Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wielki problem apologetów teizmu
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 16:53, 01 Lis 2006    Temat postu: Wielki problem apologetów teizmu

Apologeci teizmu stoją przed problemem, czy argumenty mają być jak najbardziej przekonujące, czy jak najmniej narażone na obalenie. To jest problem, bo tak się składa, że nie da się być przekonującym bez jednoczesnego narażenia na obalenie.
Tak się też składa, że argumenty najbardziej trafiające do ludzi, są jednocześnie najbardziej narażone na obalenie ze swojej natury, bo to są argumenty z obserwacji obiektywnych. Apologeci rezygnujący z tych argumentów wprawdzie oddalają od siebie ryzyko porażki, jednocześnie jednak narażeni są na machnięcie ręką na ich argumentację.
Mieć rybki i akwarium - oto wyzwanie dla apologetyki teistycznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:29, 01 Lis 2006    Temat postu:

Identyczny problem stoi przed naturalizmem, ateizmem i agnostycyzmem i zapewne każdym światopoglądem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 20:27, 01 Lis 2006    Temat postu:

Oless, a od kiedy to się udowadnia nieistnienie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:01, 01 Lis 2006    Temat postu:

Anbo a który z powyższych światopoglądów opiera się tylko na tezach negatywnych? :D

Jeżeli chodzi ci o agnostycyzm (wyjątek ze wszystkich światopoglądów) to jego problem jest zupełnie taki jak opisałeś. Jest mało przekonywujący bo nie argumentuje w sposób weryfikowalny, nie naraza się na obalenie, jedyne do czego się ogranicza to podważanie argumentacji innych poglądów (a to przez niektórych odbierane może być jako zwykłe wygodnictwo, podobnie jak skrajny teistyczny ewolucjonizm, Bóg jest ale go nie widać).

Może przyjśc taki naturalista i powiedzieć: "Ja uważam że cały świat powstał na drodze naturalnej, to jest teza pozytywna, dobrze uzasadniona i mam w nosie twój agnostycyzm"

Potem może przyjść materialista i powiedzieć " Ja uważam że materia jest najlepszym wyjasnieniem dla istnienia doznań i mam w nosie twój sceptycyzm".

A na końcu przyjdzie fan Berkeleya i powie: "Ja uważam że Bóg,szef matrixa odpowiedzialny za informacje docierająca do nas poprzez doznania jest najprostszym wyjasnieniem i mam w... wiemy gdzie twój agnostycyzm.

Jak widzisz wielki problem apologetów jest praktycznie problemem każdej opcji poglądowej, niezależnie jakiej dziedziny czy obszaru to dotyczy. I to by było tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 21:10, 01 Lis 2006    Temat postu:

Oless,
Naturalizm wyjaśnia rzeczywistość działaniem praw przyrody. Udowodnienia czego się od naturalizmu domagasz?
Agnostycyzm to najogólniej mówiąc wątpienie, czy da się coś na pewno powiedzieć. Jeżeli dotyczy Boga, to udowodnienia czego się od tego agnostycyzmu domagasz?
Ateizm to niewiara w Boga. Udowodnienia czego się od ateizmu domagasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:40, 02 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Naturalizm wyjaśnia rzeczywistość działaniem praw przyrody. Udowodnienia czego się od naturalizmu domagasz?

Patrzysz a nie widzisz :mrgreen: Przede wszystkim sam pomysł że świat jest zamkniętym systemem przyczyn naturalnych juz jest nie do udowodnienia.

Cytat:
Agnostycyzm to najogólniej mówiąc wątpienie, czy da się coś na pewno powiedzieć. Jeżeli dotyczy Boga, to udowodnienia czego się od tego agnostycyzmu domagasz?

To już wytłumaczyłem. Agnostycyzm jest wyjątkiem, mówi że nie wiemy czy istnieje Bóg [lub kazda teza pozytwna w zależności od wariantu]

anbo napisał:
Ateizm to niewiara w Boga. Udowodnienia czego się od ateizmu domagasz?

Ateizm to wiara w świat bez sił nadprzyrodzonych. O pozytywności ateizmu też generalnie już z tobą dyskutowano. Nie raz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 16:59, 02 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Przede wszystkim sam pomysł że świat jest zamkniętym systemem przyczyn naturalnych juz jest nie do udowodnienia.

Czyli domagasz się dowodzenia, że nie istnieje nic prócz obserwowalnych empirycznie przyczyn naturalnych. No mówiłem, że domagasz się dowodzenia nieistnienia.

To po co podawałeś jako przykład? napisał:
Agnostycyzm jest wyjątkiem


Cytat:
Ateizm to wiara w świat bez sił nadprzyrodzonych.

I domagasz się od ateizmu dowodzenia nieistnienia tych sił nadprzyrodoznych? Oj Oless, Oless..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:57, 02 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Przede wszystkim sam pomysł że świat jest zamkniętym systemem przyczyn naturalnych juz jest nie do udowodnienia.
anbo napisał:
Czyli domagasz się dowodzenia, że nie istnieje nic prócz obserwowalnych empirycznie przyczyn naturalnych. No mówiłem, że domagasz się dowodzenia nieistnienia.

Nie wydaje mi się. Naturalizm nie mówi że są w ogóle obserwowalne prawa natury. On twierdzi pozytywnie że wszystko da się wyjasnić tylko poprzez przyczyny naturalne(np. skąd się wziął człowiek? z ciągu przyczyn naturalnych). A to nieweryfikowalne empirycznie, podobnie jak pogląd że wszystko można wyjaśnić Bogiem ( skąd się wziął człowiek? Bóg go stworzył). Naturalizm to coś więcej niż agnostycyzm (nie wierzę w siły nadprzyrodzone).

Oless napisał:
Ateizm to wiara w świat bez sił nadprzyrodzonych.
anbo napisał:
I domagasz się od ateizmu dowodzenia nieistnienia tych sił nadprzyrodoznych? Oj Oless, Oless..

Nie irytuj sie tak biedaku anbo, "muj pszyjacielu". Troche cierpliwości do mnie. :D Generalnie masz rację, ateizmowi wystarczy zbicie argumentacji teistycznej i uzasadnienie że istnieją lepsze wyjasnienia niż Bóg. W praktyce ateizm tym się różni od agnostycyzmu że wypowiada się autorytarnie o kwestii tego z czego składa się świat. Agnostycyzm mówi "nie wiem" i może co najwyżej dodać "ale wierzę że Bóg nie istnieje"(Woleński) lub "ale wierzę że Bóg istnieje"(Wujzbój) Ateista zaś wypowie się że wyjasnienie swiata może być różne ale na pewno nie jest nim Bóg (i przyjmuje przeważnie postawę naturalisty i materialisty).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 18:19, 02 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Naturalizm nie mówi że są w ogóle obserwowalne prawa natury.

Jak mam rozumieć powyższe zdanie? Nie mówi, że jest coś takiego jak "obserwowalne prawa natury"? Oczywiście, że mówi. Stwierdza ten banalny fakt.

Oless napisał:
On twierdzi pozytywnie że wszystko da się wyjasnić tylko poprzez przyczyny naturalne

A skąd ty wziąłeś definicję naturalizmu jako czegoś tak zdogmatyzowanego? O ile wiem, naturalizm ma taki cel, żeby przyczynami naturalnymi wszystko wyjaśniać, ale to nie jest to samo, co mu przypisałeś.

Oless napisał:
A to nieweryfikowalne empirycznie

Oczywiście, że nieweryfikowlane empirycznie. A wiesz dlaczego? Bo nie da się udowodnić nieistnienia przyczyn nadnaturalnych.

Oless napisał:
W praktyce ateizm tym się różni od agnostycyzmu że wypowiada się autorytarnie o kwestii tego z czego składa się świat.

Nie. Ateizm nic nie mówi na temat tego, z czego składa się świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:24, 02 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
On twierdzi pozytywnie że wszystko da się wyjasnić tylko poprzez przyczyny naturalne
anbo napisał:
A skąd ty wziąłeś definicję naturalizmu jako czegoś tak zdogmatyzowanego? O ile wiem, naturalizm ma taki cel, żeby przyczynami naturalnymi wszystko wyjaśniać, ale to nie jest to samo, co mu przypisałeś.

O kurcze. Teraz się pogubiłem. :mrgreen: Naturalizm ma cel wszystko wyjasniać przyczynami naturalnymi(twoje zdanie) ale to nie to samo co : wszystko da się wyjaśnić tylko naturalnymi przyczynami (moje zdanie). No pięknie ale nie widzę różnicy. Podkreślenie dogmatyzmu jest nieporozumieniem bo określona definicja nie oznacza kurczowego trzymania się że jest tak jak ona mówi. Być może niektórzy naturaliści są elastyczni i są otwarci na pomysł że ich pogląd jest błędny ale to nie zmienia faktu że definicja naturalizmu elastyczna już nie jest. Naturalizm to naturalizm. Wszystko tłumaczymy tylko naturalnymi przyczynami(stąd nazwa..).

Oless napisał:
A to nieweryfikowalne empirycznie

anbo napisał:
Oczywiście, że nieweryfikowlane empirycznie. A wiesz dlaczego? Bo nie da się udowodnić nieistnienia przyczyn nadnaturalnych.

Niestety nie. Dlatego że nie da się empirycznie sprawdzić że wszystko sprowadza się do naturalnych przyczyn np. powstanie życia.

Oless napisał:
W praktyce ateizm tym się różni od agnostycyzmu że wypowiada się autorytarnie o kwestii tego z czego składa się świat.
anbo napisał:
Nie. Ateizm nic nie mówi na temat tego, z czego składa się świat.

W praktyce mówi. Każdy z nas miał okres przyglądania się wszystkim opcjom (w sumie niektórzy nadal mają) Jak przedstawiam ateizm zainteresowanym to na pytanie "skąd się wziął świat" z czystym sumieniem odpowiadam że według ateistów działo się to bez Boga, i było łańcuchem naturalnych przyczyn w materialnym świecie. Nie oszukujmy się, naprawdę tak przeważnie jest. A agnostycyzm odpowiada że nie wiemy skąd się wziął(ale opcja bogów nie jest przekonująca).

Dobra spadam bo fajna impra się w akademcu szykuje, nie wiadomo czemu niektórzy ludzie lubuja się w dekadenckim życiu (bo wiem że znów zaobserwuję takich) :pidu:
Pozdro
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 9:30, 03 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Naturalizm ma cel wszystko wyjasniać przyczynami naturalnymi(twoje zdanie) ale to nie to samo co : wszystko da się wyjaśnić tylko naturalnymi przyczynami (moje zdanie). No pięknie ale nie widzę różnicy.

No to mamy problem. Bo ja widzę. Pierwsze widzę bardziej jako staranie się, a drugie jako zdecydowane twierdzenie, że się da, czyli: nie istnieje nic innego.

Oless napisał:
określona definicja nie oznacza kurczowego trzymania się że jest tak jak ona mówi

Nie o to chodzi. Podana przez ciebie definicja mówi o czym innym niż (niech będzie, że według mnie) o tym, czym naturalizm jest rzeczywiście. Ty go przedstawiasz jako dogamtyczny pogląd, a według mnie jest tam miejsce na wycofanie się z założenia, że wszystko da się wyjaśnić przyczynami naturalnymi.

Oless napisał:
definicja naturalizmu elastyczna już nie jest

Poproszę o definicję i źródło.

Oless napisał:
Dlatego że nie da się empirycznie sprawdzić że wszystko sprowadza się do naturalnych przyczyn np. powstanie życia.

Ale to nie naturalista ma udowodnić, że się da, ale ten, co postuluje istnienie przyczyn nadnaturalnych jako wyjaśnienie danego zjawiska. W tym rzecz cała.

Oless napisał:
W praktyce mówi.

Nie mówi. Myli ci się ateizm (niewiara w Boga) z konkretnymi poglądami konkretnych ateistów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:07, 03 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Ty go [naturalizm] przedstawiasz jako dogamtyczny pogląd, a według mnie jest tam miejsce na wycofanie się z założenia, że wszystko da się wyjaśnić przyczynami naturalnymi.

Hehe. Za bardzo wtłaczasz swoją elastyczność patrzenia w definicje naturalizmu. Może łatwiej będzie wytłumaczyć na przykładzie immaterializmu. Można być immaterialistą dogmatycznym (jest słuszny i już) lub otwartym na możliwość że się myli, ale do diaska nie może być tak że ktoś nagle przyjmuje istnienie materii i nadal jest immaterialistą. On z niego wtedy wylatuje z definicji. Podobnie jeżeli naturalista przyjmuje cos ponadnaturalnego przestaje być naturalistą. Z definicji. Jego otwartość na wycofanie się jak widzisz nie ma nic do rzeczy.

Oless napisał:
definicja naturalizmu elastyczna już nie jest
"anbo napisał:
Poproszę o definicję i źródło.
Na pewno ją znasz. A jak nie wyszukiwarka google, en. PWN i proszę: naturalizm [fr. naturalisme < łac. naturalis ‘przyrodniczy’, ‘naturalny’, ‘wrodzony’], filoz. stanowisko dążące do wyjaśnienia rzeczywistości przyczynami naturalnymi, tłumaczące ogół (w wiki jest analogiczne słowo całość) zjawisk działaniem praw przyrody.

Oless napisał:
Dlatego że nie da się empirycznie sprawdzić że wszystko sprowadza się do naturalnych przyczyn np. powstanie życia.
anbo napisał:
Ale to nie naturalista ma udowodnić, że się da, ale ten, co postuluje istnienie przyczyn nadnaturalnych jako wyjaśnienie danego zjawiska. W tym rzecz cała.

Sorry anbo ale to że jestem trochę na kacu nie przeszkadza mi zauważyć że się zamieszałeś. My tu nie rozmawiamy o wierze w nadprzyrodzoność. My tu rozmawiamy że naturalista uważa że życie powstało na drodze praw naturalnych. Więc niech to udowodni. Tezy pozytywne się udowadnia i nie da się od tego uciec.

Oless napisał:
W praktyce mówi.
anbo napisał:
Nie mówi. Myli ci się ateizm (niewiara w Boga) z konkretnymi poglądami konkretnych ateistów.

Nie myli mi się, napisałem przecież w praktyce. Po prostu sam ateizm jest jawnym uproszczeniem światopoglądu. A ponieważ człowiek ma taką umysłowość że poglądowość nie znosi próżni odrzucanie wiary w Boga wiąże ze skłonnością do innych już pozytywnych koncepcji. Daję głowę że sam jesteś naturalistą i materialistą.
Jedyną osobą jaką spotkałem w necie lub w realu a która w miarę skutecznie starała się bronić prawdziwego agnostycyzmu był Irbisol.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 11:09, 03 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Oless napisał:
W praktyce ateizm tym się różni od agnostycyzmu że wypowiada się autorytarnie o kwestii tego z czego składa się świat.

Nie. Ateizm nic nie mówi na temat tego, z czego składa się świat.

Dokładnie. Problem w zrozumieniu tego polega na tym, że ateizm również nie zabrania mówienia o tym z czego składa się świat. Ateizm nie jest zbiorem dogmatów, zakazów i nakazów.
Ktoś może byś ateistą i twierdzić autoratywnie że świat jest zbudowany z materii. Albo może nie zajmować stanowiska w tej sprawie - i również może być ateistą.

Twierdzenie o świecie jest dla ateizmu parametrem niezależnym. To, co definiuje ateizm to brak wiary w byty teistyczne. To i tylko to. A ponieważ niekiedy brak wiary połączony jest z wiarą w brak tych bytów, powoduje to często niezrozumienie prostych zależności o pisze Anbo.

Jeżeli więc jakiś ateista twierdzi że świat składa się z tego i owego, to nie oznacza to że tak twierdzi ateizm, tylko że tak stwierdza inny światopogląd, który tenże ateista przyjął.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 13:16, 03 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Za bardzo wtłaczasz swoją elastyczność patrzenia w definicje naturalizmu.

Zaraz zobaczymy kto wtłacza i za bardzo.

Oless napisał:
Podobnie jeżeli naturalista przyjmuje cos ponadnaturalnego przestaje być naturalistą.

Tak, tylko co z tego ma wynikać?

Oless napisał:
Jego otwartość na wycofanie się jak widzisz nie ma nic do rzeczy.

Nie widzę. Otwartość (o jakiej ja mówię) przeczy dogmatyzmowi (o jakim ty mówisz).

Cytat:
naturalizm [fr. naturalisme < łac. naturalis ‘przyrodniczy’, ‘naturalny’, ‘wrodzony’], filoz. stanowisko dążące do wyjaśnienia rzeczywistości przyczynami naturalnymi, tłumaczące ogół (w wiki jest analogiczne słowo całość) zjawisk działaniem praw przyrody.

Jak widzisz mowa jest o dążeniu do wyjaśniania przyczynami naturalnymi, a nie o stwierdzeniu, że wszystko da się wyjaśnić tylko naturalnymi przyczynami (twoje zdanie).

Chcę jeszcze przypomnieć (bo jakoś bez echa zostało), że w tym rzecz, że to nie narturalista ma udowadniać nieistnienie przyczyn nadnaturalnych.

Oless napisał:
Nie myli mi się, napisałem przecież w praktyce.

Myli ci się, bo w praktyce ateista, nie ateizm, twierdzi (albo nie) z czego składa się świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:24, 03 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Nie widzę. Otwartość (o jakiej ja mówię) przeczy dogmatyzmowi (o jakim ty mówisz).

No ba. Pewnie że otwartość przeczy dogmatyzmowi. Tylko co z tego skoro nie tego dotyczy definicja... Naturalizm otwarty czy dogmatyczny to nadal naturalizm.

PWN napisał:
naturalizm [fr. naturalisme < łac. naturalis ‘przyrodniczy’, ‘naturalny’, ‘wrodzony’], filoz. stanowisko dążące do wyjaśnienia rzeczywistości przyczynami naturalnymi, tłumaczące ogół (w wiki jest analogiczne słowo całość) zjawisk działaniem praw przyrody.
anbo napisał:
Jak widzisz mowa jest o dążeniu do wyjaśniania przyczynami naturalnymi, a nie o stwierdzeniu, że wszystko da się wyjaśnić tylko naturalnymi przyczynami (twoje zdanie).

Jak widzę jest napisane jak byk że naturalizm tłumaczy wszystko (ogół, całość) działaniem praw przyrody( co samo przez się czyni świat zamkniętym systemem). Szukanie różnicy pomiędzy stwierdzeniem a dążeniem ma w tym przypadku tyle "sensu" ile rozróżnianie teizmu który dąży do wyjasnienia wszystkiego Bogiem od teizmu który stwierdza że wszystko tłumaczy Bóg, albo jeszcze zabawniej materializm otwarty dąży do wyjasniania wszystkiego materialistycznie a dogmatyczny stwierdza że wszystko da sie tłumaczyć materialistycznie. :mrgreen:

Stopniowanie dogmatyzmu wyznawców danego poglądu nie ma w ogóle nic wspólnego z definicją tego poglądu.

anbo napisał:
Chcę jeszcze przypomnieć (bo jakoś bez echa zostało), że w tym rzecz, że to nie narturalista ma udowadniać nieistnienie przyczyn nadnaturalnych.

Chcę jeszcze raz przypomnieć (bo jakoś bez echa kurcze zostało) że tezy pozytywne się udowadnia. Jeżeli naturalizm uważa że np. życie powstało w sposób naturalny to trzeba to po prostu wykazać. Niewiara w przyczyny nadnaturalne nie ma tu nic do rzeczy. Tezy pozytywne się udowadnia i nie da się od tego uciec.

Oless napisał:
Nie myli mi się, napisałem przecież w praktyce.
anbo napisał:
Myli ci się, bo w praktyce ateista, nie ateizm, twierdzi (albo nie) z czego składa się świat.

Ano tak. Ateizm ma tylko jedno założenie: Bóg/bogowie nie istnieją. Tak jak teizm ma jedno założenie: Bóg/bogowie istnieją.
Ateista zaś jak każdy człowiek posiada pewne inne pozytywne tezy o świecie, bo ciężko nie mieć żadnych poglądów o świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 23:21, 03 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Pewnie że otwartość przeczy dogmatyzmowi.

Jeżeli więc naturalizm jest otwarty, to dogmatyczny nie jest naturalizm.

Oless napisał:
jak byk że naturalizm tłumaczy wszystko (ogół, całość) działaniem praw przyrody

Że dąży do takiego tłumaczenia, a nie, że tłumaczy.

Oless napisał:
Stopniowanie dogmatyzmu wyznawców danego poglądu nie ma w ogóle nic wspólnego z definicją tego poglądu.

Ma, skoro sam stwierdziłeś, że otwartość przeczy dogmatyzmowi. Ma, bo jest różnica, czy ktoś dąży do tłumaczenia z natury, czy twierdzi, że nie ma innych przyczyn.

Oless napisał:
tezy pozytywne się udowadnia.

Czy tezą pozytywną jest dążenie* do tłumaczenia z natury, czy tezą pozytywną jest, że istnieją siły nadnaturalne?

*Zauważ, ze dążenie nie jest tezą.

Oless napisał:
Jeżeli naturalizm uważa że np. życie powstało w sposób naturalny to trzeba to po prostu wykazać

W jakim sensie wykazać? Bo przecież nie poprzez udowodnienie nieistnienia sił nadprzyrodoznych.

Oless napisał:
Ateizm ma tylko jedno założenie: Bóg/bogowie nie istnieją.

Ateizm nie ma żadnego założenia. Bóg/bogowie nie istnieją, to nie jest założenie ateizmu.

Oless napisał:
Tak jak teizm ma jedno założenie: Bóg/bogowie istnieją.

jw

Cytat:
Ateista zaś jak każdy człowiek posiada pewne inne pozytywne tezy o świecie, bo ciężko nie mieć żadnych poglądów o świecie.

Ateista być może każdy, ale nie ateizm, a to twierdziłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:47, 04 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
jak byk że naturalizm "tłumaczy wszystko (ogół, całość) działaniem praw przyrody".
anbo napisał:
Że dąży do takiego tłumaczenia, a nie, że tłumaczy.

Jest dokładnie napisane że tłumaczy. Szkoda że uprzedzenie nie pozwala ci tego zauważyć.

Oless napisał:
Stopniowanie dogmatyzmu wyznawców danego poglądu nie ma w ogóle nic wspólnego z definicją tego poglądu.
anbo napisał:
Ma, skoro sam stwierdziłeś, że otwartość przeczy dogmatyzmowi. Ma, bo jest różnica, czy ktoś dąży do tłumaczenia z natury, czy twierdzi, że nie ma innych przyczyn.

Otwartośc "przeczy"(tak naprawde różni się jak zreszta napisałeś) dogmatyzmowi w ramach tego samego poglądu (który posiada własną definicję niezależną od stopnia determinizmu z jakim głosimy dany pogląd (w sposób otwarty czy dogmatyczny)) bo:
Oless wczesniej napisał:
Szukanie różnicy pomiędzy stwierdzeniem a dążeniem ma w tym przypadku tyle "sensu" ile rozróżnianie teizmu który dąży do wyjasnienia wszystkiego Bogiem od teizmu który stwierdza że wszystko tłumaczy Bóg, albo jeszcze zabawniej materializm otwarty dąży do wyjasniania wszystkiego materialistycznie a dogmatyczny stwierdza że wszystko da sie tłumaczyć materialistycznie. :mrgreen:

Ponieważ uważam sprawę za oczywistą i groteskową to ostatni raz jakporuszam ten temat. Czynisz z naturalizmu a-nadnaturalizm. Redefiniujesz pojęcia po swojemu. Heh.

Oless napisał:
tezy pozytywne się udowadnia.
anbo napisał:
Czy tezą pozytywną jest dążenie* do tłumaczenia z natury, czy tezą pozytywną jest, że istnieją siły nadnaturalne?

*Zauważ, ze dążenie nie jest tezą.

Dowcip miesiąca. Tezą pozytywna jest że wszystko tłumaczy się przyczynami naturalnymi. Tezą pozytywna jest że dąży sie do tłumaczenia wszystkiego siłami nadprzyrodzonymi.

Oless napisał:
Jeżeli naturalizm uważa że np. życie powstało w sposób naturalny to trzeba to po prostu wykazać
anbo napisał:
W jakim sensie wykazać? Bo przecież nie poprzez udowodnienie nieistnienia sił nadprzyrodoznych.

Oczywiście że nie. Zostaw te siły nadprzyrodzone bo przeszkadzają ci się skupić. Należy po prostu udowodnić że życie (np. pierwsza funkcjonalna komórka) powstało w sposób naturalny; skoro to się głosi. :D

Oless napisał:
Ateizm ma tylko jedno założenie (w znaczeniu podpunkt): Bóg/bogowie nie istnieją.
anbo napisał:
Ateizm nie ma żadnego założenia. Bóg/bogowie nie istnieją, to nie jest założenie ateizmu.

Chodziło mi o to co napisał Irbi:
Irbisol napisał:
To, co definiuje ateizm to brak wiary w byty teistyczne. To i tylko to. A ponieważ niekiedy brak wiary połączony jest z wiarą w brak tych bytów, powoduje to często niezrozumienie...

Otóż według mnie pierwsza definicja obejmuje klasyczny agnostycyzm(lub tzw. słaby ateizm). Zaś druga tradycyjny ateizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:49, 04 Lis 2006    Temat postu:

chciałem też wyraziź żal że nikt nie włączył się we własciwy temat tego wątku i bardzo słuszne wskazanie problemów teizmu przez anbo. A wypadałoby żeby zrobili to chociaż wuiści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 13:39, 04 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Jest dokładnie napisane że tłumaczy.

Jest dokładnie napisane, że dąży.

Oless napisał:
Otwartośc "przeczy"(tak naprawde różni się jak zreszta napisałeś) dogmatyzmowi w ramach tego samego poglądu

Nie uważam, żebyśmy przedstawili te same poglądy.

Oless napisał:
Dowcip miesiąca. Tezą pozytywna jest że wszystko tłumaczy się przyczynami naturalnymi.

1. To ty mówisz, nie ja, "wszystko tłumaczy się przyczynami naturalnymi"; Ja mówię "dązy się...".
2. Jeżeli masz na myśli tezę "nie istnieją zjawiska nadnaturalne", to tezą pozytywną jest "istnieją zjawiska nadnaturalne". Oczywiście to głoszący tezę musi jej dowodzić.
3. Dążenie może wynikać z jakiejś tezy, ale tezą nie jest.

Oless napisał:
Oczywiście że nie. Zostaw te siły nadprzyrodzone bo przeszkadzają ci się skupić.

Nie mogę zostawić tych sił nadprzyrodzonych, bo są alternatywą dla wyjaśniania przyczynami naturalnymi. Cieszę się, że się zgadzasz, że wyjaśniający przyczynami naturalnymi nie musi udowadniać nieistnieniem przyczyny nadnaturalnej. Udowodnienie sprowadza się zatem do tego, do czego sprowadza się udowadnianie teorii w nauce.

Co do ateizmu, to mam rozumieć, że zgadzasz się, że ateizm nie głosi tego, co mu przypisywałeś?

Oless napisał:
chciałem też wyraziź żal że nikt nie włączył się we własciwy temat tego wątku i bardzo słuszne wskazanie problemów teizmu przez anbo.

Czy ty włączyłeś się we właściwy temat wątku? Bo mnie się zdaje, że jeśli, to poprzez próbę zwekslowania dyskusji. Ale cieszę się (i dzięki), że dostrzegłeś istnienie problemu i jego wagę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:16, 04 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Należy po prostu udowodnić że życie (np. pierwsza funkcjonalna komórka) powstało w sposób naturalny; skoro to się [m. in.] głosi [ naturalizm].
anbo napisał:
Udowodnienie sprowadza się zatem do tego, do czego sprowadza się udowadnianie teorii w nauce.

Nauka polega na weryfikacji tez pozytywnych co do świata przyrodniczego. Oczywiście pogląd że życie powstaje naturalnie (lub inne tezy naturalizmu) jest taką tezą a więc wymaga dowodu na gruncie nauki. Zresztą współczesna nauka od ponad 100 lat jest metodologicznie naturalistyczna.

anbo napisał:
Co do ateizmu, to mam rozumieć, że zgadzasz się, że ateizm nie głosi tego, co mu przypisywałeś?

Nie przypisywałem mu nic więcej niż wiarę w świat bez Boga. Co bardzo fajnie nazwał Irbisol "wiara w brak bytów nadprzyrodzonych". Można to nazwać silnym ateizmem (w przeciwieństwie do słabego czyli "braku wiary"). Silny ateizm pociąga za sobą również automatyczne przyjęcie innych tez pozytywnych. W praktyce życia ateizmy te są nieodróżnialne.

Oless napisał:
chciałem też wyraziź żal że nikt nie włączył się we własciwy temat tego wątku i bardzo słuszne wskazanie problemów teizmu przez anbo.
anbo napisał:
Czy ty włączyłeś się we właściwy temat wątku?

Nie zganiaj tylko na mnie. Gdyby inni się włączyli to nasza dyskusja byłaby tylko na marginesie. Natomiast chyba domyślasz sie mojego zdania że uważam teizm (jak i każdy inny pozytywny pogląd o świecie) za tym bardziej sensowny im bardziej jest weryfikowalny (w sensie pośrednim). Zatem ja nie traktuję tego jako problem ale jako coś naturalnego, oczywistego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 19:04, 04 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Nie przypisywałem mu [ateizmowi] nic więcej niż wiarę w świat bez Boga.

To salto mortale ci nie pomoże. To teizm glosi pozytywną tezę egzystencjalną, nie ateizm, więc to na teistach spoczywa dowód istnienia Boga, a nie na ateistach, że świat istnieje bez Boga. (Oczywiście konkretny ateista wierzy w konkretny świat, ale - co zostało już powiedziane - to głosi konkretny ateista, nie ateizm.)

Oless napisał:
Natomiast chyba domyślasz sie mojego zdania że uważam teizm (jak i każdy inny pozytywny pogląd o świecie) za tym bardziej sensowny im bardziej jest weryfikowalny (w sensie pośrednim).

Empirycznie?

Oless napisał:
Zatem ja nie traktuję tego jako problem ale jako coś naturalnego, oczywistego.

Czyli nie masz problemu ze wskazaniem sprawdzalnych (empirycznie?) dowodów (poszlak) wskazujących na istnienie Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:57, 04 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Nie przypisywałem mu [ateizmowi] nic więcej niż wiarę w świat bez Boga.
anbo napisał:
To salto mortale ci nie pomoże. To teizm glosi pozytywną tezę egzystencjalną, nie ateizm, więc to na teistach spoczywa dowód istnienia Boga, a nie na ateistach, że świat istnieje bez Boga.

A niby czemu zaraz mortale? No ale wracając do meritum ja napisałem tylko że ateizm to wiara w świat bez Boga. Rozumiem przez to również to co Irbisol określa wiarą "w brak bytów nadprzyrodzonych". Ty zaś zaraz mi wyjeżdzasz że teizm to teza pozytywna oraz że nie udowadnia się nieistnienia (czy ja twierdzę inaczej?).

Z drugiej strony trochę się teraz zadumałem i zaczynam się zastanawiać czy ten silny ateizm , jak wczesniej go zdefiniowałem, nie wymaga jednak pewnego rodzaju uzasadnienia. Skoro świat istnieje bez Boga to kurcze wypadałoby powiedzieć dlaczego. Podobnie jak ja potrafię uzasadnić dlaczego świat istnieje bez krasnoludków. No ale to takie głębsze wnikanie w zagadnienie.

Oless napisał:
Natomiast chyba domyślasz sie mojego zdania że uważam teizm (jak i każdy inny pozytywny pogląd o świecie) za tym bardziej sensowny im bardziej jest weryfikowalny (w sensie pośrednim).
anbo napisał:
Empirycznie?
Masz na myśli że eksperyment powinien wykazać materialnego boga?

Oless napisał:
Zatem ja nie traktuję tego jako problem ale jako coś naturalnego, oczywistego.
anbo napisał:
Czyli nie masz problemu ze wskazaniem sprawdzalnych (empirycznie?) dowodów (poszlak) wskazujących na istnienie Boga?

Z jednego nie wynika raczej drugie nieprawdaż?
Ale osobiście sądzę że argument teleologiczny, moralny, z ludzkiego doświadczenia religijnego uzasadniają że wiara w Boga jest sensowna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 21:05, 04 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Ty zaś zaraz mi wyjeżdzasz że teizm to teza pozytywna oraz że nie udowadnia się nieistnienia (czy ja twierdzę inaczej?).

Wyjeżdzam wskutem twojego salta, którego celem jest przerzucenie powinności dowodzenia na ateizm.

Oless napisał:
Skoro świat istnieje bez Boga to kurcze wypadałoby powiedzieć dlaczego.

No i się mówi: bo przedstawione argumenty są nieprzekonujace (i mówi się dlaczego są nieprzekonujące). Ateista nie ma obowiązku przedstawiania alternatywnych wyjaśnień. Wystarczy, że oddali argumentację teisty. Czy to może zadowalać? Mnie nie zadowala. Wybrzydzać najłatwiej; od wybrzydzających (w tym także od siebie) wymagam przedstawienia alternatywy. Ale to już inna bajka.

Oless napisał:
Masz na myśli że eksperyment powinien wykazać materialnego boga?

Nie. Mam na myśli, że po odpowiedzi na pytanie "co to jest?", usłyszę odpowiedź na pytanie "skąd o tym wiesz?" i będzie to odpowiedź weryfikowalna (empirycznie?).

Oless napisał:
Z jednego nie wynika raczej drugie nieprawdaż?

Nie rozumiem.

Oless napisał:
osobiście sądzę że argument teleologiczny, moralny, z ludzkiego doświadczenia religijnego uzasadniają że wiara w Boga jest sensowna.

A co to znaczy, że "jest sensowna"? Bo już kilka wersji tej sensowności na tym forum słyszałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:38, 05 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Wyjeżdzam wskutem twojego salta, którego celem jest przerzucenie powinności dowodzenia na ateizm.

Ale to jawna nieprawda. Sam wtłaczasz w moją wypowiedź cel który chcesz tam widzieć. Ja tylko oddzielam słaby ateizm od silnego. Czynią to zresztą sami ateiści.

Oless napisał:
Skoro świat istnieje bez Boga to kurcze wypadałoby powiedzieć dlaczego.
anbo napisał:
No i się mówi: bo przedstawione argumenty są nieprzekonujace (i mówi się dlaczego są nieprzekonujące). Ateista nie ma obowiązku przedstawiania alternatywnych wyjaśnień.

Brak przekonujących argumentów zezwala tylko na postawę : brak wiary w Boga. Postawa: wiara w świat bez bytów wyższych , wydaje się że potrzebuje ściślejszego uzasadnienia i własnie jakiejś lepszej od teizmu alternatywy.

Oless napisał:
osobiście sądzę że argument teleologiczny, moralny, z ludzkiego doświadczenia religijnego uzasadniają że wiara w Boga jest sensowna.
anbo napisał:
A co to znaczy, że "jest sensowna"? Bo już kilka wersji tej sensowności na tym forum słyszałem.

Tak po prostu sensowna, w normalnym znaczeniu. Racjonalnie uzasadniona i pragmatyczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 10:44, 05 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Ale to jawna nieprawda.

Prawda. Pisałeś, że (i co!) w praktyce ateizm głosi.

Oless napisał:
Brak przekonujących argumentów zezwala tylko na postawę : brak wiary w Boga.

Chodzi o to, że wystarczy tylko to do tego zezwalania. Mający taką postawę nie musi nic udowadniać, w szczególności nieistnienia Boga.

Oless napisał:
wiara w świat bez bytów wyższych , wydaje się że potrzebuje ściślejszego uzasadnienia i własnie jakiejś lepszej od teizmu alternatywy.

Nie potrzebuje. Poza tym to nie jest wiara. To jest niewiara w istnienie "bytów wyższych". To przeformułowanie niewiary w Boga w wiarę w świat bez Boga jest tym saltem, którym przerzucasz powinność dowodzenia na ateizm.

Oless napisał:
Racjonalnie uzasadniona i pragmatyczna.

Pragmatyczna, czyli użyteczna? To zalezy od okolicznosci i celów. Z racjonalnością też bym polemizował. Ale najpierw musiałbyś odpowiedzieć na dwa pytania: co to jest? skąd o tym wiesz? Przy czym domagałbym się pełnej odpowiedzi, czyli zdefiniowania Boga jako Boga Biblii itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin