ŚFiNiA

sfinia

Czesc rozmowy na nieco inny temat, ktora to rozmowa wywiazala sie po przywitaniu ewula, Sfinia Naczelna przeniosla obok, do siostrzanego watku Czy Boga potrzebuja silni, czy slabi?

crosis

Dobrze, zbadalismy wiec preferencje. Czekam na czesc dalsza.

Crosis

wujzboj

Wstan jutro nieco wczesniej, bo teraz znow czas do lozeczka

Ale pierwszy kroczek mozna naszkicowac, by sie lepiej spalo. Twierdzenie do udowodnienia brzmi:

1. Jesli w modelu nie ma Boga, to przynajmniej czesc z tych doznan trzeba odrzucic jako niespojne

Czy zgadzasz sie, ze jest ono prawdziwe? Co prawda mozna wyobrazic sobie zycie wieczne bez Boga, ale czy zgadzasz sie, ze wtedy nie da sie pogodzic ludzkiego poznania, ludzkiej wolnosci i ludzkiej szczesliwosci?

crosis

Po pierwsze:

zdefiniuj Bog. Czy chcesz to uogolnic do wszystkich koncepcji teistycznych?

Po drugie:

wujzboj

Boga bedziemy definiowali tak, by prawdziwe bylo twierdzenie:

2. Jesli w modelu jest Bog, to wszystkie te doznania okazuja sie spojne.

Na razie wystarczy, ze przyjmiemy, ze jesli model swiata jest ateistyczny, to nie zawiera Boga. Czyli twierdzenie (1) brzmi:

1. Jesli model jest ateistyczny, to przynajmniej czesc z tych doznan trzeba odrzucic jako niespojne

Oponujesz nastepujacymi slowami:

crosis

Ok, kontunuujac wczorajsza rozmwe, stwierdzam dla potrzeb dyskusji, ze uwazam, ze w moim modelu lak, zycia wiecznego i braku tam obecnosci bytu o charakterze boskim, prawa logiki beda tam spelnione.

Crosis

wujzboj

Super. Czemu wiec uwazasz, ze jest on nieprawdziwy? Ten twoj (BEZBOZNY przeciez) model Pol Szczesliwych?

crosis

Zakladam jego subiektywna prawde dla osoby, ktora w niego wierzy. Tak samo jak zakladam subiektywna prawdziwosc Twojej wiary dla Ciebie.

Ja w taki model jednak nie wierze. Tak samo jak nie wierze w Twoj.

Crosis

wujzboj

Ale ja pytam, dlaczego nie wierzysz w model Pol Szczesliwych. Twoja odpowiedz jest istotna dla dalszego rozumowania.

Czy nie wierzysz irracjonalnie ("bo nie i juz")?

Czy nie wierzysz racjonalnie ("bo nie ma sensu")?

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Wuju !

Odnoise się do pierwszego posta w tym temacie , bo od niego wszystko się zaczeło.

Cóż do kształtu otaczającego nas świata zwanego rzeczywistością mają nasze preferencje.
To w jakim świecie wolelibyśmy żyć nie ma nic do rzeczy z istniejącum obiektywnie światem

Ja np. chciałbym mieć co najmniej 180 cm wzrostu i być krulem jakiegoś państwa. Pozatym posiadać zdolność latania i żeby wszyscy mnie kochali.
I co ?
I nic !

Patrze w lustro i wyglądam jak zawsze , mojego królestwa nigdzie nie widać. Jak wyskoczyłem ostatnio z okna to się potłukłem , a dwa miesiące temu wybili mi zęba co nie jest objawem miłości w moim jej rozumieniu.

Zatem :

wujzboj

Dobra, danbogu. Ale ja nie o to pytalem. Czy moglbys po prostu odpowiedziec na pytania dotyczace twojej PREFERENCJI, a nie tego, czy wierzysz w mozliwosc, ze swiat wyglada tak, jak przez te preferencje opisane?

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Wymienione przez ciebie punkty są zgodne z moją preferencją , czego w żaden sposób nie potrzeba wiązać z koncepcją boga.
Jest poprostu pragnieniem wyrwania się z pod panowania praw tego świata.

wujzboj

Super! A teraz przeczytaj list crosisa (na tej stronie), w ktorym wprowadza model Pol Szczesliwych - model, ktory ma spelniac wymienione preferencje ale w ktorym nie ma niczego/nikogo, co/kogo moznaby nazwac Bogiem. Model ten brzmi:

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Moim zdaniem ten model ( szczęśliwych pól ) jest logicznie akceptowalny.

Niemniej :
- Istnienie takich pól jest sprzeczne z moim doświadczeniem.
- Jest sprzeczne z prawami rządzącymi światem (entropia i pożądanie tego czego się nie posiada )
- Jest czymś tródnym do zdefiniowania jak szczęście ( może to zwykła łąka na której umre z głodu jednak na skutek uszkodzenia muzgu będę pogrążony w doznaniu szczęśliwości ).

Jest to coś akceptowalnego o tyle o ile nie wpływa na moje funkcjonowanie w obiektywnie istniejącym świecie.

Może coś takiego nawet istnieje. Może to jest doznanie towarzyszące narkomanom na chaju ?

Mój materialistyczny światopogląd nakazuje mi w ten sposób interpretować idee szczęśliwych pól. Taka interpretacja jest spójna z większością doznań tego świata.

wujzboj

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Wuju !

Z istnienia szczęścia nie można wywodzić istnienia szczęśliwych pól.

To tak jakby wywodzić z istnienia pieniądza i stnienie pól pieniędzy.
Z istnienia pietruszki , istnienie pól pietruszki .
Z istnienia kreta , istnienie pól krecich
Z istnienia swędzenia istnienie pól swędzenia.

Oczywiście takie pola mogą istnieć ( jako nagromadzenie danej cechy/doznania , czy też obiektu ) , ale czy istnieją to należy dopiero sprawdzić.

Inaczej można by wysunąć twierdzenie że każde doznanie istnieje w stanie max. skupienia ( nagromadzenia ) tegoż.

Ja nigdy nie byłem w miejscu ( bo rozumie to przestrzennie , nie zaś symbolicznie jako stan ) max. szczęśliwości.
Wszystkie miejsca w których byłem zawierały pełny wachlarz cech tego świata.

Dlaczego mam zakładać że doznanie szczęśliwości pochodzi ze źródła jej nagromadzenia ? Nie może być doznaniem generowanym przez moją swiadomość na skutek jakiegoś bodźca ?

Nie doznaje atomu bezpośrednio , ale pośrednio jego istnienie jest elementem pasującym do układanki. Model atomu opisuje i wyjaśnia postrzegany przezemnie świat. Może nie istnieje , dopóki jednak nie znajdzie się teoria opisująca moje doznania lepiej będę się trzymał koncepcji atomu.

Z istnienia atomu nie wyciągam wniosku istnienia punktu nieskończonego zagęszczenia tychże. Chyba że istnieją jakieś dodatkowe przesłanki za uznaniem takiej hipotezy.

Za przyczyne braku szczęścia uważam ograniczenie naszej wolności poprzez podleganie prawom tego świata. Jeśli by wyrazć to w języku termodynamiki można by powiedzieć że świat podlega entropii. Ludzkie życie zaś to mozolne jej odwracanie.
Jeśli ktoś to lubi to jest szczęśliwy że ma zajęcie.
Jeśli ktoś poczuje się tym zmęczony i znudzony to postrzega to jako torture.

Drugą przyczyne braku szczęścia upatruje w naturze ludzkiej.
Pragniemy tego czego nie posiadamy. Jeśli zrealizujemy sawoje pragnienia i doznamy stanu szczęścia wynikłego z zaspokojenia potrzeb , to zaraz wyznaczamy sobie nowy cel , którego niezaspokojenie odbieramy jako cierpienie.

Co dziś uważam za szcęście ?
Może niech ktoś mądry wypowie się w wątku http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=378

Myśle że przydał by mi się też zastrzyk gotówki żeby kilka spraw poukładać.

Pozatym chciałbym być młody , sprawny , piękny , bogaty , mądry i inteligentny , podziwiany i wielbiony.
Na razie tyle , bo się rozmarze.

Mój materialistycznu pogląd jest tu istotny. Doszłem do niego poznając świat którego jestem częścią i samego siebie. Negując go neguje podstawy swego istnienia. Rozpad mojego światopoglądu oznacza rozpad procesu myślenia , mojej osobowości. Instynkt samozachowawczy nakazuje mi tego unikać.
Jestem gotów poddać mój światopogląd ewolucji , ale nie destrukcji.
Jak już gdzieś pisałem to przyjęcie założeń początkowych uczyniło mnie tym kim jestem. Ono mnie stworzyło i nadało sens mojemu istnieniu.

Musze urzywać materializmu do budowy nowych modeli.
Materializm to fundament który mnie stworzył. Jeśli go zaneguje to będzie to oznaczać negacje wszystkich modeli które stworze w oparciu o teraźniejszą zdolność myślenia wyłonioną jako prawo świata materialnego.

Zgodnie ze swoją preferencją moge stworzyć spójny model w którym jestem 20 letnim skrzyżowaniem Szwarcenegera z Leonardo Dikaprio ( czy jak się to tam pisze ) . który jest szejkiem arabskim i przypadkiem najinteligentniejszym człowiekiem świata powszechnie szanowanym i podziwianym. Niestety model ten nie znajduje potwierdzenia w moich doznaniach podobnie jak ideea pól szczęśliwych czy boga.

Mój swiatopogląd ma być spójny i przydatny.
Spójny - rozumiem .
Ale przydatny komu i do czego ?

crosis

wujzboj

Crosis, zaskakujesz mnie. Czy chcesz powiedziec, ze wierzysz w swoj model (nie ten z polami, lecz ten z ostatecznoscia smierci), bo masz obiektywne dowody na jego slusznosc?

Jesli tak, to ten watek jest dla nas zbyt wczesnie otwarty. Powinnismy przedtem zobaczyc, jak wyglada twoj "obiektywny dowod slusznosci modelu swiata wedlug crosisa".

A jesli nie masz obiektywnych dowodow na slusznosc swojego modelu swiata, to brak tych dowodow na slusznosc innego modelu nie moze byc powodem, dla ktorego przyjmujesz swoj model a odrzucasz inny!

Jak wiec brzmi twoja odpowiedz? Masz dowod crosizmu (i robimy nowy watek "Obiektywny dowod prawdziwosci crosizmu")? Czy tez nie masz tego dowodu (i podajesz rzeczywisty powod, dla ktorego odrzucasz model Pol Szczesliwych)?

-------------------------------------------------

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Wuju !

Jeśli mogę wtrącić się w Twoją z Crosis'em rozmowe.
Obiektywne dowody na słuszność koncepcji ostateczności śmierci to takie które obydwa możemy zaobserwować ( jeśli dobrze rozumiem ).
Zatem czy obserwujemy naszych przodków z epoki kamienia łupanego biegających po ulicach ? ( wiem że dresiarze wyglądają podobnie ale to chyba nie oni ).

Możemy także przeprowadzić eksperyment.
Wybierz sobie sąsiada którego nie lubisz. Dokonamy destrukcji jego ciała w stopniu tak dalekim jak dostępna nam technologia pozwala i zaczniemy obserwować czy dnia następnego spotkasz go przed domem jak zawsze.

Moje obserwacje sugerują że nic takiego nie nastąpi.
Ty pewnie nie jesteś pewien.

Ja w ogóle nie słyszałem o ludziach nieśmiertelnych .
O pewnym zmartwywstałym słyszałem , ale to plotki mało wiarygodne - bo większość mu współczesnych uznała że to bujda na resorach.

Jeśli by idea pól szczęśliwych powodowała że na codzień żyje nam się lepiej to przypuszczam że koncepcja ta znalazła by swoich wyznawców.
Prowadzi ona jednak do kilku niepokojących konsekwencji. Mianowicie :
Można by się spodziewać samobójstw zbiorowych ( bo to logiczne ) jeśli na pola te wędrujemy przez bramy śmierci.
Można by spodziewać się gwałtownych migracji ludności w poszukiwaniu tychże ( zatem zmiana trybu życia na koczowniczy ).
Można by się spodziewać że znajdzie się grupa osób sprzedających bilety wstępu na ogrodzony teren gdzie żekomo się znajdują.
Można by spodziewać się aktów przemocy ze strony biedoty której zabroniono na wyżej wymieniony teren wstępu.
Itd.
Tak więc niewinna z pozoru teoria pól szczęśliwości rodzi konsekwencje w obiektywnie postrzeganym/doznawanym świecie.
Należało by się zastanowić czy konsekwencje tejże nie dezorganizują życia w stopniu przewyższającym żekome zalety.

wujzboj

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Mnie jest trudno to zrozumieć ( czy raczej uwierzyć ) z powodów które podałem w poprzednim poście.
Jeśli jest to kwestia istotna to wyjdzie nam prędzej czy później gdzieś indziej .
W każdym razie jest to dla mnie dość kontrowersyjna konsekwencja twojej filozofii.

crosis

No ja zrozumialem ;)

Crosis

wujzboj

To jak robimy, panowie? Jedziemy dalej tu wspolnie z crosisem, a z danbogiem w osobnym watku, w ktorym bedziemy omawiali Obiektywny Dowod Ostatecznosci Smierci? Czy tez zalozysz, danbogu, na potrzeby tego watku, ze takiego dowodu nie ma?

(Wszystko to tak czy owak jutro, bo dzis to na mnie juz czas)

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Właściwie to wciołem wam się w dyskusje informując o swoich obiekcjach tylko.
Skoro Crosis ich nie podziela to dla waszej dyskusji jest to zagadnienie nieistotne.
Moim zdaniem powinniśmy ( ja i Ty Wuju ) zacząć od podstaw.
Najbardziej podstawowym problemem jest definicja ( a właściwie jej brak ) istnienia.

Więc może tam spróbujmy się dogadać :
http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=252&start=105