Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czajniczek Russela
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:08, 18 Maj 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Dobra trzeba z tobą konkretnie, bo widzę, ze zaczynasz się nabijać ze mnie : >


Zabrzmiało naprawdę groźnie

Kruchy04 napisał:
Jan Lewandowski:
Cytat:
Pokaż mi więc taki "logiczny absolut"


Nie chodzi mi o prawdę w jakimś określonym temacie ale o prawdę w sensie logicznym - binarnym jak 0 i 1. 0 oznacza fałsz a 1 prawdę - na takich zasadach działają bramki logiczne w komputerach 0 zawsze jest rożne od 1. Coś nie może także być jednocześnie prawdziwe i fałszywe. Zachęcam do lektury google : "logical absolutes"


No czyli nie pokazałeś nic poza pewną pojęciową abstrakcją. Ciekawe zresztą skąd wiesz, że te abstrakcje mają w ogóle jakiś sens skoro jako ateista nie dysponujesz żadnym obiektywnym kryterium prawdy lub fałszu a twój umysł to jedynie produkt chaotycznej i bezcelowej ewolucji darwinowskiej, złożony z bezdusznych reakcji elektrochemicznych w neuronach. Z tego punktu widzenia jako ateista nie jesteś w stanie uzasadnić sensowności jakiegokolwiek swojego przekonania i przypisać mu wartości prawdy lub fałszu bo reakcje elektrochemiczne w synapsach twego mózgu nie posiadają wbudowanych przez nikogo żadnych takich kategorii

Tak więc cały twój powyższy wywód o prawdzie/fałszu nie ma najmniejszego sensu, ateisto, i to samo tyczy się dowolnego innego twojego przekonania jakie zrelacjonujesz, z samym twoim ateizmem włącznie i z całym twoim postem na jaki teraz odpisuję oraz dowolnym innym postem jaki kiedykolwiek napiszesz

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Astrologia też sprawdza się w praktyce i błędne teorie naukowe też sprawdzały się w praktyce, na przykład teoria flogistonowa, geocentryzm (do dziś sprawdza się w praktyce w pewnym zakresie - np. w astronawigacji), prawa Keplera itd. A co do odróżniania prawdy od fałszu to musiałbyś posiadać wpierw prawdę aby odróżnić ją od fałszu ale przecież nie masz żadnego argumentu na to, że posiadasz jakąkolwiek prawdę


Astrologia nie sprawdza się w praktyce i kropka - nie ma na to dowodów naukowych


Jak to nie, codziennie sprawdzają się miliony horoskopów, nawet tym co w nie nie wierzą. Piątek trzynastego też się sprawdza bardzo często milionom ludzi

Kruchy04 napisał:
Teorie flogistonowa i jej podobne ostatecznie okazały się błędne jak wiele prze nimi


A mimo to były skuteczne w praktyce. Na przykład w oparciu o teorię flogistonową budowano pompy i ona sama poprawnie przewidziała nawet to, że rdzewienie i spalanie to procesy utleniania, co ówczesna nauka błędnie rozdzielała. Tak więc nic ci nie da powoływanie się na skuteczność w nauce bo błędne teorie też są skuteczne

Kruchy04 napisał:
Zostały zweryfikowane i poprawione - tak działa nauka, ciągle sama się weryfikuje i udoskonala


Skoro ciągle się myli to nie masz żadnej gwarancji, że nie myli się też i teraz

Kruchy04 napisał:
Astronawigacja nie korzysta z modelu geocentrycznego. To że powstała w czasach gdy uważano go za słuszny nie znaczy że się na nim opiera. Astronawigacja opiera się na tabelach (tablicach nawigacyjnych) z pomiarami pozycji ciał niebieskich (gwiazdozbiorów , planet , księżyca , słońca) w określonych porach roku, dniach , godzinach. minutach. Tabele są zapisem zachowania heliocentrycznego układu pomimo że tworzący je na początku ludzie nie byli tego świadomi


Piszesz głupoty o astronawigacji ale akurat mniejsza o to gdyż teoria geocentryczna i tak była dużo lepiej potwierdzona niż heliocentryczna więc co byś nie napisał to i tak nic ci to nie da. Poczytaj sobie cokolwiek na ten temat, choćby Wikipedię do jakiej sam mnie odsyłałeś:

"Proces upadku teorii geocentrycznej jako opisu świata był długotrwały. Spotykał się z powolną akceptacją środowisk uniwersyteckich ówczesnej Europy. Powodem tego stanu rzeczy była – paradoksalnie – mniejsza zgodność teorii Kopernika z obserwacjami"

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Ale nawet jeśli mylę się całkowicie


No bo mylisz się

Kruchy04 napisał:
naukowcy mylą się całkowicie, nic w ogóle nie wiemy - to w dalszym ciągu nie wiemy czy istnieje jakikolwiek bóg. Proszę zaprezentować swój, jaki by nie był , argument czy dowód istnienia Boga bo jak na razie widzę tylko próby wybicia dziur w mojej postawie, co może ewentualnie wykazać że się gdzieś mylę ale istnienia Boga nie udowadnia


Bo nie miało "udowadniać". Istnienie Boga to kwestia światopoglądu, przekonania, osobistej aksjomatyki, takiego czy innego wnioskowania, nie gorszego jakościowo niż inne wnioskowania. Ateista nie jest w stanie przedstawić nic, z czego wynikałoby, że ma jakieś lepsze przekonania. Dlatego teista może z powodzeniem zostać przy swoim

Kruchy04 napisał:
Ciągle też próbujesz przenieść ciężar dowodu, a ja tu nie mam nic do udowadniania, ja tylko nie przyjmuję prezentowanych dowodów na istnienie Boga i pozostaję przy neutralnym "nie wiem" (nawet jeśli kiedyś twierdziłem inaczej). :)


Z czego kompletnie nic nie wynika gdyż subiektywne nieprzekonanie ateisty nie dowodzi po prostu niczego. Argumentowanie z osobistego nieprzekonania wielokrotnie w historii okazywało się błędne i tym samym jest to błąd logiczny Argument from personal incredulity

[link widoczny dla zalogowanych]

Stan nieprzekonania ateisty też jest już jakimś przekonaniem i tym samym kolejną wiarą ateisty. Ateista nie jest w stanie bez kolistego rozumowania udowodnić, że jakikolwiek jego pogląd o świecie jest sensowny więc tym bardziej nieprzekonanie ateisty w kwestii Boga nie ma najmniejszego znaczenia dla teisty


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 18:21, 18 Maj 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1304
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:37, 18 Maj 2017    Temat postu:

Potwierdzenia dla astrologii i teorii geocentrycznych nie ma. Jeśli się z tym nie zgadzasz zaprezentuj naukowe dowody na poparcie tych teorii. A mówienie że "nauka czy naukowcy" wciąż się mylą jest tylko z twojej stroy niezrozumieniem metody naukowej. Oni mają się mylić i z pomyłek swych wyciągać wnioski tak by tworzony przez nich obraz rzeczywistości jak najmniej od niej odbiegał. Takie są podstawy postępu naukowego. To dzięki takiemu myśleniu żyjemy dłużej, zdrowiej i lepiej. Myślenie racjonalne i metoda naukowa działają w praktyce - chociażby dzięki nim teraz dyskutujemy.

I owszem może i nie ma ostatecznych dowodów, ale tutaj albo idziemy w solipsyzm albo będziemy uznawać , że jesteśmy tylko mózgami w próbówkach i cała rzeczywistość jest nam narysowana sztucznie i nic nie jest prawdziwe. Lepiej nie iść aż tak daleko bo wtedy wszystkie poglądy ateistyczne , teistyczne, agnostyczne i inne iczne stają się tylko nieprawdziwą symulacją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:56, 18 Maj 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Potwierdzenia dla astrologii i teorii geocentrycznych nie ma. Jeśli się z tym nie zgadzasz zaprezentuj naukowe dowody na poparcie tych teorii


Miałeś cytat z Wikipedii - teoria geocentryczna miała nawet więcej empirycznych potwierdzeń niż heliocentryczna. Poczytaj sobie o historii tych teorii bo jak widać masz niewielkie pojęcie o historii nauki

Co do astrologii to spełnia się mnóstwu ludzi, którzy codziennie czytają nowe horoskopy. Nie masz zresztą żadnego kryterium demarkacji na odróżnienie nauki od takiej choćby astrologii. Obie opierają się też na obserwacji itd.

Kruchy04 napisał:
A mówienie że "nauka czy naukowcy" wciąż się mylą jest tylko z twojej stroy niezrozumieniem metody naukowej. Oni mają się mylić i z pomyłek swych wyciągać wnioski tak by tworzony przez nich obraz rzeczywistości jak najmniej od niej odbiegał


To zdanie zakłada, że znasz już rzeczywistość, więc jest fałszywe

Kruchy04 napisał:
Takie są podstawy postępu naukowego. To dzięki takiemu myśleniu żyjemy dłużej, zdrowiej i lepiej. Myślenie racjonalne i metoda naukowa działają w praktyce - chociażby dzięki nim teraz dyskutujemy


Błędne teorie też działały w praktyce, niektóre nawet do dziś, choćby prawa Keplera, czyli obalonej już teorii. Tak więc nie masz żadnego dowodu na to, że możesz wyimplikować prawdę ze skuteczności czegoś. I tak naprawdę to skuteczna jest technologia a nie nauka więc nawet w tym punkcie ściemniasz

Kruchy04 napisał:
I owszem może i nie ma ostatecznych dowodów, ale tutaj albo idziemy w solipsyzm albo będziemy uznawać , że jesteśmy tylko mózgami w próbówkach i cała rzeczywistość jest nam narysowana sztucznie i nic nie jest prawdziwe


Tej możliwości ateista też nie umie obalić. A prawda jest taka, że wszelkie spory ateizm vs. teizm powinny rozpoczynać swój punkt startu od solipsyzmu. Wtedy dopiero wyszłoby na jaw w ile rzeczy tak naprawdę wierzy ateista aby zanegować teizm


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 12:06, 19 Maj 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1304
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:59, 20 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski,

Błędne teorie też działały w praktyce, niektóre nawet do dziś, choćby prawa Keplera, czyli obalonej już teorii. Tak więc nie masz żadnego dowodu na to, że możesz wyimplikować prawdę ze skuteczności czegoś. I tak naprawdę to skuteczna jest technologia a nie nauka więc nawet w tym punkcie ściemniasz

Błędne teorie: nie mogą być albo błędne całkowicie albo całkowicie prawidłowe. Metoda naukowa sprawia że stopniowo dochodzimy do poprawnych wniosków i teoria taka jak Kelpera była po prostu częściowo poprawna, niedopracowana, co nie wyklucza zastosowania w praktyce obarczonego jednakże błędem. Tak działa nauka . A naukowcy pewnie znowu się mylą ;) tak ;)

Tej możliwości ateista też nie umie obalić. A prawda jest taka, że wszelkie spory ateizm vs. teizm powinny rozpoczynać swój punkt startu od solipsyzmu. Wtedy dopiero wyszłoby na jaw w ile rzeczy tak naprawdę wierzy ateista aby zanegować teizm

Ok, solipsyzm to dobry początek niech ci będzie. Tylko co dalej ? Wtedy wszystkie poglądy są tylko naszymi własnymi stanami umysłu - dlaczego wychodząc z solipsyzmu nagle teista ma mieć rację ? Ateista nie neguje teizmu - przynajmniej ja ;) Myślałem że to już wyjaśniliśmy. Owszem solipsyzmu nie może obalić ateista ale nie on nie tym się zajmuje. Ateista odpowiada tylko na pytanie o wiarę w boga - i nic poza tym. Potem można iść dalej a to już każdego indywidualna ścieżka. Pisałem o tym tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/ateisci-a-moralnosc-etyka-wewnetrzne-sprzecznosci,9043-175.html#323573

Co do astrologii to spełnia się mnóstwu ludzi, którzy codziennie czytają nowe horoskopy. Nie masz zresztą żadnego kryterium demarkacji na odróżnienie nauki od takiej choćby astrologii. Obie opierają się też na obserwacji itd.

Skuteczności astrologii nie weryfikuje się przez "bo komuś się sprawdziło" tylko na przykład prezentując horoskop bez podania znaku i sprawdzając na grupie czy "mówi o nich", czy im się sprawdza. Ślepa próba. Takie testy były robione i wykazały nieskuteczność horoskopów. Można w każdej chwili to powtórzyć. Jeśli chcesz to odszukam dokumentację tych i podobnych badań o horoskopach i astrologii. Przypominam że jeśli chcesz udowodnić działanie astrologii w praktyce to musiałbyś przedstawić dokładną zasadę jej funkcjonowania.

Swoją drogą bardzo chcę by jakiś bóg istniał , nie wiem do końca, jaki ale na pewno taki co osłodzi rzeczywistość, nada jej sens, a istnieniu cel. Bo rzeczywistość jaką odkrywa przed nami nauka jest tylko prawdziwa* i ma głęboko w nosie czy jesteśmy szczęśliwi czy nie, czy jest sprawiedliwie czy nie. Tylko jeśli wiara w boga pociąga za sobą uszczerbek na intelekcie i racjonalnym podejściu do życia to jest to dla mnie koszt zbyt wysoki. Wolę przeżywać i doświadczać rzeczywistości prawdziwej acz szorstkiej i okrutnej niż dokonać na lobotomii mego racjonalnego umysłu.

*Pewnie będziesz domagał się jakiegoś dowodu/argumentacji, ale to jest proste: można wielokrotnie weryfikować te prawdy o rzeczywistości. Takie równania grawitacji na przykład pozwalają przewidzieć spadanie ciał, ruchy planet. Sprawdzić na przykład te prawa można za pomocą równi pochyłej , ciężarka na wózeczku , stopera i kalkulatora. Dlatego wiem, że nauka odkrywa prawdę o rzeczywistości - jest to po prostu weryfikowalne.

Na koniec proponuję eksperyment: Dla dobra dyskusji załóżmy że się mylę. Racjonalne podejście do poznania świata jest błędne. Co dalej ? Jak mam się zabrać za wierzenie w boga ? Jak wybrać prawidłowego ? Jak racjonalnie wybrać boga do wierzenia skoro racjonalizm jest do kitu ?

Teraz trochę ty spróbuj zmierzyć się z pytaniami :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Sob 12:21, 20 Maj 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jeśli chcesz to odszukam dokumentację tych i podobnych badań o horoskopach i astrologii.


Ja chcę: uprzejmie proszę Cię abyś to zrobił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:59, 21 Maj 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jan Lewandowski,

Błędne teorie też działały w praktyce, niektóre nawet do dziś, choćby prawa Keplera, czyli obalonej już teorii. Tak więc nie masz żadnego dowodu na to, że możesz wyimplikować prawdę ze skuteczności czegoś. I tak naprawdę to skuteczna jest technologia a nie nauka więc nawet w tym punkcie ściemniasz

Błędne teorie: nie mogą być albo błędne całkowicie albo całkowicie prawidłowe. Metoda naukowa sprawia że stopniowo dochodzimy do poprawnych wniosków i teoria taka jak Kelpera była po prostu częściowo poprawna, niedopracowana, co nie wyklucza zastosowania w praktyce obarczonego jednakże błędem


To wcale nie tak. Chodzi o co innego. Chodzi o to, że właśnie nawet całkowicie błędny pogląd może być skuteczny w praktyce. Możesz na przykład uciekać przed tygrysem, który chce cię pożreć, wierząc w to, że wcale nie chce on cię pożreć ale jedynie ścigać się lub bawić się z tobą. Całkowicie błędnie rozpoznałeś intencje tygrysa a mimo to uniknąłeś pożarcia i byłeś skuteczny w praktyce. Tak więc nawet całkowicie błędny pogląd może być zarazem skuteczny w praktyce i tym samym nawet ewentualna skuteczność nauki w praktyce w ogóle nie implikuje tego, że poznała ona jakąkolwiek prawdę o świecie. Tak jak ty nie musiałeś poznać jakiejkolwiek prawdy o intencjach tygrysa chcącego cię pożreć aby skutecznie w praktyce uniknąć pożarcia

Kruchy04 napisał:
Tej możliwości ateista też nie umie obalić. A prawda jest taka, że wszelkie spory ateizm vs. teizm powinny rozpoczynać swój punkt startu od solipsyzmu. Wtedy dopiero wyszłoby na jaw w ile rzeczy tak naprawdę wierzy ateista aby zanegować teizm

Ok, solipsyzm to dobry początek niech ci będzie. Tylko co dalej ? Wtedy wszystkie poglądy są tylko naszymi własnymi stanami umysłu -


Dokładnie!!!! Właśnie to próbuję od lat uświadamiać wielu tępym ateistom. I bez specjalnego efektu. A podobno to tacy "giganci rozumu"

Kruchy04 napisał:
dlaczego wychodząc z solipsyzmu nagle teista ma mieć rację ? Ateista nie neguje teizmu - przynajmniej ja ;) Myślałem że to już wyjaśniliśmy


Teista nie twierdzi, że ma rację. Teista co najwyżej twierdzi, że wierzy w to, że ma rację. To ateista twierdzi, że ma rację i że nie wierzy w to, że ma rację, bo wie, że ma rację. Łapiesz różnicę? Więc teista polemizujący z ateistą mówi "sprawdzam", jak w kartach

Kruchy04 napisał:
Owszem solipsyzmu nie może obalić ateista ale nie on nie tym się zajmuje. Ateista odpowiada tylko na pytanie o wiarę w boga - i nic poza tym


Odpowiada ale czyni to przy pomocy pewnych przekonań. Te przekonania podlegają analizie. Nawet pozornie niewinny brak osądu jest już jakimś przekonaniem do którego doprowadziły jakieś inne przekonania. Ateizm nie jest tu wyjątkiem

Kruchy04 napisał:
Co do astrologii to spełnia się mnóstwu ludzi, którzy codziennie czytają nowe horoskopy. Nie masz zresztą żadnego kryterium demarkacji na odróżnienie nauki od takiej choćby astrologii. Obie opierają się też na obserwacji itd.

Skuteczności astrologii nie weryfikuje się przez "bo komuś się sprawdziło" tylko na przykład prezentując horoskop bez podania znaku i sprawdzając na grupie czy "mówi o nich", czy im się sprawdza. Ślepa próba. Takie testy były robione i wykazały nieskuteczność horoskopów. Można w każdej chwili to powtórzyć. Jeśli chcesz to odszukam dokumentację tych i podobnych badań o horoskopach i astrologii. Przypominam że jeśli chcesz udowodnić działanie astrologii w praktyce to musiałbyś przedstawić dokładną zasadę jej funkcjonowania


Nie jestem zwolennikiem astrologii, ba, 7 lat temu sam napisałem nawet artykuł polemizujący z astrologią

[link widoczny dla zalogowanych]

W tym całym zwracaniu ci uwagi na astrologię chciałem sprowokować cię do pewnych przemyśleń i wniosków. Oto one:

1) samo stwierdzenie, że nauka jest wiarygodna, bo powołuje się na obserwację, nie jest wystarczające bo na obserwację powołuje się też przecież choćby astrologia

2) zawsze i tak ostatecznie rozstrzyga o wszystkim jakieś pozaobserwacyjne wnioskowanie a nie obserwacja

3) co właściwie oddziela naukę od nienauki? Metoda naukowa. Ale co sprawia, że metoda naukowa jest właściwa i oddziela metodę nauki od nienauki? Ona sama? To koliste rozumowanie bez sensu

4) Nie ma zgody w kwestii co to jest właściwie metoda naukowa i która jest najlepsza. Wbrew powszechnemu przekonaniu laików jest bowiem kilka propozycji metod uprawiania nauki: klasyczny indukcjonizm, konwencjonalizm, falsyfikacjonizm etc.

5) nie istnieje zadowalające kryterium demarkacji pozwalające ostatecznie oddzielić naukę od nauki

Wiesz dlaczego Popper zaproponował falsyfikacjonizm? Bo indukcjonizm w nauce ostatecznie poległ. Okazało się, że żadna ilość skończonych obserwacji nie jest w stanie udowodnić danej teorii. Nawet miliard obserwacji N nie może udowodnić teorii bo jedna banalna obserwacja N +1 może unieważnić nawet ten miliard poprzednich obserwacji. Przypomnij sobie klasyczny w logice przykład z czarnymi łabędziami. Dlatego w nieskończonym lub choćby bardzo ogromnym Wszechświecie prawdopodobieństwo wszelkich twierdzeń nauki wynosi zero. I dlatego, że indukcjonizm w nauce ostatecznie poległ Popper musiał zaproponować falsyfikacjonizm

Pisałeś, że wykazano błędną metodykę w astrologii. Ale wcale nie ma gwarancji, że metodyka naukowa jest ostatecznie lepsza. Skoro indukcjonizm w nauce poległ i trwa szukanie innych zadowalających metod uprawiania nauki to już samo to wystarczająco pokazuje, że nic tu nie jest na pewno

Kruchy04 napisał:
Swoją drogą bardzo chcę by jakiś bóg istniał , nie wiem do końca, jaki ale na pewno taki co osłodzi rzeczywistość, nada jej sens, a istnieniu cel. Bo rzeczywistość jaką odkrywa przed nami nauka jest tylko prawdziwa* i ma głęboko w nosie czy jesteśmy szczęśliwi czy nie, czy jest sprawiedliwie czy nie. Tylko jeśli wiara w boga pociąga za sobą uszczerbek na intelekcie i racjonalnym podejściu do życia to jest to dla mnie koszt zbyt wysoki. Wolę przeżywać i doświadczać rzeczywistości prawdziwej acz szorstkiej i okrutnej niż dokonać na lobotomii mego racjonalnego umysłu


Nie wiem kto ci wmówił, że wiara w Boga pociąga za sobą uszczerbek na intelekcie i racjonalnym podejściu do życia. To jakiś pozytywistyczny mit. Gregor Mendel, ojciec genetyki, był mnichem. Jedno z drugim więc tu nie koliduje. Teizm wcale nie ogranicza a wręcz pobudza chęć do poznawania świata, pozwala łamać skostniałe schematy, otwiera na różne niekonwencjonalne sposoby postrzegania świata/ludzi i może nawet przyczyniać się do jego rozwoju, jak widać. Można oczywiście być tępym teistą i zdogmatyzować wszystko z klapkami na oczach. Ale można być równie tępym ateistą i stwierdzić to samo. Skostnienie intelektu nie musi być ani cechą teizmu, ani ateizmu, tylko jest to cecha już wyłącznie profilu mentalnego danej osoby. Sam wydajesz się mniej dogmatycznym ateistą. Ja też staram się otwierać na inne punkty widzenia niż swój czego najlepszym dowodem jest choćby fakt, że konfrontuję od lat swe poglądy z innymi poglądami w debatach publicznych. Nawet niniejsza rozmowa o tym świadczy

Kruchy04 napisał:
*Pewnie będziesz domagał się jakiegoś dowodu/argumentacji, ale to jest proste: można wielokrotnie weryfikować te prawdy o rzeczywistości. Takie równania grawitacji na przykład pozwalają przewidzieć spadanie ciał, ruchy planet. Sprawdzić na przykład te prawa można za pomocą równi pochyłej , ciężarka na wózeczku , stopera i kalkulatora. Dlatego wiem, że nauka odkrywa prawdę o rzeczywistości - jest to po prostu weryfikowalne


Nie możesz nic przewidzieć w oparciu o przeszłe doświadczenia i tym samym nie możesz na ich podstawie sformułować żadnych "praw". Myślisz niestety błędnie i indukcyjnie w tym miejscu, co robi 99% "naukowych ateistów". Napisałeś na przykład o spadaniu ciał. Ktoś upuścił cegłę milion razy i po tym jak spadła sformułował "prawo spadania". Tymczasem nie ma żadnej gwarancji, że za którymś razem puszczona cegła nagle nie spadnie ku górze. Poprzedni zbiór doświadczeń jest bowiem zbiorem skończonym i nie jest sprzeczny ze zdaniem "cegła spadnie ku górze". To zdanie jest logicznie poprawne, choć jak na razie niepotwierdzone doświadczalnie. Ale jest jak najbardziej logicznie poprawne i możliwe. Nie da się uzasadnić żadnego prawa o przyszłości na podstawie przeszłości. To po prostu dwa zupełnie różne zbiory, rozdzielone od siebie bez jakiejkolwiek łączności z sobą. Twierdząc, że przyszłość będzie taka jak przeszłość możesz się powołać tylko na twierdzenie, że przyszłość będzie taka jak przeszłość, co jest rozumowaniem kolistym bo uzasadniasz coś przy pomocy tego samego co ma dopiero zostać uzasadnione. Uzasadniasz to samo przez to samo. Uzasadniasz indukcję za pomocą tej samej indukcji. I nikt tego problemu nie przeskoczył

Zobacz co napisał ateista Hume: „Czy mamy prawo rozumować z [powtarzalnych] przypadków, które znamy z doświadczenia, o innych przypadkach [wnioskach], których nie znamy z doświadczenia? Nie, bez względu na liczbę powtórzeń” (cytuję za Karl R. Popper, Wiedza obiektywna, Warszawa 2002, s. 12)

Aby zaś zasadnie mówić o jakichś "prawach" musiałbyś mieć dostęp do całej przyszłości i przeszłości. A tego nie ma nikt. Więc nie można powiedzieć nic o żadnych "prawach". Można co najwyżej powiedzieć, że w wąskim wycinku czasu przyroda na razie zachowuje się tak, a nie inaczej. I to wszystko co można powiedzieć. Na więcej nie pozwala logika. Nie możesz po prostu orzec o nieskończonej całości czasowo przestrzennej wyłącznie w oparciu o wycinek tej całości. Wycinek nic ci nie mówi o całości

Kruchy04 napisał:
Na koniec proponuję eksperyment: Dla dobra dyskusji załóżmy że się mylę. Racjonalne podejście do poznania świata jest błędne


Wiara w Boga nie wyklucza, że myślenie racjonalne jest "do kitu". Ale ty chyba używasz tu słowa "racjonalizm" w sensie naturalistyczny ateizm. Moim zdaniem nie powinno to być łączone i sprzeciwiam się temu

Kruchy04 napisał:
Co dalej ? Jak mam się zabrać za wierzenie w boga ? Jak wybrać prawidłowego ? Jak racjonalnie wybrać boga do wierzenia skoro racjonalizm jest do kitu ?

Teraz trochę ty spróbuj zmierzyć się z pytaniami :)


To są pytania, z którymi musisz zmierzyć się ty sam, tak aby odpowiedź była twoja osobista. Nie umiem ewangelizować ateistów. Może po prostu przeczytaj sobie książkę ateisty, który chciał obalić zmartwychwstanie Jezusa i skończył jako chrześcijanin

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie wiem co ci tu jeszcze napisać lub polecić. Mnie akurat najbardziej przekonuje chrześcijaństwo choćby z powodów podobnych do opisanych przez tego nawróconego ateistę ale nie muszę mieć racji. Badaj wszystko, inne religie i światopoglądy. Jeśli ten ateista się nawrócił to ateizm nie jest niczym ostatecznym. Jarek Zbój też był ateistą i też się nawrócił, to samo Michał. Może zainteresuj się buddyzmem. Nie wiem co ci tu jeszcze napisać. Sam musisz szukać dla siebie, ja tego za ciebie nie zrobię. Próbuj, masz na to całe życie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 17:53, 25 Maj 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1304
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:23, 01 Lip 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski,

Teista nie twierdzi, że ma rację. Teista co najwyżej twierdzi, że wierzy w to, że ma rację. To ateista twierdzi, że ma rację i że nie wierzy w to, że ma rację, bo wie, że ma rację. Łapiesz różnicę? Więc teista polemizujący z ateistą mówi "sprawdzam", jak w kartach

Rozplączmy to trochę. Tak zgadzam się - teista tylko wierzy że ma rację.

Ateista twierdzi że ma rację nie przyjmując "na wiarę" twierdzeń teisty.

Do tego momentu chyba się zgadzamy ?

Czy ateista wie że ma rację ... ? Hm. Dwie rzeczy:

-Do pewnego stopnia ma rację w nie przyjmowaniu twierdzenia na wiarę - do pewnego stopnia bo może się okazać, że przyjmowanie "na wiarę" jest racjonalne. Dopóki jednak tak się nie stanie bezpieczniej jest postępować tak jak się sprawdzało. (za chwilę rozwinę ten temat). Dalej uciekamy przed "dobrym" tygrysem bo dla wszystkich poprzednich byliśmy smakowici ;) - Idąc dalej, nie przyjęcie "na wiarę" istnienia boga pozostawia osąd o jego istnieniu w zawieszeniu. Także tutaj szczerze mówię "nie wiem". Twoje zastrzeżenie polega na kwestionowaniu rozumowania ateisty i traktowaniu "na wiarę" jako nie racjonalnego podejścia. Krytykujesz w tym celu całość podejścia naukowego zwracając uwagę na problemy z poszczególnymi metodami i tak dalej i tak dalej. Dobrze rozumiem ? to jest to "sprawdzam" ? - jeśli tak moje dalsze obrony metody naukowej w kolejnym punkcie.

Odnośnie metody naukowej i całkowitej pewności:

Zgadzam się z tutaj: "Można co najwyżej powiedzieć, że w wąskim wycinku czasu przyroda na razie zachowuje się tak, a nie inaczej. " I tylko o to mi chodzi gdy mówię o prawdzie o rzeczywistości. Tylko tyle jest nam dostępne. Jednakże to "niewiele" i ten "wycinek" poznania rzeczywistości pozwoliły nam prawie potroić czas życia ludzi i odwiedzić księżyc, wyleczyć wcześniej nieuleczalne choroby, ocalić życia. Metoda, choć niedoskonała i posiadająca wiele wad i ślepych uliczek (które wymieniałeś) jednak się sprawdza. Za sto lat pewnie ktoś powie, że to co dzisiaj stosuje my w nauce jest prymitywne i mało dokładne - tak jak mówisz teraz o teoriach Keplera. Ja nie twierdzę, że możemy sformułować prawa ostateczne, które dadzą nam całkowitą pewność w jakimś temacie - to nie realne. Wystarczająca pewność co do działania praw przyrody zawiodła nas na księżyc. Gdyby twierdzenia teistów - chociażby to że modlitwa działa - sprawdzały się choć w tym ograniczonym wycinku, który dał nam na przykład internet - to było by po sprawie.

Jeszcze jedno: w którymś poście napisałeś bodajże że internet to zawdzięczamy inżynierom a nie metodzie naukowej. No tylko skąd ten inżynier wiedział jak skonstruować na przykład takie układy scalone oparte na półprzewodnikach ? Bo naukowiec półprzewodniki odkrył , zbadał i opisał działanie. Reasumując - dopóki cegła spada na dół prawidłowe pozostają prawa , które pozwalają przewidzieć jak zachowa się statek w podróży na księżyc. Przewidywania przyszłości są potwierdzane przez kolejne i kolejne udane próby tychże przewidywań. Dzięki temu trafiamy w księżyc i lądujemy na mim. Dzięki temu wiem że jak wcisnę W to dostanę W w wordpadzie ;) Dopóki działa to działa - jak przestanie to się będziemy martwić.

Wiara i uszczerbek na intelekcie:

Nie generalizuję. Może nie wyraziłem się jasno. Spotkałem się ze zbyt wieloma przypadkami "religijnego ogłupienia" właśnie. Spowodowanego ewidentnie przez przyjęcie czegoś "na wiarę" i nie chodzi tylko o religię. Mogę podać przykłady .... choć robię to zwykle bardzo niechętnie bo są okropne ,drastyczne i ciężko mi się pogodzić z faktami, że ludzie mogą robić sobie tak okropne rzeczy z powodu swej wiary. Zgadzam się zatem ze stwierdzeniem "Można oczywiście być tępym teistą i zdogmatyzować wszystko z klapkami na oczach. Ale można być równie tępym ateistą i stwierdzić to samo." - spotkałem idiotów po obu stronach barykady ;) Jednak muszę dodać taki cytat tylko nie pamiętam już z kogo: "Może być zły teista i zły ateista. Może być dobry teista i zły ateista. Ale tylko wiara może sprawić że dobry człowiek robi okropne rzeczy". Jest taka zależność wśród naukowców, że im większe mają osiągnięcia tym mniej są religijni. Były prowadzone badania w tym kierunku. Ale to niczego nie dowodzi. Chodzi o to , że nawet jeśli osoba wierząca jest naukowcem to nie czerpie wiedzy o świecie np. z Biblii czy z rozmów z bogiem ale uzyskuje je metodą naukową tak jak to robił również Gregor Mendel. Wiara może być inspiracją do poszukiwań - owszem i są naukowcy którzy właśnie tak twierdzą. Uważają ,że odkrywają w pewnym sensie dzieło boże , ale stosując w dalszym ciągu metodę naukową - nie ma problemu. Galileusz ponoć powiedział - tylko lepiej brzmi to po angielsku a cytuję za Neil Degrease Tysonem: "Bible tells you how to go to heaven, not how the heavens go"

Książka Josh'a McDoewll'a.

Nie jest dość obszerna i kawałek przeczytałem. Jednak w momencie gdy autor przyznaje, że nie będzie stosował metody naukowej bo jest niewystarczająca dla poznania prawdy o zmartwychwstaniu - darowałem sobie dalszą lekturę - na razie. W Rozdziale 2.7.2 "Nauki przyrodnicze są ograniczone." czytamy: "Zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, jako nadprzyrodzone wydarzenie w historii, leży poza zasięgiem badań nauk przyrodniczych z powodu niemożliwości powtórzenia go w kontrolowanym środowisku." Powiedział adios rozumowi więc dziękujemy;) Ale wrócę jeszcze do tej książki bo jest ciekawa więc dzieki.

Astrologia.
Kiedyś miałem całą linkownię do tematów astrologicznych ale przepadła wraz z uszkodzonym dyskiem - ach ci okropni naukowcy znów się gdzieś pomylili no:) Okazało się jednak, że ktoś zrobił całą czarną robotę za mnie i praktycznie wszystkie moje znaleziska, oraz wiele innych o których nie wiedziałem, są na jednej stronie zgromadzone. Zachęcam do zajrzenia bo i sam będę to studiować : [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:17, 01 Lip 2017    Temat postu:

Ale "kruche" te treści twoje, Kruchy04!:fuj: :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:09, 04 Lip 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jan Lewandowski,

Teista nie twierdzi, że ma rację. Teista co najwyżej twierdzi, że wierzy w to, że ma rację. To ateista twierdzi, że ma rację i że nie wierzy w to, że ma rację, bo wie, że ma rację. Łapiesz różnicę? Więc teista polemizujący z ateistą mówi "sprawdzam", jak w kartach

Rozplączmy to trochę. Tak zgadzam się - teista tylko wierzy że ma rację.

Ateista twierdzi że ma rację nie przyjmując "na wiarę" twierdzeń teisty.

Do tego momentu chyba się zgadzamy ?


Ateista twierdzi, że ma rację. Ale nie zmienia to faktu, że i tak wierzy w to, że ma rację i nie ma innego wyjścia. Nawet jeśli odrzuca twierdzenia teisty to też musi wierzyć w jakieś przekonania, które go do tego odrzucenia skłaniają

Kruchy04 napisał:
Czy ateista wie że ma rację ... ? Hm. Dwie rzeczy:

-Do pewnego stopnia ma rację w nie przyjmowaniu twierdzenia na wiarę - do pewnego stopnia bo może się okazać, że przyjmowanie "na wiarę" jest racjonalne


Problem w tym, że ateista nie dysponuje żadnym obiektywnym kryterium, które pozwoliłoby mu rozstrzygnąć co jest "racjonalne", a co nie jest. Każda próba skonstruowania takiego kryterium kończy nieuchronnie w błędnym kole gdyż ateista aby w ogóle nadać swym wywodom pozory racjonalności musi już na wstępie i odgórnie przyjąć za słuszną taką definicję racjonalności, którą ma dopiero udowodnić, co jest absurdem. Ateista nie jest w stanie w żaden sposób uzyskać obiektywnie takiego kryterium więc z reguły wybiera w tym momencie po prostu naturalizm ontologiczny. Naturalizm ontologiczny nie jest jednak z definicji niczym "racjonalnym" gdyż jest skopsany logicznie już u samych swych podstaw

[link widoczny dla zalogowanych]

Lepszym kryterium jest naturalizm metodologiczny, stosowany w nauce. Ogranicza on jednak osądy jedynie do małych układów zamkniętych typu eksperyment czy pokój w jakim szukamy na przykład kluczy, nie nadaje się więc na kryterium światopoglądowe, które można by sensownie połączyć z jakimś pojęciem "racjonalizmu"

Kruchy04 napisał:
Dopóki jednak tak się nie stanie bezpieczniej jest postępować tak jak się sprawdzało. (za chwilę rozwinę ten temat)


Nie wiem co masz na myśli mówiąc "bezpieczniej". Przyjęcie danego poglądu i tak jest względne, względne jest więc też rozważanie potencjalnego "bezpieczeństwa" z tym związanego. Oczywiście wyłączając przypadki zabijania, które są osobną decyzją arbitralną i wiążą się raczej z wypaczeniem poglądów teistycznych lub ateistycznych, niż z ich dosłowną realizacją

Kruchy04 napisał:
Dalej uciekamy przed "dobrym" tygrysem bo dla wszystkich poprzednich byliśmy smakowici ;)


Zboczyłeś z tematu i tym samym wypaczyłeś mój przykład. Wcale nie musimy wiedzieć, że dla wszystkich poprzednich tygrysów byliśmy smakowici aby uciekać i przetrwać. Skąd pierwszy zjedzony wiedział, że będzie zjedzony skoro nie wiedział, że inni byli zjedzeni? Nawet nie musiał o tym wiedzieć aby nie być zjedzonym. Wystarczy, że uciekał przed tygrysem myśląc, że to tylko zabawa. Błędny pogląd ocalił mu życie. Skuteczne w praktyce mogą więc być też całkowicie błędne poglądy i to samo tyczy się również techniki/nauki

Kruchy04 napisał:
- Idąc dalej, nie przyjęcie "na wiarę" istnienia boga pozostawia osąd o jego istnieniu w zawieszeniu. Także tutaj szczerze mówię "nie wiem". Twoje zastrzeżenie polega na kwestionowaniu rozumowania ateisty i traktowaniu "na wiarę" jako nie racjonalnego podejścia. Krytykujesz w tym celu całość podejścia naukowego zwracając uwagę na problemy z poszczególnymi metodami i tak dalej i tak dalej. Dobrze rozumiem ? to jest to "sprawdzam" ?


Moje "sprawdzam" tyczy się zasadności twierdzeń światopoglądowych ateisty. Sugeruję, że ateista nie ma nic więcej jak tylko subiektywne stany psychiczne, co do których nie jest w stanie wykazać, że posiadają one jakąkolwiek wyższość względem tego co on sam uważa za dowolny bezsens. Ateista nie jest w stanie znaleźć żadnego umocowania dla zasadności swych twierdzeń gdyż jedyne co posiada to zmieniające się stany elektrochemiczne w jego mózgu, którym nie jest w stanie zasadnie przypisać kategorii prawdy lub fałszu. To może się skończyć jedynie na czymś zupełnie arbitralnym i dowolnym, czyli patrz dwa zdania wcześniej w niniejszym akapicie

Kruchy04 napisał:
- jeśli tak moje dalsze obrony metody naukowej w kolejnym punkcie.

Odnośnie metody naukowej i całkowitej pewności:

Zgadzam się z tutaj: "Można co najwyżej powiedzieć, że w wąskim wycinku czasu przyroda na razie zachowuje się tak, a nie inaczej. " I tylko o to mi chodzi gdy mówię o prawdzie o rzeczywistości. Tylko tyle jest nam dostępne. Jednakże to "niewiele" i ten "wycinek" poznania rzeczywistości pozwoliły nam prawie potroić czas życia ludzi i odwiedzić księżyc, wyleczyć wcześniej nieuleczalne choroby, ocalić życia. Metoda, choć niedoskonała i posiadająca wiele wad i ślepych uliczek (które wymieniałeś) jednak się sprawdza. Za sto lat pewnie ktoś powie, że to co dzisiaj stosuje my w nauce jest prymitywne i mało dokładne - tak jak mówisz teraz o teoriach Keplera. Ja nie twierdzę, że możemy sformułować prawa ostateczne, które dadzą nam całkowitą pewność w jakimś temacie - to nie realne


Ale właśnie ta całkowita pewność to coś, co musi mieć ateista żeby w jakiś sposób wywyższyć swój światopogląd względem poglądu teisty. Jeśli ateista tego nie ma to w tym momencie obaj są na dokładnie tym samym poziomie ze swymi twierdzeniami o świecie. Nic nie da powoływanie się na loty na księżyc i tak dalej gdyż nie ukręcisz z tego żadnego światopoglądu. Powołanie się na działający toster nie sprawi, że masz lepszy światopogląd niż ktoś inny. Z tostera, lotów na księżyc i działania internetu/komputera żadnego światopoglądu o świecie nie uskładasz. Z gówna bata nie ukręcisz, jak to mówią, co najwyżej stwierdzisz coś tylko o tych wycinkach (internet, komputer i loty na księżyc) i nic więcej. Nie ma takiego czegoś jak "światopogląd technologiczny". To po prostu bezsens

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Wystarczająca pewność co do działania praw przyrody zawiodła nas na księżyc. Gdyby twierdzenia teistów - chociażby to że modlitwa działa - sprawdzały się choć w tym ograniczonym wycinku, który dał nam na przykład internet - to było by po sprawie


Jak wyżej, nie ukręcisz żadnego komplementarnego światopoglądu z latania na księżyc, poza poglądem o lataniu na księżyc, który eo ipso żadnym światopoglądem nie jest. To bezsens. Jak nie rozumiesz to spróbuj choćby w sposób logicznie poprawny wyprowadzić ateizm lub dowolny inny uniwersalistyczny światopogląd z technicznej idei lotów na księżyc. Sam wtedy zobaczysz, że nie dojdziesz po prostu do niczego sensownego. Światopogląd to nie instrukcja obsługi tostera lub komputera. Ateizm też nie

Kruchy04 napisał:
Jeszcze jedno: w którymś poście napisałeś bodajże że internet to zawdzięczamy inżynierom a nie metodzie naukowej. No tylko skąd ten inżynier wiedział jak skonstruować na przykład takie układy scalone oparte na półprzewodnikach ? Bo naukowiec półprzewodniki odkrył , zbadał i opisał działanie


Nieprawda, było odwrotnie. Zresztą naukowiec do tej pory tak naprawdę nie wie co siedzi w półprzewodniku bo te struktury są nieobserwowalne i istnieją tylko hipotezy. Dziury, donory itd. - kto to zaobserwował? Hipotezy te mogą być błędne a i tak mogą działać w praktyce więc sam widzisz, że nie trzeba w ogóle poznawać jakiejś rzeczywistości aby być skutecznym w praktyce. A my właśnie o poznaniu rzeczywistości mówimy, a nie o skuteczności czegoś w praktyce, co może być tak samo efektem błędnego wnioskowania

Kruchy04 napisał:
Reasumując - dopóki cegła spada na dół prawidłowe pozostają prawa , które pozwalają przewidzieć jak zachowa się statek w podróży na księżyc. Przewidywania przyszłości są potwierdzane przez kolejne i kolejne udane próby tychże przewidywań. Dzięki temu trafiamy w księżyc i lądujemy na mim. Dzięki temu wiem że jak wcisnę W to dostanę W w wordpadzie ;) Dopóki działa to działa - jak przestanie to się będziemy martwić


To wciąż tylko wycinki, wciąż za mało do sformułowania jakiegokolwiek światopoglądu lepszego niż dowolny inny fideistyczny światopogląd gdyż wciąż prawdopodobieństwo takiego poglądu będzie zerowe i niczemu go nie przeciwstawisz

Kruchy04 napisał:
Wiara i uszczerbek na intelekcie:

Nie generalizuję. Może nie wyraziłem się jasno. Spotkałem się ze zbyt wieloma przypadkami "religijnego ogłupienia" właśnie. Spowodowanego ewidentnie przez przyjęcie czegoś "na wiarę" i nie chodzi tylko o religię. Mogę podać przykłady .... choć robię to zwykle bardzo niechętnie bo są okropne ,drastyczne i ciężko mi się pogodzić z faktami, że ludzie mogą robić sobie tak okropne rzeczy z powodu swej wiary. Zgadzam się zatem ze stwierdzeniem "Można oczywiście być tępym teistą i zdogmatyzować wszystko z klapkami na oczach. Ale można być równie tępym ateistą i stwierdzić to samo." - spotkałem idiotów po obu stronach barykady ;) Jednak muszę dodać taki cytat tylko nie pamiętam już z kogo: "Może być zły teista i zły ateista. Może być dobry teista i zły ateista. Ale tylko wiara może sprawić że dobry człowiek robi okropne rzeczy"


Ateista też może robić jakieś okropne rzeczy w imię swojej niereligijnej wiary. Patrz choćby takie systemy jak stalinowski, Pol Pota, Rewolucja Francuska itd.

Kruchy04 napisał:
Jest taka zależność wśród naukowców, że im większe mają osiągnięcia tym mniej są religijni. Były prowadzone badania w tym kierunku. Ale to niczego nie dowodzi


No właśnie

Kruchy04 napisał:
Chodzi o to , że nawet jeśli osoba wierząca jest naukowcem to nie czerpie wiedzy o świecie np. z Biblii czy z rozmów z bogiem ale uzyskuje je metodą naukową tak jak to robił również Gregor Mendel. Wiara może być inspiracją do poszukiwań - owszem i są naukowcy którzy właśnie tak twierdzą. Uważają ,że odkrywają w pewnym sensie dzieło boże , ale stosując w dalszym ciągu metodę naukową - nie ma problemu. Galileusz ponoć powiedział - tylko lepiej brzmi to po angielsku a cytuję za Neil Degrease Tysonem: "Bible tells you how to go to heaven, not how the heavens go"


Metoda naukowa nie rozstrzyga nic o świecie. Nauka bada tylko pewne wycinki. To tak jakbyś stwierdził, że skoro w twoim pokoju nie rosną palmy to palmy nie istnieją

Kruchy04 napisał:
Książka Josh'a McDoewll'a.

Nie jest dość obszerna i kawałek przeczytałem. Jednak w momencie gdy autor przyznaje, że nie będzie stosował metody naukowej bo jest niewystarczająca dla poznania prawdy o zmartwychwstaniu - darowałem sobie dalszą lekturę - na razie. W Rozdziale 2.7.2 "Nauki przyrodnicze są ograniczone." czytamy: "Zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, jako nadprzyrodzone wydarzenie w historii, leży poza zasięgiem badań nauk przyrodniczych z powodu niemożliwości powtórzenia go w kontrolowanym środowisku." Powiedział adios rozumowi więc dziękujemy;) Ale wrócę jeszcze do tej książki bo jest ciekawa więc dzieki.


Nauki przyrodnicze nie są w stanie rozstrzygnąć o wszystkim, a właściwie nie rozstrzygają w sumie o niczym. Pomijając to, że i tak są niepewne i omylne to czasem trzeba zastosować inne wnioskowanie. Same nauki przyrodnicze stosują niekiedy tylko wnioskowanie poszlakowe. To samo wnioskowanie jest obecne w przypadku zmartwychwstania Jezusa, mamy tu tylko poszlaki ale są to niezłe poszlaki. Autor prawdę pisze i jest szczery w kwestii, że nie da się stwierdzić zmartwychwstania Jezusa naukowo. Jednak nic negatywnego z tego nie wynika. W ilu kwestiach sam zastosowałeś "metodę naukową", dochodząc do jakichś wniosków o świecie?

Kruchy04 napisał:
Astrologia.
Kiedyś miałem całą linkownię do tematów astrologicznych ale przepadła wraz z uszkodzonym dyskiem - ach ci okropni naukowcy znów się gdzieś pomylili no:) Okazało się jednak, że ktoś zrobił całą czarną robotę za mnie i praktycznie wszystkie moje znaleziska, oraz wiele innych o których nie wiedziałem, są na jednej stronie zgromadzone. Zachęcam do zajrzenia bo i sam będę to studiować : [link widoczny dla zalogowanych]


W tym temacie wypowiedziałem się już wyczerpująco w poprzednim poście
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin