Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Cierpienie zwierząt (przeniesione z Kawiarni)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 13:46, 23 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Posiadanie (w jakim sensie?) układu nerwowego nie jest warunkiem wystarczającym.


Co jest warunkiem wystarczającym, aby cierpieć?

anbo napisał:

Masz na myśli identyczny obiekt z tą jedyną różnicą, że w miejscu naturalnego układy nerwowego ma sztuczny? No to już pisałem: zależy co ten sztuczny układ nerwowy potrafi; jakie funkcje pełni.


A jakie funkcje powinien pełnić i co potrafić?

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Co to właściwie znaczy: "czucie bólu"?

Nie czułeś nigdy bólu, że nie wiesz?


NO WŁAŚNIE. Jedyny sposób na zrozumienie pojęcia "czuć ból" to odwołanie się do WŁASNYCH odczuć, jako samoświadomej osoby (moim zdaniem).

Potrafisz wyjaśnić, co znaczy "czuć ból" BEZ odwołania się (choćby nie wprost do pojęcia osoby - istoty samoświadomej)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 14:36, 23 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Co jest warunkiem wystarczającym, aby cierpieć?

Układ nerwowy z funkcją "czuć ból".

Gąsienica napisał:
A jakie funkcje powinien pełnić i co potrafić?

Rozrywkowe; myć podłogę.

Gąsienica napisał:
Jedyny sposób na zrozumienie pojęcia "czuć ból" to odwołanie się do WŁASNYCH odczuć, jako samoświadomej osoby (moim zdaniem).

Dlaczego "jako samoświadomej"?

Gąsienica napisał:
Potrafisz wyjaśnić, co znaczy "czuć ból" BEZ odwołania się (choćby nie wprost do pojęcia osoby - istoty samoświadomej)?

Proszę bardzo: odwołam się do twojego czucia bólu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 16:10, 23 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Gąsienica napisał:
Co jest warunkiem wystarczającym, aby cierpieć?

Układ nerwowy z funkcją "czuć ból".


A jak rozróżnić układ nerwowy z funkcją "czuć ból" od tego, który tej funkcji nie posiada?

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
A jakie funkcje powinien pełnić i co potrafić?

Rozrywkowe; myć podłogę.


Tzn. jeżeli układ nerwowy zaczyna pełnić funkcje rozrywkowe i myć podłogę (?), obiekt go posiadajacy zaczyna Twoim zdaniem być zdolnym do "czucia cierpienia"?

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Jedyny sposób na zrozumienie pojęcia "czuć ból" to odwołanie się do WŁASNYCH odczuć, jako samoświadomej osoby (moim zdaniem).

Dlaczego "jako samoświadomej"?


Bo tylko istota samoświadoma ma świadomość tego, że w ogóle istnieje, a z tego wynika, że ma możliwość zdania sobie sprawy, że cierpi, bądź odczuwa cokolwiek.

Pan Gąsienica napisał:

Gąsienica napisał:
Potrafisz wyjaśnić, co znaczy "czuć ból" BEZ odwołania się (choćby nie wprost do pojęcia osoby - istoty samoświadomej)?

Proszę bardzo: odwołam się do twojego czucia bólu.


Ale ja jestem OSOBĄ, poprzez odwołanie się do moich odczuć odwołujesz się więc do pojęcia OSOBY. Potrafisz zdefiniować "czucie bólu" przez istotę bez samoświadomości nie odwołując się do analogii i porównań z istotami świadomymi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 18:57, 23 Lis 2006    Temat postu:

gąsienica napisał:
A jak rozróżnić układ nerwowy z funkcją "czuć ból" od tego, który tej funkcji nie posiada?

Według wiedzy o funkcjach układu nerwowego, w szczególności mózgu. O konkrety pytaj fachowców. (Pewnie nic pewnego tu wiedzieć nie można, bo pewnośc w kwestii odczuwania bólu możemy mieć tylko na swój temat.)

Gąsienica napisał:
Tzn. jeżeli układ nerwowy zaczyna pełnić funkcje rozrywkowe i myć podłogę (?), obiekt go posiadajacy zaczyna Twoim zdaniem być zdolnym do "czucia cierpienia"?

Oczywiście.

Gąsienica napisał:
Bo tylko istota samoświadoma ma świadomość tego, że w ogóle istnieje, a z tego wynika, że ma możliwość zdania sobie sprawy, że cierpi, bądź odczuwa cokolwiek.

Nie, nic takiego z tego nie wynika. Niby dlaczego zdanie sobie sprawy ze swojego istnienia miałoby być konieczne do tego, by czuć, że boli?

Gąsienica napisał:
Ale ja jestem OSOBĄ, poprzez odwołanie się do moich odczuć odwołujesz się więc do pojęcia OSOBY.

Nie. Gdzie to zrobiłem? (Jesteś tez matematykiem. Resztę sam sobie dośpiewaj.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 19:50, 23 Lis 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Czucie bólu = świadomość tego, że boli.
anbo napisał:
Może mnie boleć, a ja nie będę miał świadomości, że mnie boli?
Nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 22:41, 23 Lis 2006    Temat postu:

Skoro nie mogę nie mieć świadomości, że mnie boli, żeby mnie bolało, to "czucie bólu" wyraża to samo co "mam świadomość, że mnie boli", a w takim razie można te wyrażenia stosować zamiennie, ale jedno drugiego nic a nic nie tłumaczy, więc może sobie darujmy mącenie "świoadomoscią czucia bólu"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 7:09, 24 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
gąsienica napisał:
A jak rozróżnić układ nerwowy z funkcją "czuć ból" od tego, który tej funkcji nie posiada?

Według wiedzy o funkcjach układu nerwowego, w szczególności mózgu. O konkrety pytaj fachowców. (Pewnie nic pewnego tu wiedzieć nie można, bo pewnośc w kwestii odczuwania bólu możemy mieć tylko na swój temat.)


Czyli nadal nie wiemy, co to znaczy "czuć ból" - bo to wiedzą tylko fachowcy od mózgu?

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Tzn. jeżeli układ nerwowy zaczyna pełnić funkcje rozrywkowe i myć podłogę (?), obiekt go posiadajacy zaczyna Twoim zdaniem być zdolnym do "czucia cierpienia"?

Oczywiście.


Wygląda na to, że robot z wbudowanym robocim układem nerwowym, zmywarką do podłogi i odtwarzaczem mp3 spełnia wszystkie podane przez Ciebie wymogi :D

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Bo tylko istota samoświadoma ma świadomość tego, że w ogóle istnieje, a z tego wynika, że ma możliwość zdania sobie sprawy, że cierpi, bądź odczuwa cokolwiek.

Nie, nic takiego z tego nie wynika. Niby dlaczego zdanie sobie sprawy ze swojego istnienia miałoby być konieczne do tego, by czuć, że boli?


Jak mogę czuć, że coś mnie boli, skoro nie czuję, że w ogóle istnieję?


anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Ale ja jestem OSOBĄ, poprzez odwołanie się do moich odczuć odwołujesz się więc do pojęcia OSOBY.

Nie. Gdzie to zrobiłem? (Jesteś tez matematykiem. Resztę sam sobie dośpiewaj.)


Chyba mnie trochę przeceniasz. Do mnie trzeba naprawdę powolutku i łopatologicznie. Jeszcze raz zatem:

Założenia:

A) Pan Gąsienica jest OSOBĄ.
B) Aby wytłumaczyć, co znaczy "czuć ból" odwołujesz się do przeżyć Pana Gąsienicy

Wniosek:

Aby nadać treść pojęciu "czuć ból" odwołujesz się do przeżyć OSOBY.

I dalej:

Aby nadać treść pojęciu "czuć ból" odwołujesz się do pojęcia OSOBY.


Gdzie w powyższym rozumowaniu jest błąd?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 11:00, 24 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Czyli nadal nie wiemy, co to znaczy "czuć ból" - bo to wiedzą tylko fachowcy od mózgu?

Z jakich moich słów to według ciebie wynika?

Gąsienica napisał:
Wygląda na to, że robot z wbudowanym robocim układem nerwowym, zmywarką do podłogi i odtwarzaczem mp3 spełnia wszystkie podane przez Ciebie wymogi

Zgadza się.

Gąsienica napisał:
Jak mogę czuć, że coś mnie boli, skoro nie czuję, że w ogóle istnieję?

A skąd możesz wiedzieć, że warunkiem czucia bólu jest świadomość istnienia?

A) Pan Gąsienica jest MATEMATYKIEM.
B) Aby wytłumaczyć, co znaczy "czuć ból" odwołujesz się do przeżyć Pana Gąsienicy

Wniosek:

Aby nadać treść pojęciu "czuć ból" odwołujesz się do przeżyć MATEMATYKA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilgerfortz




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Manchester

PostWysłany: Pią 12:38, 24 Lis 2006    Temat postu:

Zwierze moze i nie miec swiadomosci bolu co nie znaczy, ze jego fizycznie nie odczuwa. Skoro nie czuje to dlaczego jesli ktos stara sie ten bol zadac, instynktownie proboje od niego uciec? Znaczy to, ze nie jest to niczym przyjemnym.

Czlowiek stoi w gorszej sytuacji poniewaz jest swiadomy tego iz bol ten zadaje. Zadje sobie rowniez doskonale sprawe, ze sam nie chcial by tego doswiadczyc na wlasnej skorze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 12:57, 24 Lis 2006    Temat postu:

Vilgerfortz napisał:
Zwierze moze i nie miec swiadomosci bolu co nie znaczy, ze jego fizycznie nie odczuwa.

Czym się różni świadomość bólu od odczuwania bólu?

Vilgerfortz napisał:
Skoro nie czuje to dlaczego jesli ktos stara sie ten bol zadac, instynktownie proboje od niego uciec?

Ucieka przed szkodliwą sytuacją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Sob 0:46, 25 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Jak mogę czuć, że coś mnie boli, skoro nie czuję, że w ogóle istnieję?

A skąd możesz wiedzieć, że warunkiem czucia bólu jest świadomość istnienia?


Stąd, że nie do pomyślenia jest sytuacja odwrotna: coś nie czuje, że istnieje, ale czuje, że go boli...

anbo napisał:

A) Pan Gąsienica jest MATEMATYKIEM.
B) Aby wytłumaczyć, co znaczy "czuć ból" odwołujesz się do przeżyć Pana Gąsienicy

Wniosek:

Aby nadać treść pojęciu "czuć ból" odwołujesz się do przeżyć MATEMATYKA.


Rozumowanie poprawne. Wracam więc do pytania:

Czy potrafisz wyjaśnić, co znaczy "czuć ból" nie odwołując się do przeżyć OSOBY?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 12:03, 25 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Stąd, że nie do pomyślenia jest sytuacja odwrotna: coś nie czuje, że istnieje, ale czuje, że go boli...

"Czuć, że się istnieje" to chyba coś innego niż "świadomość istnienia". Jeżeli czujesz, że istniejesz, bo odbierasz dane ze zmysłów (a te, gdy odpowiednio silne, powodują ból), to czucie istnienia można utożsamiać z możliwością czucia bólu, a wtedy faktycznie "nie do pomyślenia jest sytuacja...". Ale czy świadomośc istnienia to jest to samo, co czucie, że się istnieje? Powodem zdawania sobie sprawy z istnienia może być czucie dotyku itd., ale mieć świadomośc istnienia, to chyba jednak coś innego niż powód tegoż.

Gąsienica napisał:
Czy potrafisz wyjaśnić, co znaczy "czuć ból" nie odwołując się do przeżyć OSOBY?

Komu wyjaśnić i czyich przeżyć? Czucie bólu jest przeżyciem, więc siłą rzeczy mówiąc o bólu, mówię o przeżyciu. Zrozumieć mnie będzie mógł tylko ten, kto doświadczył tego samego i to rozpozna w moim mówieniu o moich przeżyciach.

Albo zwierzęta reagują mechanicznie na bodźce, albo reagują bo czują ból. Czucie bólu automatycznie wiąże się z cierpieniem. Jeśli więc zwierzęta czują ból (a nie tylko mechanicznie reagują na bodźce), to cierpią. I to wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 18:05, 25 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Skoro nie mogę nie mieć świadomości, że mnie boli, żeby mnie bolało, to "czucie bólu" wyraża to samo co "mam świadomość, że mnie boli", a w takim razie można te wyrażenia stosować zamiennie, ale jedno drugiego nic a nic nie tłumaczy, więc może sobie darujmy mącenie "świoadomoscią czucia bólu"?
A kto tu mówi o tłumaczeniu jednego (czucie bólu) przez drugie (świadomość czucia bólu) ? Wszak znak równości chyba jasno wskazywał na to, iż te dwa zdania są po prostu tożsame.
"Czucie bólu = świadomość tego, że boli" odnosi się do:
Pan Gąsienica napisał:
Ano właśnie. Co to właściwie znaczy: "czucie bólu"? CO czuje ból? Zwierzę? "Rozum" zwierzątka? Mózg zwierzątka odbierający sygnał i wysyłający zaprogramowane sygnały? Potrafisz wyjaśnić, co to znaczy "czuć ból" nie odwołując się w jakikolwiek sposób do pojęcia OSOBY (tzn. nie przenosząc własnych doświadczeń z bólem osoby świadomej swojego bólu na nieświadome doznawania bólu zwierzątko)?
Albowiem tutaj Pan Gąsienica, z niewiadomych mi przyczyn, napisał, że zwierzę jest nieświadome, a czuje.



Vilgerfortz napisał:
Zwierze moze i nie miec swiadomosci bolu co nie znaczy, ze jego fizycznie nie odczuwa.
W jaki sposób istota nieświadoma może czuć ból, skoro ból to quale, czyli treść świadomości ? Ewentualnie: co znaczy "odczuwać fizycznie" ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 12:12, 26 Lis 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Wszak znak równości chyba jasno wskazywał na to, iż te dwa zdania są po prostu tożsame.

Zgoda.

Genkaku napisał:
Albowiem tutaj Pan Gąsienica, z niewiadomych mi przyczyn, napisał, że zwierzę jest nieświadome, a czuje.

Jeżeli obserwujemy "mechaniczne reakcje na bodźce", "zwierzątko nie jest świadome, tego że boli, działa jak automat", to zwierzątka nie boli, ono nie czuje bólu. Według mnie Gąsienica sam sobie zaprzecza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:33, 26 Lis 2006    Temat postu:

Moment, z obserwacji mechanicznej reakcji na bodzce (czyli z tego, co wlasnie obserwujemy) po prostu nie wynika swiadomosc bolu. Nie oznacza to, ze wynika z niej brak swiadomosci bolu.

Jesli zwierzeta sa swiadome bolu, a nie tylko mechanicznie (ogolniej: fizyczna) reaguja na bodzce, to - jak to podkreslil anbo - cierpia. Problem w tym, ze empirycznie mozna wykryc jedynie mechaniczna (fizyczna) reakcje na bol, a nie swiadomosc bolu. I dlatego pytanie o swiadomosc zwierzecia (podobnie jak i o swiadomosc drugiego czlowieka) pozostaje pytaniem z zakresu metafizyki.

Nawiasem mowiac, domyslam sie, ze wszyscy tu zebrani dyskutanci odpowiadaja na to pytanie podobnie :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 20:07, 26 Lis 2006    Temat postu:

Wuju, albo się uważa, że obserwujemy jedynie "mechaniczne reakcje na bodźce", "zwierzątko nie jest świadome, tego że boli, działa jak automat", albo się uważa, że zwierzęta cierpią (bo czują ból; wiemy z autopsji co to znaczy). Powody uważania i oparcie sądów w obserwacjach nie mają tu nic do roboty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 11:19, 29 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Gąsienica napisał:
Stąd, że nie do pomyślenia jest sytuacja odwrotna: coś nie czuje, że istnieje, ale czuje, że go boli...

"Czuć, że się istnieje" to chyba coś innego niż "świadomość istnienia". Jeżeli czujesz, że istniejesz, bo odbierasz dane ze zmysłów (a te, gdy odpowiednio silne, powodują ból), to czucie istnienia można utożsamiać z możliwością czucia bólu, a wtedy faktycznie "nie do pomyślenia jest sytuacja...". Ale czy świadomośc istnienia to jest to samo, co czucie, że się istnieje? Powodem zdawania sobie sprawy z istnienia może być czucie dotyku itd., ale mieć świadomośc istnienia, to chyba jednak coś innego niż powód tegoż.


Kawałek wyżej zgodziłeś się, że "czucie bólu" to to samo co "świadomość doznawania bólu", dlaczego nie postąpić tak samo z istnieniem (przyjąć, że "czucie własnego istnienia" to to samo co "świadomość własnego istnienia"?)

Czyli prześledźmy to krok po kroku:
1) Zwierzątko nie ma świadomości, że istnieje
2) Zwierzątko czuje, że je boli

Czy Twoim zdaniem w powyższych nie ma sprzeczności?

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Czy potrafisz wyjaśnić, co znaczy "czuć ból" nie odwołując się do przeżyć OSOBY?

Komu wyjaśnić i czyich przeżyć? Czucie bólu jest przeżyciem, więc siłą rzeczy mówiąc o bólu, mówię o przeżyciu. Zrozumieć mnie będzie mógł tylko ten, kto doświadczył tego samego i to rozpozna w moim mówieniu o moich przeżyciach.


Rozmowa jest o tym, czym różni się cierpienie istoty samoświadomej od istoty nie będącej samoświadomą. Moim zdaniem istnieje zasadnicza RÓŻNICA i staram się wyjaśnić, jaka. Zapytałem się Ciebie, jak wyglądać by miało cierpienie istoty NIE-samoświadomej – nie możesz więc w wyjaśnieniach odwoływać się do przeżyć istoty samoświadomej, bo to, czy te „odczucia” są tożsame jest właśnie kwestią sporną!

Potrafisz nadać znaczenie wyrażeniu „czuć ból” (nie chodzi mi o ścisłą definicję) nie odwołując się do pojęcia OSOBY? Jeśli nie, bardzo proszę – napisz to wprost :)

Genkaku napisał:
Pan Gąsienica napisał:

Ano właśnie. Co to właściwie znaczy: "czucie bólu"? CO czuje ból? Zwierzę? "Rozum" zwierzątka? Mózg zwierzątka odbierający sygnał i wysyłający zaprogramowane sygnały? Potrafisz wyjaśnić, co to znaczy "czuć ból" nie odwołując się w jakikolwiek sposób do pojęcia OSOBY (tzn. nie przenosząc własnych doświadczeń z bólem osoby świadomej swojego bólu na nieświadome doznawania bólu zwierzątko)?

Albowiem tutaj Pan Gąsienica, z niewiadomych mi przyczyn, napisał, że zwierzę jest nieświadome, a czuje.


To chyba jakieś nieporozumienie. Chodzi Ci o pogrubiony fragment? Przecież ma on formę pytającą, a nie twierdzącą... Zdanie, że zwierzę "czuje ból" było tylko moje pytaniem do anbo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 11:58, 29 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
dlaczego nie postąpić tak samo z istnieniem (przyjąć, że "czucie własnego istnienia" to to samo co "świadomość własnego istnienia"?)

Bo świadomość to zdawanie sobie sprawy, a czucie to doznawanie (wrażeń zmysłowych).
O doznawaniu przez kogoś wiesz z obserwacji reakcji. Ale nie wiesz jaki rodzaj doznawania za tym stoi. Czysto mechaniczny, czy związany z czuciem w sposób, w jaki ty czujesz.

Gąsienica napisał:
1) Zwierzątko nie ma świadomości, że istnieje
2) Zwierzątko czuje, że je boli

Nie widzę sprzeczności.

Gąsienica napisał:
Rozmowa jest o tym, czym różni się cierpienie istoty samoświadomej od istoty nie będącej samoświadomą. Moim zdaniem istnieje zasadnicza RÓŻNICA i staram się wyjaśnić, jaka.

I zrobiłeś to już? To przypomnij, bo jakoś mi umknęło. Poza tym rozmowa jest o tym, że obserwowanie jedynie "mechanicznych reakcji na bodźce", "zwierzątko nie jest świadome, tego że boli, działa jak automat", wyklucza uważanie, że zwierzęta cierpią (bo czują ból; wiemy z autopsji co to znaczy).

Gąsienica napisał:
Zapytałem się Ciebie, jak wyglądać by miało cierpienie istoty NIE-samoświadomej

Tak samo. Czyli czuje ból.

Gąsienica napisał:
nie możesz więc w wyjaśnieniach odwoływać się do przeżyć istoty samoświadomej, bo to, czy te „odczucia” są tożsame jest właśnie kwestią sporną!

Muszę się odoływać do moich przeżyć, bo na podstawie moich przezyć rozumiem pojęcie "ból". A jak uważasz, że te odczucia są zasadniczo czym innym, to używaj innych słów.

Gąsienica napisał:
Potrafisz nadać znaczenie wyrażeniu „czuć ból” (nie chodzi mi o ścisłą definicję) nie odwołując się do pojęcia OSOBY? Jeśli nie, bardzo proszę – napisz to wprost

Nigdzie nie odwoływałem się do pojęcia osoby, lecz do moich przeżyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:52, 01 Gru 2006    Temat postu:

anbo napisał:
albo się uważa, że obserwujemy jedynie "mechaniczne reakcje na bodźce", "zwierzątko nie jest świadome, tego że boli, działa jak automat", albo się uważa, że zwierzęta cierpią (bo czują ból; wiemy z autopsji co to znaczy).

Stwierdzenie "obserwujemy jedynie mechaniczne reakcje na bodzce" to nie opinia, lecz fakt empiryczny. Wobec tego ta czesc twojego zdania musi byc elementem kazdej poprawnej opinii; jej odrzucenie natychmiast kwalifikuje opinie jako niepoprawna (niezgodna z empirycznymi faktami).

Wobec tego wyciagamy fakt ""obserwujemy jedynie mechaniczne reakcje na bodzce" przed twoje XOR. W nawiasie zostanie wtedy calkiem trywialne: albo się uważa, że "zwierzątko nie jest świadome, tego że boli, działa jak automat", albo się uważa, że "zwierzęta cierpią (czują ból; wiemy z autopsji co to znaczy)". Nie przypuszczam, zeby ktos tu sie z tym trywialnym stwierdzeniem nie zgadzal.

anbo napisał:
Nigdzie nie odwoływałem się do pojęcia osoby, lecz do moich przeżyć.

To zdanie jest wewnetrznie sprzeczne. Jesli uwazasz sie za osobe, to odwolujac sie do TWOICH przezyc, odwolujesz sie rownoczesnie do twojej OSOBY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 0:39, 02 Gru 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Stwierdzenie "obserwujemy jedynie mechaniczne reakcje na bodzce" to nie opinia, lecz fakt empiryczny.

Wujek, a czytaj ty całośc i ze zrozumieniem. Dalsza część zdania, ta po przecinku, dopowiada o co chodzi z tą obserwacją mechanicznych reakcji: zwierzątko nie jest świadome, tego że boli, działa jak automat. Zwróć też uwagę, że to są cytaty z Gąsienicy.

wuj napisał:
Nie przypuszczam, zeby ktos tu sie z tym trywialnym stwierdzeniem nie zgadzal.

Z tym albo, prawda? No to proszę:
Gąsienica napisał:
Cierpienie zwierzątka to zbiór mechanicznych reakcji na bodziec. Zwierzątko nie jest świadome, tego że boli, działa jak automat, robot

Gąsienica napisał:
Racją etyczną przemawiającą za wegetarianizmem jest przede wszystkim unikanie cierpienia zadawanego zwierzętom, nie współczestniczenie w tegoż cierpienia zadawaniu itp.


wuj napisał:
Jesli uwazasz sie za osobe, to odwolujac sie do TWOICH przezyc, odwolujesz sie rownoczesnie do twojej OSOBY.

Do POJĘCIA osoby?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:10, 02 Gru 2006    Temat postu:

Wobec tego nie wiem, anbo, co to omawianie "zdanie albo" mialo znaczyc. Moze napiszesz je innymi slowami? Bo teraz nie rozumiem juz ani tego zdania, ani tego, co chiales przekazac w reszcie tego postu. Nie rozumiem rowniez, co dziwnego i niezgodnego ze stwierdzeniem albo się uważa, że "zwierzątko nie jest świadome, tego że boli, działa jak automat", albo się uważa, że "zwierzęta cierpią (czują ból; wiemy z autopsji co to znaczy)" widzisz w zacytowanych przez siebie słowach PG.

Ostatnia sprawa:

wuj napisał:
Jesli uwazasz sie za osobe, to odwolujac sie do TWOICH przezyc, odwolujesz sie rownoczesnie do twojej OSOBY.
anbo napisał:
Do POJĘCIA osoby?

A jakze by inaczej? Jak mozesz uzywac slowa "osoba" (explicite lub implicite), nie odwolujac sie jednoczesnie do pojecia, ktore to slowo oznacza?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Sob 2:10, 02 Gru 2006    Temat postu:

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
1) Zwierzątko nie ma świadomości, że istnieje
2) Zwierzątko czuje, że je boli

Nie widzę sprzeczności.


A ja widzę. W zdaniu drugim użyte jest słówko (fakt, że niefortunne językowo) "je". Zwierzątko nie może czuć, że "je" boli, bo nie ma świadomości, że to "je" w ogóle istnieje!

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Rozmowa jest o tym, czym różni się cierpienie istoty samoświadomej od istoty nie będącej samoświadomą. Moim zdaniem istnieje zasadnicza RÓŻNICA i staram się wyjaśnić, jaka.

I zrobiłeś to już? To przypomnij, bo jakoś mi umknęło.


Jak widać nie.

anbo napisał:

Poza tym rozmowa jest o tym, że obserwowanie jedynie "mechanicznych reakcji na bodźce", "zwierzątko nie jest świadome, tego że boli, działa jak automat", wyklucza uważanie, że zwierzęta cierpią (bo czują ból; wiemy z autopsji co to znaczy).


Staram się po prostu wyjaśnić, czym różni się "cierpienie" zwierzątka (zbiór mechanicznych reakcji na bodziec) od "cierpienia" człowieka (reakcje na bodziec "obserwowane" przez umysł człowieka). Te słowo w odniesieniu do zwierzątka i człowieka znaczy co innego, co podkreślam od samego początku rozmowy. W tym celu trzeba troszeczkę doprecyzować pojęcie "cierpieć" i "czuć ból". Moją tezą jest, że o kluczowej różnicy decyduje samoświadomość.

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Zapytałem się Ciebie, jak wyglądać by miało cierpienie istoty NIE-samoświadomej

Tak samo. Czyli czuje ból.


Rozumiem i mam biegunowo przeciwne zdanie. Ma świadomość, że czuje ból, ale nie ma świadomości, że istnieje - według mnie to sprzeczność.

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
nie możesz więc w wyjaśnieniach odwoływać się do przeżyć istoty samoświadomej, bo to, czy te „odczucia” są tożsame jest właśnie kwestią sporną!

Muszę się odoływać do moich przeżyć, bo na podstawie moich przezyć rozumiem pojęcie "ból". A jak uważasz, że te odczucia są zasadniczo czym innym, to używaj innych słów.


Weźmy:

A - posiadanie samoświadomości
B - "czucie" bólu

Twoją tezą jest, że własność B może występować w obiektach nie mających własności A.

Pytam się: w jaki sposób i jak by to mogło wyglądać.

Odpowiadasz, podając przykład... obiektu posiadającego własność A.

Twój przykład nie potwierdza więc Twojej tezy! Żeby ją potwierdzić, musisz podać opis obiektu z B, ale NIE posiadającego A.

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Potrafisz nadać znaczenie wyrażeniu „czuć ból” (nie chodzi mi o ścisłą definicję) nie odwołując się do pojęcia OSOBY? Jeśli nie, bardzo proszę – napisz to wprost

Nigdzie nie odwoływałem się do pojęcia osoby, lecz do moich przeżyć.


Skoro jesteś OSOBĄ, odwołując się do swoich przeżyć odwoływałeś się do przeżyć OSOBY, a więc także do pojęcia OSOBY.

Potrafisz nadać znaczenie wyrażeniu "czuć ból" nie odwołując się do przeżyć jakiejś OSOBY?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 11:42, 02 Gru 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Zwierzątko nie może czuć, że "je" boli, bo nie ma świadomości, że to "je" w ogóle istnieje!

Potrafisz to udowodnić? Na jakiej podstawie twierdzisz, że trzeba mieć świadomość istnienia, żeby czuć ból?

Gąsienica napisał:
Staram się po prostu wyjaśnić, czym różni się "cierpienie" zwierzątka (zbiór mechanicznych reakcji na bodziec) od "cierpienia" człowieka (reakcje na bodziec "obserwowane" przez umysł człowieka).

Tym, że jedno to obserwacja zachowań, a drugie to odczuwanie bólu (co nazwałeś tym samym słowem, czyli zachowanie zinterpretowałeś jako oznakę czucie bólu).

Gąsienica napisał:
Te słowo w odniesieniu do zwierzątka i człowieka znaczy co innego, co podkreślam od samego początku rozmowy.

Ty tego słowa użyłeś i na określenie obserwacji zachowania zwierzątka i na swoje czucie bólu. Mieszasz pojęcia niesamowicie.

Gąsienica napisał:
W tym celu trzeba troszeczkę doprecyzować pojęcie "cierpieć" i "czuć ból". Moją tezą jest, że o kluczowej różnicy decyduje samoświadomość.

Wątpię, żeby ci się udało wykazać konieczność posiadania świadomości istnienia do możliwości czucia bólu. Jeżeli jednak uważasz, że świadomość istnienia jest konieczna, by czuć ból, a odczuwanie bólu uważasz za cierpienie, a zwierzęta według ciebie nie mają świadomości, to musisz uważać, że zwierzęta nie cierpią, a jedynie obserwujemy mechaniczne reakcje na bodźce, za którymi nic więcej (czucie bólu, cierpienie) się nie kryje.
Według mnie sprawa jest banalnie prosta i zupełnie niepotrzebnie ją komplikujesz (dodatkowo poprzez określanie słowem "cierpienie" zarówno samej obserwacji jak i jej interpretacji, a także swojego czucia bólu, czy tez stanu psychicznego). Obserwujemy określone zachowania zwierząt. Albo je interpretujemy jako czysto mechaniczne rekacje na bodźce, albo je interpretujemy jako oznakę odczuwania przez te zwierzęta bólu, a co za tym idzie, cierpienia przez nie.

Gąsienica napisał:
Skoro jesteś OSOBĄ, odwołując się do swoich przeżyć odwoływałeś się do przeżyć OSOBY, a więc także do pojęcia OSOBY.

Skąd ci się wzięło "więc"?
Skoro jesteś MATEMATYKIEM, odwołując się do swoich przeżyć odwoływałeś się do przeżyć MATEMATYKA, a więc także do pojęcia MATEMATYKA - widzisz w tym sens?

Gąsienica napisał:
Potrafisz nadać znaczenie wyrażeniu "czuć ból" nie odwołując się do przeżyć jakiejś OSOBY?

Tej konkretnej osoby. Czucie bólu jest przeżyciem, więc ma takie właśnie znaczenie: przeżycie "ból". Jak ktoś tego nie czuł, to nie będzie wiedział o czym mówię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 16:27, 02 Gru 2006    Temat postu:

WujZboj, czym jest OSOBA ?


Pan Gąsienica, czym dla Ciebie jest "świadomość własnego istnienia" ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:24, 04 Gru 2006    Temat postu:

Osoba jest kimś takim, jak ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin