Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czajniczek Russela
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:03, 01 Gru 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Dyskurs napisał:
Nie przypuszczam, zeby z powodu Twojej preferencji zmienila sie werbalizacja przysiegi malzenskiej z "na dowod mojej milosci i wiernosci ..." na "argument"


Baba to zawsze wszystko do małżeństwa w końcu sprowadzi :mrgreen:
A "chop" by sobie tylko chcial "pobzykac" I to co chwila w innym ulu :)
Rezultaty tych polowan I wedrowek tutaj :)
[link widoczny dla zalogowanych]

Z region meza (Katowice) - kiedy przyjechal w roku 2003 na K1 visa (narzeczenska) to gralismy Szlagier Maszyna na naszym weselu tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Szlagier Maszyna :)
https://youtu.be/UtXPQnEU9QM
Ktos by pomyslal, ze na Slasku to same "chopy" erotomany :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 17:40, 01 Gru 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:22, 01 Gru 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Ja NIE = moje ego. Capisce?
Właśnie o tym napisałem uprzednio. Choć to nie takie proste właściwie, bo wszystko świadome, czyli "własne" to jednak ego...

"Pohamuj", a nie "pochamuj". ;-P
Nie wszystko, bo moja empatia w ciszy serca nie jest autorstwa mojego ego.

P.S. Za korekte dziekuje. 32 lata poza Polska i pierwszy jezyk angielski.
Absolutnie jest twego ego: przecież właśnie napisałeś "moja", czyli odniosłaś się do "ja"- ego! Rozumuj staranniej!

Spoko "korekta".
:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:27, 01 Gru 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
@ Jan L.: Rozumowanie, argumentowanie to tej samej prawie klasy "wymysły", co dowodzenie


Dokładnie, wszystko to są jedne i te same konstrukcje myślowe a rozróżnienie na "dowód" i "argument" jest jedynie pozorne i istnieje jedynie na poziomie leksykalnym. Dlatego wolę dużo bardziej miękkie słowo "argument". W praktyce sprowadza się to do jednego i tego samego i nie ma tu tych problemów co przy użyciu słowa "dowód", który w potocznej świadomości pociąga za sobą konotacje dyktatury intelektualnej, przed którą nie da się już uciec i należy ją albo uznać, albo zaryzykować posądzenie o bycie ignorantem
Trochę się mylisz: dowód a argument, to nie są nawet bliskoznaczne wyrazy. Chodziło mi raczej oto, że wszystkie one oznaczają pojęcia określające nic innego, poza takim czy innym "kombinowaniem myślowym", by coś pasowało do czegoś- z grubsza przynajmniej. O tym pisał nieraz wujzboj, że nauka, a w szczególności dowodzenie, to nic innego, jak wymyślanie pasujących rozumowo, logicznie nieraz powiazań pomiędzy różnymi obserwacjami, doświadczeniami...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 19:28, 01 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:04, 01 Gru 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Ja NIE = moje ego. Capisce?
Właśnie o tym napisałem uprzednio. Choć to nie takie proste właściwie, bo wszystko świadome, czyli "własne" to jednak ego...

"Pohamuj", a nie "pochamuj". ;-P
Nie wszystko, bo moja empatia w ciszy serca nie jest autorstwa mojego ego.

P.S. Za korekte dziekuje. 32 lata poza Polska i pierwszy jezyk angielski.
Absolutnie jest twego ego: przecież właśnie napisałeś "moja", czyli odniosłaś się do "ja"- ego! Rozumuj staranniej!

Spoko "korekta".
:wink:
Nope :) W tym kontekscie "moja" to struktura lingwistyczna na okreslenie Ja Prawdziwe, bo musimy uzyc jakiegos terminu aby sie skomunikowac. Ja Prawdziwe to "secret, ktory siedzie w srodku I wie" feelingly. kiedy "chocholy odbic ego tancza na obwodzie kola :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 22:07, 01 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:38, 01 Gru 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Ja NIE = moje ego. Capisce?
Właśnie o tym napisałem uprzednio. Choć to nie takie proste właściwie, bo wszystko świadome, czyli "własne" to jednak ego...

"Pohamuj", a nie "pochamuj". ;-P
Nie wszystko, bo moja empatia w ciszy serca nie jest autorstwa mojego ego.

P.S. Za korekte dziekuje. 32 lata poza Polska i pierwszy jezyk angielski.
Absolutnie jest twego ego: przecież właśnie napisałeś "moja", czyli odniosłaś się do "ja"- ego! Rozumuj staranniej!

Spoko "korekta".
:wink:
Nope :) W tym kontekscie "moja" to struktura lingwistyczna na okreslenie Ja Prawdziwe, bo musimy uzyc jakiegos terminu aby sie skomunikowac. Ja Prawdziwe to "secret, ktory siedzie w srodku I wie" feelingly. kiedy "chocholy odbic ego tancza na obwodzie kola :)
Tzw. "ja prawdziwe", to jaźń. Ale to już nie jest ja, bo jaźń jest fenomenem i, jak wszystkie zjawiska, jest współoddziałująca. Psyche nie jest indywidualna, jako całość- m. in. dlatego, że współdzieli Nieświadomość Zbiorową.
W każdym razie jakiekolwiek "ja" wytwarza się dopiero wtórnie w celu rozumowego, wyobrażeniowego przydzielania wrażeń, doświadczeń. Ale cokolwiek możesz opisać w miarę precyzyjnym językiem, w tym jest zawsze "ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:42, 02 Gru 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
@ Jan L.: Rozumowanie, argumentowanie to tej samej prawie klasy "wymysły", co dowodzenie


Dokładnie, wszystko to są jedne i te same konstrukcje myślowe a rozróżnienie na "dowód" i "argument" jest jedynie pozorne i istnieje jedynie na poziomie leksykalnym. Dlatego wolę dużo bardziej miękkie słowo "argument". W praktyce sprowadza się to do jednego i tego samego i nie ma tu tych problemów co przy użyciu słowa "dowód", który w potocznej świadomości pociąga za sobą konotacje dyktatury intelektualnej, przed którą nie da się już uciec i należy ją albo uznać, albo zaryzykować posądzenie o bycie ignorantem
Trochę się mylisz: dowód a argument, to nie są nawet bliskoznaczne wyrazy


Nie mówię o wyrazach, wyrazy to tylko język, pewien umowny kulturowy opis. Interesuje mnie bardziej praktyka. A w praktyce "dowód" i "argument" sprowadzają się i tak do tego samego, choć potoczna świadomość kulturowa czyni tu kolosalne iluzoryczne rozróżnienie. Dla ateisty na przykład (i dla mnie też) "dowód ontologiczny" to tylko nieudany pseudoargument, tak samo jak dla filozofa wiele "dowodów" naukowych i tak dalej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 7:50, 02 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16291
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:36, 02 Gru 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Nie mówię o wyrazach, wyrazy to tylko język, pewien umowny kulturowy opis. Interesuje mnie bardziej praktyka. A w praktyce "dowód" i "argument" sprowadzają się i tak do tego samego, choć potoczna świadomość kulturowa czyni tu kolosalne iluzoryczne rozróżnienie. Dla ateisty na przykład (i dla mnie też) "dowód ontologiczny" to tylko nieudany pseudoargument, tak samo jak dla filozofa wiele "dowodów" naukowych i tak dalej

Ja jednak widzę bardzo wyraźną róznicę pomiędzy dowodem, a argumentem. Każdy dowód jest jakimś argumentem, jednak nie każdy argument jest dowodem.
Oto moje definicje:
Argument: okoliczność, rozumowanie, przemawiające za określoną tezą.
Dowód: ścisłe logicznie rozumowanie, wykazujące wynikanie tezy z aksjomatyki teorii - modelu.

Mówiąc (poprawnie w sensie logicznym) "argument" mówię coś w rodzaju: ten aspekt rozumowania wspiera tezę T. I właściwie nie mówię nic więcej.

Mówiąc: "to jest dowód mojej tezy", przekazuję treść w rodzaju: posiadam dla mojego problemu aksjomatykę, umiem tezę logicznie poprawnie sformułować, umiejscowić ją jednoznacznie w modelu, a następnie podać rozumowanie, które aksjomatykę mojego modelu ściśle powiąże z tezą.

To, czy aksjomatyka jest poprawna?... - jest oczywiście osobnym zagadnieniem
To czy dowód jest poprawny, ścisły?... też wymaga osobnych sprawdzeń
Jednak z racji na pojemność pojęcia argument, koncepcja dowodu nieźle się przydaje. Argumentem dla kogoś może być bowiem stwierdzenie, które w ogóle wydaje się od czapy, które z logiką jest na bakier, jest skrajnie subiektywne, a do jakiegokolwiek modelu mu bardzo daleko. Np. argumentem za weganizmem może być dla kogoś upodobanie do litery "w" w nazwie tego kierunku żywienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:06, 02 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Mówiąc: "to jest dowód mojej tezy", przekazuję treść w rodzaju: posiadam dla mojego problemu aksjomatykę, umiem tezę logicznie poprawnie sformułować, umiejscowić ją jednoznacznie w modelu, a następnie podać rozumowanie, które aksjomatykę mojego modelu ściśle powiąże z tezą.

To, czy aksjomatyka jest poprawna?... - jest oczywiście osobnym zagadnieniem
To czy dowód jest poprawny, ścisły?... też wymaga osobnych sprawdzeń


No właśnie. Aby wykazać, że aksjomatyka i poprawność "dowodu" jest słuszna, tak czy inaczej musisz w końcu końców dodatkowo użyć argumentów. Czyli i tak wszystko sprowadzi się w końcu do argumentów i ja o tym cały czas właśnie mówię

Michał Dyszyński napisał:
Argumentem dla kogoś może być bowiem stwierdzenie, które w ogóle wydaje się od czapy, które z logiką jest na bakier, jest skrajnie subiektywne, a do jakiegokolwiek modelu mu bardzo daleko. Np. argumentem za weganizmem może być dla kogoś upodobanie do litery "w" w nazwie tego kierunku żywienia


Ależ to samo można powiedzieć i o "dowodach". Na przykład darwiniści, czy raczej neoewolucjoniści powiedzą, że "koronnym dowodem" na makroewolucję jest homologia organizmów, co z logiką jest kompletnie na bakier bo "dowodzenie" makroewolucji z homologii jest perfekcyjnie błędnokołowe a do tego zwyczajnie błędne gdyż analogia non est genealogia, nie mówiąc już o tym, że homologia zachodzi nawet tam gdzie organizmy są w ogóle niespokrewnione ze sobą. Patrz też choćby zagadnienie "dowodu ontologicznego", który sam w sobie jest kompletnym nonsensem platońskim a jednak nosi zaszczytne miano "dowodu" po dziś dzień. Tak więc to co dla jednego jest "dowodem", dla kogoś innego nie będzie już nawet pseudoargumentem, i na odwrót


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 12:34, 02 Gru 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16291
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:05, 02 Gru 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Mówiąc: "to jest dowód mojej tezy", przekazuję treść w rodzaju: posiadam dla mojego problemu aksjomatykę, umiem tezę logicznie poprawnie sformułować, umiejscowić ją jednoznacznie w modelu, a następnie podać rozumowanie, które aksjomatykę mojego modelu ściśle powiąże z tezą.

To, czy aksjomatyka jest poprawna?... - jest oczywiście osobnym zagadnieniem
To czy dowód jest poprawny, ścisły?... też wymaga osobnych sprawdzeń


No właśnie. Aby wykazać, że aksjomatyka i poprawność "dowodu" jest słuszna, tak czy inaczej musisz w końcu końców dodatkowo użyć argumentów. Czyli i tak wszystko sprowadzi się w końcu do argumentów i ja o tym cały czas właśnie mówię

Zgoda - argumenty są potrzebne. Ale ja nie o tym, aby wyrzekać się pojęcia argumentu, czy go jakoś deprecjonować. Polemizuję z tym, że same argumenty wystarczą.
Uważam, ze dowód - jako przypadek USTRUKTURALIZOWANEGO ARGUMENTU - ma swoje ważne miejsce w rozumowaniach. Jeśliby nawet czasowo się tego pojęcia pozbyć, to za chwilę i tak pojawiłaby się potrzeba stworzenia podobnego pojęcia dla przypadków, gdy chcemy się skupiać na argumentowaniu bardziej ścisłym - na argumentowaniu mechanizmem dających się śledzić powiązań. Argument w ogólności bowiem nie zakłada żadnego mechanizmu kontroli rozumowania. Argumentem za zbieraniem grzybów może być upodobanie grzybiarzy - coś incydentalnego, wręcz chaotycznego, subiektywnego. Idea dowodu - niekoniecznie już w postaci gotowej, ustalonej - w jakimś sensie wskazuje nam istotę rozumowania w ogóle. Dowód żąda nie tylko argumentu, ale UZGODNIONEGO ARGUMENTU DO ARGUMENTU! To jest po prostu coś szczebelek wyżej, coś na nowym poziomie. Można by tu wprowadzić analogię z liczbami i funkcjami liczbowymi. W zasadzie można by mówić o samych liczbach. Ale wprowadzono pojęcie funkcji liczbowej, która traktuje o samych liczbach. Ale teraz - w etapie następującym - możemy mówić o samych funkcjach, czyli porównywać funkcje, przekształcać funkcje, niejako zapominając o tym, jakich liczb one miałyby dotyczyć. W przypadku argumentu i dowodu jest podobnie - wszystko właściwie jest argumentem, sprowadza się do argumentowania. Ale jeśli mamy porównywać same argumenty miedzy sobą, to robimy to próbując zbliżyć się swoim rozumowaniem do mechanizmu dowodzenia - czyli starając się maksymalnie ujednoznaczniać i uściślać związki znaczeniowe.

Tu na koniec zwrócę uwagę na aspekt, który tylko zasygnalizowałem, choć jest on bardzo ważny - KWESTIA UZGODNIENIA. Argument sam w sobie nie musi być uzgodniony, może funkcjonować na gruncie subiektywnym, emocjonalnym, prywatnym. Gdy zaczynamy szukać dowodu dla tezy, a do tego chcemy przedstawiać nasze rozumowanie innym ludziom, pojawia się mechanizm uzgadniania - odwoływania się do rozpoznań, rozumowania innych ludzi. Aksjomatyka problemu jest (przynajmniej już na etapie dyskusji, a nie na prywatnym etapie tworzenia teorii) jest czymś wspólnym dla stron. A szukanie tej aksjomatyki jest właśnie podstawowym celem dla intuicji dowodzenia. Chcę "dowodu", bo chcę dowiedzieć się z jakich przesłanek wynika teza? Nie chodzi tylko o sformułowanie tezy, o jej stwierdzenie, ale o "pobabranie się" w dyskusję o przesłankach.

I jeszcze drobna dygresja na koniec.
Prawda jest, że część ateistów zawłaszczyła sobie koncepcję dowodu na potrzeby walk światopoglądowych. Ale jeśli z tego powodu zaczniemy rezygnować z używania pewnych użytecznych pojęć, to trochę jak byśmy sie dali tym ateistom wykiwać - bo okaże się, że nas zmanipulowali w stronę popsucia sobie języka.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:10, 02 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:44, 02 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Uważam, ze dowód - jako przypadek USTRUKTURALIZOWANEGO ARGUMENTU - ma swoje ważne miejsce w rozumowaniach. (...) Dowód żąda nie tylko argumentu, ale UZGODNIONEGO ARGUMENTU DO ARGUMENTU! To jest po prostu coś szczebelek wyżej, coś na nowym poziomie


Wszystko jest więc tylko kwestią nazewnictwa, w tym wypadku zespół argumentów jest nazwany "dowodem", choć to nadal wciąż tylko zespół argumentów. Nigdzie też nie pisałem, że argument powinien być tylko jeden, argumentów zawsze jest więcej, jeden wspiera drugi i tak dalej. Ktoś, tak jak ja, może unikać pojęcia "dowód" i stosować taki sam ustrukturalizowany zespół argumentów jak ktoś inny, kto nazwie to "dowodem". Bez różnicy. Jak widać wszystko zależy więc wyłącznie od tego, co kto sobie jak nazwie

Michał Dyszyński napisał:
I jeszcze drobna dygresja na koniec.
Prawda jest, że część ateistów zawłaszczyła sobie koncepcję dowodu na potrzeby walk światopoglądowych. Ale jeśli z tego powodu zaczniemy rezygnować z używania pewnych użytecznych pojęć, to trochę jak byśmy sie dali tym ateistom wykiwać - bo okaże się, że nas zmanipulowali w stronę popsucia sobie języka


Ja tak tego nie odbieram. Z pojęcia dowodu zrezygnowałem nie z powodu ateistów, ale pod wpływem lektur prac filozoficznych, zwłaszcza prac Poppera i Hume'a, gdzie masa tak zwanych "dowodów", w tym i tych naukowych, kończy z reguły w kostnicy


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 14:12, 02 Gru 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:39, 02 Gru 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
@ Jan L.: Rozumowanie, argumentowanie to tej samej prawie klasy "wymysły", co dowodzenie


Dokładnie, wszystko to są jedne i te same konstrukcje myślowe a rozróżnienie na "dowód" i "argument" jest jedynie pozorne i istnieje jedynie na poziomie leksykalnym. Dlatego wolę dużo bardziej miękkie słowo "argument". W praktyce sprowadza się to do jednego i tego samego i nie ma tu tych problemów co przy użyciu słowa "dowód", który w potocznej świadomości pociąga za sobą konotacje dyktatury intelektualnej, przed którą nie da się już uciec i należy ją albo uznać, albo zaryzykować posądzenie o bycie ignorantem
Trochę się mylisz: dowód a argument, to nie są nawet bliskoznaczne wyrazy


Nie mówię o wyrazach, wyrazy to tylko język, pewien umowny kulturowy opis. Interesuje mnie bardziej praktyka. A w praktyce "dowód" i "argument" sprowadzają się i tak do tego samego, choć potoczna świadomość kulturowa czyni tu kolosalne iluzoryczne rozróżnienie. Dla ateisty na przykład (i dla mnie też) "dowód ontologiczny" to tylko nieudany pseudoargument, tak samo jak dla filozofa wiele "dowodów" naukowych i tak dalej
Wciąż niezupełnie się zgodzę- są istotne różnice pomiędzy dowodem a argumentem. Ale to chyba niezbyt istotne w sumie, szczególnie w tym temacie.
Natomiast ratio Anselmi jest w ogóle pomyłką już przy doborze założeń; ogólnie, to bzdura.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 14:40, 02 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16291
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:50, 02 Gru 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Wszystko jest więc tylko kwestią nazewnictwa, w tym wypadku zespół argumentów jest nazwany "dowodem", choć to nadal wciąż tylko zespół argumentów. Nigdzie też nie pisałem, że argument powinien być tylko jeden, argumentów zawsze jest więcej, jeden wspiera drugi i tak dalej. Ktoś, tak jak ja, może unikać pojęcia "dowód" i stosować taki sam ustrukturalizowany zespół argumentów jak ktoś inny, kto nazwie to "dowodem". Bez różnicy. Jak widać wszystko zależy więc wyłącznie od tego, co kto sobie jak nazwie

Ale jednak przywołując ideę dowodu wyraźnie sugerujemy nasze OCZEKIWANIA względem tych argumentów - zwracamy uwagę na to, że TO CO GŁOSIMY TWORZY JAKĄŚ CAŁOŚĆ ZE ZNANĄ WIEDZĄ. I choć ta wiedza sama w sobie pewna nie jest, to jednak mamy wyraźną różnicę pomiędzy LUŹNYM zbiorem przesłanek, a JAWNIE I ŚWIADOMIE USTRUKTURALIZOWANYM ich systemem.

Oczywiście to są tylko ARGUMENTY, nie mówimy tu o jakimś kładącym dyskusję rozstrzygnięciu. Wiele zależy od tego JAK ktoś używa pojęć "argument", "dowód". W końcu są to tylko narzędzia językowe. A z narzędziami jest tak, że czasem można użyć mniej adekwatnego narzędzia do przekazania jakiejś treści, a efekt będzie poprawny.

Dla mnie ta nasza dyskusja jest ciekawa i kształcąca choćby z tego powodu, że uświadomiła mi głębiej istotę pojęcia dowodu, albo i w ogólności rozumowania. Teraz widzę rozumowanie jako pewną ciągłość w gradacji - z jednej strony mamy próby nawiązania kontaktu myśli z danym zagadnieniem, czyli właśnie obróbkę różnych przesłanek, potem pojedynczych argumentów. Wraz z łączeniem argumentów w struktury wzajemnie się wspierające, logicznie uspójniane, zbliżamy się do formy modelu dla danego zagadnienia. Model względnie dojrzały - kompletny - będzie posiadał swoją aksjomatykę, czyli wyróżnione przesłanki, których następnie używa się w konstrukcjach logicznych, w przekształceniach, które mają ukazać powiązanie jakichś podstawowych, ogólnych składników myśli z tezami złożonymi, jakoś tam utożsamianymi z doznaniami płynącymi ze świata (albo - jak w matematyce - płynącymi z umysłu). Idea dowodu jest w tym układzie jakoś pojedynczą ścieżką w gęstwinie możliwych argumentów - ścieżką odpowiednio zaprojektowaną, planowo i celowo przeprowadzoną, wskazującą na ścisłe powiązanie tezy z założeniami i modelem.
Dlatego mi akurat idea dowodu wydaje się użyteczna i cenna, bo stanowi swoiste ukoronowanie procesu strukturalizowania myśli, stanowi wyraz zdolności danego modelu do wspierania dostępnych w nim wniosków. Ale zdaję sobie sprawę, że jest to rzecz subiektywna - dla mnie coś użyteczne być może, komuś innemu może to być zbędne. I też będzie poprawnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1304
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:37, 05 Maj 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
JA uważam że albo dowodu powinny udzielać obie strony albo nikt nie musi

Jan Lewandowski napisał:
Dowód" to utopia, nie istnieje ostateczny dowód na nic, nawet w nauce i matematyce, nie istnieje dowód nawet na to, że istniejesz ty lub choćby twój umysł, więc nawijka o "dowodach" na coś jest taką samą bajką jak mit o Atlantydzie.

Ale, co to znaczy, że nie istnieje dostateczny dowód na nic. nauka opiera się na dowodzeniu i dzięki takiemu dowodzeniu nasz świat wygląda tak a nie inaczej. Jak ktoś nie umie, nie potrafi, albo wie, że proponuje fikcyjną tezę to zasłania się właśnie jakąś erystyką, że się nie da, że nie można.

Gdyby nie wypracowana sztuka dowodzenia to religia pewnie do dziś by stanowiła prymat.


Andy72 napisał:
JA uważam że albo dowodu powinny udzielać obie strony albo nikt nie musi

zwróć uwagę, że panuje zgodność wśród wszelkiej maści intelektualistów iż ciężar dowodzenia spoczywa na tym, który postuluje istnienie jakiegoś bytu.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 15:45, 05 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:10, 06 Maj 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Ale, co to znaczy, że nie istnieje dostateczny dowód na nic


Właśnie to co napisałem: nie istnieje ostateczny dowód na nic, nawet na to, że istniejesz, ba, nawet istnienia swojej "jaźni" nie będziesz w stanie udowodnić przed samym sobą. A co dopiero mniej oczywiste rzeczy. Wszelkie "dowody" wymagają założeń, wiary, której możesz próbować uniknąć ale wtedy czeka cię regres w nieskończoność bo będziesz musiał znajdywać kolejne dowody na kolejne twierdzenia - i tak bez końca. Dowody istnieją tylko w matematyce, jak lubił mawiać ironicznie Popper

Kruchy napisał:
nauka opiera się na dowodzeniu


Nauka nie opiera się na dowodzeniu, tylko na potwierdzaniu, a to dwie zupełnie różne rzeczy bo każda skończona ilość potwierdzeń może w każdej chwili upaść w nieskończonym świecie. Natomiast dowód z założenia ma być czymś niewzruszalnym, bezdyskusyjnym, oczywistym


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 15:35, 06 Maj 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1304
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:23, 06 Maj 2017    Temat postu:

" nie istnieje dowód nawet na to, że istniejesz ty "

Czyli nie ma dowodów w naszym świecie ? jak sobie chcesz to żyj w świecie, w którym nie ma dowodów. Ja tego nikomu nie bronię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Sob 14:45, 06 Maj 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
" nie istnieje dowód nawet na to, że istniejesz ty "

Czyli nie ma dowodów w naszym świecie ? jak sobie chcesz to żyj w świecie, w którym nie ma dowodów. Ja tego nikomu nie bronię.


Nie, to rzecz bardzo prosta. Każdy dowód opiera się na wnioskowaniu, z dostępnych przesłanek (które przyjmujemy za prawdziwe), wyciągamy wniosek:

przesłanka=>wniosek

Z jednego zdania, które przyjmujemy za prawdziwe, wnioskujemy o prawdziwości drugiego.

Kluczowe jest tu słowo przyjmujemy. Czyli zakładamy że jest prawdziwe. Jeśli tego nie zrobimy, musielibyśmy dowieść prawdziwości przesłanki, z jakichś innych przesłanek (nazwijmy to "przedprzesłanką"):

przedprzesłanka=>przesłanka=> wniosek

Ale z kolei musielibyśmy założyć prawdziwość przedprzesłanki, albo jej dowieść:

przedprzedprzesłanka=> przedprzesłanka =>przesłanka => wniosek

I tak dalej i tak dalej...

...=>przedprzeprzedprzesłanka=> przedprzesłanka =>przesłanka => wniosek

Jest jasne że wszystkiego nie da się udowodnić. Jeśli nie chcemy lądować w regresie ad infinitum (powyżej) lub w błędnym kole (poniżej):

wniosek=>przesłanka=> wniosek

musimy coś przyjąć bez dowodu jako zdanie prawdziwe. Czyli innymi słowy, coś przyjąć na wiarę. I o to Janek cały czas walczy intensywnie, by jego dyskutanci wreszcie zrozumieli tą prostą prawdę -udowodnić wszystkiego absolutnie się nie da, zawsze musi być jakiś element wiary, nawet jeśli się to wydaje głupie wojującym ateistom. Co w sumie świadczy tylko o głupocie owych mądrali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:24, 07 Maj 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
" nie istnieje dowód nawet na to, że istniejesz ty "

Czyli nie ma dowodów w naszym świecie ? jak sobie chcesz to żyj w świecie, w którym nie ma dowodów. Ja tego nikomu nie bronię.
Może spróbuj udowodnić, że istniejesz ty albo cokolwiek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:44, 07 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Kruchy04 napisał:
" nie istnieje dowód nawet na to, że istniejesz ty "

Czyli nie ma dowodów w naszym świecie ? jak sobie chcesz to żyj w świecie, w którym nie ma dowodów. Ja tego nikomu nie bronię.


Nie, to rzecz bardzo prosta. Każdy dowód opiera się na wnioskowaniu, z dostępnych przesłanek (które przyjmujemy za prawdziwe), wyciągamy wniosek:

przesłanka=>wniosek

Z jednego zdania, które przyjmujemy za prawdziwe, wnioskujemy o prawdziwości drugiego.

Kluczowe jest tu słowo przyjmujemy. Czyli zakładamy że jest prawdziwe. Jeśli tego nie zrobimy, musielibyśmy dowieść prawdziwości przesłanki, z jakichś innych przesłanek (nazwijmy to "przedprzesłanką"):

przedprzesłanka=>przesłanka=> wniosek

Ale z kolei musielibyśmy założyć prawdziwość przedprzesłanki, albo jej dowieść:

przedprzedprzesłanka=> przedprzesłanka =>przesłanka => wniosek

I tak dalej i tak dalej...

...=>przedprzeprzedprzesłanka=> przedprzesłanka =>przesłanka => wniosek

Jest jasne że wszystkiego nie da się udowodnić. Jeśli nie chcemy lądować w regresie ad infinitum (powyżej) lub w błędnym kole (poniżej):

wniosek=>przesłanka=> wniosek

musimy coś przyjąć bez dowodu jako zdanie prawdziwe. Czyli innymi słowy, coś przyjąć na wiarę. I o to Janek cały czas walczy intensywnie, by jego dyskutanci wreszcie zrozumieli tą prostą prawdę -udowodnić wszystkiego absolutnie się nie da, zawsze musi być jakiś element wiary, nawet jeśli się to wydaje głupie wojującym ateistom. Co w sumie świadczy tylko o głupocie owych mądrali.
Jest w tym jeszcze więcej wiary- czyli przekonań ludzkich- bo nie tylko założenia wstępne, podstawowe, aksjomaty przyjmujemy na wiarę, lecz również dany system wnioskowania, poprawność jego metody logicznej musimy uznać na podstawie przekonań... Wszechwiedza, wiedza bezbłędnie pewna, absolutnie poprawna nie jest możliwa z przynajmniej dwóch przyczyn, o których już pisałem kilka razy na tym forum.
Pierwszy powód to, iż wszelka ludzka wiedza jest interpretacją, opisem "badanego" stanu, a nie stanem tym samym w sobie. Inaczej: wiedza jest informacją o informacji "wypływającej", wnikającej z danego stanu [doznawanego, poznawanego], a nigdy informacją "pierwotną" tego stanu, stanowiąca go. Jeszcze inaczej: nie poznajemy, nie doznajemy desygnatów, a jedynie ich wyobrażenia własne.
Drugi powód- ważniejszy nawet i bardziej podstawowy: Nie doświadczamy nigdy danego zjawiska, a wyłącznie RELACJI, WŁASNEJ REAKCJI na nie. Zresztą- w myśli chociażby Hipotezy Wszystkiego- zjawiska nie zachodzą nigdy "pojedynczo", bo definicja zjawiska to: oddziaływanie na sposób propagacji energii, zmian stanów energii, co rodzi zróżnicowanie, czyli informacje...

Wszelkie założenia pierwotne, aksjomaty oraz również metody logiczne, sposoby rozumowania, wnioskowania opieramy- o ile staramy się być racjonalni- o doświadczenie. A czym jest ludzkie doświadczenie?.. No, właśnie! Było o tym mnóstwo razy na tym forum również. Ja też często o tym pisuję tutaj...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 1:47, 07 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1304
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:35, 07 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
musimy coś przyjąć bez dowodu jako zdanie prawdziwe. Czyli innymi słowy, coś przyjąć na wiarę. I o to Janek cały czas walczy intensywnie, by jego dyskutanci wreszcie zrozumieli tą prostą prawdę -udowodnić wszystkiego absolutnie się nie da, zawsze musi być jakiś element wiary, nawet jeśli się to wydaje głupie wojującym ateistom. Co w sumie świadczy tylko o głupocie owych mądrali.

Taa.. On twierdzi, że coś takiego jak „dowód” w ogóle nie ma racji bytu, że to utopia. Twój wykład jest ciekawy, ale ja już na tym forum przecież pisałem i to w dwóch wątkach, że wiedza absolutna jest nieosiągalna (przynajmniej na ten moment) – zdaje sobie z tego sprawę. Dlatego wiedza w pewnym sensie też jest wierzeniem. Dlatego przedstawiłem tu kiedyś podział.
a) Wierzenie-wiedza
b) Wierzenie-wiara

Jedno i drugie jednak znacząco się różnią. Różnica jest w podstawach pozwalających uznać jakiś obiekt wierzenia za prawdę. W wypadku wierzenia-wiedzy podstawą są demonstrowalne, falsyfikowalne i powtarzalne dowody. I pomimo, że mają swoje słabości to też mają swoją siłę. Oczywiście, że trzeba zacząć od Logicznych aksjomatów, które są tautologią, "oczywistą oczywistością", jeżeli p=q to q=p, twierdzenia niekwestionowalne, które stanowią punkt wyjścia do budowania bardziej skomplikowanych konstrukcji. Aksjomaty są współzależnościami najprostszymi i dlatego mówiące same przez się. One są wstępem nie tylko dla matematyki w jej standardowym, ścisłym i tradycyjnym znaczeniu, ale dla analiz dosłownie wszystkiego. Zarówno w matematyce, jak i np. historiozofii, po aksjomatach i dzięki ich bazie odkrywamy nowe, coraz bardziej skomplikowane sieci współzależności. Aksjomaty (dogmaty) religijne są bezpodstawnym wmawianiem jak jest, nie da się ich zademonstrować, sfalsyfikować i testować. Jan Lewandowski chce wszystko sprowadzić do ślepej wiary, jego filozofia to kwas, który rozpuszcza wszystko włącznie jego własnymi wywodami. I chyba nie ma sensu mu tego tłumaczyć. Wystarczy przypomnieć sobie wątek na temat definicji ateizmu, agnostycyzmu, gdzie twierdziłem, że ateizm to brak wiary w Boga/bogów gdyż teista nie przedstawił przekonujących argumentów na swoje twierdzenia. A Jan Lewandowski przypisywał mi bezpodstawnie nieistnienie Boga z braku dowodów. I można było mu wałkować, ze żadnego takiego założenia nie czyniłem, ani nawet nie miałem na myśli (brak wiary to po prostu brak wiary, a nie twierdzenie o niestnieniu) to musiał mi na siłę je dokładać, bo inaczej nie mógłby mnie uwalić, a ateizmu zdefiniować jako twierdzenie o nieistnieniu. Analogicznie, teraz bredzi, że dowodów nie ma na nic. Tylko, że dzięki temu, ze w nauce dowody są możliwe właśnie można budować wiedze. Skąd wiemy, że patrząc na nocne niebo obserwujemy wielkie kule ognia? Skąd wiemy, że ziemie nie jest płaska? Skąd wiemy dlaczego powstaje burza? Skąd wiemy tyle o działaniu świata? Dowody !! Twierdzić, że nie ma dowodów na nic to pusta erystyka, która ma zamaskować przykry problem, że teista nie jest wstanie uwiarygodnić swoich podstaw..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:51, 07 Maj 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Wystarczy przypomnieć sobie wątek na temat definicji ateizmu, agnostycyzmu, gdzie twierdziłem, że ateizm to brak wiary w Boga/bogów gdyż teista nie przedstawił przekonujących argumentów na swoje twierdzenia


A kto przedstawił przekonujące argumenty na swoje twierdzenia? Dopiero co ci wszyscy wyżej cierpliwie tłumaczyli, że nikt nie jest w stanie tego zrobić w żadnej w zasadzie kwestii, więc twój zarzut wobec teistów w tym miejscu jest po prostu pusty. Poza tym stan nieprzekonania jest jedynie subiektywną kategorią umysłu i ateista powołując się na swoje nieprzekonanie w kwestii istnienia Boga popełnia błąd logiczny Argument from personal incredulity. Solipsysta też nie jest przekonany o istnieniu świata zewnętrznego i przejmujesz się tym? Tak samo teista nie przejmuje się nieprzekonaniem ateisty w kwestii istnienia Boga

Kruchy 04 napisał:
Skąd wiemy, że patrząc na nocne niebo obserwujemy wielkie kule ognia? Skąd wiemy, że ziemie nie jest płaska? Skąd wiemy dlaczego powstaje burza? Skąd wiemy tyle o działaniu świata? Dowody !!


I ateizm opiera się na takich "dowodach"? Zaprzeczasz tu sam sobie zresztą bo wyżej twierdziłeś, że ateizm to jedynie stan nieprzekonania i na nic dowodów nie potrzebuje. Poza tym nauka nie jest potrzebna do patrzenia w niebo i robił to już człowiek pierwotny

Kruchy04 napisał:
Oczywiście, że trzeba zacząć od Logicznych aksjomatów, które są tautologią, "oczywistą oczywistością", jeżeli p=q to q=p, twierdzenia niekwestionowalne, które stanowią punkt wyjścia do budowania bardziej skomplikowanych konstrukcji


Serio? No to popatrz na taką implikację:

"Jeśli księżyc jest zbudowany z sera (p), to Warszawa jest stolicą Francji (q)"

zatem:

"Jeśli Warszawa jest stolicą Francji (q), to księżyc jest zbudowany z sera (p)"

A zatem jeśli p = q to q = p

Z punktu widzenia interpretacji logiki klasycznej to zdanie jest prawdziwe bo p(0), q(0) więc (p => q) <=> 1


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 12:36, 09 Maj 2017, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1304
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:34, 16 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski,

I ateizm opiera się na takich "dowodach"? Zaprzeczasz tu sam sobie zresztą bo wyżej twierdziłeś, że ateizm to jedynie stan nieprzekonania i na nic dowodów nie potrzebuje. Poza tym nauka nie jest potrzebna do patrzenia w niebo i robił to już człowiek pierwotny

Nie, ateizm nie opiera się na żadnych dowodach, bo nie musi, gdyż do niczego nie przekonuje i nie stawia twierdzeń. Ateizm to brak postawy teistycznej, brak przyjęcia za prawdę twierdzenia o istnieniu bogów. Nic ponad to. Ale nie ważne czy się opiera czy nie, ważne, że coś takiego jak "dowód" jest i jest to w nauce. Nawet na wikipedii możesz poczytać o dowodzie w logice i matematyce.

Specjalnie dla ciebie:

wikipedia:
Cytat:
Dowodzenie jest formalnym rozumowaniem korzystającym z zasad logiki, aksjomatów oraz założeń twierdzenia i wcześniej udowodnionych twierdzeń (porównaj dowód (matematyka)). W logice dowieść zdanie A oznacza znaleźć prawdziwe zdanie B, z którego zdanie A wynika. W naukach przyrodniczych mówi się często, że pewna obserwacja lub doświadczenie jest dowodem pewnej tezy, przez co należy rozumieć, że wyniki doświadczenia wespół z pewnym tokiem rozumowania uprawniają do przyjęcia prawdziwości tezy. Stosuje się zarówno dowody wprost, jak i nie wprost, a także rozumowania statystyczne (uprawdopodabniające) – indukcję, która jest głównym mechanizmem rozwoju wiedzy w naukach przyrodniczych.

[link widoczny dla zalogowanych](logika)

ps. nauka jest potrzebna, gdyby nie rozwój nauki i dowodzenia to niewykluczone, ze do dziś od tego "patrzenia" wierzylibyśmy, że Słońce to bóg. Tak więc tłumacz sobie tak dalej, że nauka nie jest potrzebna, że wystarczy patrzeć,

ps.2.Powiedz według ciebie i twojego "kwasowego" myślenia wiara w okrągłą Ziemię i wiara w to, że w galaktyce znajdującej się gdzieś na drugim krańcu wszechświata jakiś zielony ufoludek smaży na grillu jest na tym samym poziomie epistemologicznym bo przecież na oba koncepty nie mamy żadnych dowodów, bo dowody nie istnieją :rotfl:

Serio? No to popatrz na taką implikację:

O co mi chodziło z tymi aksjomatami.. Racjonalne rozumowanie w ostateczności opiera się na logicznych absolutach które są presuponowane ponieważ nie ma pod nimi już żadnej podstawy. Stosowane są ponieważ sprawdzają się w praktyce np. fałsz jest różny od prawdy zawsze itd. Jeśli chodzi o żądanie dowodu to troszkę niepraktycznie jest zakładać ,że istnienia Boga nie da się udowodnić. Może po prostu jeszcze nikt tego nie odkrył ?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 17:37, 16 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:56, 16 Maj 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jan Lewandowski,

I ateizm opiera się na takich "dowodach"? Zaprzeczasz tu sam sobie zresztą bo wyżej twierdziłeś, że ateizm to jedynie stan nieprzekonania i na nic dowodów nie potrzebuje. Poza tym nauka nie jest potrzebna do patrzenia w niebo i robił to już człowiek pierwotny

Nie, ateizm nie opiera się na żadnych dowodach, bo nie musi, gdyż do niczego nie przekonuje i nie stawia twierdzeń


Przecież to właśnie zdanie jest twierdzeniem

To chyba jest taki jedyny fenomen na świecie, że ateiści do niczego nikogo nie przekonują i nic nie twierdzą, a fora aż pękają w szwach od ich postów. To jest dopiero prawdziwa sztuka: tak skutecznie wypełnić krzykiem ciszy przestrzeń publiczną

Kruchy04 napisał:
Ateizm to brak postawy teistycznej, brak przyjęcia za prawdę twierdzenia o istnieniu bogów. Nic ponad to


Nic ponadto? Jakoś nie widziałem żeby posty ateistów składały się z tego "nic ponadto", za to było i jest tam dużo więcej stanowczych twierdzeń w kwestii teizmu i nie tylko. Ale to pewnie były już tylko takie tam jaja

A poza tym bardzo jestem ciekaw na jakiej podstawie ateista ocenia, że brak jest podstaw do przyjęcia czegoś skoro nie jest on w stanie bez kolistości udowodnić nawet tego, że jakiekolwiek jego wnioskowanie jest sensowne lub w ogóle jakakolwiek jego myśl o świecie jest sensowna

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Ale nie ważne czy się opiera czy nie, ważne, że coś takiego jak "dowód" jest i jest to w nauce


Prawdopodobieństwo hipotez naukowych jest zerowe a sama nauka jest omylna. Czaisz to, czy nadal będziesz na poziomie ameby ze swym scjentyczno-ateistycznym rozumowaniem?

Kruchy04 napisał:
Nawet na wikipedii możesz poczytać o dowodzie w logice i matematyce


Na Wikipedii? To takie się teraz "dowody naukowe" stosuje u ateistów w dyskusjach. Ależ postęp

Ale poczytajmy co tam jest w tej Wikipedii - każdemu trzeba dać szansę:

Kruchy04 napisał:
a także rozumowania statystyczne (uprawdopodabniające) – indukcję, która jest głównym mechanizmem rozwoju wiedzy w naukach przyrodniczych.
[link widoczny dla zalogowanych](logika)


Rozumowania statystyczne nie uprawdopodobniają indukcji, co wykazał Popper - przeczytaj sobie choćby ten tekst

[link widoczny dla zalogowanych]

bo samego Poppera i tak nie zrozumiesz więc nawet nie linkuję tu do niego

Słaba ta twoja Wikipedia jak na ateistę, który ponoć na wszystko ma "twarde dowody naukowe"

Kruchy04 napisał:
ps. nauka jest potrzebna, gdyby nie rozwój nauki i dowodzenia to niewykluczone, ze do dziś od tego "patrzenia" wierzylibyśmy, że Słońce to bóg. Tak więc tłumacz sobie tak dalej, że nauka nie jest potrzebna, że wystarczy patrzeć


I któryś z naukowców wleciał do Słońca i dokładnie sprawdził czym to jest i nie jest? Napisz kiedy to było

Kruchy04 napisał:
ps.2.Powiedz według ciebie i twojego "kwasowego" myślenia


Moje myślenie nie jest "kwasowe", tylko twoje myślenie jest pełne błędnej wiary i schematycznych przyzwyczajeń, które pomyliły ci się z "oczywistością" i dlatego cokolwiek oczyszczającego twoje przesądy z ateistycznych zabobonów wydaje ci się "kwasowe". Ale to tylko twoje złudzenie wynikające z mylnych przyzwyczajeń

Kruchy04 napisał:
wiara w okrągłą Ziemię i wiara w to, że w galaktyce znajdującej się gdzieś na drugim krańcu wszechświata jakiś zielony ufoludek smaży na grillu jest na tym samym poziomie epistemologicznym bo przecież na oba koncepty nie mamy żadnych dowodów, bo dowody nie istnieją :rotfl:


No i kiedy osobiście sprawdziłeś, że Ziemia jest okrągła? Bo pewnie jest ale kiedy osobiście sprawdziłeś?

A wiesz co jest jeszcze gorsze? To, że ateista bełkocząc taką błędną logicznie erystykę ad ridiculum nie zdaje sobie nawet sprawy, że zdanie o grillującym ufoludku nie sprawia, że ateista nadal jest w stanie wykazać mniejsze prawdopodobieństwo dowolnego absurdu od czegokolwiek innego

Kruchy04 napisał:
Serio? No to popatrz na taką implikację:

O co mi chodziło z tymi aksjomatami.. Racjonalne rozumowanie w ostateczności opiera się na logicznych absolutach które są presuponowane ponieważ nie ma pod nimi już żadnej podstawy


Pokaż mi więc taki "logiczny absolut"

Kruchy04 napisał:
Stosowane są ponieważ sprawdzają się w praktyce np. fałsz jest różny od prawdy zawsze itd


Astrologia też sprawdza się w praktyce i błędne teorie naukowe też sprawdzały się w praktyce, na przykład teoria flogistonowa, geocentryzm (do dziś sprawdza się w praktyce w pewnym zakresie - np. w astronawigacji), prawa Keplera itd. A co do odróżniania prawdy od fałszu to musiałbyś posiadać wpierw prawdę aby odróżnić ją od fałszu ale przecież nie masz żadnego argumentu na to, że posiadasz jakąkolwiek prawdę

Kruchy04 napisał:
Jeśli chodzi o żądanie dowodu to troszkę niepraktycznie jest zakładać ,że istnienia Boga nie da się udowodnić. Może po prostu jeszcze nikt tego nie odkrył ?


Pierwszy raz w życiu widzę jak ateista napisał coś nie od rzeczy :shock:


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 6:36, 01 Sie 2017, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:45, 16 Maj 2017    Temat postu:

Kupię sobie taki czajniczek i..niech popierdala!..:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 3:21, 17 Maj 2017    Temat postu:

A ja mam 2 w domu, to wystrzele jeden w kosmos i niech tez "popi*rdala", a co mi tam :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1304
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:28, 18 Maj 2017    Temat postu:

Dobra trzeba z tobą konkretnie, bo widzę, ze zaczynasz się nabijać ze mnie : >

Jan Lewandowski:
Cytat:
Pokaż mi więc taki "logiczny absolut"


Nie chodzi mi o prawdę w jakimś określonym temacie ale o prawdę w sensie logicznym - binarnym jak 0 i 1. 0 oznacza fałsz a 1 prawdę - na takich zasadach działają bramki logiczne w komputerach 0 zawsze jest rożne od 1. Coś nie może także być jednocześnie prawdziwe i fałszywe. Zachęcam do lektury google : "logical absolutes".

Cytat:
Astrologia też sprawdza się w praktyce i błędne teorie naukowe też sprawdzały się w praktyce, na przykład teoria flogistonowa, geocentryzm (do dziś sprawdza się w praktyce w pewnym zakresie - np. w astronawigacji), prawa Keplera itd. A co do odróżniania prawdy od fałszu to musiałbyś posiadać wpierw prawdę aby odróżnić ją od fałszu ale przecież nie masz żadnego argumentu na to, że posiadasz jakąkolwiek prawdę



Astrologia nie sprawdza się w praktyce i kropka - nie ma na to dowodów naukowych.

Teorie flogistonowa i jej podobne ostatecznie okazały się błędne jak wiele prze nimi. Zostały zweryfikowane i poprawione - tak działa nauka, ciągle sama się weryfikuje i udoskonala.

Astronawigacja nie korzysta z modelu geocentrycznego. To że powstała w czasach gdy uważano go za słuszny nie znaczy że się na nim opiera. Astronawigacja opiera się na tabelach (tablicach nawigacyjnych) z pomiarami pozycji ciał niebieskich (gwiazdozbiorów , planet , księżyca , słońca) w określonych porach roku, dniach , godzinach. minutach. Tabele są zapisem zachowania heliocentrycznego układu pomimo że tworzący je na początku ludzie nie byli tego świadomi.

Ale nawet jeśli mylę się całkowicie, naukowcy mylą się całkowicie, nic w ogóle nie wiemy - to w dalszym ciągu nie wiemy czy istnieje jakikolwiek bóg. Proszę zaprezentować swój, jaki by nie był , argument czy dowód istnienia Boga bo jak na razie widzę tylko próby wybicia dziur w mojej postawie, co może ewentualnie wykazać że się gdzieś mylę ale istnienia Boga nie udowadnia. Ciągle też próbujesz przenieść ciężar dowodu, a ja tu nie mam nic do udowadniania, ja tylko nie przyjmuję prezentowanych dowodów na istnienie Boga i pozostaję przy neutralnym "nie wiem" (nawet jeśli kiedyś twierdziłem inaczej). :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin