Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co jest racjonalne - wierzyć, czy nie wierzyć?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:01, 09 Lip 2019    Temat postu: Co jest racjonalne - wierzyć, czy nie wierzyć?

Dzisiaj uderzyło mnie jak bardzo dziwaczne jest stawianie sprawy wiary przez ateistów. Dość często zarzucają oni teistom, że wierzą. Po prostu źle, że wierzą w to, co wierzą. Jakby nie wierzyli, to by byli (rzekomo) bardziej racjonalni, bo niewieara miałaby rzekomo być wyróżniona na plus.
Przyjmijmy na chwilę taki paradygmat - nie wierzyć, jest bardziej racjonalne, niż wierzyć.
Jaki byłby status takiego paradygmatu?
- Ogólny?...
Jeśli chcemy wnioskować bez posądzenia o stronniczość, to chyba tak należałoby przyjąć. Zatem ogólnie należałoby raczej nie wierzyć, niż wierzyć.

Czyli gdy pojawia się prognoza pogody, to racjonalnym jest przyjęcie poglądu, że będzie inna pogoda, niż ta prezentowana.
Jeśli człowiek na ulicy pyta się o drogę na dworzec, to chyba należałoby nie wierzyć, że mu potrzebna jest droga na dworzec i wyjaśnić mu jak się można dostać do ZOO...
Jeśli żona mówi, że ugotowała ogórkową, to "racjonalnym" jest uznanie, że nas oszukuje, czyli przyjęcie, że ugotowała krupnik, barszcz, albo w ogóle coś innego...
No bo jeśli niewiara jest lepsza niż wiara (tak ogólnie), to chyba taki wniosek z tego wypływa...

Nooo, chyba że wniosek nie jest ogólny.
Bo, faktycznie, ateiści stwierdzenie, iż wiara jest gorsza od niewiary wyciągają jedynie w odniesieniu do zagadnień religijnych. Po prostu tak jest, że w zagadnieniach religijnych niewiara jest tą właściwa i racjonalną... Tak po prostu.
Na jakiej zasadzie tak jest, że wyróżniamy tę niewiarę na plus koniecznie w przypadku światopoglądów?...
A już w przypadku innych wiar i niewiar może być odwrotnie.
Pewnie "bo tak". Ale może ma ktoś pomysł?... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Advaita




Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:33, 09 Lip 2019    Temat postu: Re: Co jest racjonalne - wierzyć, czy nie wierzyć?

Michał Dyszyński napisał:


Czyli gdy pojawia się prognoza pogody, to racjonalnym jest przyjęcie poglądu, że będzie inna pogoda, niż ta prezentowana.
Jeśli człowiek na ulicy pyta się o drogę na dworzec, to chyba należałoby nie wierzyć, że mu potrzebna jest droga na dworzec i wyjaśnić mu jak się można dostać do ZOO...
Jeśli żona mówi, że ugotowała ogórkową, to "racjonalnym" jest uznanie, że nas oszukuje, czyli przyjęcie, że ugotowała krupnik, barszcz, albo w ogóle coś innego...
No bo jeśli niewiara jest lepsza niż wiara (tak ogólnie), to chyba taki wniosek z tego wypływa...



Fatalne przykłady, bo porównujesz wiarę religijną do zwykłej prozy życia. To tak abyś zrównał z sobą wiarę dwóch ludzi, gdzie jeden mówi- " wierzę,. że moja mama ugotuje dzisiaj zupę ogórkowa, z drugim- " wierze, że pod moim łóżkiem mieszka niewidzialny troll :)

jedna jest racjonalne , zgodne z tym co ludzie doświadczają na całym świecie, a drugie to obłąkanie polegające na zanurzeniu się w świecie abstrakcyjnych bajek.

Zależy wiec w co wierzysz, a już tak w ogóle to od wiary dużo lepsze jest doświadczenie. Tylko ono naprawdę wzbogaca człowieka, sprawia ze człowiek dojrzewa, rozwija swoja świadomość.

ja mogę sobie wierzyć do woli, że zagrałbym na poziomie 2 ligi polskiej w piłkę nożną. Albo, ze 2 km od mojego domu jest sklep z najsmaczniejszymi jabłkami mną świecie. Mogę sobie w to wierzyć, marzyć o tym, projektować, fantazjować, opowiadać kolegom,. ba, nawet pisac o tym książki.. No i co z tego ? prawdziwa weryfikacja polega na spróbowaniu tych rzeczy, doświadczeniu ich. Ruszeniu tyłka i zapisania isę do drużyna, kupna tych jabłek. Wtedy wiara się kończy, mam doświadczenie, zweryfikowane i prawdziwe
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:45, 09 Lip 2019    Temat postu: Re: Co jest racjonalne - wierzyć, czy nie wierzyć?

Advaita napisał:
Michał Dyszyński napisał:


Czyli gdy pojawia się prognoza pogody, to racjonalnym jest przyjęcie poglądu, że będzie inna pogoda, niż ta prezentowana.
Jeśli człowiek na ulicy pyta się o drogę na dworzec, to chyba należałoby nie wierzyć, że mu potrzebna jest droga na dworzec i wyjaśnić mu jak się można dostać do ZOO...
Jeśli żona mówi, że ugotowała ogórkową, to "racjonalnym" jest uznanie, że nas oszukuje, czyli przyjęcie, że ugotowała krupnik, barszcz, albo w ogóle coś innego...
No bo jeśli niewiara jest lepsza niż wiara (tak ogólnie), to chyba taki wniosek z tego wypływa...



Fatalne przykłady, bo porównujesz wiarę religijną do zwykłej prozy życia. To tak abyś zrównał z sobą wiarę dwóch ludzi, gdzie jeden mówi- " wierzę,. że moja mama ugotuje dzisiaj zupę ogórkowa, z drugim- " wierze, że pod moim łóżkiem mieszka niewidzialny troll :)

jedna jest racjonalne , zgodne z tym co ludzie doświadczają na całym świecie, a drugie to obłąkanie polegające na zanurzeniu się w świecie abstrakcyjnych bajek.

Jedyne co tu potrafisz dac na potwierdzenie, to arbitralna ocena "jest racjonalne". A wiara - tak samo arbitralnie - "nie jest" racjonalna.
Nie widzisz, że aby napisać to co napisałeś, nie byłeś w stanie poza arbitralność/wiarę w to co sobie pomyślałeś wykroczyć?...

NIe masz żadnego TWARDEGO, niezaprzeczalnego argumentu, że owa jedna, którą wskazujesz wiara jest racjonalna, a druga nie. Za każdym razem masz jedynie swoje arbitralne stwierdzenia.

Tworzysz tu błędne koło myślowe, bo jedna wiara jest właściwsza od drugiej, bo "jest racjonalna". Z kolei to, że coś "jest racjonalne" ostatecznie stanie się tym dzięki wskazaniu tego, w co sam wierzysz, że racjonalne jest.

Z zewnątrz patrząc - nie znam Cię. Nie wiem, czy czasem czasem nie masz pod łóżkiem trola, ani to, czy mama gotuje zupy ogórkowe. To TY WIESZ, Ty uznajesz tu ową "racjonalność". Ja mam prawo nie podzielać Twoich przekonań, więc jedyne co masz w tej dyskusji to tylko upór w stwierdzaniu swego, a potem jeszcze raz powtórzenie tego. Ale to jest argument bardzo mało rozumowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Advaita




Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:02, 09 Lip 2019    Temat postu:

Michał.

Obojętnie poza jaka arbitralność sobie nie wykroczę, to zjem jutro zupę ogórkową, Ty sobie możesz ja ugotować, hinduista, czy Muzułmanin, Każdy będzie jadł zupę, a troll pozostanie tylko złudzeniem :) Życia nie oszukasz.

To nie kwestia argumentu, tylko praktycznego wymiaru życia. Obojętniej w co wierzysz, w jakim języku mówisz , jak silnie zostaniesz uwarunkowany to zobaczysz w lesie drzewa ;)

wiec nie koło myślowe, tylko prawdziwe doświadczenie, takie samo jakie będzie miał mój rówieśnik np z Iranu.

Jasne, masz prawo uznawać istnienie zupy ogórkowej i trolla pod łóżkiem na równi :) Kiedy jednak pójdziesz do pracy, to sam będziesz musiał harować, troll Ci nie pomoże, nawet nie włączy Ci komputera. jak będziesz głodny, to zjesz zupę , a nie będziesz czekał az Cie napełni magiczny pokarm bogów. Rzeczywistość wiec szybko prostuje takich filozofów jak Ty :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:28, 09 Lip 2019    Temat postu:

Advaita napisał:
To nie kwestia argumentu, tylko praktycznego wymiaru życia. Obojętniej w co wierzysz, w jakim języku mówisz , jak silnie zostaniesz uwarunkowany to zobaczysz w lesie drzewa ;)
...
Rzeczywistość wiec szybko prostuje takich filozofów jak Ty :)

Rzeczywistość nie musi mnie prostować, bo ja też odróżniam poziom praktyczny życia od teoretycznego.
Jednak tu pytanie jest inne: czy na naszym forum omawiamy sprawy filozoficzne, czy praktyczne?
Bo sprowadzić dyskusję do jakichś praktycznych banałów zawsze się da. Tylko trudniej jest wyciągnąć stąd wniosek, który już poza praktykę wyjdzie.
Masz więc rację, że w życiu codziennym nie spodziewam się spotkać trola. Ale jednocześnie MAM ŚWIADOMOŚĆ CZYM JEST MOJE "NIE SPODZIEWANIE SIĘ". Bez względu na to, jak bardzo będę zaangażowany w kwestie praktyczne, wiem że sa one praktyczne, wiem że nie mam prostego sposobu na przeniesienie ich na poziom ogólny.
W domenie praktyczności przestanę więc być filozofem, ale też
... w domenie filozofii wnioski dotyczące spraw praktycznych są (najczęściej) nieużyteczne, albo bardzo słabo (bezpośrednio) użyteczne.
Bo cóż właściwie miałoby ogólnego wyniknąć z tego, ze uznaję za z grubsza słuszne to, co się za słuszne w społeczności uznaje?...
- Nic szczególnego - to właściwie jest tautologia. Uznaję za mądre, to co uznaję za mądre, a realne to, co wydaje mi się realne. Z takimi truizmami nie zdziałasz nic w obszarze filozofii.
Jeśli stawiam OGÓLNY problem wiary, to stawiam go w filozofii. Zatem będzie ten problem miał bardzo szeroki zasięg - dotyczyć będzie i wiar małych i dużych, i uzasadnionych i nieuzasadnionych, i moich, i cudzych. Wskazanie jednego zakresu, jednej domeny wiary (tu wiary praktycznej) jest wskazaniem jakiegoś przypadku. Ale jeden przypadek nie neguje innego przypadku. I dalej ten przypadek filozofa wcale nie będzie prostował, bo jest właśnie przypadkiem (a nie całością, o którą to filozofowi chodzi).

Ja stawiam pytanie na bardzo ogólnym poziomie: czy OGÓLNIE można powiedzieć, że wiara, jako taka jest gorsza/lepsza od niewiary?
- Moja osobista odpowiedź brzmi NIE.
Tak ogólnie nie można tej tezy sformułować. Choć w konkretnym przypadku, wiara A może się okazać lepsza od niewiary w A. Tyle, że za chwilę wiara w B okaże się gorsza od niewiary w B.
Zwracałem zatem uwagę na NIEPRAWIDŁOWOŚĆ OGÓLNEGO DYSKREDYTOWANIA WIARY, jako takiej, mówienia (gdy nie wiadomo o co chodzi), że ona jest gorsza od niewiary w coś. To po prostu ZAWSZE ZALEŻY OD CZEGOŚ TAM.
A niestety, ateistom zdarza sie argumentować na tej właśnie zasadzie, że (rzekomo) tak w ogóle racjonalniej jest w coś nie wierzyć, niż wierzyć.

Zdaję sobie sprawę, że gdyby takie twierdzenie na poziomie ogólnym było słuszne, to ateiści mieliby silny oręż w swoim argumentacyjnym arsenale. Problem w tym, że słuszne nie jest, więc ów oręż - jeśli ktoś go używa - strzela ślepakami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:54, 09 Lip 2019    Temat postu:

Chwila przemyślenia przyniosła mi pewną dodatkową refleksję.
Być może problem, o którym tu piszę jest w pewnym sensie językowy.
Bo mówimy, że jest wiara i niewiara. Sprawa może być bardziej skomplikowana.
Jeśli np. w prognozie pogody ktoś powie: "jutro będzie padało". I teraz któś mówi" wierzę w te prognozę", a drugi mówi "nie wierzę w te prognozę", to mamy właściwie dwie przeciwne opcje dość do siebie podobne - jedna, że będzie padało, a druga że będzie dzień bez opadów.
W tym ujęciu niewiara jest po prostu zaprzeczeniem dla tego, w co ktoś uwierzył.

Jest też jednak trochę inne użycie określenia "niewiara". Byłaby ona blisko pojęcia agnostycyzmu, a nie przeczenia. W tym ujęciu "nie wierzę w prognozę pogody sugerującą opady" może tez oznaczać, że uważam kwestię za z grusza fifty - fifty, wcale się nie skłaniając do opcji bezopadowej. Albo wręcz może być tak, ze ktoś nie wierzy tej prognozie totalnie - uważając ją za pozbawioną podstaw, wyssaną z palca, czyli w ogóle niczego nie myśli na temat opadów w danym dniu.

Być może ateiści mogliby swoje stanowisko "ulogicznić", gdyby - zamiast krytykować wiarę, przeciwstawiając jej nie niewiarę, przeciwstawili: jakieś stanowisko, do którego jak uważają są słabe przesłanki vs brak przekonania w danej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Advaita




Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:42, 09 Lip 2019    Temat postu:

Michał

Filozofowanie bez zakorzenienia w praktycznym życiu jest zwykłym bełkotem o niczym. Za pomocą wyszukanych słów możemy stworzyć od nowa bajki braci Grimm. I banałem nie jest proza życia, tylko właśnie kreowanie w swojej głowie wszechświata, nad którym masz całkowita kontrole. Wszystko jest kwestia twojej wyobraźni . Banalnie prosto identyfikować się w takim świecie, bo możesz być w nim kimkolwiek. Trudniej już wyjść na ulice i skonfrontować się z prawdziwymi ludźmi.

Wiara może nie jest gorsza od niewiary, ale na pewno dużo gorsza od konkretnego doświadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:31, 09 Lip 2019    Temat postu:

Advaita napisał:
Wiara może nie jest gorsza od niewiary, ale na pewno dużo gorsza od konkretnego doświadczenia.

Obawiam sie, że takie przeciwstawienie nie ma sensu. Aby doświadczanie się zrealizowało dla umysłu, musi być Z CZYMŚ SKONFRONTOWANE. Doświadczenia konfrontujemy z naszymi przekonaniami, czyli właśnie wiarami. Doświadczenie nie skonfrontowane z niczym w naszym umyśle zniknie, zostanie zapomniane w sekundę po tym, jak odeszło. Takie doświadczenie nie spełni żadnej roli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Advaita




Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:48, 09 Lip 2019    Temat postu:

Michał,

małe dziecko ma przecież cała masę doświadczeń, które nie są skonfrontowane z jego przekonaniami/myślami ( nie rozwinęło ono bowiem jeszcze werbalizacji) i takie dziecko jak najbardziej robi postępy. Jego doświadczenia nie zanikają, mimo, że ich nie nazywa.

samo doświadczenie bez nazwania go jest czystym doświadczeniem, bez naklejek w postaci konceptów. Jest w tym większa głębia, uwazność i świadomość. Tylko w ciszy ( pozostawiając swoje przekonania na boku) jesteś w stanie czegoś nowego się nauczyć. W innym przypadku kręcisz się w kółko wokół swojego skrystalizowanego uwarunkowania i widzisz świat oczami konceptów i nazw.
Pewnie, że one są potrzebne w wymiarze ludzkiej komunikacji, ale w doświadczaniu przeszkadzają. Twoje życie się toczy a Ty myślisz o czymś innym
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 16:11, 09 Lip 2019    Temat postu: Re: Co jest racjonalne - wierzyć, czy nie wierzyć?

Michał Dyszyński napisał:

Czyli gdy pojawia się prognoza pogody, to racjonalnym jest przyjęcie poglądu, że będzie inna pogoda, niż ta prezentowana. 
(...)
Nooo, chyba że wniosek nie jest ogólny. 
Bo, faktycznie, ateiści stwierdzenie, iż wiara jest gorsza od niewiary wyciągają jedynie w odniesieniu do zagadnień religijnych. Po prostu tak jest, że w zagadnieniach religijnych niewiara jest tą właściwa i racjonalną... Tak po prostu.

A ile razy zweryfikowałeś prognozę pogody, a ile razy swoją wiarę? Niesubiektywnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:55, 09 Lip 2019    Temat postu:

Advaita napisał:
samo doświadczenie bez nazwania go jest czystym doświadczeniem, bez naklejek w postaci konceptów. Jest w tym większa głębia, uwazność i świadomość. Tylko w ciszy ( pozostawiając swoje przekonania na boku) jesteś w stanie czegoś nowego się nauczyć. W innym przypadku kręcisz się w kółko wokół swojego skrystalizowanego uwarunkowania i widzisz świat oczami konceptów i nazw.
Pewnie, że one są potrzebne w wymiarze ludzkiej komunikacji, ale w doświadczaniu przeszkadzają. Twoje życie się toczy a Ty myślisz o czymś innym

Trochę racji w tym masz. Jedną połowę medalu.
Jest coś takiego, jak czysta uważność, skupienie się na doznaniu jako takim. I chyba jest to coś ważnego dla duchowości, bez tego trudno jest mówić o zrównoważonym poznaniu.
Ale też warto zauważyć, że takie czyste doznania tylko chwytają chwilę. Ich trwałości nic nie zagwarantuje, a właściwie to można być pewnym, że wkrótce wspomnienia z nimi związane się rozpłyną. Dopiero nazwanie rzeczy i ustabilizowanie użytych nazw w pojęcia i odniesienia między nimi, buduje coś trwałego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:56, 09 Lip 2019    Temat postu: Re: Co jest racjonalne - wierzyć, czy nie wierzyć?

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Czyli gdy pojawia się prognoza pogody, to racjonalnym jest przyjęcie poglądu, że będzie inna pogoda, niż ta prezentowana. 
(...)
Nooo, chyba że wniosek nie jest ogólny. 
Bo, faktycznie, ateiści stwierdzenie, iż wiara jest gorsza od niewiary wyciągają jedynie w odniesieniu do zagadnień religijnych. Po prostu tak jest, że w zagadnieniach religijnych niewiara jest tą właściwa i racjonalną... Tak po prostu.

A ile razy zweryfikowałeś prognozę pogody, a ile razy swoją wiarę? Niesubiektywnie.

Nie liczyłem weryfikacji prognoz pogody, a wiare oczywiście weryfikuję subiektywnie. Tylko jaki stąd wniosek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Advaita




Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:08, 09 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Trochę racji w tym masz. Jedną połowę medalu.
Jest coś takiego, jak czysta uważność, skupienie się na doznaniu jako takim. I chyba jest to coś ważnego dla duchowości, bez tego trudno jest mówić o zrównoważonym poznaniu.
Ale też warto zauważyć, że takie czyste doznania tylko chwytają chwilę. Ich trwałości nic nie zagwarantuje, a właściwie to można być pewnym, że wkrótce wspomnienia z nimi związane się rozpłyną. Dopiero nazwanie rzeczy i ustabilizowanie użytych nazw w pojęcia i odniesienia między nimi, buduje coś trwałego.


Oki, ale często pojęcia, nazwy i odniesienia powodują, że już więcej tego nie doświadczysz. Bowiem umysł z automatu zredukuje to do martwego konceptu. Dlatego doświadczenie powinno być czyste, a chwile potem możesz sobie jeśli trzeba- coś zapisać, przekazać komuś w formie pojęć słownych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:13, 09 Lip 2019    Temat postu:

Advaita napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Trochę racji w tym masz. Jedną połowę medalu.
Jest coś takiego, jak czysta uważność, skupienie się na doznaniu jako takim. I chyba jest to coś ważnego dla duchowości, bez tego trudno jest mówić o zrównoważonym poznaniu.
Ale też warto zauważyć, że takie czyste doznania tylko chwytają chwilę. Ich trwałości nic nie zagwarantuje, a właściwie to można być pewnym, że wkrótce wspomnienia z nimi związane się rozpłyną. Dopiero nazwanie rzeczy i ustabilizowanie użytych nazw w pojęcia i odniesienia między nimi, buduje coś trwałego.


Oki, ale często pojęcia, nazwy i odniesienia powodują, że już więcej tego nie doświadczysz. Bowiem umysł z automatu zredukuje to do martwego konceptu. Dlatego doświadczenie powinno być czyste, a chwile potem możesz sobie jeśli trzeba- coś zapisać, przekazać komuś w formie pojęć słownych.

Ogólnie tu się zgadzam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Advaita




Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:01, 09 Lip 2019    Temat postu:

ja też mam swoje wiary, przypuszczenia, preferencyjne scenariusze duchowe lub to co uważam za najbardziej prawdopodobne. Jednak nie wystawiam tego na piedestał, bo to jedynie miks tego co przeczytałem, logicznie wywnioskowałem itp. Moje doświadczenia duchowe też na pewno są tym zabarwione, wolę więc rzeczy, które sprawdzają się w życiu i które można zweryfikować, są częścią globalnego doświadczenia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 19:06, 09 Lip 2019    Temat postu: Re: Co jest racjonalne - wierzyć, czy nie wierzyć?

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Czyli gdy pojawia się prognoza pogody, to racjonalnym jest przyjęcie poglądu, że będzie inna pogoda, niż ta prezentowana. 
(...)
Nooo, chyba że wniosek nie jest ogólny. 
Bo, faktycznie, ateiści stwierdzenie, iż wiara jest gorsza od niewiary wyciągają jedynie w odniesieniu do zagadnień religijnych. Po prostu tak jest, że w zagadnieniach religijnych niewiara jest tą właściwa i racjonalną... Tak po prostu.

A ile razy zweryfikowałeś prognozę pogody, a ile razy swoją wiarę? Niesubiektywnie.

Nie liczyłem weryfikacji prognoz pogody, a wiare oczywiście weryfikuję subiektywnie. Tylko jaki stąd wniosek?

Że INACZEJ weryfikujesz jedno i drugie. Więc nie możesz tych aspektów do siebie porównywać. Tym bardziej, że twoja weryfikacja subiektywna de facto nie jest żadną weryfikacją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:10, 09 Lip 2019    Temat postu: Re: Co jest racjonalne - wierzyć, czy nie wierzyć?

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Czyli gdy pojawia się prognoza pogody, to racjonalnym jest przyjęcie poglądu, że będzie inna pogoda, niż ta prezentowana. 
(...)
Nooo, chyba że wniosek nie jest ogólny. 
Bo, faktycznie, ateiści stwierdzenie, iż wiara jest gorsza od niewiary wyciągają jedynie w odniesieniu do zagadnień religijnych. Po prostu tak jest, że w zagadnieniach religijnych niewiara jest tą właściwa i racjonalną... Tak po prostu.

A ile razy zweryfikowałeś prognozę pogody, a ile razy swoją wiarę? Niesubiektywnie.

Nie liczyłem weryfikacji prognoz pogody, a wiare oczywiście weryfikuję subiektywnie. Tylko jaki stąd wniosek?

Że INACZEJ weryfikujesz jedno i drugie. Więc nie możesz tych aspektów do siebie porównywać. Tym bardziej, że twoja weryfikacja subiektywna de facto nie jest żadną weryfikacją.

Nie wiem, czy (albo właściwie W JAKIM SENSIE) chcę porównywać weryfikację pogody i weryfikację światopoglądu. Zgodziłbym się z tezą, że są to w dużym stopniu rzeczy nieporównywalne.
Dla Ciebie moja weryfikacja subiektywna "nie jest żadną weryfikacją", ale ja mam przeciwną opinię w tej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 13:45, 10 Lip 2019    Temat postu: Re: Co jest racjonalne - wierzyć, czy nie wierzyć?

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Czyli gdy pojawia się prognoza pogody, to racjonalnym jest przyjęcie poglądu, że będzie inna pogoda, niż ta prezentowana. 
(...)
Nooo, chyba że wniosek nie jest ogólny. 
Bo, faktycznie, ateiści stwierdzenie, iż wiara jest gorsza od niewiary wyciągają jedynie w odniesieniu do zagadnień religijnych. Po prostu tak jest, że w zagadnieniach religijnych niewiara jest tą właściwa i racjonalną... Tak po prostu.

A ile razy zweryfikowałeś prognozę pogody, a ile razy swoją wiarę? Niesubiektywnie.

Nie liczyłem weryfikacji prognoz pogody, a wiare oczywiście weryfikuję subiektywnie. Tylko jaki stąd wniosek?

Że INACZEJ weryfikujesz jedno i drugie. Więc nie możesz tych aspektów do siebie porównywać. Tym bardziej, że twoja weryfikacja subiektywna de facto nie jest żadną weryfikacją.

Nie wiem, czy (albo właściwie W JAKIM SENSIE) chcę porównywać weryfikację pogody i weryfikację światopoglądu. Zgodziłbym się z tezą, że są to w dużym stopniu rzeczy nieporównywalne.

A ty je porównujesz wyżej (jest to zacytowane na początku).
Dziwisz się, że ateista wierzy w prognozę pogody (chociaż i tak nie tak ślepo, jak inni w tezy religii), widząc sprzeczność w jego niewierze religijnej.
Dlaczego wierzy w jedno a w drugie nie? Bo wiara w jedno i wiara w drugie nie mają nic wspólnego ze sobą. Co nawet sam dopiero co zauważyłeś. 
A za chwilę i tak będziesz powtarzał, że ateista powinien mieć 100% dowód na wszystko.

Cytat:
Dla Ciebie moja weryfikacja subiektywna "nie jest żadną weryfikacją", ale ja mam przeciwną opinię w tej kwestii.

Ale to nie jest kwestia opinii. Skoro dwie różne osoby weryfikując subiektywnie dochodzą do sprzecznych wniosków, to ta weryfikacja subiektywa jest o kant dupy potłuc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:12, 10 Lip 2019    Temat postu: Re: Co jest racjonalne - wierzyć, czy nie wierzyć?

Irbisol napisał:
Cytat:
Dla Ciebie moja weryfikacja subiektywna "nie jest żadną weryfikacją", ale ja mam przeciwną opinię w tej kwestii.

Ale to nie jest kwestia opinii. Skoro dwie różne osoby weryfikując subiektywnie dochodzą do sprzecznych wniosków, to ta weryfikacja subiektywa jest o kant dupy potłuc.

Z tego m.in. by wynikało, że jak jedna osoba zweryfikowała smak pomarańczy jako atrakcyjny, a inna nie lubi pomarańczy, to wszystko to "o kant dupy potłuc". Bo przecież ktoś obiektywnie powinien wyjaśnić, czy pomarańcze są smaczne czy nie... :rotfl:
Zakręconyś, Pani Irbisolu...


Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Czyli gdy pojawia się prognoza pogody, to racjonalnym jest przyjęcie poglądu, że będzie inna pogoda, niż ta prezentowana.
(...)
Nooo, chyba że wniosek nie jest ogólny.
Bo, faktycznie, ateiści stwierdzenie, iż wiara jest gorsza od niewiary wyciągają jedynie w odniesieniu do zagadnień religijnych. Po prostu tak jest, że w zagadnieniach religijnych niewiara jest tą właściwa i racjonalną... Tak po prostu.

A ile razy zweryfikowałeś prognozę pogody, a ile razy swoją wiarę? Niesubiektywnie.

Nie liczyłem weryfikacji prognoz pogody, a wiare oczywiście weryfikuję subiektywnie. Tylko jaki stąd wniosek?

Że INACZEJ weryfikujesz jedno i drugie. Więc nie możesz tych aspektów do siebie porównywać. Tym bardziej, że twoja weryfikacja subiektywna de facto nie jest żadną weryfikacją.

Nie wiem, czy (albo właściwie W JAKIM SENSIE) chcę porównywać weryfikację pogody i weryfikację światopoglądu. Zgodziłbym się z tezą, że są to w dużym stopniu rzeczy nieporównywalne.

A ty je porównujesz wyżej (jest to zacytowane na początku).
Dziwisz się, że ateista wierzy w prognozę pogody (chociaż i tak nie tak ślepo, jak inni w tezy religii), widząc sprzeczność w jego niewierze religijnej.
Dlaczego wierzy w jedno a w drugie nie? Bo wiara w jedno i wiara w drugie nie mają nic wspólnego ze sobą. Co nawet sam dopiero co zauważyłeś.
A za chwilę i tak będziesz powtarzał, że ateista powinien mieć 100% dowód na wszystko.

Nie dziwię się, bo sam (do pewnego stopnia) wierze w prognozę pogody, ani nie ja powtarzam, że ateista powinien mieć 100% dowód na wszystko, tylko OCZEKUJĘ OD CIEBIE NADANIA SENSU SŁOWOM, KTÓRE PRODUKUJESZ
Chce się dowiedzieć, jak sobie wyobrażasz pogodzenie dwóch wymogów:
- obiektywnej weryfikacji na wszystko
- z faktem, że modele, mechanizmy weryfikacyjne dopiero budujemy, sami je wymyślamy, nie wiedząc często jakie ostatecznie one będą. Bo tak to jest np. w nauce.

Piszę o wierze w prognozę pogody i o wierze religijnej nie po to, aby sugerować, aby były takie same, lecz po to, aby zdyskredytować obłąkany pogląd, że da się w ogóle żyć w świecie, być racjonalnym, jeśli jakichś (jakichkolwiek) wiar się nie stosuje, żądając na wszystko obiektywnego uzasadnienia. To W OGÓLE JEST NIEMOŻLIWE. A porównywać samych wiar nie zamierzam.

I proszę nie pisz mi w odpowiedzi, że żądam znowu 100% dowodów, tylko OPISZ JAK obsłużysz swoim światopoglądem i smak pomarańczy, i fakt braku modeli/kryteriów i na koniec absolutny wymóg obiektywizmu na wszystko.
Da sie?...
- to napisz JAK.
Bo według mnie się nie da.
PS.
Tylko nie próbuj znowu wykrętu w rodzaju "ustalę logiką", bo dla mnie zabrzmi to równie dobrze jak "ustalę głupotą", albo "ustalę pupą". Uznajmy, że etap produkowania deklaracji bez pokrycia mamy zamknięty.

I jeszcze uwaga ogólna
Tak naprawdę, to całe to zamieszanie z obiektywizmem, który ma być i już, jest po prostu przeformułowaniem ze strony ateistów problemu, który teoretycznie już załatwiliśmy - pytania o to, czy w ogóle jakaś (jakakolwiek) wiara jest potrzebna w rozumowaniu. Tamto udało się uzgodnić, w końcu sami ateiści przyznali, że jakieś tam postacie wiary stosują.
Ale najwyraźniej nie są mentalnie pożegnać się ze swoją iluzją absolutności, bo powraca on w nowej odsłonie - teraz zamiast "nie wolno jest wierzyć" mamy sformułowanie o konieczności stosowania obiektywizmu. W sumie na jedno wychodzi, bo sens jest identyczny. Ale można te same przebrzmiałe argumenty wałkować. Tyle, ze ostatecznie znowu wyjdzie na to samo - obiektywizmu na wszystko nie da się osiągnąć. Nie da się na tej samej zasadzie, jak nie da się wyrugować z rozumowania wiary/założeń/hipotez/przypuszczeń/wątpliwości. Cała nauka jest jednym wielkim roztrząsaniem wątpliwości, hipotez, wiar że może ten, albo tamten model, taki, czy inny opis okaże się poprawny.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:59, 10 Lip 2019, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 15:08, 10 Lip 2019    Temat postu: Re: Co jest racjonalne - wierzyć, czy nie wierzyć?

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Dla Ciebie moja weryfikacja subiektywna "nie jest żadną weryfikacją", ale ja mam przeciwną opinię w tej kwestii.

Ale to nie jest kwestia opinii. Skoro dwie różne osoby weryfikując subiektywnie dochodzą do sprzecznych wniosków, to ta weryfikacja subiektywa jest o kant dupy potłuc.

Z tego m.in. by wynikało, że jak jedna osoba zweryfikowała smak pomarańczy jako atrakcyjny, a inna nie lubi pomarańczy, to wszystko to "o kant dupy potłuc". Bo przecież ktoś obiektywnie powinien wyjaśnić, czy pomarańcze są smaczne czy nie...  :rotfl: 
Zakręconyś, Pani Irbisolu...

Zakręcone jest jedyne twoje rozumienie tego, co piszę. Jak zwykle i jak zawsze.
Osoba stwierdzająca subiektywnie, że lubi smak pomarańczy stwierdza jedynie tyle, że ONA lubi smak pomarańczy, a nie że smak pomarańczy jest ogólnie dobry.
I nie jest to w żaden sposób sprzeczne z opinią innej osoby, bo opinie te dotyczą subiektywnego odczuwania poszczególnych jednostek, a nie odgórnej, obiektywnej zasady "pomarańcze są dobre".
A my - czego nie zauważasz od lat - piszemy o ocenach dotyczących wszystkich, a nie własnych upodobań.

Nie przebije się to do twojego umysłu - za wiele razy ci to na daremno tłumaczyłem.


Cytat:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Czyli gdy pojawia się prognoza pogody, to racjonalnym jest przyjęcie poglądu, że będzie inna pogoda, niż ta prezentowana. 
(...)
Nooo, chyba że wniosek nie jest ogólny. 
Bo, faktycznie, ateiści stwierdzenie, iż wiara jest gorsza od niewiary wyciągają jedynie w odniesieniu do zagadnień religijnych. Po prostu tak jest, że w zagadnieniach religijnych niewiara jest tą właściwa i racjonalną... Tak po prostu.

A ile razy zweryfikowałeś prognozę pogody, a ile razy swoją wiarę? Niesubiektywnie.

Nie liczyłem weryfikacji prognoz pogody, a wiare oczywiście weryfikuję subiektywnie. Tylko jaki stąd wniosek?

Że INACZEJ weryfikujesz jedno i drugie. Więc nie możesz tych aspektów do siebie porównywać. Tym bardziej, że twoja weryfikacja subiektywna de facto nie jest żadną weryfikacją.

Nie wiem, czy (albo właściwie W JAKIM SENSIE) chcę porównywać weryfikację pogody i weryfikację światopoglądu. Zgodziłbym się z tezą, że są to w dużym stopniu rzeczy nieporównywalne.

A ty je porównujesz wyżej (jest to zacytowane na początku).
Dziwisz się, że ateista wierzy w prognozę pogody (chociaż i tak nie tak ślepo, jak inni w tezy religii), widząc sprzeczność w jego niewierze religijnej.
Dlaczego wierzy w jedno a w drugie nie? Bo wiara w jedno i wiara w drugie nie mają nic wspólnego ze sobą. Co nawet sam dopiero co zauważyłeś. 
A za chwilę i tak będziesz powtarzał, że ateista powinien mieć 100% dowód na wszystko.

Nie dziwię się wierze w prognozę pogody, ani nie ja powtarzam, że ateista powinien mieć 100% dowód na wszystko, tylko OCZEKUJĘ OD CIEBIE NADANIA SENSU SŁOWOM, KTÓRE PRODUKUJESZ 
Chce się dowiedzieć, jak sobie wyobrażasz pogodzenie dwóch wymogów:
- obiektywnej weryfikacji na wszystko

Żesz w mordę ...
Nie wymagam "obiektywnej weryficji na wszystko". Wbij to sobie raz na zawsze do głowy - przecież dopiero co o tym pisałem. I to nie pierwszy raz od wczoraj, a ty dalej uzewnętrzniasz jakieś swoje urojenia i wymagasz, bym teraz się z tego tłumaczył.

Cytat:
Piszę o wierze w prognozę pogody i o wierze religijnej nie po to, aby sugerować, aby były takie same, lecz po to, aby zdyskredytować obłąkany pogląd, że da się w ogóle żyć w świecie, być racjonalnym, jeśli jakichś (jakichkolwiek) wiar się nie stosuje, żądając na wszystko obiektywnego uzasadnienia.

No to jak jeszcze odkryjesz, że ateiści 100 lat temu o tym doskonale wiedzą, to już będzie sukces.

Cytat:
I proszę nie pisz mi w odpowiedzi, że żądam znowu 100% dowodów, tylko OPISZ JAK obsłużysz swoim światopoglądem i smak pomarańczy, i fakt braku  modeli/kryteriów i na koniec absolutny wymóg obiektywizmu na wszystko.

To ostatnie to twoja bzdura, którą sobie mnontowałeś.
Smak pomarańczy wytłumaczyłem wyżej.
Brak modeli/kryteriów - otóż SĄ modele/kryteria. Jeżeli chce mieć większą pewność, jak jest, to posługuję się indukcją/dedukcją.
A ty piszesz, jak byśmy przysłowiowe gówno o świecie wiedzieli.
I to cię usprawiedliwia w twojej wierze w COKOLWIEK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:18, 10 Lip 2019    Temat postu: Re: Co jest racjonalne - wierzyć, czy nie wierzyć?

Irbisol napisał:
Cytat:
I proszę nie pisz mi w odpowiedzi, że żądam znowu 100% dowodów, tylko OPISZ JAK obsłużysz swoim światopoglądem i smak pomarańczy, i fakt braku  modeli/kryteriów i na koniec absolutny wymóg obiektywizmu na wszystko.

To ostatnie to twoja bzdura, którą sobie mnontowałeś.
Smak pomarańczy wytłumaczyłem wyżej.
Brak modeli/kryteriów - otóż SĄ modele/kryteria. Jeżeli chce mieć większą pewność, jak jest, to posługuję się indukcją/dedukcją.
A ty piszesz, jak byśmy przysłowiowe gówno o świecie wiedzieli.
I to cię usprawiedliwia w twojej wierze w COKOLWIEK.

Napisanie "posługuję się indukcją/dedukcją" to etykieta, która może coś znaczyć, albo i nie. Kiedyś pisałeś - w tym samym stylu, że "stosujesz kryterium prawdy", gdzie indziej: "zastosujesz logikę".
Daj na wstrzymanie z tymi hasełkami, które wciskasz, ale nigdy nie realizujesz, albo "realizujesz" robiąc cokolwiek. Ja tez mogę coś wymyślic w tej kwestii, mogę Ci zadeklarować np.
- zastosuję absolutny typ weryfikacji
- zastosuję zasady prawdy niepodważalnej
albo jeszcze lepiej
- zastosuję samą absolutnę istotę prawdy, weryfikacji, logiki i HGWco tam jeszcze...
Papier (monitor) wszystko zniesie. Naprawdę uważasz, że ta zabawa w czcze deklaracje ma jakiś sens? :shock:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:37, 10 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 15:46, 10 Lip 2019    Temat postu: Re: Co jest racjonalne - wierzyć, czy nie wierzyć?

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
I proszę nie pisz mi w odpowiedzi, że żądam znowu 100% dowodów, tylko OPISZ JAK obsłużysz swoim światopoglądem i smak pomarańczy, i fakt braku  modeli/kryteriów i na koniec absolutny wymóg obiektywizmu na wszystko.

To ostatnie to twoja bzdura, którą sobie mnontowałeś.
Smak pomarańczy wytłumaczyłem wyżej.
Brak modeli/kryteriów - otóż SĄ modele/kryteria. Jeżeli chce mieć większą pewność, jak jest, to posługuję się indukcją/dedukcją.
A ty piszesz, jak byśmy przysłowiowe gówno o świecie wiedzieli.
I to cię usprawiedliwia w twojej wierze w COKOLWIEK.

Napisanie "posługuję się indukcją/dedukcją" to etykieta, która może coś znaczyć, albo i nie.

No więc coś znaczy. Jeżeli masz zastrzeżenia, to je konkretnie przedstaw. Bo teraz zarzutów nie wykazałeś, a poprzestałeś jedynie na wnioskach, że coś jest do dupy.

Ze smakiem pomarańczy zrozumiałeś już, o co chodzi?
Zrozumiałeś, że ateista nie łudzi się, że będzie miał 100% dowód na wszystko? Albo nawet na cokolwiek (może oprócz własnego odczuwania).
Niech wreszcie będzie jakikolwiek minimalny postęp przez te 3 lata ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:46, 10 Lip 2019    Temat postu: Re: Co jest racjonalne - wierzyć, czy nie wierzyć?

Irbisol napisał:
No więc coś znaczy. Jeżeli masz zastrzeżenia, to je konkretnie przedstaw. Bo teraz zarzutów nie wykazałeś, a poprzestałeś jedynie na wnioskach, że coś jest do dupy.

Zastrzeżenie jest proste - napisanie "stosuję X" (dedukcji, logiki, prawdy, analizy - co tam kto zechce podstawić pod X) nie jest żadnym rzeczywistym zastosowaniem tego X (przynajmniej w normalnie rozumianym sensie słowa). Aby było zastosowanie rzeczywiste, trzeba DOTRZEĆ CO ZNACZENIA tego co się stosuje, a potem WYKONAĆ OKREŚLONE CZYNNOŚCI przewidziane procedurą (a to WŁAŚNIE O TE CZYNNOŚCI ZA CHWILĘ BĘDZIE SPÓR). Tego jak do tej pory nie udało Ci się dokonać.
Próbujesz napisać, że coś wykonałeś, czy wykonasz, w sytuacji, gdy tego wykonać nie możesz, bo TWIERDZENIEM STRONY PRZECIWNEJ JEST BRAK PODSTAW DO ICH WYKONANIA.
Ty próbujesz ominąć zarzucany Ci problem braku podstaw np. do "zweryfikowania logiką", napisaniem "będę weryfikował logiką". I to rzekomo miałoby być tu wyjaśnieniem problemu braku możliwości zweryfikowania czegoś logiką.

Irbisol napisał:
Ze smakiem pomarańczy zrozumiałeś już, o co chodzi?
Zrozumiałeś, że ateista nie łudzi się, że będzie miał 100% dowód na wszystko? Albo nawet na cokolwiek (może oprócz własnego odczuwania).
Niech wreszcie będzie jakikolwiek minimalny postęp przez te 3 lata ...

Z jednej strony ateista nie łudzi się, że będzie miał 100% dowód na wszystko, ale za chwilę ten sam ateista powie, że niezbędne jest "obiektywne uzasadnienie" na wszystko. Jak zwał, tak zwał - problem jest taki sam.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:35, 10 Lip 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 11:39, 11 Lip 2019    Temat postu: Re: Co jest racjonalne - wierzyć, czy nie wierzyć?

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
No więc coś znaczy. Jeżeli masz zastrzeżenia, to je konkretnie przedstaw. Bo teraz zarzutów nie wykazałeś, a poprzestałeś jedynie na wnioskach, że coś jest do dupy.

Zastrzeżenie jest proste - napisanie "stosuję X" (dedukcji, logiki, prawdy, analizy - co tam kto zechce podstawić pod X) nie jest żadnym rzeczywistym zastosowaniem tego X

Ale jest napisaniem, że to X jest faktycznie stosowane. Jeżeli wg ciebie nie jest, to to wykaż.

Cytat:
Irbisol napisał:
Ze smakiem pomarańczy zrozumiałeś już, o co chodzi?
Zrozumiałeś, że ateista nie łudzi się, że będzie miał 100% dowód na wszystko? Albo nawet na cokolwiek (może oprócz własnego odczuwania).
Niech wreszcie będzie jakikolwiek minimalny postęp przez te 3 lata ...

Z jednej strony ateista nie łudzi się, że będzie miał 100% dowód na wszystko, ale za chwilę ten sam ateista powie, że niezbędne jest "obiektywne uzasadnienie" na wszystko. Jak zwał, tak zwał - problem jest taki sam.

Będzie mówił, że potrzebne jest obiektywne uzasadnienie, jeżeli stwierdzisz, że coś obiektywnie ma miejsce i że należy zachowywać się uwzględniając ten fakt.
Jeżeli powiesz "chodnik nie zapadł się 100 miliardów razy, więc zakładam, że tym razem też się nie zapadnie", żadnych obiektywnych dowodów ateista nie będzie chciał. A wy chcecie ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:00, 11 Lip 2019    Temat postu: Re: Co jest racjonalne - wierzyć, czy nie wierzyć?

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
No więc coś znaczy. Jeżeli masz zastrzeżenia, to je konkretnie przedstaw. Bo teraz zarzutów nie wykazałeś, a poprzestałeś jedynie na wnioskach, że coś jest do dupy.

Zastrzeżenie jest proste - napisanie "stosuję X" (dedukcji, logiki, prawdy, analizy - co tam kto zechce podstawić pod X) nie jest żadnym rzeczywistym zastosowaniem tego X

Ale jest napisaniem, że to X jest faktycznie stosowane. Jeżeli wg ciebie nie jest, to to wykaż.

Tu wreszcie się z Tobą zgodzę: "jest napisaniem". Samym napisaniem. Skądinąd wiadomo, że papier (i monitor) wszystko zniesie.
Nie zamierzam nic wykazywać, bo mam ani przeciwnego stanowiska; ani nawet (gdybym je miał) to nie chciałbym się rozmywać na podrzucane mi przez Ciebie zadania, do których się nie poczuwam.
Masz zadziwiającą skłonność, do wyciągania z czyichś postów domniemania jakiegoś absurdalnego negatywizmu, może chęci spierania się dla niej samej. Mi wcale nie zależy na tym, aby Ci zaprzeczać we wszystkim. Chętnie się z Tobą zgodzę. Bylebyś miał rację (czy choćby jej jako tako sensowny pozór).

Irbisol napisał:
Jeżeli powiesz "chodnik nie zapadł się 100 miliardów razy, więc zakładam, że tym razem też się nie zapadnie", żadnych obiektywnych dowodów ateista nie będzie chciał. A wy chcecie ...

Ja tam nie chcę. Może nie jestem z tych"wy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin