszli do historii Wszechświata, ale nadal są rewizje w te i we wte wokół wartości mniej więcej 70 km/s -co przekłada się na wiek Wszechświata między ok. 13,7 a 13,8 mld lat. Planck zmienił pomiary wartości na nieco mniejsze w porównaniu z rezultatami wcześniejszej misji WMAP, co postarzyło Wszechświat o ok. 100 mln lat. Nadal jednak jest to w sprzeczności z szacowaniami na podstawie pomiarów odległości jasnościowej na podstawie supernowych typu Ia, oraz z paroma innymi rzeczami. To nie jest tak, że jedyne co się zmienia to szerokość paska błędu wokół szacowanej wartości mieszczącej sie w jakimś przedziale ufności.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 11:54, 19 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:41, 19 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
To znów pojawia się pytanie po co pytać o coś co jest oczywiste? Tzn. wiek Wszechświata ustalono na podstawie mikrofalowego promieniowania tła i co w związku z tym?

Ja mogę napisać, że istnienie Boga jest dla mnie oczywiste i od razu to olejesz. Nie ma rzeczy "oczywistych", nie jest nawet oczywiste czy istnieje ludzka świadomość jako byt sam w sobie a ty piszesz, że wiek Wszechświata jest "oczywisty". Jeśli ateista pisze, że coś jest "oczywiste" to na dzień dobry jest to podejrzane

Olewasz ustalenie wieku Wszechświata na podstawie mikrofalowego promieniowania tła?


To promieniowanie to jest dla ciebie jakaś święta krowa? Kto ci powiedział, że coś z tego wynika? Jak to sprawdziłeś i kiedy? A może sam na to wpadłeś i naukowcom podrzuciłeś? Kiedy to było?

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Wiek Wszechświata ustalono na podstawie mikrofalowego promieniowania tła powiadasz, a jak i kiedy sprawdziłeś metodę mikrofalowego promieniowania tła?

Nie jestem fizykiem żeby to robić, ale czy muszę?


No skoro twierdzisz, że coś "ustalono", do tego jesteś ateistą a ateista ponoć opiera się jedynie na rzeczach wyłącznie ustalonych, w przeciwieństwie do tych naiwnych teistów, to właśnie musisz

No chyba że chcesz mi powiedzieć, że im tylko uwierzyłeś na słowo ale jak to będzie brzmiało w ustach ateisty?

mat napisał:
Czy musiałem być na Titanicu aby móc twierdzić, że zatonął z 14 na 15 kwietnia 1912 roku? Czy muszę osobiście badać piramidy aby móc twierdzić, że pierwsze powstały ok. 2500 p.n.e.?


Tak, gdyż jako ateista ciągle wmawiasz wszystkim dookoła, zwłaszcza teistom, że w absolutnie nic nie wierzysz więc musisz to wszystko sprawdzać osobiście aby wyeliminować czynnik wiary, od którego odżegnujesz się jak diabeł od święconej wody. To nie ja to wymyśliłem, tylko ty i twoi kompani ateiści, więc nie miej teraz do mnie pretensji o to, że się aż tak wkopałeś w utopijne stanowisko nie do wybronienia

Nie pisz mi też, że twoja wiara jest w jakiś sposób "lepsza" gdyż wiara to po prostu wiara i tyle

mat napisał:
To kwestia konsensu w sprawie statusu nauki jako narzędzia pozwalającego poznawać otaczającą nas rzeczywistość, konsensu wynikającego z jej sukcesów.


W nauce sukcesy miała też i teoria flogistonowa, która okazała się błędna, więc to nie jest żaden argument za "poznaniem rzeczywistości". Sukcesy ma też wedle ateistów darwinowska ewolucja i osiąga to zupełnie bezrozumnie i na ślepo, bez jakiegokolwiek "poznawania rzeczywistości", więc to nie jest tym bardziej żaden argument za takim poznaniem. Moje nerki też skutecznie działają i z sukcesem dokonują homeostazy i endokryny, czy to też jest dowód na to, że w ogóle "poznają" jakąś rzeczywistość?

mat napisał:
Chyba nie mamy innego narzędzia do dyspozycji.


Skoro uznajesz jedynie metodę naukową jako narzędzie poznawcze, to jesteś jeszcze bardziej umoczony, gdyż uwiarygodnić tę metodę możesz jedynie przez nią samą, co jest klasycznym błędnym kołem. Tak więc klincz bez wyjścia


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 15:10, 21 Wrz 2016, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:56, 19 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ja bym powiedział to samo ale inaczej: jeśli Jezus nie zmartwychwstał to wykaż mi, że twoja wiara w alternatywny scenariusz wydarzeń powielkanocnych jest lepiej uzasadniona od mojej wiary, lub potrafisz udowodnić co się wtedy stało bez angażowania czynnika wiary

Przecież takich wytłumaczeń może być dziesiątki i żadne z nich nie musi wyręczać się cudami.


No i co z tego, wszystkie te alternatywne ateistyczne "wytłumaczenia" i tak będą wzięte z sufitu i dużo bardziej fantastyczne niż przekaz ewangeliczny wzięty wprost, nawet jeśli nie będą wyręczały się cudami. Jeśli zaś o same cuda chodzi to problem z nimi ma wyłącznie ateista gdyż wyznaje naturalizm ontologiczny, ale naturalizm jest jedynie metafizycznym i nieudowodnionym konceptem filozoficznym, czyli kolejną wiarą, która jako wiara nie będzie w stanie obalić żadnej innej wiary, w tym wiary w cuda


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 15:11, 21 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:54, 24 Wrz 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ja bym powiedział to samo ale inaczej: jeśli Jezus nie zmartwychwstał to wykaż mi, że twoja wiara w alternatywny scenariusz wydarzeń powielkanocnych jest lepiej uzasadniona od mojej wiary, lub potrafisz udowodnić co się wtedy stało bez angażowania czynnika wiary

Przecież takich wytłumaczeń może być dziesiątki i żadne z nich nie musi wyręczać się cudami.
Jednak żadne się kupy nie trzyma i prędzej czy później rozbiega się do absurdu.

To już tylko twoje zdanie, zresztą nie o nim rozmawiamy.

O.K. napisał:
Jedynie wyjaśnienie chrześcijańskie jest "zbieżne" tzn. tłumaczy wszystkie fakty nie naginając zdrowego rozsądku -oczywiście przyjmując właśnie możliwość cudu.

No właśnie nie można utożsamiać zdrowego rozsądku z tzw. cudami, chyba że słowa przestają mieć już jakiekolwiek znaczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:16, 24 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
skoro twierdzisz, że coś "ustalono", do tego jesteś ateistą a ateista ponoć opiera się jedynie na rzeczach wyłącznie ustalonych, w przeciwieństwie do tych naiwnych teistów, to właśnie musisz No chyba że chcesz mi powiedzieć, że im tylko uwierzyłeś na słowo ale jak to będzie brzmiało w ustach ateisty

Badania naukowe nie są oparte na słowie, więc nie możesz twierdzić, że przyjęcie tez z np. podręcznika fizyki to tylko kwestia wiary w wydrukowany tekst.

Jan Lewandowski napisał:
jako ateista ciągle wmawiasz wszystkim dookoła, zwłaszcza teistom, że w absolutnie nic nie wierzysz więc musisz to wszystko sprawdzać osobiście aby wyeliminować czynnik wiary, od którego odżegnujesz się jak diabeł od święconej wody.

Strawman. Jedynej wiary jakiej wypiera się ateista to wiara religijna, wcale nie musi wypierać się tego, że wierzy w to, że jutro wzejdzie słońce.

Jan Lewandowski napisał:
Nie pisz mi też, że twoja wiara jest w jakiś sposób "lepsza" gdyż wiara to po prostu wiara i tyle

Czy "lepsza", to już każdy może sprawdzić, najbliższego poranka, no i wiara wierze też nie równa, nie popełniajmy błędu ekwiwokacji.

Jan Lewandowski napisał:
W nauce sukcesy miała też i teoria flogistonowa, która okazała się błędna, więc to nie jest żaden argument za "poznaniem rzeczywistości"

Sukces w nauce mierzy się również długotrwałą nieprzemijalnością np. danej teorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:22, 24 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
No i co z tego, wszystkie te alternatywne ateistyczne "wytłumaczenia" i tak będą wzięte z sufitu i dużo bardziej fantastyczne niż przekaz ewangeliczny wzięty wprost, nawet jeśli nie będą wyręczały się cudami.

Nieprawda. Każde wytłumaczenie nie posiłkujące się tzw. cudami będzie bardziej racjonalne, z zasady.

Jan Lewandowski napisał:
Jeśli zaś o same cuda chodzi to problem z nimi ma wyłącznie ateista gdyż wyznaje naturalizm ontologiczny, ale naturalizm jest jedynie metafizycznym i nieudowodnionym konceptem filozoficznym, czyli kolejną wiarą, która jako wiara nie będzie w stanie obalić żadnej innej wiary, w tym wiary w cuda

Naturalizm ontologiczny nie ma nic do tego, z czego sam zdajesz sobie sprawę:
"Chodzi o to żeby nie tłumaczyć wszystkiego jak leci cudami. Ja tam problemu z cudami nie mam ale wciskać je wszędzie gdzie nie umiemy czegoś wyjaśnić to chyba nie o to chodzi"
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/trudny-apologetycznie-tekst-z-lk-23-44-46,7898.html

Tak więc "zmartwychwstanie" umiemy wyjaśnić bez tzw. cudów, więc po co je tam wciskać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Sob 21:29, 24 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Badania naukowe nie są oparte na słowie, więc nie możesz twierdzić, że przyjęcie tez z np. podręcznika fizyki to tylko kwestia wiary w wydrukowany tekst.


A czego jeszcze?

Jan Lewandowski napisał:
Sukces w nauce mierzy się również długotrwałą nieprzemijalnością np. danej teorii.


A to ciekawe.

Czyli model geocentryczny Ptolemeusza rządzi!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:29, 24 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
skoro twierdzisz, że coś "ustalono", do tego jesteś ateistą a ateista ponoć opiera się jedynie na rzeczach wyłącznie ustalonych, w przeciwieństwie do tych naiwnych teistów, to właśnie musisz No chyba że chcesz mi powiedzieć, że im tylko uwierzyłeś na słowo ale jak to będzie brzmiało w ustach ateisty

Badania naukowe nie są oparte na słowie, więc nie możesz twierdzić, że przyjęcie tez z np. podręcznika fizyki to tylko kwestia wiary w wydrukowany tekst.


Problem właśnie w tym, że twoje stwierdzenie "badania naukowe nie są oparte na słowie" oparte jest właśnie na niczym innym jak na słowie i wierze w wydrukowany tekst. I na niczym więcej, gdyż nigdy tego nie sprawdziłeś w żaden inny sposób

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
jako ateista ciągle wmawiasz wszystkim dookoła, zwłaszcza teistom, że w absolutnie nic nie wierzysz więc musisz to wszystko sprawdzać osobiście aby wyeliminować czynnik wiary, od którego odżegnujesz się jak diabeł od święconej wody.

Strawman. Jedynej wiary jakiej wypiera się ateista to wiara religijna, wcale nie musi wypierać się tego, że wierzy w to, że jutro wzejdzie słońce.


Jeśli jedyny rodzaj wiary jakiej wypiera się ateista to wiara religijna, to jeszcze bardziej wpędza w wewnętrzną sprzeczność i niekonsekwencję jego światopogląd, gdyż wiara to po prostu wiara, niezależnie od przedmiotu. Wiara w to, że jutro wzejdzie Słońce niczym nie różni się od wiary religijnej w sensie ewidencjonalnym i oba te wnioskowania są oparte na niejednoznacznych przesłankach

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie pisz mi też, że twoja wiara jest w jakiś sposób "lepsza" gdyż wiara to po prostu wiara i tyle

Czy "lepsza", to już każdy może sprawdzić, najbliższego poranka, no i wiara wierze też nie równa, nie popełniajmy błędu ekwiwokacji.


Nie ma żadnej "ekwiwokacji", istnieje ona jedynie dlatego, że ateista wprowadził tu celowo zamieszanie w pojęciach, które nie ma tu miejsca. Jeśli zaś chodzi o codzienny wschód Słońca to nie potwierdza on wiary ateisty w każdy kolejny wschód Słońca bardziej niż dowolny zbieg okoliczności, taki jak pech za każdym razem w piątek 13-tego. Nawet milion powtórzeń jakiegoś zdarzenia z przeszłości nie mówi nam nic o tym, że nastąpi choć jedno więcej powtórzenie tego w przyszłości, co jest starym problematem indukcjonizmu. W kwestii wiary w każdy kolejny wschód Słońca możesz posiadać jedynie przekonanie oparte na banalnym przyzwyczajeniu z przeszłości i nic więcej

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
W nauce sukcesy miała też i teoria flogistonowa, która okazała się błędna, więc to nie jest żaden argument za "poznaniem rzeczywistości"

Sukces w nauce mierzy się również długotrwałą nieprzemijalnością np. danej teorii.


Bez związku z substancją zagadnienia. Nawet najbardziej długotrwała teoria naukowa może skończyć na śmietniku historii, tak jak teoria flogistonowa. Bajka darwinowska na przykład trzyma się bardzo długo przy życiu, ale wcale nie dlatego, że jest "dobrze uzasadniona", bo nie jest wcale uzasadniona, ale dlatego, że bardzo pasuje lewicującym marksistom kulturowym, którzy zdominowali zachodni sposób myślenia i media, sterroryzowane do granic absurdu przez niechętną tradycji chrześcijańskiej nową religię "poprawności politycznej"


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 7:43, 25 Wrz 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:39, 24 Wrz 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
Badania naukowe nie są oparte na słowie, więc nie możesz twierdzić, że przyjęcie tez z np. podręcznika fizyki to tylko kwestia wiary w wydrukowany tekst.

A czego jeszcze?

To kwestia konsensu w sprawie statusu nauki jako najlepszego narzędzia pozwalającego nam coraz lepiej poznawać otaczającą nas rzeczywistość.

O.K. napisał:
mat napisał:
Sukces w nauce mierzy się również długotrwałą nieprzemijalnością np. danej teorii.

A to ciekawe. Czyli model geocentryczny Ptolemeusza rządzi!

O czytanie ze zrozumieniem. Kluczowe jest tu słowo również, zwłaszcza w kontekście teorii flogistonu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin