 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 21:19, 21 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Dobra. Wobec tego my z crosisem idziemy tu dalej.
Crosis, jaki jest wiec RACJONALNY powod, dla ktorego odrzucasz model Pol Szczesliwych?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crosis
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:42, 21 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Nie wiem, czy uznasz ten powod za racjonalny. Ja odrzucam ten model z tych samych powodow co Twoj (nie lubie sie powtarzac). Model ten odrzucam, poniwaz nie ma racjonalnych i obiektywnych dowodow, ze po smierci fizycznej taki scenariusz nastepuje. A wiec model wymaga wiary. Nie wierze w niego, wiec go odrzucam (subiektywnie).
Crosis
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:44, 21 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
A masz racjonalne i obiektywne dowody, ze po smierci fizycznej nastepuje to, w co ty wiedzysz? Czyli ze smierc fizyczna to cos, co konczy twoja swiadomosc?
Przeciez mowisz, ze rozumiesz, ze takich dowodow nie masz. Wobec tego czemu stosujesz PODWOJNE KRYTERIUM? Inne dla jednej wiary, a inne dla innych?
To jest wlasnie irracjonalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:54, 21 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A masz racjonalne i obiektywne dowody, ze po smierci fizycznej nastepuje to, w co ty wiedzysz? Czyli ze smierc fizyczna to cos, co konczy twoja swiadomosc? |
Ciężar dowodu spoczywa na kimś, kto zakłada istnienie życia po śmierci. Przecież nie można udowodnić nieistnienia. Nie można udowodnić nieistnienia krasnoludków, materii, Boga, elfów, różowych słoni itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:04, 21 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Ciezar dowodu spoczywa na kims, kto zaklada cos istotnego.
Crosis zaklada, ze zachodzi zjawisko: "koniec ciala koreluje sie z koncem swiadomosci". To jest bardzo istotna teza robocza, i wymaga dowodu. Podobnie, jak dowodu wymaga teza robocza "moje piwo wypija krasnoludek". A nawet ta niebieska teza wymaga wiele mocniejszego dowodu, niz ta pomaranczowa, bo sila dowodu powinna byc proporcjonalna do wagi twierdzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crosis
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:44, 22 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Wuju, w kwestii tego co powiedziales: Twoja wiara tez jest irracjonalna. Wszak nie masz obiektywnych dowodow, ze po smierci nastepuje to, w co Ty wierzysz. Stosujesz wiec podobowje kryterium dla roznych wiar - nie masz dowodow, ze cos jest po smierci. Nie masz, ze nic nie ma. To tez jest irracjonalne.
Ponadto: spojrz tak: jest smierc. Uczeni udowodnili, ze jest to koniec znanych nam procesow myslowych i zyciowych. Tak wiec zycie jaie znamy my (biologiczne) zamiera. Nie ma zadnych, ale to zadnych przeslanek, aby twierdzic, ze swiadomosc istnieje w jakikolwiek sposob dalej. Oczywiscie, nie da sie udowodnic, ze nie dzieje sie z nia cos wiecej. Co sie stalo? Stanalem przed kwestia wyboru, pomiedzy wiara lub niewiara. Wybralem niewiare.
W kwestii zarowno pierwszego jak i drugiego akapitu czekam na Twoja ppileczke Wuju.
Crosis
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:17, 22 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Crosis zaklada, ze zachodzi zjawisko: "koniec ciala koreluje sie z koncem swiadomosci". To jest bardzo istotna teza robocza, i wymaga dowodu. Podobnie, jak dowodu wymaga teza robocza "moje piwo wypija krasnoludek". A nawet ta niebieska teza wymaga wiele mocniejszego dowodu, niz ta pomaranczowa, bo sila dowodu powinna byc proporcjonalna do wagi twierdzenia. |
Rozsądnie jest założyć, że koniec ciała koreluje się z końcem świadomości, ponieważ nie znamy żadnej istoty świadomej, które żyje po śmierci ciała fizycznego. Nie mamy na to dowodów, a więc na tym co tak uważa spoczywa ciężar dowodu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:47, 22 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| crosis napisał: | | Wszak nie masz obiektywnych dowodow, ze po smierci nastepuje to, w co Ty wierzysz. Stosujesz wiec podobowje kryterium dla roznych wiar - nie masz dowodow, ze cos jest po smierci. Nie masz, ze nic nie ma. To tez jest irracjonalne. |
Alez skadze. Cala zabawa polega wlasnie na porownywaniu roznych modeli i wybieraniu tych, ktore najlepiej pasuja do wszystkich doznan i sa najpraktyczniejsze w zastosowaniu na codzien. Odrzucanie na zasadzie "bo nie i juz" to irracjonalne podejscie. Odrzucanie na zasadzie "bo to i to nie spelnia warunku tego i tego" to racjonalne podejscie.
Prosze podaj twoj racjonalny argument za odrzuceniem Pol Szczesliwych. Jesli nie masz, to powiedz to jasno, a wtedy ja podam swoj. Chyba, ze wolisz irracjonalne podejscie; masz do tego prawo, ale powiedz jasno, ze niniejszym wybierasz irracjonalny ateizm.
| crosis napisał: | | jest smierc. Uczeni udowodnili, ze jest to koniec znanych nam procesow myslowych i zyciowych. Tak wiec zycie jaie znamy my (biologiczne) zamiera. Nie ma zadnych, ale to zadnych przeslanek, aby twierdzic, ze swiadomosc istnieje w jakikolwiek sposob dalej. |
| konrado5 napisał: | | Rozsądnie jest założyć, że koniec ciała koreluje się z końcem świadomości, ponieważ nie znamy żadnej istoty świadomej, które żyje po śmierci ciała fizycznego. |
To jest blad w rozumowaniu. Nie istnieje bowiem ZADEN eksperyment pozwalajacy skorelowac zycie fizycznego ciala i istnienie swiadomosci. A bez tej korelacji argumentacja opierajaca sie na tej korelacji jest po prostu ILUZORYCZNA.
Wiecej: jedynym znanym wam stanem jest stan SWIADOMY. Nie jest wam znany stan NIEswiadomy (i dlatego nie macie nawet szans na zdobycie przeslanek pozwalajacych wam na skorelowanie momentu smierci swiadomosci z momentem smierci ciala; smierc swiadomosci jest NIEOBSERWOWALNA). Nie ma wiec zadnego powodu, by zakladac, ze przejdziecie do stanu wam nieznanego (stanu smierci swiadomosci). Twierdzeniem bioracym sie z najprostszego przedluzenia znanych FAKTOW jest twierdzenie "swiadomosc jest wieczna"; to twierdzenie "swiadomosc umiera" wymaga dowodu!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crosis
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:22, 23 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Wuju, poza tematem: czy do jasnej anielki wiaraw Boga wg Ciebie powinna wygladac tak: wierze, bo sam fakt, ze nie wierze bedzie irracjonaly wiec nie moge reprezentowac takiej postawy?
Wracajac do tematu:
| Cytat: | | Alez skadze. Cala zabawa polega wlasnie na porownywaniu roznych modeli i wybieraniu tych, ktore najlepiej pasuja do wszystkich doznan i sa najpraktyczniejsze w zastosowaniu na codzien. |
Porownujemy wiec:
moj model:
- smierc jest koncem zycia, ostatecznym,
- brak przeslanek na to, ze swiadomosc nie umiera,
- brak przeslanek na to, ze po smierci fizycznej swiadomosc istnieje dalej.
Pola szczesliwe:
- smierc fizyczna jest rowniez fizycznym koncem zycia,
- wiara w to, ze pewna czastka ludzkiego istnienia przechodzi po smierci na Pola Szczesliwe,
- z braku przeslanek na to, ze ludzka swiadomosc umiera razem ze smiercia fizyczna wiara w to, ze czlowiek na Polach Szczesliwych posiada pamiec i wspomnienia czlowieka z zycia "fizycznego",
- wiara, ze czlowiek niezaleznie od swoich uczynkow trafia na Pola Szczesliwe.
Porownanie: model pierwszy opiera sie tylko na jednym zalozeniu: smierc jest ostatecznym koncem, zarowno zycia fizycznego jak i swiadomosci. Biorac pod uwage, ze w znanym nam swiecie cos, co nie wykazuje procesow zyciowych nie jest w stanie wykazywac uczuc (nie zachodza chemiczne reakcje hormonalne, nie dzialaja polaczenia neuronowe w mozgu) przyjmuje to zalozenie jako prawdziwe.
Model drugi (Pola Szczesliwe): model opiera sie na zalozeniu, ze smierc fizyczna nie jest koncem swiadomosci, a wiec wierze, ze istnieje plaszczyzna swiadomosci, ktora jest niezalezna od mozgu i procesow zyciowych. Wiara w to, ze ta wlasnie czesc trafia na Pola Szczesliwe.
Wniosek moj subiektywny - model pierwszy, jako odpowiednik moich doznan oraz model mieszczacy wszystkie niezbedne mi doznania w sobie przyjmuje. Model drugi, jako niepraktyczny (wiara w to, ze "cos" z czlowieka pozostaje po smierci, plus to, ze po smierci ta czesc zachowuje moja pamiec i trafia z nia na Pola Szczesliwe, na ktorych istnienie tez nie ma obiektywnego dowodu) - odrzucam. Jegoo niepraktycznosc wynika ze zbyt duzej ilosci zalozen w ktore trzeba uwierzyc wychodzac z zalozenia, ze cos po smierci fizycznej pozostaje. Jego subiektywna niepraktycznosc dla mnie podkresla fakt, ze uwazam, ze czlowiek nie potrzebuje zadnych Pol Szczesliwych po smierci. Dla mnie jedynym liczacym sie elementem zycia jest wlasnie to zycie przed smiercia fizyczna.
Oto dlaczego odrzucam model Pol Szczesliwych. Nie udowadnia to oczywiscie tego, ze model ten nie istnieje. To tylko powody, dla ktorych ja w ten model nie wierze.
Bo wszak nikt nie moze udowodnic nieistnienia modelu, ktory wymaga wiary, czyz nie, Wuju? W koncu, gdyby ktos obiektywnie udowodnil, ze cos, co wymaga wiary, faktycznie nieistnieje, udowodnilby nieistnienie Boga. Co nie? ;)
Crosis
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:58, 23 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| crosis napisał: | | wiaraw Boga wg Ciebie powinna wygladac tak: wierze, bo sam fakt, ze nie wierze bedzie irracjonaly wiec nie moge reprezentowac takiej postawy? |
Nie. I co to ma wspolnego z nasza rozmowa?
Nie o Bogu teraz mowimy, lecz o Polach Szczesliwych i dowodzie na smierc swiadomosci wraz ze smiercia ciala. Irracjonalny jest nie brak wiary w Boga czy w Pola szczesliwe, lecz przyjmowanie i odrzucanie twierdzen bez podania zadnego uzasadnienia albo wbrew rozumowi.
Teraz uzasadniasz, wiec nie postepujesz irracjonalnie.
| crosis napisał: | moj model:
- smierc jest koncem zycia, ostatecznym,
- brak przeslanek na to, ze swiadomosc nie umiera,
- brak przeslanek na to, ze po smierci fizycznej swiadomosc istnieje dalej. |
Prawie OK, z jedna uwaga: brak rowniez przeslanek na to, ze po trzeciej nad ranem swiadomosc istnieje dalej. A jednak zakladasz, ze po trzeciej nad ranem swiadomosc istnieje dalej...
| crosis napisał: | Pola szczesliwe:
- smierc fizyczna jest rowniez fizycznym koncem zycia,
- wiara w to, ze pewna czastka ludzkiego istnienia przechodzi po smierci na Pola Szczesliwe,
- z braku przeslanek na to, ze ludzka swiadomosc umiera razem ze smiercia fizyczna wiara w to, ze czlowiek na Polach Szczesliwych posiada pamiec i wspomnienia czlowieka z zycia "fizycznego",
- wiara, ze czlowiek niezaleznie od swoich uczynkow trafia na Pola Szczesliwe. |
Trzeci punkt jest bledny. Jesli go tak formulujesz, to w twoim modelu powinienes napisac:
- z braku przeslanek na to, ze smierc ciala nie laczy sie ze smiercia swiadomosci - wiara w to, ze smierc ciala laczy sie ze smierca swiadomosci.
(porownaj: z braku przeslanek, ze plucie przez lewe ramie nie broni przed choroba - wiara w to, ze plucie przez lewe ramie broni przed choroba.)
Czwarty punkt tez jest klopotliwy. Jesli go tak formulujesz, to w twoim modelu powinienes napisac:
- wiara, ze czlowiek niezaleznie od swoich uczynkow umiera ostatecznie.
| crosis napisał: | | Porownanie: model pierwszy opiera sie tylko na jednym zalozeniu: smierc jest ostatecznym koncem, zarowno zycia fizycznego jak i swiadomosci. Biorac pod uwage, ze w znanym nam swiecie cos, co nie wykazuje procesow zyciowych nie jest w stanie wykazywac uczuc (nie zachodza chemiczne reakcje hormonalne, nie dzialaja polaczenia neuronowe w mozgu) przyjmuje to zalozenie jako prawdziwe. |
Uzasadnienie zalozenia opiera sie na blednych obserwacjach, albo na blednym kole:
- nie obserwujesz cudzej swiadomosci, i nie obserwujesz smierci swojej swiadomosci (bledna obserwacja);
- korelacja swiadomosci z procesami w mozgu to twoje zalozenie, a nie przeslanka (bledne kolo).
| crosis napisał: | | Model drugi (Pola Szczesliwe): model opiera sie na zalozeniu, ze smierc fizyczna nie jest koncem swiadomosci, a wiec wierze, ze istnieje plaszczyzna swiadomosci, ktora jest niezalezna od mozgu i procesow zyciowych. Wiara w to, ze ta wlasnie czesc trafia na Pola Szczesliwe. |
To zalozenie jest tak samo zalozeniem, jak zalozenie przeciwne. Co wiecej, sformulowanie "plaszczyzna swiadomosci niezalezna od mozgu" jest mylace. Sugeruje ono bowiem, ze istnieja wazne plaszczyzny swiadomosci, ktore sa determinowane przez "mozg i procesy zyciowe". Przeciwnym twierdzeniem jest, ze "mozg i procesy zyciowe" sa tylko doznaniami towarzyszacymi niektorym plaszczyznom swiadomosci. Tak wiec na Pola Szczesliwe moze spokojnie trafiac CALA twoja swiadomosc, zas owym "niektorym plaszczyznom" towarzysza wtedy nieco inne doznania (na przyklad, mozesz doznawac posiadania skrzydel, umiejetnosci widzenia wszystkiego wokol siebie na raz). Wymog dzielenia swiadomosci na dwie czesci nie jest istotny.
| crosis napisał: | | Wniosek moj subiektywny - model pierwszy, jako odpowiednik moich doznan oraz model mieszczacy wszystkie niezbedne mi doznania w sobie przyjmuje. |
Blad: model pierwszy nie tylko nie jest odpowiednikiem twoich doznan (jego najistotniejszy element jest zalozeniem transcendujacym nie tylko wszelkie twoje dotychczasowe doznania, ale w ogole wszelkie twoje mozliwe doznania: smierci swiadomosci doznac NIE MOZNA), ale na dodatek pozostaje w sprzecznosci z doznaniem preferencji. Zachodzenie tego doznania ustalilismy juz, nieprawdaz. Tak wiec model pierwszy przyjmuje zalozenie czysto metafizyczne i na mocy tego zalozenia traktuje czesc twoich doznan jako bedace skutkiem zludzenia.
| crosis napisał: | | Model drugi, jako niepraktyczny (wiara w to, ze "cos" z czlowieka pozostaje po smierci, plus to, ze po smierci ta czesc zachowuje moja pamiec i trafia z nia na Pola Szczesliwe, na ktorych istnienie tez nie ma obiektywnego dowodu) - odrzucam. |
Przeciwnie: zaraz uzasadnie, ze ten drugi model jest praktyczniejszy od pierwszego. To, ze opiera sie on na nie wiekszej ilosci zalozen niz model pierwszy, juz uzasadnilem. Uzasdnilem tez, ze brak jakichkolwiek zmyslowych przeslanek za prawdziwoscia pierwszego modelu, zas zasada "nie naprawiaj, jesli nie zepsute" przemawia za drugim modelem (doznajesz swiadomosci i nie doznajesz konca swiadomosci, nie ma wiec powodu, by wierzyc w koniec swiadomosci).
| crosis napisał: | | Jego subiektywna niepraktycznosc dla mnie podkresla fakt, ze uwazam, ze czlowiek nie potrzebuje zadnych Pol Szczesliwych po smierci. Dla mnie jedynym liczacym sie elementem zycia jest wlasnie to zycie przed smiercia fizyczna. |
To przeczysz sam sobie. Twoje doznanie preferencji dla zycia wiecznego jest bowiem faktem, a bierze sie ono nie tyle z potrzeby Pol Szczesliwych w sytuacji, w ktorej ciebie nie ma, lecz innych potrzeb:
- posiadania perspektywy;
- niecheci do rozstawania sie z ukochanymi osobami;
- niecheci do przypatrywania sie krzywdom, ktore nie beda wyrownane.
Odrzucajac model Pol Szczesliwych, odrzucasz te doznania jako wywolane zludzeniem, i w efekcie zyjesz w okrojonym swiecie. Zyjesz w swiecie smutniejszym. To trudno nazwac praktycznym. Moznaby to nazwac praktycznym tylko wtedy, gdybys potrafil UDOWODNIC, ze taki wlasnie jest swiat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crosis
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 3:28, 24 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Po pierwsze Wuju:
| Cytat: | To przeczysz sam sobie. Twoje doznanie preferencji dla zycia wiecznego jest bowiem faktem, a bierze sie ono nie tyle z potrzeby Pol Szczesliwych w sytuacji, w ktorej ciebie nie ma, lecz innych potrzeb:
- posiadania perspektywy;
- niecheci do rozstawania sie z ukochanymi osobami;
- niecheci do przypatrywania sie krzywdom, ktore nie beda wyrownane. |
Pokaz mi, gdzie to napisalem, nie zaznaczajac, ze pisze to dla potrzeb tej dyskusji.
A i jeszcze jedno:
| Cytat: | | Prawie OK, z jedna uwaga: brak rowniez przeslanek na to, ze po trzeciej nad ranem swiadomosc istnieje dalej. |
Budze sie czasem o trzeciej nad ranem. O dziwo mam swiadomosc swego istnienia!
Wuju, pokazales, ze obydwa modele opieraja sie na zalozeniach. Owszem. Ale wg mnie Twoj dowod wcale nie dowodzi irraconalnosci wiary w ktorykolwiek z nich. Bo przyznaje sie, pierwszy model wymaga wiary. Oczywiscie dobrze wskazales mi okreslone sformulowania, a raczej pewna ich tendencyjnosc ;)
A teraz Wuju, powiedz na jekiej zasadzie mozesz stwierdzic, ze moj model nie jest subiektywnie dla mnie odpowiedniejszy?. I w jaki sposob zdefiniowales niezbedne mi doznania? I w jaki sposob, idac tym tropem, stwierdziles, ze moj model ich nie zapewnia?
Na koniec, chcialbym Cie prosic o jedno: wykaz mi teraz, ze przyjmujac model Pol Szczesliwych postapilbym racjonalnie? Zmienilbym tylko jedno zalozenie - stwierdzilbym, ze ustanie procesow zyciowych nie jest zwiazane z koncem swiadomosci.
--------------------------------------------------------
Widzisz Wuju, dotad myslalem, ze teizm moze byc racjonalny. Teraz Ty, wskazujac mi ten dowod, pokazales, ze kazdy czlowiek wierzy. Albo wierzy, ze cos jest, albo ze czegos nie ma. Poniewaz dla mnie kazdy poglad jest sobie rowny, udowodniles mi ze Ty, ja i kazdy inny czlowiek wierzymy irracjonalnie. Aby takie twierdzenie obalic, musialbys wykazac wieksza racjonalnosc wiary w to, ze swiadomosc nie umiera wraz z cialem, nad wiara w to, ze umiera. Niestety Wuju, subiektywizm Twoich dowodow az bije po oczach. Dlatego nie wyprowadzisz tutaj dowodu obiektywnego - kazdy czlowiek jest inny i ma inne potrzeby.
----------------------------------------
Tutaj wlasnie wkraczamy na bardzo sliski grunt, ktory na pewno zechcesz wykorzystac. Dla mnie Wuju jednak, w swym pedzie do filozofii i udowadniania zapedzasz sie za daleko. Rozumiem, stwierdzenie, ze wierze. Rozumiem dyskusje. Ale Ty starasz sie wyprowadzic identyczne algorytmy potrzeb i odczuc dla calej ludzkosci. ODrzucasz jakakolwiek subiektywnosc, traktujac jednoczesnie swoje wlasne, dla kogos nieprawdziwe doznania za obiektywne i obowiazujace.
Dlaczego to pisze:
Nie byles w stanie poprowadzic tej dyskusji bez mojego wyboru. Wybor powzialem tylko dla potrzeb tej dyskusji. Na zadane tak pytanie ciagle odpowiem - "nie moge udzielic odpowiedzi". Ale Ty tego nie zrozumiesz. Po prostu nie.
Stad moja teza o subiektywnosci, ktora Ty odrzucasz w calosci. Dla Ciebie kazdy czlowiek musi wybrac. Nie potrafisz zaakceptowac faktu, ze ja, czlowiek wierzacy w taki a nie inny model, jestem w nim szczesliwy, i to, jak wyglada ten model calkowicie mi odpowiada. W tym wypadku poddajesz w watpliwosc moje doznanie szczescia. I znajac zycie udowodnisz mi, ze doznajac tego szczescia, jesli nawet go doznaje, doznaje go irracjonalnie, bo racjonalnie byloby doznawac go wierzac w inny moodel. I wiesz co? Niech Ci bedzie - tylko, ze mi to pasuje. Malo mnie interesuje, czy czujac sie szczesliwym czuje sie racjonalnie lub nieracjonalnie. Bo jestem czlowiekiem. Wlasnie moja zdolnosc do irracjonalnego odczuwania jest dla mnie powodem do dumy. Nie staram sie stac racjonalna maszyna, ktora przyjmuje tylko racjonalne warianty (ktore, wg Twojego ostatniego dowodu nie istnieja).
------------------------------------------
Crosis
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:38, 24 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| crosis napisał: | | Pokaz mi, gdzie to napisalem, nie zaznaczajac, ze pisze to dla potrzeb tej dyskusji. |
Co znaczy "pisze dla potrzeb dyskusji"? Czy jak patrzysz przez okno, to na potrzeby dyskusji widzisz kota, a tak w ogole to psa? Prosilem cie, zebys powiedzial, jaki swiat bys wybral, gdyby to od ciebie zalezalo i gdyby nie wiazaly sie z tym dodatkowe koszty. Myslalem, ze ustalilismy wreszcie, na czym polega doswiadczenie, ktore przeprowadzamy.
| crosis napisał: | | Budze sie czasem o trzeciej nad ranem. O dziwo mam swiadomosc swego istnienia! |
Nigdy nie masz jej JUTRO o trzeciej nad ranem. Czy dostrzegasz wage tego faktu?
| crosis napisał: | | Twoj dowod wcale nie dowodzi irraconalnosci wiary w ktorykolwiek z nich. |
Nadal mowisz o czym innym, niz ja.
Irracjonalna nie jest wiara w ten czy inny model.
Irracjonalny jest sposob myslenia, oparty na "bo tak uwazam i juz, i nie mam zamiaru zastanawiac sie, dlaczego tak uwazam".
Irracjonalne nie sa nawet niescislosci w mysleniu, ktore moga doprowadzic do jakiejs niespojnej wiary. Bo jesli ktos opiera sie na rozumie, to postepuje racjonalnie, chocby i popelnial przy tym bledy. Bledy trafiaja sie zreszta kazdemu. Irracjonalne jest podejscie polegajace na wylaczeniu rozumu i zastapienie go oswiadczeniem "bo tak i juz".
Kazdy ma PRAWO do irracjonalizmu. Irracjonalizm to nic zdroznego i fakt bycia irracjonalista nie jest rownowazny ani glupocie ani posiadaniu blednego swiatopogladu. Racjonalny moze byc duren, a irracjonalny moze byc geniusz. Ale trzeba rzeczy nazywac po imieniu.
Przypominam ci, od czego wzial sie ten watek. Wyszedl on z Rozbieralni Racjonalizmu, od takiego zydowskiego artykulu wystawionego na rozbieranie przez Bohoha (O lichości ateizmu) i analizujacego rozne rodzaje ateizmu. Okazalo sie, ze artykul byl calkiem rozsadny, i na koniec zostal jeden zarzut: ze nie obejmuje on twojego ateizmu, crosisie. Odpowiedzialem, ze obejmuje: jest to bowiem ateizm tych, ktorzy nie wiedza, co to znaczy "Bog". Twierdziles jednak, ze wiesz - i stad ten watek. Stad - albo po to - by pokazac ci, co znaczy pojecie Boga.
Ustalmy wiec, crosisie, czy kontynuujemy eksperyment (na zasadach uczciwego eksperymentu), czy dajemy sobie spokoj i uznajemy, ze nie chcesz wiedziec, co znaczy pojecie "Bog". W ten sposob zostanie obroniona racjonalnosc rozbieranego artykulu, a ty bedziesz mial spokoj. Bo nie jest moim celem nawracanie cie wbrew twojej woli!
A o smierci ciala vs. smierc swiadomosci i o innych takich mozemy sobie porozmawiac na boczku, w watku specjalnie w tym celu zalozonym. Pewno i inni beda zainteresowani.
Jak wiec robimy dalej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14157
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Wto 10:40, 28 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | jest to bowiem ateizm tych, ktorzy nie wiedza, co to znaczy "Bog". |
Nie trzeba wiedzieć czym jest dokładnie Bóg żeby wiedzieć że się nie potrzebuje wiary w Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:58, 28 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
|
Irbisolu, to nie ten watek. O tym byla mowa gdzie indziej. To byla rozmowa z toba, prosze wiec podaj link i - jesli uwazasz, ze nie zostalo udowodnione, ze twoja powyzej wyrazona opinia jest calkowicie bledna i irracjonalna - powrocimy do tamtej dyskusji. A tutaj jest to offtop.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14157
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Czw 14:51, 02 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisolu, to nie ten watek. O tym byla mowa gdzie indziej. To byla rozmowa z toba, prosze wiec podaj link i - jesli uwazasz, ze nie zostalo udowodnione, ze twoja powyzej wyrazona opinia jest calkowicie bledna i irracjonalna - powrocimy do tamtej dyskusji. A tutaj jest to offtop. |
Nie zostało to udowodnione, a temat jest na tyle prosty, że nie sądzę żebyś miał miejsce do zagmatwania go.
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=5830#5830
W powyższym linku są 3 moje wypowiedzi i 2 twoje na rzeczony temat - akurat tyle żeby przypomnieć sobie o co chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:50, 02 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
W takim razie prosze otworz nowy watek na ten temat. Nie wiem, ktore twoje wypowiedzi uwazasz za uzasadnienie twojej tezy. Otworz watek o wlasciwym temacie (lepiej nie w Rozbieralni, raczej w Filozofii albo wrecz w Metodologii, bo chodzi o podstawy racjonalnego myslenia), wstaw tam odpowiednie cytaty i podaj powyzszy link. A w starym watku (w poscie #5830) i tutaj) podaj link do tej nowej dyskusji, by latwiej bylo wszystko znalezc.
Tu natomiast powinnismy kontynuowac rozmowe o Polach Szczesliwych 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14157
Przeczytał: 23 tematy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
xochi
Dołączył: 04 Kwi 2006
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: chicago
|
| Wysłany: Wto 22:01, 04 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Witam!
Od jakiegos czasu "podgladam" i sledze niektore dyskusje i moze uda mi sie "wskrzesic" jedna z "umarlych". :wink:
Pytanie brzmi:
Pierwsze pytanie: czy wolelibyscie zyc w swiecie, w ktorym te punkty odpowiadaja rzeczywistosci, czy w swiecie, w ktorym prawdziwe jest ich zaprzeczenie?
- kazde swiadoma siebie istota jest z natury dobra; - TAK
- zadna milosc nie konczy sie rozstaniem; - Nie jestem przekonana do konca
- kazda niesprawiedliwosc jest chwilowa i zostanie wyrownana z nadwiazka; - oczywiscie
- zadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie; - nie rozumiem
- kazdy blad i kazdy pech w sumie i tak obroci sie na dobre;. - Tak
- warto zyc wiecznie; - tak
- zyje sie wiecznie - tak
Mozna by na tym zakonczyc ankiete, ale.....
Brakuje mi najwazniejszego pytania:
Czy wierzysz, ze taki swiat istnieje? - i tu odpowiedz jest jasna - NIE
Do tego dodam, ze za malo jest danych o tym "nowym" dla mnie swiecie, zebym mogla zdecydowac sie na "zmiane". Np. nie rozumiem pojecia zycia wiecznego.
Rowniez nie rozumiem dlaczego alternatywa jest swiat "w ktorym prawdziwe jest ich zaprzeczenie?"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:06, 04 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Witaj, xochi, kope lat! Na meksykanskiego kwiatka Sfinia Naczelna przytargala z Ameryki dwa warcholskie kwiatuszki:
[link widoczny dla zalogowanych]
| xochi napisał: | - zadna milosc nie konczy sie rozstaniem; - Nie jestem przekonana do konca
- zadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie; - nie rozumiem |
Jesli nie jestes przekonana co do pierwszego, to moze nie byla to milosc, lecz zakochanie... Co do drugiego: Wydaje sie przeciez, ze z niektorych nieszczesc nie mozna sie podniesc?
| xochi napisał: | | Czy wierzysz, ze taki swiat istnieje? - i tu odpowiedz jest jasna - NIE |
I tu wlasnie pojawia sie podstawowe pytanie: DLACZEGO?
| xochi napisał: | | nie rozumiem pojecia zycia wiecznego. |
Czy mozesz sobie wyobrazic, ze nie umrzesz jutro?
| xochi napisał: | | dlaczego alternatywa jest swiat "w ktorym prawdziwe jest ich zaprzeczenie?" |
Ktory z punktow jest spelniony w swiecie, w ktorego istnienie wierzysz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
xochi
Dołączył: 04 Kwi 2006
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: chicago
|
| Wysłany: Wto 23:23, 04 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
 Serdeczne dzieki za kwiatuszki!
Dla lepszego zrozumienia calosci proponuje najpierw wyjasnic kwestie "wiecznego zycia"
| Cytat: | xochi napisał:
nie rozumiem pojecia zycia wiecznego.
Czy mozesz sobie wyobrazic, ze nie umrzesz jutro?
|
tak, natomiast nie umiem sobie wyobrazic zycia wiecznego 
| Cytat: | xochi napisał:
dlaczego alternatywa jest swiat "w ktorym prawdziwe jest ich zaprzeczenie?"
Ktory z punktow jest spelniony w swiecie, w ktorego istnienie wierzysz? |
Sprobuj raz nie odpowiadac pytaniem na pytanie :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:14, 05 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Czy mozesz sobie wyobrazic, ze nie umrzesz jutro? |
| xochi napisał: | | tak, natomiast nie umiem sobie wyobrazic zycia wiecznego |
A potrafisz sobie wyobrazic, ze NIE MASZ czerwonego kapelusza?
Zycie wiecznie znaczy po prostu, ze w twojej perspektywie zycia NIE MA dnia, w ktorym jutro to dzien twojej smierci.
| xochi napisał: | | dlaczego alternatywa jest swiat "w ktorym prawdziwe jest ich zaprzeczenie?" |
| wuj napisał: | | Ktory z punktow jest spelniony w swiecie, w ktorego istnienie wierzysz? |
| xochi napisał: | | Sprobuj raz nie odpowiadac pytaniem na pytanie |
Zeby moc odpowiedziec na twoje pytanie, musze znac twoja odpowiedz na moje... Mysle tez, ze jesli podasz odpowiedz na moje, to albo od razu znajdziesz odpowiedz na swoje, albo ja zrozumiem, o co wlasciwie pytasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
xochi
Dołączył: 04 Kwi 2006
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: chicago
|
| Wysłany: Śro 23:46, 05 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | A potrafisz sobie wyobrazic, ze NIE MASZ czerwonego kapelusza?
|
tak, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, ze nie potrafie sobie wyobrazic jak to zycie wieczne ma wygladac. Chyba zgodzisz sie ze mna, ze "ziemskie zycie" ma swoj koniec. Jezeli odpowiedzialam - tak - na pytania, nie oznacza to jeszcze calkowitej akceptacji "Twojego swiata". Aby sie zgodzic na zamiane, musialabym miec wiecej danych - chciazby jak wyglada to zycie wieczne.
| Cytat: | | Zeby moc odpowiedziec na twoje pytanie, musze znac twoja odpowiedz na moje |
- zaden
...ale:
1/ pomiedzy "zaden" i "kazdy" jeszcze cos istnieje...
2/ moga byc jeszcze inne zalozenia dla swiata, w ktorym bym chciala zyc
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:55, 06 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| xochi napisał: | | nie potrafie sobie wyobrazic jak to zycie wieczne ma wygladac. |
A bylas kiedys przez caly dzien szczesliwa, pelna inicjatywy i checi do zycia? Przeszkodzilo ci to moze w odpoczynku? Czy zdarzylo ci sie, ze nastepnego dnia bylas nadal w dobrym nastroju?
| wuj napisał: | | Ktory z punktow jest spelniony w swiecie, w ktorego istnienie wierzysz? /.../ Zeby moc odpowiedziec na twoje pytanie, musze znac twoja odpowiedz na moje |
No to swiat, w ktory wierzysz, jest zaprzeczeniem przynajmniej tej czesci opisywanego przeze mnie swiata, ktorej dotycza wymienione przeze mnie punkty.
| xochi napisał: | | pomiedzy "zaden" i "kazdy" jeszcze cos istnieje... |
W tym przypadku odpowiedz brzmi jednak "zaden", wiec sprawa prosta.
| xochi napisał: | | moga byc jeszcze inne zalozenia dla swiata, w ktorym bym chciala zyc |
I te zalozenia przebijaja te, ktore wymienilem?
No to na razie ide spac
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
xochi
Dołączył: 04 Kwi 2006
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: chicago
|
| Wysłany: Pią 0:48, 07 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | xochi napisał: | | nie potrafie sobie wyobrazic jak to zycie wieczne ma wygladac. |
A bylas kiedys przez caly dzien szczesliwa, pelna inicjatywy i checi do zycia? Przeszkodzilo ci to moze w odpoczynku? Czy zdarzylo ci sie, ze nastepnego dnia bylas nadal w dobrym nastroju? |
To znowu nie jest odpowiedz tylko pytanie. A ja w dalszym ciagu nie wiem jak to wieczne zycie ma wygladac. Czy moglbys mi to jakos przyblizyc?
Odpowiedz na moje pytanie:
| Cytat: | xochi napisał:
dlaczego alternatywa jest swiat, w ktorym prawdziwe jest ich zaprzeczenie? |
| wuj napisał: | | Ktory z punktow jest spelniony w swiecie, w ktorego istnienie wierzysz? /.../ Zeby moc odpowiedziec na twoje pytanie, musze znac twoja odpowiedz na moje |
wyglada tak?
| wujzboj napisał: | | No to swiat, w ktory wierzysz, jest zaprzeczeniem przynajmniej tej czesci opisywanego przeze mnie swiata, ktorej dotycza wymienione przeze mnie punkty. |
| xochi napisał: | | pomiedzy "zaden" i "kazdy" jeszcze cos istnieje... |
| wujzboj napisał: | | W tym przypadku odpowiedz brzmi jednak "zaden", wiec sprawa prosta. |
Nie zrozumielismy sie. Pomiedzy - kazda swiadoma siebie istota jest z natury dobra - a - zadna swiadoma siebie istota nie jest z natury dobra - moze istniec wiele innych mozliwosci.
| xochi napisał: | | moga byc jeszcze inne zalozenia dla swiata, w ktorym bym chciala zyc |
| wujzboj napisał: | | I te zalozenia przebijaja te, ktore wymienilem? |
Moga byc warunkiem uzupelniajacym, niezbednym do zaakceptowania tej alternatywy. To cos tak, jakbys powiedzial: masz do wyboru to co masz w tej chwili (zarabiac na wszystkie wydatki) albo jedzenie i mieszkanie za darmo. Czy nie zapytasz: a co z reszta? Jakie to jedzenie, jakie mieszkanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:27, 08 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | A bylas kiedys przez caly dzien szczesliwa, pelna inicjatywy i checi do zycia? Przeszkodzilo ci to moze w odpoczynku? Czy zdarzylo ci sie, ze nastepnego dnia bylas nadal w dobrym nastroju? |
| xochi napisał: | | To znowu nie jest odpowiedz tylko pytanie. A ja w dalszym ciagu nie wiem jak to wieczne zycie ma wygladac. |
Rozumiem, ze twoje odpowiedzi brzmia "tak". Wobec tego: zycie wieczne sklada sie z dni, w ktorych jestes dokladnie w takim nastroju, jaki jest ci potrzebny do zycia pelnią zycia. Masz tyle szczescia, ile potrzebujesz w danej chwili. Masz tyle wyzwan, ile potrzebujesz w danej chwili. Masz tyle niepowodzen, ile porzebujesz w danej chwili. Masz tyle odpoczynku, ile potrzebujesz w danej chwili. Masz tyle brakow i watpliwosci, ile potrzebujesz w danej chwili. Zdajesz sobie z tego sprawe w dokladnie takim stopniu, jakiego potrzebujesz w danej chwili.
| xochi napisał: | | Pomiedzy - kazda swiadoma siebie istota jest z natury dobra - a - zadna swiadoma siebie istota nie jest z natury dobra - moze istniec wiele innych mozliwosci. |
Moze. Ale czy bardziej odpowiada ci jedno z tych ekstremow, czy jakis "zloty punkt" pomiedzy nimi?
| xochi napisał: | | moga byc jeszcze inne zalozenia dla swiata, w ktorym bym chciala zyc |
| wuj napisał: | | I te zalozenia przebijaja te, ktore wymienilem? |
| xochi napisał: | | Moga byc warunkiem uzupelniajacym, niezbednym do zaakceptowania tej alternatywy. |
Oczywiscie. A mozesz je wymienic?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
