Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Cierpienie zwierząt (przeniesione z Kawiarni)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 21:48, 12 Lis 2006    Temat postu: Cierpienie zwierząt (przeniesione z Kawiarni)

Gąsienica napisał:
poprzez cierpienie człowiek uświadamia sobie, jak bardzo potrzebuje pomocy Boga - że bez niej jest słaby i bezsilny

Już widzę Boga mówiącego do siebie: "Myślisz, że dasz sobie radę beze mnie? No to zobaczymy, pomieszkaj sobie tu.

Gąsienica napisał:
cierpienie zwierzęcia to nie to samo co cierpienie człowieka, bo człowiek jest istotą samoświadomą i zdaje sobie sprawę, że boli

Jeśli to nie jest czucie bólu, to o co ci chodzi? A jeśli jest, to jakie znaczenie ma tu samoświadomość? Nie rozumiem.

Przypomnę, że dyskusja zaczęła się od stwierdzenia Pana Gąsienicy, że w przypadku zwierząt (ludzi nie!) lepiej, żeby nie istniały niż istniały i cierpiały.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 8:33, 13 Lis 2006    Temat postu: Re: Cierpienie zwierząt (przeniesione z Kawiarni)

anbo napisał:

Już widzę Boga mówiącego do siebie: "Myślisz, że dasz sobie radę beze mnie? No to zobaczymy, pomieszkaj sobie tu.


A co Ci stoi na przeszkodzie, aby to sobie wyobrazić?

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
cierpienie zwierzęcia to nie to samo co cierpienie człowieka, bo człowiek jest istotą samoświadomą i zdaje sobie sprawę, że boli

Jeśli to nie jest czucie bólu, to o co ci chodzi? A jeśli jest, to jakie znaczenie ma tu samoświadomość? Nie rozumiem.


Moim zdaniem samoświadomość ma kluczowe znaczenie dla problemu cierpienia.

Istota samoświadoma "zdaje sobie sprawę", że ją boli (bo ma świadomość własnych doznań).

Cierpienie zwierzątka to zbiór mechanicznych reakcji na bodziec. Zwierzątko nie jest świadome, tego że boli, działa jak automat, robot (co za przypadek - kilka miesięcy temu gadaliśmy o "Łowcy androidów" :wink: ).

Prześledźmy to na przykładzie:

Urwijmy nogę krzesłu. Czy krzesło cierpi? Nie.

Wyobraźmy sobie, że w krześle są zainstalowane specjalne czujniki, które po urwaniu nogi wysyłają informację o tym do połączonego z nim komputera. Czy krzesło cierpi? Nadal nie.

Wyobraźmy sobie, że komputer jest bardzo skomplikowany, połączony z innymi urządzeniami i odpowiada także za wiele innych funkcji, które uaktywniają się po urwaniu nogi krzesła. Czy krzesło zaczyna przez to cierpieć? Nadal nie.

Teraz wyobraźmy sobie, że funkcje uaktywnione przez komputer zaczynają PRZYPOMINAĆ czynności wykonywane przeze mnie, jako człowieka - OSOBĘ samoświadomą. Tu dopiero pojawia się problem. Widząc zachowania krzesła podobne do moich instynktownie zapominam o tym, że jest tylko automatem z komputerem, nie mającym świadomości bólu.

Dlatego tak wiele miłości mamy dla piesków, kotków, a mniej powiedzmy dla myszy i komarów. Psy i koty są bardziej PODOBNE do ludzi.

Powyższe nie należy odczytywać jako zachętę do traktowania zwierząt jak krzeseł. Starałem się jedynie objaśnić, jaką widzę różnicę w cierpieniu istoty świadomej odczuwania tegoż, a nie mającej tej świadomości. Dodam, że jestem wielkim miłośnikiem królików i gryzoni, a także wegetarianinem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 10:53, 13 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
A co Ci stoi na przeszkodzie, aby to sobie wyobrazić?

Niezgodność z wyobrażaniem sobie Boga i absurdalność pomysłu, że Bóg stworzył czlowieka, o ktorym - jako wszechwiedzący i jako jego twórca - wiedział co zrobi, po czym jako nauczkę dał mu życie w warunkach, o których wiedział, że w nich człowiek zatęskni do pomocy Boga.

Gąsienica napisał:
Moim zdaniem samoświadomość ma kluczowe znaczenie dla problemu cierpienia.

Nie uważam. Czucie bólu ma kluczowe znaczenie.

Gąsienica napisał:
Istota samoświadoma "zdaje sobie sprawę", że ją boli (bo ma świadomość własnych doznań).

Czy czucie bólu to to samo co samoświadomość, że mnie boli?

Gąsienica napisał:
Cierpienie zwierzątka to zbiór mechanicznych reakcji na bodziec. Zwierzątko nie jest świadome, tego że boli, działa jak automat, robot (co za przypadek - kilka miesięcy temu gadaliśmy o "Łowcy androidów" ).

W takim razie nie czuje, że go boli. A skoro tak, to nie cierpi. Obserwujesz jedynie mechaniczne reakcje na bodźce, które interpretujesz - niekonsekwentnie! - jako cierpienie.

Gąsienica napisał:
Dlatego tak wiele miłości mamy dla piesków, kotków, a mniej powiedzmy dla myszy i komarów. Psy i koty są bardziej PODOBNE do ludzi.

W reakcjach? Świnie też. Nawet kurczaki. To nie zalezy od reakcji, jak sądzę. Gdzieś jedzą psy, gdzieś świnie, gdzies kurczaki, gdzieś konie; gdzieś psów nie jedzą, gdzieś świń nie jedzą, gdzieś koni nie jedzą... Obserwacje zachowań zwierząt ludzie wszędzie mają jednakowe. Ale to marginalne dla naszej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 13:48, 13 Lis 2006    Temat postu:

O.K., zostawmy może na moment Boga i skupmy się na cierpieniu zwierzątek.

W poprzednim poście opisałem krzesło, punkt po punkcie komplikując sprawę. Czy Twoim zdaniem krzesło z mojego przykładu "cierpi"? A jeśli nie, to dlaczego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 14:31, 13 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
W poprzednim poście opisałem krzesło, punkt po punkcie komplikując sprawę. Czy Twoim zdaniem krzesło z mojego przykładu "cierpi"? A jeśli nie, to dlaczego?

Nie cierpi. Brak obserwacji czegokolwiek wskazującego na czucie bólu. Brak układu nerwowego, który umożiiwiałby posiadanie takiej własciwości.

(Mam nadzieję, że te pytania do czegoś sensownego mają nas prowadzić i zrobią to lepiej niż moje uwagi, które pominąłeś milczeniem.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 14:52, 13 Lis 2006    Temat postu:

A gdyby to krzesło zamiast układu nerwowego miało zainstalowane specjalne gumowe przewody, doskonale tenże układ imitujące?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 16:30, 13 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
A gdyby to krzesło zamiast układu nerwowego miało zainstalowane specjalne gumowe przewody, doskonale tenże układ imitujące?

Sam sobie odpowiedziałeś (słowem "imitujące").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:30, 13 Lis 2006    Temat postu:

Porównywanie zwierząt do krzeseł jest pozbawione sensu - nawet tych skomputeryzowanych i z imitacjami amysłów typu wzrok, słuch, węch, narządy ruchu itd. Zobacz jek smieszne są najlepsze imitacje zwierząt stworzone przez ludzi. Człowiek nigdy nie zrozumie ani swojego mózgu, ani mózgu zwierzecia. Zachowanie zwierząt i ludzi jesli chodzi o ból jest identyczne, zatem mamy prawie 100% pewność że zwierząta tez cierpią. Oczywiście że komar ginący nagła i niespodziewana śmiercią palnięty reka człowieka nic nie czuje. Gdyby człowieka zabic nagle i niespodziewanie tez absolutnie nie czułby bólu - to pewne. Reakcje na ból u ludzi i zwierząt są identyczne .... wszyscy odczuwamy ból a samoświadomość nie ma tu nic do rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 21:38, 13 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:

Sam sobie odpowiedziałeś (słowem "imitujące").


Przez "doskonale imitujące" miałem na myśli niemal idealną kopię, z jedyną różnicą, że dajmy na to - wykonaną z innego tworzywa, niż "naturalny" układ nerwowy.

Czy taki twór "cierpi"? A jeśli nie, to dlaczego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 21:48, 13 Lis 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Porównywanie zwierząt do krzeseł jest pozbawione sensu - nawet tych skomputeryzowanych i z imitacjami amysłów typu wzrok, słuch, węch, narządy ruchu itd. Zobacz jek smieszne są najlepsze imitacje zwierząt stworzone przez ludzi.


Zgadzam się, ale za 500, 1000 lat - kto wie? Może uda się stworzyć idealnego sztucznego pieska - robocika ze sztucznie zbudowanym układem nerwowym na baterie. Czy taki piesek - robot może cierpieć?

rafal3006 napisał:

Zachowanie zwierząt i ludzi jesli chodzi o ból jest identyczne, zatem mamy prawie 100% pewność że zwierząta tez cierpią.


"Cierpią", ale to słowo w przypadku człowieka i zwierzątka znaczy co innego. To, że pewne zewnętrzne zachowania zwierząt i ludzi, oraz reakcje ich organizmów są identyczne, nie znaczy, że zwierzęta i ludzie cierpią w ten sam sposób.

Człowiek jako istota samoświadoma ma świadomość własnego bólu. Samoświadomość to taki wewnętrzny obserwator - postrzegający własne bodźce, uczucia, myśli, emocje. Zwierzątko nie ma takiego obserwatora, więc nie ma kto rzeczywiście "czuć", czy "dostrzegać" ból - bo w środku nie ma NIKOGO :) Jest tylko zbiór mechanicznych reakcji na bodziec.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 23:06, 13 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Czy taki twór "cierpi"? A jeśli nie, to dlaczego?

Oczywiście cierpi. Skoro ten układ nerwowy różni się tylko materiałem, to umożliwia czucie bólu. To wynika z tego, co imituje (układ nerwowy umożliwiający czucie bólu) i jak doskonale imituje (jedyna różnica w materiale).
Ale jaki to ma związek z naszą rozmową? Przypomnę na co nie odpowiedziałeś:
anbo napisał:
W takim razie nie czuje, że go boli. A skoro tak, to nie cierpi. Obserwujesz jedynie mechaniczne reakcje na bodźce, które interpretujesz - niekonsekwentnie! - jako cierpienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:36, 14 Lis 2006    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:

"Cierpią", ale to słowo w przypadku człowieka i zwierzątka znaczy co innego. To, że pewne zewnętrzne zachowania zwierząt i ludzi, oraz reakcje ich organizmów są identyczne, nie znaczy, że zwierzęta i ludzie cierpią w ten sam sposób.

Człowiek jako istota samoświadoma ma świadomość własnego bólu.

Cierpimy identycznie. Człowiekowi obserwującemu świnki w rzeźni wydaje sie że nie cierpią, bo to smierć nagła - gdyby w samochodzie terroryści podłozyliby ci bombę tez byś nic nie czuł. Jeśli twierdzisz że twoje zwierzątko nie czuje bólu to wyrywaj mu powoli łapik, przypalaj powoli ogniem - przecież i tak nie czuje bólu .. a kwiczy z jakiego powodu ? - oczywiście z radości i miłości do swego pana :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:59, 19 Lis 2006    Temat postu:

Co to znaczy "uczucie bolu"? Czy kogos z nas bola przebiegi pradow mozgowych, czy raczej jest to bol czola, ktorym wyrznelo sie we framuge niskich drzwi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 22:48, 20 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Gąsienica napisał:
Czy taki twór "cierpi"? A jeśli nie, to dlaczego?

Oczywiście cierpi. Skoro ten układ nerwowy różni się tylko materiałem, to umożliwia czucie bólu. To wynika z tego, co imituje (układ nerwowy umożliwiający czucie bólu) i jak doskonale imituje (jedyna różnica w materiale).


Czyli ustaliliśmy, że:
- krzesło z przewodami przewodzącymi informacje o uszkodzeniu do komputera "nie cierpi"
- krzesło ze sztucznie wykonanym układem nerwowym "cierpi"

Podczytałem trochę o tym układzie nerwowym. Składa się ponoć ze specjalnych komórek - synaps, które przy pomocy róznicy napięć przenoszą sygnały/impulsy.

Moje pytanie: jaka właściwie jest zasadnicza różnica w tym, czy informacja o uszkodzeniu (krzesła) idzie "po synapsach", czy po elektyrcznych przewodach?

anbo napisał:

Ale jaki to ma związek z naszą rozmową?


Próbuję po swojemu pokazać różnicę w cierpieniu istoty samoświadomej i nie będącej świadomej cierpienia (krzesła).

------------------------------------------------------------------------
anbo napisał:

Przypomnę na co nie odpowiedziałeś:
anbo napisał:
W takim razie nie czuje, że go boli. A skoro tak, to nie cierpi. Obserwujesz jedynie mechaniczne reakcje na bodźce, które interpretujesz - niekonsekwentnie! - jako cierpienie.


Przecież wyraźnie rozróżniam w tym wątku cierpienie zwierzęcia i cierpienie człowieka. To jedno słowo w tych dwóch kontekstach znaczy dla mnie co innego.

rafal3006 napisał:
Jeśli twierdzisz że twoje zwierzątko nie czuje bólu to wyrywaj mu powoli łapik, przypalaj powoli ogniem - przecież i tak nie czuje bólu .. a kwiczy z jakiego powodu ?


Nie twierdzę, tylko uważam, że cierpienie mojego zwierzątka to coś zupełnie jakościowo innego od cierpienia mojego.

Czy idealnie wykonany piesek - robocik cierpi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 23:30, 20 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Czyli ustaliliśmy, że:

Nie, niczego takiego nie ustaliliśmy. Stwierdziłem jedynie, że jeśli układ nerwowy różni się tylko materiałem, to umożliwia czucie bólu (bo to wynika z tego, co imituje - układ nerwowy umożliwiający czucie bólu - i jak doskonale imituje, jedyna różnica w materiale).

Gąsienica napisał:
jaka właściwie jest zasadnicza różnica w tym, czy informacja o uszkodzeniu (krzesła) idzie "po synapsach", czy po elektyrcznych przewodach?

Do kogo idzie ta informacja? I: czy my o uszkodzeniu krzesła rozmawiamy?

Gąsienica napisał:
Próbuję po swojemu pokazać różnicę w cierpieniu istoty samoświadomej i nie będącej świadomej cierpienia (krzesła).

Na czym konkretnie ta różnica polega według ciebie? Krzesło cierpi, ale mniej, po uderzeniu o takiej samej sile, czy co?

Gąsienica napisał:
rozróżniam w tym wątku cierpienie zwierzęcia i cierpienie człowieka.

Wskaż różnicę.

Gąsienica napisał:
To jedno słowo w tych dwóch kontekstach znaczy dla mnie co innego.

To nazywaj różnymi słowami, bo w końcu ktoś ci zarzuci ekwiwokację.

Gąsienica napisał:
Czy idealnie wykonany piesek - robocik cierpi?

A co tu znaczy, że idealnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 8:55, 21 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Gąsienica napisał:
Czyli ustaliliśmy, że:

Nie, niczego takiego nie ustaliliśmy.


To ustalamy jeszcze raz:

Czy krzesło ze specjalnymi czujnikami, przesyłającymi informacje o urwaniu nogi do skomplikowanego komputera, z programem odpowiadającym także wiele innych funkcji, uaktywniających się po otrzymaniu tej informacji, cierpi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 10:19, 21 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
To ustalamy jeszcze raz:

Nie pisz, że jeszcze raz, bo niczego takiego nie ustalaliśmy, co teraz proponujesz. Stwierdziłem jedynie, że jeśli (to będzie dotyczyło twojego założenia!) układ nerwowy różni się tylko materiałem, to umożliwia czucie bólu (bo to wynika z tego, co imituje - układ nerwowy umożliwiający czucie bólu - i jak doskonale imituje, jedyna różnica w materiale).

Gąsienica napisał:
Czy krzesło ze specjalnymi czujnikami, przesyłającymi informacje o urwaniu nogi do skomplikowanego komputera, z programem odpowiadającym także wiele innych funkcji, uaktywniających się po otrzymaniu tej informacji, cierpi?

Nie cierpi. Nie ma tu nic, z czego mogłoby to wynikać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 11:19, 21 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Czy krzesło ze specjalnymi czujnikami, przesyłającymi informacje o urwaniu nogi do skomplikowanego komputera, z programem odpowiadającym także wiele innych funkcji, uaktywniających się po otrzymaniu tej informacji, cierpi?

Nie cierpi. Nie ma tu nic, z czego mogłoby to wynikać.


Czyli ustalone, że nie cierpi.

Teraz: czy krzesło z sztucznie wbudowanym układem nerwowym cierpi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 17:05, 21 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Teraz: czy krzesło z sztucznie wbudowanym układem nerwowym cierpi?

Co tutaj znaczy wbudowany? Ryjesz rowki w krześle i wkładasz układ nerwowy? A ten układ nerwowy skąd masz? Bezsensowne rozważania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 19:45, 21 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Gąsienica napisał:
Teraz: czy krzesło z sztucznie wbudowanym układem nerwowym cierpi?

Co tutaj znaczy wbudowany? Ryjesz rowki w krześle i wkładasz układ nerwowy?


Na przykład.

anbo napisał:

A ten układ nerwowy skąd masz?


Wytwarzam w fabryce na przykład.

Czy takie krzesło cierpi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 20:08, 21 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Czy takie krzesło cierpi?

Zależy co konkretnie w tej fabryce wytworzyłeś. Jak wymyślisz, tak będzie. I tyle są warte te twoje dywagacje o krześle z układem nerwowym ułożonym w wydłubanych rowkach. Możemy już wrócić do moich pytań?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 12:42, 22 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Gąsienica napisał:
Czy takie krzesło cierpi?

Zależy co konkretnie w tej fabryce wytworzyłeś. Jak wymyślisz, tak będzie.


No było mówione. Układ nerwowy.

Pytanie zasadnicze jest: czym właściwie różni się obiekt z układem nerwowym (według Ciebie cierpi) od obiektu z przewodami elektrycznymi, czujnikami zamiast synaps i komputerem zamiast mózgu (według Ciebie nie cierpi)?

---------------------------------------------------------------------------

anbo napisał:
Możemy już wrócić do moich pytań?


Jasne, że tak. Mógłbyś tylko je powtórzyć? Chodzi o :

anbo napisał:
Czy czucie bólu to to samo co samoświadomość, że mnie boli?


?

Ano właśnie. Co to właściwie znaczy: "czucie bólu"? CO czuje ból? Zwierzę? "Rozum" zwierzątka? Mózg zwierzątka odbierający sygnał i wysyłający zaprogramowane sygnały? Potrafisz wyjaśnić, co to znaczy "czuć ból" nie odwołując się w jakikolwiek sposób do pojęcia OSOBY (tzn. nie przenosząc własnych doświadczeń z bólem osoby świadomej swojego bólu na nieświadome doznawania bólu zwierzątko)?

Może dla porządku zrobimy w ten sposób, że podzielimy swoje posty na dwie połowy. W jednej będziemy zadawać swoje pytania, a potem zrobimy poziomą kreskę i będziemy odpowiadać na dyskutanta. Oboje zobowiązujemy się solennie odpowiadać wzajemnie na swoje pytania, niezależnie od tego, jak bardzo bezsensowne, mało warte i nie prowadzące do nikąd nam się wydają. Co Ty na to?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 18:09, 22 Lis 2006    Temat postu:

Aby istota czuła, musi być świadoma. Świadomość jest tym, co kontroluje stan organizmu, przez co możliwe jest powstawanie uczuć właśnie o nim informujących.

Czucie bólu = świadomość tego, że boli.

Z tego względu zwierzęta taki jak homo sapiens, czyli potocznie człowiek, koty, psy, żaby muszą mieć świadomość. Oczywiście inna budowa mózgu zapewnia nieco inny rodzaj świadomości.
Nie wiem jak duża komplikacja mózgu pozwala na wytowrzenie przez układ nerwowy świadomości, dlatego zastanowiłbym się nad dżdżownicami...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 12:52, 23 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Układ nerwowy.

To za mało. Różne są układy nerwowe.

Gąsienica napisał:
czym właściwie różni się obiekt z układem nerwowym (według Ciebie cierpi)

Nigdzie tak nie napisałem. Posiadanie (w jakim sensie?) układu nerwowego nie jest warunkiem wystarczającym.

Gąsienica napisał:
od obiektu z przewodami elektrycznymi, czujnikami zamiast synaps i komputerem zamiast mózgu (według Ciebie nie cierpi)?

Masz na myśli identyczny obiekt z tą jedyną różnicą, że w miejscu naturalnego układy nerwowego ma sztuczny? No to już pisałem: zależy co ten sztuczny układ nerwowy potrafi; jakie funkcje pełni.

Gąsienica napisał:
Co to właściwie znaczy: "czucie bólu"?

Nie czułeś nigdy bólu, że nie wiesz?

Gąsienica napisał:
CO czuje ból? Zwierzę?

Tak.

Gąsienica napisał:
Może dla porządku zrobimy w ten sposób, że podzielimy swoje posty na dwie połowy. W jednej będziemy zadawać swoje pytania, a potem zrobimy poziomą kreskę i będziemy odpowiadać na dyskutanta.

Sorry, ale nie widzę w tym sensu. Wekslujesz dyskusję. Tematem początkowym było zupelnie co innego, ty od tego uciekasz w problem skąd mamy wiedzieć, że dany obiekt czuje ból.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 12:54, 23 Lis 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Czucie bólu = świadomość tego, że boli.

Może mnie boleć, a ja nie będę miał świadomości, że mnie boli???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin