Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy czlowiek potrzebuje Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 29, 30, 31  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 18:47, 13 Kwi 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
WujZboj, to chyba oczywiste, że chodzi mi o przekonania, które podałeś na samym początku tego wątku. Oraz... o wiarę w istnienie Twojego Boga.
Teraz dlaczego takie przekonania mają zły wpływ dla mnie (przez co automatycznie je odrzucam) ? To proste. Zrzucają ze mnie trochę odpowiedzialności, przez co powstaje wrażenie, że nie mam wpływu na niektóre rzeczy, bądź niektóre rzeczy mają mniejsze znaczenie.
To był ogląd ogólny, teraz konkrety.
Przykładowo, uważasz Wuju, że miłość nigdy się nie kończy, więc jeśli związek się rozpadł, to para nie była łączona miłością. W tym punkcie się raczej zgadzamy...
Ale dla mnie ma to wpływ negatywny, a nawet destrukcyjny. Jeśli po upadku związku wmawiałbym sobie, że "to nie była miłość", to nie zauważyłbym błędów i innych rzeczy, które do tego rozpadu doprowadziły. Jeśli jednak stwierdzę, że to była miłość, ale z jakichś przyczyn "uleciała", to automatycznie zaczynam szukać przyczyny tego, po przeanalizowaniu sytuacji krystalizują się sprawy, zachowania, itd., których unikanie w przyszłości wprowadzi więcej dobra [np. w nowym związku].

Nie mogę znaleźć pozytywnego wpływu na mnie wiary w Twojego Boga. Jak dla mnie - zbędny balast.

Inny przykład: Każdy pech i każdy błąd w sumie obróci się na dobre.
Nie. Samo raczej nic się nie obróci, a przynajmniej ja nie zamierzam czekać z rękami założonymi na plecy i czekać aż błędy same się ponaprawiają.
Dla mnie dużo bardziej motywującym przekonaniem jest: mogę skorzystać z błędów, aby przyszłość była lepsza.
W gruncie rzeczy jest diametralna różnica pomiędzy tymi dwoma. W pierwszym przypadku, mam raczej ograniczony wpływ na "naprawianie błędów". W drugim - głównie to dzięki mnie są one "naprawiane".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:18, 18 Kwi 2007    Temat postu:

Ach, rzeczywiscie, przeoczylem! I to dwukrotnie; drugim razem myslalem, ze zapomniales dopisac komentarza do tego cytatu... :oops:

Genkaku napisał:
uważasz Wuju, że miłość nigdy się nie kończy, więc jeśli związek się rozpadł, to para nie była łączona miłością. W tym punkcie się raczej zgadzamy...
Ale dla mnie ma to wpływ negatywny, a nawet destrukcyjny. Jeśli po upadku związku wmawiałbym sobie, że "to nie była miłość", to nie zauważyłbym błędów i innych rzeczy, które do tego rozpadu doprowadziły. Jeśli jednak stwierdzę, że to była miłość, ale z jakichś przyczyn "uleciała", to automatycznie zaczynam szukać przyczyny tego, po przeanalizowaniu sytuacji krystalizują się sprawy, zachowania, itd., których unikanie w przyszłości wprowadzi więcej dobra [np. w nowym związku].

Zaszlo tu pewne nieporozumienie. W wypowiedzi "miłość nigdy się nie kończy, więc jeśli związek się rozpadł, to para nie była łączona miłością" chodzi o miłość, ktorej autentyczność zostala POTWIERDZONA Bozym blogoslawienstwem, i to potwierdzona jako OBUSTRONNA ("połączenie" jednostronne to raczej nie jest połączenie).

Kiedy kochasz, dbasz o kontakt z kochaną osobą nie dlatego, że wiesz, że to miłość, lecz dlatego, że tego potrzebujesz. Jeśli na dodatek jesteś przekonany o potwierdzeniu tej miłości przez Boga, to w chwili kryzysowej (a takie się zdarzają w życiu każdej pary) dodaje ci to wiary w przezwyciężenie trudności. Przekonanie o Bożym błogosławieństwie nie powoduje, że przestajesz się starać; starasz się bowiem nie ze względu na brak czegoś (pewności, na przykład), lecz dlatego, że to jest NATURALNE, to jest WYNIK twojej miłości, jej konsewencja, jej oczywisty skutek.

Mimo starań może się zdarzyć, że się nie udało. Nie znaczy to, że nie kochałeś szczerze; może znaczyć, że nie potrafiłeś nawiązać kontaktu na tyle mocnego, żeby wzbudzić autentyczną miłość z drugiej strony. Dlatego musisz uczyć się na blędach i w następnym związku unikać tego, co - twoim zdaniem - zrobiłeć źle w poprzednim.

Genkaku napisał:
Każdy pech i każdy błąd w sumie obróci się na dobre.
Nie. Samo raczej nic się nie obróci, a przynajmniej ja nie zamierzam czekać z rękami założonymi na plecy i czekać aż błędy same się ponaprawiają.
Dla mnie dużo bardziej motywującym przekonaniem jest: mogę skorzystać z błędów, aby przyszłość była lepsza.
W gruncie rzeczy jest diametralna różnica pomiędzy tymi dwoma. W pierwszym przypadku, mam raczej ograniczony wpływ na "naprawianie błędów". W drugim - głównie to dzięki mnie są one "naprawiane".
Cytat:

Podobne nieporozumienie. Z "każdy pech i każdy błąd w sumie obróci się na dobre" ani troche nie wynika, że trzeba lub można czekać z założonymi rękoma. To, co się wydarzy, zależy od ciebie; Bóg nie prowadzi cię za rączkę, jesteś na tyle dorosły, że możesz być samodzielny. "Każdy pech i każdy błąd w sumie obróci się na dobre" oznacza natomiast, że niezależnie od tego, jak dotkliwe są twoje niepowodzenia, nie tracisz przekonania, że uda ci się wydobyć się na powierzchnię. To przekonanie podtrzymuje twoją motywację NIEZALEZNIE od trudności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 15:46, 20 Maj 2007    Temat postu:

Jeśli chodzi o pierwszą część, to odpowiem na nią dopiero, gdy dowiem się czym jest "boże błogosławieństwo" i co znaczy "potwierdzenie bożym błogosławieństwem".

Część druga:
Wujzboj napisał:
To, co się wydarzy, zależy od ciebie;
Z drugą częścią się zgadzam. Dodam tylko:
Nie jest mi potrzebna wiara w Boga, by być przekonanym o tym, iż moja praca pozwoli mi stawić czoła przeciwnościom losu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:29, 25 Maj 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
czym jest "boże błogosławieństwo" i co znaczy "potwierdzenie bożym błogosławieństwem".

To potwierdzenie przez Wszechwiedzącego, że miłość małżonków nie jest chwilowym kaprysem, lecz że rzeczywiście pragną zostać ze sobą niezależnie od wszystkich trudności, jakie mogą pojawić sią na ich drodze. Błogosławieństwo znaczy, że Bóg będzie im pomagał w trudnych chwilach, a oni szczerze zgadzają się przyjąć tę pomoc.

Genkaku napisał:
Nie jest mi potrzebna wiara w Boga, by być przekonanym o tym, iż moja praca pozwoli mi stawić czoła przeciwnościom losu.

Ale ja mówiłem o czymś więcej. Powiedziałem: "każdy pech i każdy błąd w sumie obróci się na dobre". Powiedziałem, że to oznacza, że niezależnie od tego, jak dotkliwe są twoje niepowodzenia, nie tracisz przekonania, że uda ci się wydobyć się na powierzchnię. I że to przekonanie podtrzymuje twoją motywację NIEZALEZNIE od trudności. Przekonanie, że masz moc pokonać WSZYSTKO, jest irracjonalne jeśli założyć, że nie ma Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 18:21, 24 Cze 2007    Temat postu:

Skoro już rozróżniłeś miłość na 'miłość normalną' i 'miłość potwierdzoną przez Boga', to trzeba by było 'wykryć' tą drugą u mnie, żeby wykryć też potrzebę istnienia Boga.
Tak więc potrzebę istnienia Boga można, jak na razie, wskazać przez wykrycie jej samo, albo pośrednio przez wykrycie 'miłości potwierdzonej przez Boga'.

wujzboj napisał:
Przekonanie, że masz moc pokonać WSZYSTKO, jest irracjonalne jeśli założyć, że nie ma Boga.
Dlaczego tak myślisz ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:49, 13 Lip 2007    Temat postu:

Ach nie, o tych dwóch rodzajach miłości mówiliśmy w kontekście małżeństwa i spójności pewnych opinii na jego temat. Ale faktem jest, że pewien rodzaj miłości potrzeba w tobie wykryć. Może na początek łatwiej odszukać do w miłości do matki:

Czy pragniesz, by twoja matka pewnego dnia umarła, czy raczej GODZISZ się z tym, że pewnego dnia umrze?

wuj napisał:
Przekonanie, że masz moc pokonać WSZYSTKO, jest irracjonalne jeśli założyć, że nie ma Boga.
Genkaku napisał:
Dlaczego tak myślisz ?

Bo to jest matematycznie udowadnialne. Brak wszechwiedzy jest rownowazny brakowi powiązania z absolutnym układem odniesienia określającym idealne warunki. Dowolny system pozbawiony powiązania z absolutnym ukladem odniesienia zachowuje się według reguł błądzenia przypadkowego. Czyli jego średnia oczekiwana odległość od idealnych warunków rośnie proporcjonalnie do pierwiastka z czasu. To konsekwencja statystycznego dodawania się błędów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:39, 17 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Dowolny system pozbawiony powiązania z absolutnym ukladem odniesienia zachowuje się według reguł błądzenia przypadkowego. Czyli jego średnia oczekiwana odległość od idealnych warunków rośnie proporcjonalnie do pierwiastka z czasu. To konsekwencja statystycznego dodawania się błędów.


Zapomniałeś dodać, że tak właśnie jest na świecie. Problem tylko polega z w tym, że w schemacie decyzyjności człowieka jest zapisana pamięć części błedów oraz funkcja "uczenie się na błędach". W wyniku tego, mimo tego w długoterminowym działaniu możemy uzyskać rezultaty większe niż obliczone tylko w wyniku dodania błedów.

Cytat:
Czy pragniesz, by twoja matka pewnego dnia umarła, czy raczej GODZISZ się z tym, że pewnego dnia umrze?


Zostawiasz retoryczną pułapkę, Wuju, i dobrze o tym wiesz. Na dodatek paskudną, bo zadajesz pytanie, którego obydwie odpowiedzi są dla Ciebie korzystne.

WIEM, że moja matka umrze. NIE MA dla mnie innej opcji. Wobec tego:

www.pwn.pl napisał:
godzić się
1. «dochodzić z kimś do porozumienia»
2. «wyrażać zgodę na coś»
3. «biernie poddawać się czemuś»
4. «dawać się łączyć»
5. «wynajmować się do pracy»


oraz:
www.pwn.pl napisał:

akceptacja
1. «aprobata»
2. «formalna zgoda na coś»
3. «pogodzenie się z czymś, czego nie można zmienić»
4. «uznanie czyichś cech, czyjegoś postępowania za zgodne z oczekiwaniami»
5. zob. akcept w zn. 1.


Akceptuję to, że zarówna ja jak i moja matka umrzemy, ponieważ wg mnie nie da się tego zmienić. Inna opcja nie istnieje. Wg mnie.


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:07, 19 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Dowolny system pozbawiony powiązania z absolutnym ukladem odniesienia zachowuje się według reguł błądzenia przypadkowego. Czyli jego średnia oczekiwana odległość od idealnych warunków rośnie proporcjonalnie do pierwiastka z czasu. To konsekwencja statystycznego dodawania się błędów.
crosis napisał:
Zapomniałeś dodać, że tak właśnie jest na świecie. Problem tylko polega z w tym, że w schemacie decyzyjności człowieka jest zapisana pamięć części błedów oraz funkcja "uczenie się na błędach". W wyniku tego, mimo tego w długoterminowym działaniu możemy uzyskać rezultaty większe niż obliczone tylko w wyniku dodania błedów.

Nie, tu nie ma żadnego "mimo tego". Uczenie się na błędach dotyczy zachowania się systemu we WZGLĘDNYM układzie odniesienia. Błędu według absolutnego układu nie jesteś w stanie określić, i datego nie możesz takiego błędu kontrolować i na nim się uczyć. Po prostu w pewnym momencie coś się wali i tyle. Nie wiadomo, dlaczego i po co, po prostu się wali. A potem powraca do jakiejś tam nowej normy (człowiek się przyzwyczaja do najpaskudniejszych warunków). Nawet i wesoło się czasami zrobi - żeby nie wiadomo kiedy znów łupnąć. Leciutko albo z nieznaną dotąd mocą.

wuj napisał:
Czy pragniesz, by twoja matka pewnego dnia umarła, czy raczej GODZISZ się z tym, że pewnego dnia umrze?
crossis napisał:
Zostawiasz retoryczną pułapkę, Wuju, i dobrze o tym wiesz.

Przykro mi, ale to połapka MERYTORYCZNA, a nie retoryczna. Twoja odpowiedź jest błędna:

crosis napisał:
WIEM, że moja matka umrze. NIE MA dla mnie innej opcji.

Bynajmniej. WIESZ, że ciało twojej matki umrze. WIERZYSZ, że jest to równoważne śmierci twojej matki, bo WIERZYSZ, że twoja matka to tylko żyjące ciało twojej matki. W rzeczywistości udzielasz więc odpowiedzi: "GODZĘ SIĘ (wyborem mojej wiary) z tym, że moja matka (nie tylko jej ciało) pewnego dnia umrze".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:14, 19 Lip 2007    Temat postu:

Problem jest taki Wuju - nie mam żadnej innej przesłanki, żeby WIERZYĆ inaczej. Żadna z przedstawionych przez Ciebie przesłanek mnie nie przekonuje. Jednocześnie też nie widzę powodu, aby fakt czy umrze jej ciało (zgodnie z wyborem mojej wiary jest to dla mnie jedyny element) różnił się dla mnie od innej teorii. W sumie co Ci to daje, że wierzysz, że ona "gdzieś tam" jeszcze jest?

Mi w zupełności, tak jak napisałeś, zgodnie z wyborem mojej wiary, wystarczy świadomość tego, że moja matka pewnego dnia umrze. Tak jak każdy z nas. Nie potrzebuję tutaj wiary w duszę, życie pozagrobowe czy coś innego.

Poza tym Wuju, tutaj nie potrzeba Boga. Wystarczy stworzyć koncepcje opartą na reinkarnacji, albo globalnym raju. Do stworzenia dowolnej wiary w życie pozagrobowe nie potrzebna jest koncepcja Boga.

Wiesz na czym polega poblem tej dyskusji? Prowadzisz ją zakładając, że:
a) akurat Twój wolny wybór teistyczny jest prawdziwy

aaaa zresztą, po co mam pisać to samo po raz 5-ty w tym samym temacie...


Wuju, powiem Ci tak, każdy z nas potrzebuje wiary.

Ja na przykład potrzebuję wiary w to, że żaden cholerny Bóg nie istnieje, żdaej Jahwe, Zaden Allah czy tam Manitou. Że nie ma żadnej reinkarnacji, że człowiek umiera i koniec, schluss, causa finita, pagib maksym. W to wierzę, takiej wiary potrzebuję. Z taką wiarą żyje mi się cudownie.


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:37, 21 Lip 2007    Temat postu:

Jeśli nie masz żadnych przesłanek, to znaczy, że rozmowa nasza powinna toczyć się w innym wątku. Dotyczącym zasadności wiary w życie po śmierci. Ten wątek zakłada, że ateista nie ma żadnych przesłanek zarówno za, jak i przeciw. DOPIERO w tej sytuacji ma sens podana przeze mnie argumentacja. Bo dotyczy ona racjonalnej metody wybierania w warunkach braku danych empirycznych.

Koncepcja reinkarnacji nie wystarcza (nb., nieustanny krąg narodzin i śmierci to wschodni odpowiednik zachodniego piekła); nie daje gwarancji uniknięcia nieszczęść, a wręcz przeciwnie, daje gwarancję kontynuacji nieszczęść. Podobnie koncepcja raju bez Boga. Przyczyna jest taka sama: bez wszechwiedzy nie ma sposobu na uniknięcie niszczących konfliktów, bo świat jest bardziej skomplikowany, niż każda z jego części (i wobec tego żadna z części nie jest w stanie, mimo najlepszej woli, postępować tak, by nie naruszyć interesu innych i z czasem nie popsuć tworzącej się haromonii).

Nie, twierdzenie o prawdziwości mojego wyboru nie jest argumentem w tej dyskusji. Argumentem jest jedynie to, że GDYBY mój wybór był prawdziwy, to byłoby to korzystne dla każdego z nas. Argument ten działa TYLKO I WYŁĄCZNIE wtedy, gdy nie ma innych przesłanek pozwalających nadać większe prawdopodobieństwo prawdziwości światopoglądowi innemu, niż mój. Powtarzam więc: jeśli uważasz, że takie przesłanki masz, to rozmowa nasza powinna toczyć się w innym wątku.

Natomiast twój "brak potrzeby wiary w Boga" jest skutkiem twojego przekonania, że nie ma żadnego Boga, żadnego życia po śmierci. Przecież powtarzasz mi to co chwila: jesteś do tego stopnia przekonany, że gdy twoja matka umrze, to już się z nią więcej nie spotkasz, że w ogóle odmawiasz zastanowienia się, czy ucieszyłbyś się ze spotkania, gdyby jednak do niego doszło. Traktujesz inne opcje jako absurdalne; jak rozumiem, uważasz więc to za głęboko uzasadnione. Dlatego na początek musimy omówić te uzasadnienia. Bo ja twierdzę, że wiszą one w próżni i że DLATEGO twoje unikanie odpowiedzi na moje pytanie jest bezpodstawne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 13:35, 23 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy pragniesz, by twoja matka pewnego dnia umarła, czy raczej GODZISZ się z tym, że pewnego dnia umrze?
Tak jak Crosis, ja akceptuję śmierć moją jak i mojej mamy. Aktualnie nie mogę sobie wyobrazić życia ludzkiego, gdy jest on pozbawiony ciała...

wujzboj napisał:
Bo to jest matematycznie udowadnialne. Brak wszechwiedzy jest rownowazny brakowi powiązania z absolutnym układem odniesienia określającym idealne warunki.
Przecież mój stosunek do wiary w Boga nie zmienia faktu, że nie jestem wszechwiedzący i nie mam dostępu do wszechwiedzy.
Faktem jest jednak, że POKONAĆ WSZYSTKO można na wiele sposobów. Przytoczę tutaj przykład pewnego aktora grającego niegdyś Supermena. Człowiek ów został sparaliżowany, ale nie poddał się, lecz żył dalej wykorzystując swoje możliwości nieustannie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:43, 06 Sie 2007    Temat postu:

Nie rozumiem, na czym polega problem z "wyobrazeniem sobie zycia ludzkiego, gdy czlowiek jest pozbawiony ciala". Kompletnie nie rozumiem. Ale wiem jedno: jest to problem niezwiazany z tym watkiem. I jesli masz tego rodzaju trudnosc, to powinnismy ja omowic w innym miejscu. OK?

Twoj stosunek do wiary w Boga (a konkretnie: twoje zaufanie Bogu) zmienia wszystko. Bo jesli istnieje Bog wszechwiedzacy i kochajacy ciebie, to ufajac Mu i pozwalajac Mu na taka interwencje w twoje postepowanie, jaka On uzna za stosowne, czynisz mozliwym swiat pozbawiony nadmiernych odstepstw od stanu idealnego.

Sparalizowany czlowiek uparcie wykorzystujacy swoje mozliwosci nie pokonuje wszystkiego, lecz po prostu wykorzystuje swoje znane sobie mozliwosci wedle swojej wiedzy o sobie i o swiecie. Dokladnie tak samo, jak robi to kazdy z nas. Tyle, ze jego zycie jest inne, wymagajace od niego wiele, bo nasze spoleczenstwo i nasze organizmy nie sa przystosowane do paralizu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 11:18, 07 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem, na czym polega problem z "wyobrazeniem sobie zycia ludzkiego, gdy czlowiek jest pozbawiony ciala". Kompletnie nie rozumiem. Ale wiem jedno: jest to problem niezwiazany z tym watkiem. I jesli masz tego rodzaju trudnosc, to powinnismy ja omowic w innym miejscu. OK?
To nie jest problem, tylko uzupełnienie zdania poprzedzającego.

wujzboj napisał:
Twoj stosunek do wiary w Boga (a konkretnie: twoje zaufanie Bogu) zmienia wszystko. Bo jesli istnieje Bog wszechwiedzacy i kochajacy ciebie, to ufajac Mu i pozwalajac Mu na taka interwencje w twoje postepowanie, jaka On uzna za stosowne, czynisz mozliwym swiat pozbawiony nadmiernych odstepstw od stanu idealnego.
Aha, czyli
1. Sprawdzamy czy dany człowiek potrzebuje Boga,
2. Sprawdzamy jak dany człowiek będzie żył bez wiary w Boga,
3. Sprawdzamy jak dany człowiek będzie żył z wiarą w Boga
?
Kiedyś zrobiono fajny ekspryment w szpitalach.
Rodziny osób przebywających w szpitalach albo się modliły do Boga o zdrowie dla ukochanych, albo tego nie robiły. Tak więc mieliśmy dwie grupy.
Okazało się, że chorzy, za których się modlono wcale nie zdrowieli szybciej, a często czuli się nie tak dobrze, jak ci, za których się nie modlono. A to wszystko przez nadmierne oczekiwania...
W eksperymencie wzięły udział setki, jak nie tysiące osób.
Cóż, chyba Bóg wziął sobie wolne, albo znudziło mu się już "interweniowanie w świat, by był on możliwie najmniej odchylony od stanu idealnego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:59, 07 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Twoj stosunek do wiary w Boga (a konkretnie: twoje zaufanie Bogu) zmienia wszystko. Bo jesli istnieje Bog wszechwiedzacy i kochajacy ciebie, to ufajac Mu i pozwalajac Mu na taka interwencje w twoje postepowanie, jaka On uzna za stosowne, czynisz mozliwym swiat pozbawiony nadmiernych odstepstw od stanu idealnego.


Najlepiej przekonali sie o tym ufajcy Jahwe pod Grenoble. Szczegolnie ci ktorzy zostali kalekami do konca zycia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:53, 07 Sie 2007    Temat postu:

Genkaku i mat, czy można waszymi uwagami rozpocząć DWA NOWE wątki? Bo żadna z nich nie mieści się w temacie niniejszego. Jeśli nie macie nic przeciwko temu, wydzielę te dwa listy; zaproponujcie tytuły, albo zmieńcie potem tytuły, jakie im nadam.

Na razie zmykam spać. Acha, Genkaku: ponieważ do 16-go mam poważne problemy z internetem i nie wiem, kiedy następny raz się połączę, to może ty rozdzieliłbyś wątek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 8:58, 21 Sie 2007    Temat postu:

Ja zupełnie nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy stwarzać dwa nowe wątki...
Proponuję kontynuować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:32, 26 Sie 2007    Temat postu:

Ale ten wątek jest NA INNY TEMAT :cry:. Tu chciałbym (jako jego autor) rozmawiać wyłącznie z ateistami, którzy zdają sobie sprawę z niemożności uzasadnienia ich ateizmu z choćby odrobinę większą pewnością od uzasadnienia teizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 16:55, 28 Sie 2007    Temat postu:

W takim razie nie masz z kim rozmawiać, bo ja chciałbym porozmawiać z teistami, którzy zdają sobie sprawę z faktu, iż niektórym ludziom Bóg / wiara w Boga nie są do niczego potrzebne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:56, 28 Sie 2007    Temat postu:

To też nie na ten wątek :D. Dlatego, że w tym wątku rozmowa z ateistą dotyczy właśnie PYTANIA, czy wiara w Boga jest temu ateiście potrzebna. Ja staram się pokazać, co ateista codziennie traci, nie dostając nic w zamian. Problem polega na tym, że rozmowa ma tendencje dryfowania w kierunku "przecież ja wiem, że nie ma Boga, więc to dla mnie fantazje". Co jest w kontekście tego wątku kierunkiem bezsensownym; pytanie postawione w tym wątku ma sens JEDYNIE wtedy, gdy ateista zdaje sobie sprawę z tego, że jego ateizm opiera się wyłącznie na jego wierze. Opiera się na wierze przynajmniej w tym samym stopniu, w jakim opiera się na wierze teizm.

Wobec tego ponawiam prośbę, żeby wspomniane posty umieścić w nowych wątkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 18:06, 30 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
pytanie postawione w tym wątku ma sens JEDYNIE wtedy, gdy ateista zdaje sobie sprawę z tego, że jego ateizm opiera się wyłącznie na jego wierze. Opiera się na wierze przynajmniej w tym samym stopniu, w jakim opiera się na wierze teizm.
Nie przypominam sobie, by taka hipoteza była kiedykolwiek potrzeba do prowadzenia tego wątku i by była niezbędna dla Twoich prób udowodnienia potrzeby wiary w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:21, 07 Wrz 2007    Temat postu: problemy wynikajace z niewiary- dla Genakuku.

Niektórzy wierzą a inni nie wierzą w możliwość dobrych relacji miedzy wierzącymi a niewierzącymi. Między ludźmi różnych wiar nie ma, przynajmniej w teorii, tego problemu ponieważ wszyscy oni uznają jakąś realną i pozytywną płaszczyznę w wyniku której oni są właśnie wyznawcami. Tym czasem dla niewierzących taka płaszczyzna nie istnieje i istnieć nie może tym bardziej im bardziej, stosują przeciwko religii argument z wielości i niezgodności miedzy nimi. Bo przez uczciwość rozumiem tutaj uznanie dla przyjętego czy wyobrażonego przez daną jednostkę źródła i uzasadnień własnego postępowania (światopoglądu). Tylko w taki wypadku może pojawić się sytuacja partnerstwa.

Inna różnica między wierzącym a nie wierzącym, jest taka, że pierwszy drugiemu może przypisać postępowanie jedynie na podstawie niewiedzy a drugi na podstawie błędnej świadomości. Dla wszystkich którzy nie wyznają intelektualizmu (idealizmu etycznego) i nie widzą związku między wiedzą a koniecznością danego postępowania etycznego, ten drugi przypadek jest kłopotliwy i gorszy od przypadku postępowania na podstawie niewiedzy. Tym bardziej, że mamy dobrze zakodowaną kulturowo formułę, "nie wie co czyni więc trzeba mu wybaczyć", może się nauczy, znajdzie, zmądrzeje i nie ma żadnego "uszczerbku" dla jego obecnej niewiedzy. Dlatego można twierdzić, ze nie jest tak jak niektórzy chcą, że dyskryminacja głęboko wierzących wśród niewierzących to jedynie efekt stadności a dyskryminacja niewierzących wśród wierzących to koniecznie coś więcej. Owszem więcej to i może jeśli trochę schizofrenicznie uzna się słuszność pewnych określonych postaw wyrażających religię, jednakże jest to bardzo niebezpieczne z punktu widzenia niewiary. Jest tak ponieważ można postawić kolejną tezę, niewiara prowadzi do zinstrumentalizowania ludzi wierzących albo próby ich totalnej eliminacji. Ponieważ eliminacja brzmi mało humanistycznie i jest raczej niewykonalna współcześnie stawia się na pierwsze. Jednakże instrumentalizacja taka oznacza dziwny dysonans poznawczy wobec tej bardzo starej teorii, ze ludźmi wierzącymi i religią sterują, manipulują ludzie źli, mądrzy i niewierzący. W bezstronnych obserwatorach rodzi się poczucie niesprawiedliwości w takich relacjach, co ustawia paradoksalnie wszelkie wiary w lepszej sytuacji. I podsuwa domysł, że laicyzm jest po to aby kolejna grupa mądrych ludzi innymi manipulowała. Trudno przecież ustalić minimalną granicę, a jak mówić o konsensusie mądrych i światłych w tej sprawie, to jakie mogą istnieć "gwarancje", ze w praktyce to jednak nie doprowadzi do eliminacji? Konsensus się może zawsze zmienić ,nawet samo pytanie o takie gwarancje jest absurdem... . Tym czasem wiadomo skąd nikąd, ze to co ideologiczne ma skłonność do radykalizacji. Nie wiem czy jest tak na pewno ale nie sądzę na przykład.: żeby w Czechach ateiści-intelektualiści mniej radykalnie i bardziej stonowany sposób reagowali na religię. Zresztą dziś się te sprawy zaczynają robić globalnymi a nie tylko lokalnymi.

Dlatego uważam, ze takiej możliwości nie ma o ile obie strony poważnie traktują swój światopogląd. I nie lubują się choćby w "sentymentalnych" listach Kotarbińskiego do życiowej (nie-intelektualnej) przyjaciółki zakonnicy i zapominają, że gdyby jedna albo druga strona miała pełnię władzy i możliwości ustalania ładu w świecie konsekwentnie na podstawie swych przekonań (to znaczy zgodnie ze swymi wyobrażeniami na temat owych konsekwencji- nie chcę dyskutować co z czego koniecznie tu wynikać musi w sensie obiektywnym), to ani ona ani on szczęśliwy nie byłby.

Myślę, ze więcej osób bardziej przychylnie patrzyłoby na realną możliwość dobrego współżycia gdyby obie strony przystawały na pewne nie do końca trafne wyrażenia w sensie logicznym czy filozoficznym, które wyrażają coś takiego jak wspólnotę egzystencjalną ludzi. O ile wierzący potrafią na nie przystać (niewiara jako rodzaj braku uzdolnienia, ślepoty względem wiary co bywa takim ukłonem ze strony niewierzących względem znajomych), a niewierzący nie bardzo akceptują twierdzeń typu: ty tylko wierzysz w nieistnienie Tym czasem nie ma się tu co specjalnie oburzać jeśli na prawdę uważa się wiarę w bóstwa za wiarę w różne nieistnienia.

Mi sie przynajmniej zdaje, ze mam słuszność ale chciałbym móc sie przekonać, że nie mam racji, proszę wiec o pokazanie jak one (dobre relacje) są możliwe wobec oczywistej sprzeczności między wiara i niewiarą. Spotkałem sie z kilkoma technikami pokonywania tego problemu: Moja niewiara, twoja wiara jest nieistotna (trochę kłóci sie z obustronnym "nawracaniem przez świadectwa"), milczenie jednej strony czyli forma konformizmu własnego bądź narzucanego innym.

Ciekawe czy racjonaliści zauważą w ogóle istnienie tego wątku, bo gdy kiedyś założyłem analogiczny jak na razie idzie im kiepsko. [link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] (a teraz maja pewnie zwiększoną oglądalnośc forum) :grin: :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 13:03, 10 Wrz 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Mi sie przynajmniej zdaje, ze mam słuszność ale chciałbym móc sie przekonać, że nie mam racji, proszę wiec o pokazanie jak one (dobre relacje) są możliwe wobec oczywistej sprzeczności między wiara i niewiarą. Spotkałem sie z kilkoma technikami pokonywania tego problemu: Moja niewiara, twoja wiara jest nieistotna (trochę kłóci sie z obustronnym "nawracaniem przez świadectwa"), milczenie jednej strony czyli forma konformizmu własnego bądź narzucanego innym.
Ja znam sposób:
wystarczy, że jedna strona przestanie wmawiać drugiej, że to, co ona uważa za słuszne, jest dobre dla tej drugiej osoby, i zaakceptuje fakt:
jedni ludzie potrzebuję religii, inni nie i obydwoje mogą dobrze z tym żyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:56, 10 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
a znam sposób:
wystarczy, że jedna strona przestanie wmawiać drugiej, że to, co ona uważa za słuszne, jest dobre dla tej drugiej osoby, i zaakceptuje fakt:
jedni ludzie potrzebuję religii, inni nie i obydwoje mogą dobrze z tym żyć.
Myślę, że dla obu stron typowy jest uniwersalizm własnegio stanowiska chyba, ze ktos ktu głosi aby w praktyce negować zasadę sprzeczności. Co wiecej nie wierzący w przeciwieństwie do wierzących nie ma problemu ani z a) wewnętrznym rozdarciem, ani z b) przypisywaniem fałszywej świadomości komukolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:54, 10 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Pytanie postawione w tym wątku ma sens JEDYNIE wtedy, gdy ateista zdaje sobie sprawę z tego, że jego ateizm opiera się wyłącznie na jego wierze. Opiera się na wierze przynajmniej w tym samym stopniu, w jakim opiera się na wierze teizm.
Genkaku napisał:
Nie przypominam sobie, by taka hipoteza była kiedykolwiek potrzeba do prowadzenia tego wątku i by była niezbędna dla Twoich prób udowodnienia potrzeby wiary w Boga.

Ależ to jest napisane na samym początku... Już po pierwszej twojej odpowiedzi napisałem (o kurczę, to już było prawie czterdzieści tysięcy postów temu :shock:):

wuj do Genkaku w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Jesli uwazasz, ze WIESZ, ze zyjesz w innym, to ten watek zaczelismy za wczesnie.

Chodzi bowiem o wybór w warunkach, gdy mamy do dyspozycji dwie interpteracje rzeczywistości, które tak samo pasują do danych empirycznych. Następnie powiedzieliśmy sobie zresztą:

wuj napisał:
Albo na razie odpuscimy sobie ten watek, bo jest on zaczety zbyt wczesnie - wciaz uwazasz, ze przedstawiasz mi fakty, a nie ich subiektywna intepretacje. Albo przyjmiesz na potrzeby tego watku, ze mowimy o dwoch logicznie spojnych interpretacjach (mojej i twojej) i zalozysz - wlasnie na potrzeby tego watku - ze moja interpretacja jest prawidlowa. A to po to, zeby zobaczyc, jakie sa jej konsekwencje. Rowniez dla odpowiedzi na pytanie "po co zyc wiecznie".

Ktora droge wybierasz?
Genkaku napisał:
Drugą

OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:02, 10 Wrz 2007    Temat postu:

Radek napisał:
[Niewierzący] stosują przeciwko religii argument z wielości i niezgodności miedzy nimi.

Ten argument jest oparty na tym, że "niewierzących" łączy przeczenie religiom :D. Identycznego argumentu mogliby użyć wszyscy wierzący: "Waszych światopoglądów, drodzy 'niewierzący', jest wiele i brak między nimi zgodności, natomiast MY zgadzamy się jak jeden mąż, że one są wszystkie błędne. Nikt z nas nie wierzy w to, w co wy wierzycie: w istnienie świata bez Boga. Jesteśmy niewierzącymi wobec jakiegokolwiek świata pozbawionego Boga".

Ale to jest zdecydowanie temat na inny wątek. Proponuję zatytułować go "O argumencie z wielości i niezgodności". OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 29, 30, 31  Następny
Strona 10 z 31

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin