Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Cierpienie zwierząt (przeniesione z Kawiarni)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Sob 11:23, 09 Gru 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Gąsienica napisał:
Zwierzątko nie może czuć, że "je" boli, bo nie ma świadomości, że to "je" w ogóle istnieje!

Na jakiej podstawie twierdzisz, że trzeba mieć świadomość istnienia, żeby czuć ból?


Przypomnę, że analizujemy zdania:

1) Zwierzątko nie ma świadomości, że istnieje
2) Zwierzątko czuje, że je boli

Ból czuje zawsze COŚ/KTOŚ. Jeżeli nie mamy świadomości, że ten COŚ/KTOŚ istnieje, nie możemy "czuć bólu". Inaczej mielibyśmy prostą sprzeczność:

Obiekt (zwierzątko) jest świadomy, że "czuje ból", ale nie jest świadomy, że w ogóle istnieje.

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Staram się po prostu wyjaśnić, czym różni się "cierpienie" zwierzątka (zbiór mechanicznych reakcji na bodziec) od "cierpienia" człowieka (reakcje na bodziec "obserwowane" przez umysł człowieka).

Tym, że jedno to obserwacja zachowań, a drugie to odczuwanie bólu (co nazwałeś tym samym słowem, czyli zachowanie zinterpretowałeś jako oznakę czucie bólu).


Mechaniczne reakcje na bodzieć to tylko "obserwacja zachowań"? To jak robocika nikt nie obserwuje to przestaje mechanicznie reagować? Jesteś w jakiś sposób wuistą?

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Te słowo w odniesieniu do zwierzątka i człowieka znaczy co innego, co podkreślam od samego początku rozmowy.

Ty tego słowa użyłeś i na określenie obserwacji zachowania zwierzątka i na swoje czucie bólu. Mieszasz pojęcia niesamowicie.


Nie na określenie "obserwacji" zachowań zwierzątka, tylko po prostu na zachowania zwierzątka.

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
W tym celu trzeba troszeczkę doprecyzować pojęcie "cierpieć" i "czuć ból". Moją tezą jest, że o kluczowej różnicy decyduje samoświadomość.

Wątpię, żeby ci się udało wykazać konieczność posiadania świadomości istnienia do możliwości czucia bólu.


Pozwól, że będę się jednak starał :D

anbo napisał:

Jeżeli jednak uważasz, że świadomość istnienia jest konieczna, by czuć ból, a odczuwanie bólu uważasz za cierpienie,


No właśnie tutaj tkwi problem, bo ja nie odczuwam potrzeby zdefiniowania pojęcia cierpienia w tak precyzyjny sposób. Wystarczy mi wskazać różnicę, pomiędzy tym, co nazywamy cierpieniem człowieka, a a tym, co nazwyamy cierpieniem zwierzątka. Różnicę robi moim zdaniem samoświadomość.

Jeżeli cierpienie zdefiniujemy jako zbiór impulsów nerwowych przetwarzanych przez mózg to cierpią i zwierzątka i ludzie. Jeżeli jako cierpienie przyjmiemy "stan podobny do mojego stanu psychicznego" to zwierzątka nie cierpią.

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Skoro jesteś OSOBĄ, odwołując się do swoich przeżyć odwoływałeś się do przeżyć OSOBY, a więc także do pojęcia OSOBY.

Skąd ci się wzięło "więc"?
Skoro jesteś MATEMATYKIEM, odwołując się do swoich przeżyć odwoływałeś się do przeżyć MATEMATYKA, a więc także do pojęcia MATEMATYKA - widzisz w tym sens?


"Sens" to znaczy co? Rozumowanie jest poprawne (rzeczywiście odwołałeś się do pojęcia matematyka - oczywiście NIE WPROST). Przykład ten NIE wspiera więc tezy, że "czucie bólu" jest czymś NIEZALEŻNYM od bycia MATEMATYKIEM (a Twoją tezą jest, że "czucie bólu" jest czymś niezależnym od bycia OSOBĄ).

Przypomnę:

Pan Gąsienica napisał:
Weźmy:

A - posiadanie samoświadomości
B - "czucie" bólu

Twoją tezą jest, że własność B może występować w obiektach nie mających własności A.

Pytam się: w jaki sposób i jak by to mogło wyglądać.

Odpowiadasz, podając przykład... obiektu posiadającego własność A.

Twój przykład nie potwierdza więc Twojej tezy! Żeby ją potwierdzić, musisz podać opis obiektu z B, ale NIE posiadającego A.


Genkaku napisał:
Pan Gąsienica, czym dla Ciebie jest "świadomość własnego istnienia" ?


No właśnie, trudne pytanie, sprawiło mi trochę problemów... Odpowiem tautologicznie trochę... Zdawanie sobie sprawy, że się istnieje, "czucie" własnego istnienia tak jakoś to intuicyjnie/potocznie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 12:28, 09 Gru 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
1) Zwierzątko nie ma świadomości, że istnieje
2) Zwierzątko czuje, że je boli
Ból czuje zawsze COŚ/KTOŚ. Jeżeli nie mamy świadomości, że ten COŚ/KTOŚ istnieje,

Chwila. Ty masz świadomość istnienia innych ludzi albo zwierząt?

Gąsienica napisał:
nie możemy "czuć bólu".

Jak nie mam świadomosci istnienia mojego psa, to nie mogę czuć swojego bólu? Czy jego bólu?
Czy chciałeś może napisać, że jeżeli nie mamy świadomości swojego istnienia, to nie możemy czuć bólu? To powtórzenie twojej tezy. Gdzie dowód?

Gąsienica napisał:
Inaczej mielibyśmy prostą sprzeczność:
Obiekt (zwierzątko) jest świadomy, że "czuje ból", ale nie jest świadomy, że w ogóle istnieje.

Nie widzę sprzeczności. Widze tylko poplątanie z pomieszaniem i powtarzanie tezy.

Gąsienica napisał:
Mechaniczne reakcje na bodzieć to tylko "obserwacja zachowań"?

Reakcje nie są obserwacją (niczego takiego nie napisałem). Jest obserwacja reakcji i jej interpretacja (u ciebie w zasadzie dwie, wykluczające się; ewentualnie totalne mieszanie pojęć, o czym jasno napisałem).

Gąsienica napisał:
To jak robocika nikt nie obserwuje to przestaje mechanicznie reagować?

A z czego ten wniosek?

Gąsienica napisał:
Nie na określenie "obserwacji" zachowań zwierzątka, tylko po prostu na zachowania zwierzątka.

Zachowania zwierzątka nie obserwujesz?

Gąsienica napisał:
No właśnie tutaj tkwi problem, bo ja nie odczuwam potrzeby zdefiniowania pojęcia cierpienia w tak precyzyjny sposób.

A gdzie tu precyzja? Cierpieć, to być w określonym stanie psychicznym. Ten stan może spowodować czynnik zewnętrzny. Jeżeli czynnik zewnętrzny w postaci odpowiednio silnego dotyku może wywołać w zwierzęciu ten stan, to zwięrzę ma zdolnośc odczuwania bólu. Obserwujesz określone reakcje na bodźce, znasz budowę układu nerwowego - albo wnioskujesz cierpienie (interpretujesz obserwowane reakcje), albo nie. I to wszystko.

Gąsienica napisał:
Wystarczy mi wskazać różnicę, pomiędzy tym, co nazywamy cierpieniem człowieka, a a tym, co nazwyamy cierpieniem zwierzątka. Różnicę robi moim zdaniem samoświadomość.

W innym miejscu twierdzisz, że samoświadomość jest konieczna do możliwości cierpienia; teraz cierpienie róznicujesz na takie, które jest udziałem istot samoświadomych i istot nie mających takiej cechy (na czym wtedy polega różnica?). Po co i dlaczego? Nie mam pojęcia.
Widocznie niektórzy tak tu mają, że lubią plątać supły, żeby mieć co rozplątywać. Cierpienie to cierpienie. Albo istota może być w stanie psychicznym, który okreslamy mianem cierpienia, albo nie może. I to wszystko.

Gąsienica napisał:
Jeżeli cierpienie zdefiniujemy jako zbiór impulsów nerwowych przetwarzanych przez mózg to cierpią i zwierzątka i ludzie.

Cierpienie to określony stan psychiczny.

Gąsienica napisał:
Jeżeli jako cierpienie przyjmiemy "stan podobny do mojego stanu psychicznego" to zwierzątka nie cierpią.

1. No to nie cierpią. Bo to mokreślamy mianem cierpienia! A w takim razie możesz je spokojnie jeść.
2. A skąd wiesz jaki jest ich stan psychiczny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 21:44, 09 Gru 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Osoba jest kimś takim, jak ty.
Spytam inaczej: co musi mieć obiekt/zwierzę/istota/cokolwiek, żeby można było "to" nazwać osobą ?

Pan Gąsienica napisał:
No właśnie, trudne pytanie, sprawiło mi trochę problemów... Odpowiem tautologicznie trochę... Zdawanie sobie sprawy, że się istnieje, "czucie" własnego istnienia tak jakoś to intuicyjnie/potocznie rozumiem.
Każde zwierzę świadome już z definicji [tego, że jest świadome, czyli ma zdolność do posiadania quale, czyli np. może czuć ból] musi zdawać sobie sprawę z własnego istnienia w pewnym sensie, albowiem tylko w ten sposób zwierzę jest w stanie dbać o siebie tak jak to właśni robi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:40, 10 Gru 2006    Temat postu:

Musi mieć - tak, jak ty - świadomość swojego istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 2:05, 10 Gru 2006    Temat postu:

anbo napisał:

Czy chciałeś może napisać, że jeżeli nie mamy świadomości swojego istnienia, to nie możemy czuć bólu? To powtórzenie twojej tezy. Gdzie dowód?


Dowód tutaj:

Pan Gąsienica napisał:

1) Zwierzątko nie ma świadomości, że istnieje
2) Zwierzątko czuje, że je boli


W zdaniu 1) założyliśmy, że zwierzątko nie ma świadomości własnego "ja", zatem zdanie drugie, w którym użyłem wyrażenia "czuje, że je boli" NIE MOŻE być prawdziwe, bo zwierzątko nie wie, że to "je" istnieje.

Przypomnę też:

Pan Gąsienica napisał:
Weźmy:

A - posiadanie samoświadomości
B - "czucie" bólu

Twoją tezą jest, że własność B może występować w obiektach nie mających własności A.

Pytam się: w jaki sposób i jak by to mogło wyglądać.

Odpowiadasz, podając przykład... obiektu posiadającego własność A.

Twój przykład nie potwierdza więc Twojej tezy! Żeby ją potwierdzić, musisz podać opis obiektu z B, ale NIE posiadającego A.


W dalszym ciągu nie przedstawiłeś jakiegokolwiek argumentu, czy przykładu, jak w ogóle MOGŁOBY wyglądać "czucie bólu" u istot nie posiadających własności "posiadanie samoświadomości", więc również ograniczasz się do powtarzania własnej tezy.

anbo napisał:

W innym miejscu twierdzisz, że samoświadomość jest konieczna do możliwości cierpienia; teraz cierpienie róznicujesz na takie, które jest udziałem istot samoświadomych i istot nie mających takiej cechy (na czym wtedy polega różnica?).


Od początku podkreślam, że:

cierpienie zwierzątek - zbiór mechanicznych reakcji na bodziec (z niejasnych dla mnie przyczyn Ty dołączasz tutaj słówko "obserwowanych" - ja tego w ogóle nie robię)

cierpienie człowieka - zbiór mechanicznych reakcji + postrzeganie i analizowanie ich poprzez umysł, świadomość człowieka

Co w tym niejasnego i w czym właściwie problem?

Genkaku napisał:
Każde zwierzę świadome już z definicji [tego, że jest świadome, czyli ma zdolność do posiadania quale, czyli np. może czuć ból] musi zdawać sobie sprawę z własnego istnienia w pewnym sensie, albowiem tylko w ten sposób zwierzę jest w stanie dbać o siebie tak jak to właśni robi.


Jak z definicji, to podaj może tą definicję :D

Zwierzątko może "dbać o samego siebie" na zasadzie dobrze zaprogramowanego skomplikowanego automatu, np. dociera bodziec w postaci cienia orła na łące, w nakręconym przez ewolucję automacie uruchamia się program "uciekaj do norki". Tak samo jak słoneczniki "dbają o siebie" przechylając kwiaty w stronę słońca. To zwykła reakcja na bodziec - nie wymaga tego, aby słoneczniki zdawały sobie sprawę z własnego istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 12:19, 10 Gru 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
1) Zwierzątko nie ma świadomości, że istnieje
2) Zwierzątko czuje, że je boli
W zdaniu 1) założyliśmy, że zwierzątko nie ma świadomości własnego "ja", zatem zdanie drugie, w którym użyłem wyrażenia "czuje, że je boli" NIE MOŻE być prawdziwe, bo zwierzątko nie wie, że to "je" istnieje.

Gdzie dowód, że do czucia bólu jest mu konieczne wiedzieć, że ono istnieje?

Gąsienica napisał:
W dalszym ciągu nie przedstawiłeś jakiegokolwiek argumentu, czy przykładu, jak w ogóle MOGŁOBY wyglądać "czucie bólu" u istot nie posiadających własności "posiadanie samoświadomości", więc również ograniczasz się do powtarzania własnej tezy.

Wyglądałoby tak samo. A jak wygląda według ciebie? Jaką moją tezę masz na myśli? Chyba powątpiewanie w twoją, że świadomość istnienia jest konieczna do odczuwania bólu.

Gąsienica napisał:
cierpienie zwierzątek - zbiór mechanicznych reakcji na bodziec

Mechaniczne reakcje nie są cierpieniem. Obserwowane rerakcje są ewentualnie objawem cierpienia.

Gąsienica napisał:
(z niejasnych dla mnie przyczyn Ty dołączasz tutaj słówko "obserwowanych" - ja tego w ogóle nie robię)

Nie obserwujesz tych mechanicznych reakcji?

Gąsienica napisał:
cierpienie człowieka - zbiór mechanicznych reakcji + postrzeganie i analizowanie ich poprzez umysł, świadomość człowieka

Cierpienie człowieka to czucie bólu (fizycznego albo psychicznego), a nie mechaniczne reakcje +postrzeganie i analiza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 0:45, 13 Gru 2006    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Jak z definicji, to podaj może tą definicję
Jest w nawiasie kwadratowym mojej wypowiedzi, którą cytujesz.

Pan Gąsienica napisał:
Zwierzątko może "dbać o samego siebie" na zasadzie dobrze zaprogramowanego skomplikowanego automatu, np. dociera bodziec w postaci cienia orła na łące, w nakręconym przez ewolucję automacie uruchamia się program "uciekaj do norki".
Rene Descartes też tak uważał. A ja chciałbym zobaczyć taki automat kiedyś.

Pan Gąsienica napisał:
Tak samo jak słoneczniki "dbają o siebie" przechylając kwiaty w stronę słońca. To zwykła reakcja na bodziec - nie wymaga tego, aby słoneczniki zdawały sobie sprawę z własnego istnienia.
Taka reakcja na bodziec rzeczywiście nie wymaga świadomości... w koncu przechylanie się rośliny jest skutkiem procesów chemicznych zachodzących w jej komórkach.

Może zastanówmy się nad problemem analogicznym:
Po co człowiekowi świadomość ? Jak świadomość wpływa na zachowanie [u człowieka] ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 16:30, 19 Gru 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Gąsienica napisał:
1) Zwierzątko nie ma świadomości, że istnieje
2) Zwierzątko czuje, że je boli
W zdaniu 1) założyliśmy, że zwierzątko nie ma świadomości własnego "ja", zatem zdanie drugie, w którym użyłem wyrażenia "czuje, że je boli" NIE MOŻE być prawdziwe, bo zwierzątko nie wie, że to "je" istnieje.

Gdzie dowód, że do czucia bólu jest mu konieczne wiedzieć, że ono istnieje?


Właśnie go zacytowałeś. Te 1), 2) to założenia. Zdanie następujące po nich to rozumowanie i wniosek. Dowód jest nie wprost.

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
W dalszym ciągu nie przedstawiłeś jakiegokolwiek argumentu, czy przykładu, jak w ogóle MOGŁOBY wyglądać "czucie bólu" u istot nie posiadających własności "posiadanie samoświadomości", więc również ograniczasz się do powtarzania własnej tezy.

Wyglądałoby tak samo. A jak wygląda według ciebie? Jaką moją tezę masz na myśli?


Mam na myśli Twoją tezę stąd (pogrubiłem odpowiedni fragment):

Pan Gąsienica napisał:
Weźmy:

A - posiadanie samoświadomości
B - "czucie" bólu

Twoją tezą jest, że własność B może występować w obiektach nie mających własności A.

Pytam się: w jaki sposób i jak by to mogło wyglądać.

Odpowiadasz, podając przykład... obiektu posiadającego własność A.

Twój przykład nie potwierdza więc Twojej tezy! Żeby ją potwierdzić, musisz podać opis obiektu z B, ale NIE posiadającego A.


anbo napisał:

Gąsienica napisał:
cierpienie zwierzątek - zbiór mechanicznych reakcji na bodziec

Mechaniczne reakcje nie są cierpieniem.


To kwestia definicji, widać mamy inne. Twoim zdaniem "czucie bólu" nie jest mechaniczną reakcją na bodziec? Chętnie poczytam o tym, czym jest w swojej istocie.

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
(z niejasnych dla mnie przyczyn Ty dołączasz tutaj słówko "obserwowanych" - ja tego w ogóle nie robię)

Nie obserwujesz tych mechanicznych reakcji?


Jak jestem w innym pokoju, to nie obserwuję. Czy do tego, aby te reakcje istniały potrzebny jest Obserwator?

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
cierpienie człowieka - zbiór mechanicznych reakcji + postrzeganie i analizowanie ich poprzez umysł, świadomość człowieka

Cierpienie człowieka to czucie bólu (fizycznego albo psychicznego), a nie mechaniczne reakcje +postrzeganie i analiza.


O.K. A czym jest to "uczucie" bólu? Czy nie po prostu mechaniczną reakcją organizmu postrzeganą przez jaźn człowieka? Jeśli czym innym, to czym?

Genkaku napisał:
Pan Gąsienica napisał:

Jak z definicji, to podaj może tą definicję

Jest w nawiasie kwadratowym mojej wypowiedzi, którą cytujesz.


Rozumiem. Tobie chodzi o to, że każde zwierzątko "świadome bólu" na pewno musi "jakoś" zdawać sobie sprawę z własnego istnienia, tak?

Podpisuję się pod tym, taka jest także moja teza.

Nie zgadzam się jednak z dalszę częścią zacytowanego przeze mnie fragmentu, mianowicie: "albowiem tylko w ten sposób (poprzez posiadanie świadomości własnego istnienia - wtrącenie P.G.) zwierzę jest w stanie dbać o siebie tak jak to właśni robi".

Genkaku napisał:
Pan Gąsienica napisał:
Zwierzątko może "dbać o samego siebie" na zasadzie dobrze zaprogramowanego skomplikowanego automatu, np. dociera bodziec w postaci cienia orła na łące, w nakręconym przez ewolucję automacie uruchamia się program "uciekaj do norki".

Rene Descartes też tak uważał. A ja chciałbym zobaczyć taki automat kiedyś.


A jakbyś zobaczył, to skąd byś wiedział, że to taki automat? :D A serio, to wydaje mi się, że takimi automatami są właśnie zwierzątka.

Genkaku napisał:
Może zastanówmy się nad problemem analogicznym:
Po co człowiekowi świadomość ? Jak świadomość wpływa na zachowanie [u człowieka] ?


Hmmm.... Dla mnie to trochę mylące pytanie, bo przecież bez samoświadomości nie można mówić o człowieku (uważam, że człowiek = OSOBA, czyli właśnie POPRZEZ pojęcie samoświadomości wyprowadzamy pojęcie człowieka) i dla mnie to trochę jakby pytać: po co kwadratowi boki? Ale rozumiem, że na gruncie jakiejś innej definicji człowieka (np. człowiek = organizm biologiczny, zwierzę - czyli pojęcie człowieka NIE wyprowadzane jest z pojęcia samoświadomościitp.) pytanie ma sens.

Możemy się więc umówić na te drugie rozumienie człowieka. Niestety, nie widzę w nim żadnego uzasadnienia dla samoświadomości. Myślałem, że dzięki niej może człowiek "stara się bardziej" przeżyć i dlatego wyłoniła się z ewolucji, ale takiego wynikania nie widzę, tzn. nie zauważyłem, żeby człowiek "starał się bardziej" niż pierwszy lepszy wróbelek, czy pszczółka, czy chociażby wspomniana przez Ciebie dżdżownica. Te pracowite stworzenia Boże starają się przecież jak mogą :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 22:58, 27 Gru 2006    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Rozumiem. Tobie chodzi o to, że każde zwierzątko "świadome bólu" na pewno musi "jakoś" zdawać sobie sprawę z własnego istnienia, tak?

Podpisuję się pod tym, taka jest także moja teza.
Tak.

Pan Gąsienica napisał:
Nie zgadzam się jednak z dalszę częścią zacytowanego przeze mnie fragmentu, mianowicie: "albowiem tylko w ten sposób (poprzez posiadanie świadomości własnego istnienia - wtrącenie P.G.) zwierzę jest w stanie dbać o siebie tak jak to właśni robi".
Unikanie światła przez ameby, albo wchłanianie substancji, które zetkną się z powierzchnią jej błony, rzeczywiście nie wymagają by ameba była świadoma. Jednakże działanie bardziej skomplikowane wymaga, by obiekt był świadomy. Np. kierowanie się węchem u psa.

W Twojej wypowiedzi istnieje sprzeczność.
Piszesz
Pan Gąsienica napisał:
Rozumiem. Tobie chodzi o to, że każde zwierzątko "świadome bólu" na pewno musi "jakoś" zdawać sobie sprawę z własnego istnienia, tak?

Podpisuję się pod tym, taka jest także moja teza.
a za chwilę
Pan Gąsienica napisał:
A serio, to wydaje mi się, że takimi automatami są właśnie zwierzątka.
Świadomy automat... ?

Pan Gąsienica napisał:
Hmmm.... Dla mnie to trochę mylące pytanie, bo przecież bez samoświadomości nie można mówić o człowieku (uważam, że człowiek = OSOBA, czyli właśnie POPRZEZ pojęcie samoświadomości wyprowadzamy pojęcie człowieka)
W wuistycznym świetle rzeczywiście ktoś, kto stracił przytomność przestaje być człowiekiem (bo przecież nie jest świadom...). Ja trochę szerzej, nieredukcjonistycznie, rozumiem pojęcie "człowiek". Ale nie ma sensu rozstrząsać tego teraz.

Pan Gąsienica napisał:
Możemy się więc umówić na te drugie rozumienie człowieka. Niestety, nie widzę w nim żadnego uzasadnienia dla samoświadomości. Myślałem, że dzięki niej może człowiek "stara się bardziej" przeżyć i dlatego wyłoniła się z ewolucji, ale takiego wynikania nie widzę, tzn. nie zauważyłem, żeby człowiek "starał się bardziej" niż pierwszy lepszy wróbelek, czy pszczółka, czy chociażby wspomniana przez Ciebie dżdżownica. Te pracowite stworzenia Boże starają się przecież jak mogą
Naprawdę nie wiesz po co człowiekowi (samo)świadomość ? A widziałeś ludzi w śpiączce... ? Oni są (przynajmniej w większości przypadków) nieświadomi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 14:27, 29 Gru 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Jednakże działanie bardziej skomplikowane wymaga, by obiekt był świadomy. Np. kierowanie się węchem u psa.


Nie rozumiem. Wytłumacz, dlaczego pies MUSI posiadać świadomość własnego istnienia, aby "kierować się węchem".

Może przecież działać na zasadzie automatu zaprogramowanego przez ewolucję i reagującego mechanicznie na bodźce (w tym przypadku zapachowe). Co ma do tego samoświadomość?

Genkaku napisał:

W Twojej wypowiedzi istnieje sprzeczność.
Piszesz
Pan Gąsienica napisał:
Rozumiem. Tobie chodzi o to, że każde zwierzątko "świadome bólu" na pewno musi "jakoś" zdawać sobie sprawę z własnego istnienia, tak?

Podpisuję się pod tym, taka jest także moja teza.
a za chwilę
Pan Gąsienica napisał:
A serio, to wydaje mi się, że takimi automatami są właśnie zwierzątka.
Świadomy automat... ?


Nie ma sprzeczności. Po prostu zgadzam się, że aby zwierzątko było "świadome bólu" MUSI "jakoś" zdawać sobie sprawę z własnego istnienia i uważam, że zwierzątka NIE zdają sobie sprawy z własnego istnienia, czyli NIE są "świadome bólu" - a więc działają na zasadzie automatu.

Zgadzam się, że warunkiem KONIECZNYM na bycie "świadomym bólu" jest samoświadomość ("jakaś") i uważam, że zwierzątka tego warunku nie spełniają.

Genkaku napisał:

Pan Gąsienica napisał:
Hmmm.... Dla mnie to trochę mylące pytanie, bo przecież bez samoświadomości nie można mówić o człowieku (uważam, że człowiek = OSOBA, czyli właśnie POPRZEZ pojęcie samoświadomości wyprowadzamy pojęcie człowieka)
W wuistycznym świetle rzeczywiście ktoś, kto stracił przytomność przestaje być człowiekiem (bo przecież nie jest świadom...). Ja trochę szerzej, nieredukcjonistycznie, rozumiem pojęcie "człowiek". Ale nie ma sensu rozstrząsać tego teraz.


Zgoda, że teraz nie ma co roztrząsać.

Genkaku napisał:
Naprawdę nie wiesz po co człowiekowi (samo)świadomość ? A widziałeś ludzi w śpiączce... ? Oni są (przynajmniej w większości przypadków) nieświadomi...


Tzn. gdybyśmy nie mieli samoświadomości zachowywalibyśmy się jak ludzie w śpiączce? Słoneczniki, ameby, dżdżownice (?), skomplikowane roboty też nie mają, a zachowują się jednak trochę inaczej... :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 16:54, 11 Sty 2007    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Nie rozumiem. Wytłumacz, dlaczego pies MUSI posiadać świadomość własnego istnienia, aby "kierować się węchem".

Może przecież działać na zasadzie automatu zaprogramowanego przez ewolucję i reagującego mechanicznie na bodźce (w tym przypadku zapachowe). Co ma do tego samoświadomość?
Zwierzęta i ludzie są zaprogramowani ewolucyjnie, co nie zmienia faktu(jak twierdzę), że człowiek posiadający świadomość zachowuje się analogicznie do psa posiadającego świadomość. Tak jak jeden człowiek posiadjący świadomość zachowuje się analogicznie do drugiego, posiadającego świadomość, człowieka. Gdyby pies nie posiadał świadomości, to zachowanie nie byłoby analogiczne.

Pan Gąsienica napisał:
Tzn. gdybyśmy nie mieli samoświadomości zachowywalibyśmy się jak ludzie w śpiączce? Słoneczniki, ameby, dżdżownice (?), skomplikowane roboty też nie mają, a zachowują się jednak trochę inaczej...
Tak, zachowują się trochę inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin