Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dasza część dyskusyj Wuja Zbuja i Setha
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:46, 16 Gru 2007    Temat postu:

Radek napisał:
mogę wyróżnić takie a takie coś, co zachowuje swoją tożsamość niezależnie od tego czy ja tego doświadczam czy nie.
wuj napisał:
Co znaczy "zachowanie tożsamości"?
Radek napisał:
[Rozumiem] tozsamość jako swoistą intuicyjnie pojmowalną kategorię tak jak stwierdzenie A jest A

Ale ja się pytam o "zachowanie tożsamości", a nie o "tożsamość". Pytam się:

wuj napisał:
Czy masz jakiś inny sposób sprawdzenia, że tożsamość została zachowana, niż przez doświadczanie "tego czegoś"?

Czy mogę dostać odpowiedź na to pytanie? Z poniższego cytatu somyślam się, że dajesz odpowiedź negatywną, ale wolałbym uzyskiwać od ciebie jednoznaczne odpowiedzi na jednoznaczne pytania, niż zgadywać, co też Radek mógł mieć na myśli, gdy coś napisał. Tym bardziej, że niejednokrotnie podkreślam, że nie widzę śladu logiki w twoich rozumowaniach; w tych warunkach nie możesz oczekiwać, że będę opierał się na czymś, co umieściłeś pomiędzy linijkami.

Radek napisał:
Owo zachowanie tozsamości przy jednoczesnym fakcie, że nie stale jej doświadczam wystarcza jako dowód niezależności tego czemu przypisałem tożsamość. Niezależnośc bowiem to nic innego jak brak koniecznego powiązania.

Zgaduję, że "zachowanie tożsamości" znaczy: "za każdym razem, gdy doznaję, doznaję PODOBNIE. O "podobnie" będzie za chwilę; na początek natomiast słówko o "niezależności".

Jeśli z faktu "A wygląda tak samo przy obserwacji nr 1 i przy obserwacji nr 2" wyciągasz wniosek, że "A jest niezależne od obserwacji", wtedy rozumiesz A jako "wynik obserwacji", a niezależność jako "brak zmiany wyniku obserwacji". Tak wyciągnięty wniosek jest prawidłowy. Niestety, twój wniosek ma inną treść, nieadekwatną do przesłanki. Wnioskujesz bowiem o tym, że coś zachodzi, gdy nie dokonujesz obserwacji. W tym celu musisz przede wszystkim ZAŁOŻYĆ, że A "istnieje", gdy obserwacja nie jest dokonywana. Problem polega nie tylko na konieczności tego załośenia (w przesłankach tego założenia NIE MA, zostało przez ciebie dodane cichaczem), lecz także tym, że jedyną treścią, jaką możesz nadać słowu "istnienie" jest coś związanego z obserwacją - w tym przypadku "A istnieje, jeśli A wygląda tak samo przy obserwacji nr 1 i przy obserwacji nr 2". Przy takiej definicji, wypowiedź "A jest niezależne od obserwacji" nie jest żadnym wnioskiem, lecz powtórzeniem powyższej definicji istnienia. Która to definicja nie mówi NIC o tym, co się rzekomo "dzieje", gdy obserwacji brak.

Radku, to jest naprawdę dziecinnie proste. Nie można obejrzeć drzewa, którego nikt nie ogląda, ani nie można pomyśleć kamienia, o którym nikt nie myśli. Nie wiem, czemu takie proste fakty powodują w tobie tak wiele protestu.

wuj napisał:
cóż innego może znaczyć "zachowanie tożsamości" poza prostym "mogę doprowadzić do sytuacji, w której będę doznawał czegoś podobnego do tego, co już doznawałem"?
Radek napisał:
Co ma oznaczać owo podobieństwo? Żeby było coś do czegos podobne musi być choc trochę różne, ja zaś nie stwierdzam ani podobieństwa ani niepodobieństwa ale tozsamość jako swoistą intuicyjnie pojmowalną kategorię tak jak stwierdzenie A jest A.

Przepraszam, ale to zdanie nic nie znaczy. "Swoista intuicyjnie pojmowana kategoria" to magia słów, a nie konkret. Mógłbyś równie dobrze napisać, że stwierdzasz wybrzęszczewienie A jako swoistą intuicyjnie pojmowaną kategorię.

Podobieństwo jest dobrze określonym pojęciem: jest pochodną kryteriów porównania i da się wyrazić za pomocą liczby (np. mogącej przyjmować wartości od 0 czyli różności, do 1 czyli identyczności), jak to ma miejsce w algorytmach do rozpoznawania pisma czy mowy. Kryteria te są oparte na algorytmie podziału doznań (czyli informacji) na kategorie, co odpowiada przypisywaniu konkretnemu doznaniu cech (własności, np. "czerwony", "miękki", "pachnący"). Stopień podobieństwa to stosunek ilości tych samych kategorii przypisanych obu doznaniom do ilości rozpatrywanych kategorii.

Stwierdzenie tożsamości oznacza więc stwierdzenie, że stopień podobieństwa wynosi 1. Czyli, że oba doznania zostały przypisane tym samym kategoriom w każdym z rozpatrywanych systemów kategoryzacji (teoriomnogościowo: są przypisywane tym samym warstwom dla wszystkich rozpatrywanych klas abstrakcji). Na przykład, jeśli rozpatrujemy doznanie w kategoriach "kolor" i "zapach", to stwierdzamy tożsamość wyniku obserwacji "kwiaty wiśni w samo południe" i wyniku obserwacji "kwiaty wiśni minutę po południu"; jeśli zaś do analizy tych samych doznań dołączymy kategorię "położenie", to stwierdzimy, że tylko dwie cechy z trzech nie uległy zmianie ("wiatr kołysze kwiatami") i stopień podobieństwa wynosi tylko 2/3.

Tak czy owak, znaczenie ma tutaj tylko fakt, że z obserwanego zachowania tożsamości nie da się wywnioskować nic o warunkach "brak obserwacji", bowiem takie warunki są NIEZDEFINIOWANE, nie ma najmniejszej możliwości przypisania jakiejkolwiek treści takim warunkom. Jedyne, co można sensownie uczynić, to przypisywać cechy wynikom OBSERWACJI i doszukiwać się związków pomiędzy cechami przypisanymi innym obserwacjom.

Radek napisał:
To, że się w jakikolwiek sposób różni od tego czego doświadczyłem gdy tego nie doświadczam trzeba dopiero dowieść
wuj napisał:
Przede wszystkim zdefiniuj to coś, a dopiero potem mów o "tym czymś, gdy go nie doświadczam". Najlepiej, zrób to na przykładzie (a w każdym razie zilustruj ogólną definicję konkretnym przykładem). Może to być pies, chociaż wolałbym, żebyś mówił o kamieniach, drzewach lub innych mniej kontrowersyjnych obiektach. W każdym razie zobaczymy wtedy, ile treści ma wyrażenie "to coś wtedy, gdy tego czegoś nie doświadczam". Twierdzę, że dokładnie ZERO.
napisał:
To znaczy, że w przerwach między obserwacjami danego obiektu nie zachodzi nic co nie było dostrzeżone w czasie obserwacji.

Nie. Nie ma czegoś takiego, jak "obiekt gdy go nie obserwujesz". Jeśli jesteś przeciwnego zdania, to ZDEFINIUJ GO. O co właśnie cię proszę!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:47, 16 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
mogę wyróżnić takie a takie coś, co zachowuje swoją tożsamość niezależnie od tego czy ja tego doświadczam czy nie.
wuj napisał:
Co znaczy "zachowanie tożsamości"?
Radek napisał:
[Rozumiem] tozsamość jako swoistą intuicyjnie pojmowalną kategorię tak jak stwierdzenie A jest A

Ale ja się pytam o "zachowanie tożsamości", a nie o "tożsamość". Pytam się:

wuj napisał:
Czy masz jakiś inny sposób sprawdzenia, że tożsamość została zachowana, niż przez doświadczanie "tego czegoś"?
Tożsamość w sobie już ma wewnętrzną siłę trwania dlatego jeśli coś tożsamego się zmieniło i teraz jest powiedzmy tylko podobne to musi być ku temu jakaś racja.O owej trwałości świadczy to, że w pewnych wypadkach jeden bodziec wystarczy aby wykształcić jakieś zachowanie. Na przykład małe dziecko dotyka czegoś i poznaje, że to jest gorące i nie należy tego dotykać aby się nie poparzyć. Twoje pytanie jest bezzasadne.
Cytat:
Radek napisał:
Owo zachowanie tozsamości przy jednoczesnym fakcie, że nie stale jej doświadczam wystarcza jako dowód niezależności tego czemu przypisałem tożsamość. Niezależnośc bowiem to nic innego jak brak koniecznego powiązania.

Zgaduję, że "zachowanie tożsamości" znaczy: "za każdym razem, gdy doznaję, doznaję PODOBNIE.
"podobne" jest pojęciem konstruowanym na podstawie pierwotnie odbieranej tożsamości u ciebie identyczności (dla mnie te wyrażenia są tożsame) i różnicy. Sama zaś tożsamość i różnica jest czymś odbieranym pierwotnie.
Cytat:
Jeśli z faktu "A wygląda tak samo przy obserwacji nr 1 i przy obserwacji nr 2" wyciągasz wniosek, że "A jest niezależne od obserwacji", wtedy rozumiesz A jako "wynik obserwacji", a niezależność jako "brak zmiany wyniku obserwacji". Tak wyciągnięty wniosek jest prawidłowy.
To trochę za mało aby uznać coś za niezależne, np: ktoś stwierdza, że pewnego dnia widzi bez przerwy czarną plamę w oku. Dokonuje dwóch oddzielnych obserwacji okiem i stwierdza brak zmiany wyniku obserwacji i na tej podstawie sądzi, iż w jego świecie o to zaczęła istnieć sobie czarna plama? Przecież tak nie jest, pójdzie do okulisty. Po drugie powiedz co dzieje się miedzy obserwacją A a a obserwacją B z rzeczą obserwowaną? Jesli nic sie z nią nie dzieje to znaczy, że ona trwa, chyba, iz postulujesz, iż coś sie dzieje. To czy taka wiedza jest dla ciebie jałowa czy nie mnie tu nie interesuje. Dla mnie nie jest taka bo ona uzasadnia racjonalność świata.
Cytat:
Niestety, twój wniosek ma inną treść, nieadekwatną do przesłanki. Wnioskujesz bowiem o tym, że coś zachodzi, gdy nie dokonujesz obserwacji. W tym celu musisz przede wszystkim ZAŁOŻYĆ, że A "istnieje", gdy obserwacja nie jest dokonywana.
Nie musze ponieważ w pewien sposób określilem co znaczy bycie tożsamym.
Cytat:
(w przesłankach tego założenia NIE MA, zostało przez ciebie dodane cichaczem),
Koniec czytania, złamałeś regulamin.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 22:15, 16 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:26, 18 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Czy masz jakiś inny sposób sprawdzenia, że tożsamość została zachowana, niż przez doświadczanie "tego czegoś"?
Radek napisał:
Tożsamość w sobie już ma wewnętrzną siłę trwania

??? Sorki, ale ani nie wiem, co to "wewnętrzna siła trwania", ani nie wiem, czego miałaby ona tu dotyczyć (bo trwanie dotyczy tego, co jest zaobserwowane w jakiejś chwili, a jest zaobserwowane tylko doznanie). Ani więc nie widzę jasnej treści, ani sensu w samej konstrukcji twojego rozumowania. Ściślej: jeśli doszukać się tam treści i sensu, to wyjdzie na to, że potwierdzasz to, co wciąż powtarzam: że "istnienie przedmiotu" oznacza po prostu pewien stabilny stan w procesie przetwarzania informacji, i nic więcej ponad to.

wuj napisał:
Zgaduję, że "zachowanie tożsamości" znaczy: "za każdym razem, gdy doznaję, doznaję PODOBNIE.
Radek napisał:
"podobne" jest pojęciem konstruowanym na podstawie pierwotnie odbieranej tożsamości u ciebie identyczności (dla mnie te wyrażenia są tożsame) i różnicy.

(Nawiasem mówiąc, chyba nie zauważyłeś, ale ja też używam tutaj słów "identyczność" i "tożsamość" jako synonimów.)

Tak, "podobne" jest pojęciem skonstruowanym przy użyciu identyczności, a identyczność wygodnie jest uznać za pojęcie pierwotne (i łatwe do zdefiniowania przez wskazanie). A teraz pozwolę sobie powtórzyć: Tak czy owak, znaczenie ma tutaj tylko fakt, że z obserwanego zachowania tożsamości nie da się wywnioskować nic o warunkach "brak obserwacji", bowiem takie warunki są NIEZDEFINIOWANE, nie ma najmniejszej możliwości przypisania jakiejkolwiek treści takim warunkom. Jedyne, co można sensownie uczynić, to przypisywać cechy wynikom OBSERWACJI i doszukiwać się związków pomiędzy cechami przypisanymi innym obserwacjom.

wuj napisał:
Jeśli z faktu "A wygląda tak samo przy obserwacji nr 1 i przy obserwacji nr 2" wyciągasz wniosek, że "A jest niezależne od obserwacji", wtedy rozumiesz A jako "wynik obserwacji", a niezależność jako "brak zmiany wyniku obserwacji". Tak wyciągnięty wniosek jest prawidłowy.
Radek napisał:
To trochę za mało aby uznać coś za niezależne

Ano właśnie. Za mało, by mówić o niezależności "z grubej rury". I dlatego z takich faktów da się jedynie wywnioskować o niezależności rozumianej jako brak zmiany wyniku obserwacji.

Radek napisał:
ktoś stwierdza, że pewnego dnia widzi bez przerwy czarną plamę w oku. Dokonuje dwóch oddzielnych obserwacji okiem i stwierdza brak zmiany wyniku obserwacji i na tej podstawie sądzi, iż w jego świecie o to zaczęła istnieć sobie czarna plama?

Z dwóch obserwacji nie wyciąga się daleko idących wniosków. Dwa wyniki obserwacji to niewiele więcej, niż jeden; jest to minimalna próbka statystyczna, wiele mniejsza od ilości istotnych czynników wpływających na wyniki obserwacji i przez to zbyt mała, by wykryć istotne korelacje, pozwalające prawidłowo przewidywać dalsze wydarzenia.

Radek napisał:
powiedz co dzieje się miedzy obserwacją A a a obserwacją B z rzeczą obserwowaną?

Caąy dowcip polega na tym, że nie ma najmniejszego sensu mówienie o żadnej "rzeczy obserwowanej, z którą coś cię dzieje pomiędzy obserwacjami". Nie da się zobaczyć jabłka, którego nikt nie widzi i nie da się pomyśleć słowa, którego nikt nie myśli.

wuj napisał:
Wnioskujesz bowiem o tym, że coś zachodzi, gdy nie dokonujesz obserwacji. W tym celu musisz przede wszystkim ZAŁOŻYĆ, że A "istnieje", gdy obserwacja nie jest dokonywana.
Radek napisał:
Nie musze ponieważ w pewien sposób określilem co znaczy bycie tożsamym.

Tyle, że ta tożsamość jest określona poprzez wynik obserwacji... Czyli nie wyprowadza cię poza obserwację. I całe szczęście, bo dzięki temu zachowuje ona treść :D.

wuj napisał:
(w przesłankach tego założenia NIE MA, zostało przez ciebie dodane cichaczem),
Radek napisał:
Koniec czytania, złamałeś regulamin.

Ach, jeśli słowo "cichaczem" sprawia ci przykrość, to zmienię je na wyrażenie "w sposób niejawny" (zaznaczyłem kursywą). Czytaj więc spokojnie dalej, od tej kursywy albo od początku akapitu:

    Jeśli z faktu "A wygląda tak samo przy obserwacji nr 1 i przy obserwacji nr 2" wyciągasz wniosek, że "A jest niezależne od obserwacji", wtedy rozumiesz A jako "wynik obserwacji", a niezależność jako "brak zmiany wyniku obserwacji". Tak wyciągnięty wniosek jest prawidłowy. Niestety, twój wniosek ma inną treść, nieadekwatną do przesłanki. Wnioskujesz bowiem o tym, że coś zachodzi, gdy nie dokonujesz obserwacji. W tym celu musisz przede wszystkim ZAŁOŻYĆ, że A "istnieje", gdy obserwacja nie jest dokonywana. Problem polega nie tylko na konieczności tego założenia (w przesłankach tego założenia NIE MA, zostało przez ciebie dodane w sposób niejawny), lecz także tym, że jedyną treścią, jaką możesz nadać słowu "istnienie" jest coś związanego z obserwacją - w tym przypadku "A istnieje, jeśli A wygląda tak samo przy obserwacji nr 1 i przy obserwacji nr 2". Przy takiej definicji, wypowiedź "A jest niezależne od obserwacji" nie jest żadnym wnioskiem, lecz powtórzeniem powyższej definicji istnienia. Która to definicja nie mówi NIC o tym, co się rzekomo "dzieje", gdy obserwacji brak.

    Radku, to jest naprawdę dziecinnie proste. Nie można obejrzeć drzewa, którego nikt nie ogląda, ani nie można pomyśleć kamienia, o którym nikt nie myśli. Nie wiem, czemu takie proste fakty powodują w tobie tak wiele protestu.

    wuj napisał:
    cóż innego może znaczyć "zachowanie tożsamości" poza prostym "mogę doprowadzić do sytuacji, w której będę doznawał czegoś podobnego do tego, co już doznawałem"?
    Radek napisał:
    Co ma oznaczać owo podobieństwo? Żeby było coś do czegos podobne musi być choc trochę różne, ja zaś nie stwierdzam ani podobieństwa ani niepodobieństwa ale tozsamość jako swoistą intuicyjnie pojmowalną kategorię tak jak stwierdzenie A jest A.

    Przepraszam, ale to zdanie nic nie znaczy. "Swoista intuicyjnie pojmowana kategoria" to magia słów, a nie konkret. Mógłbyś równie dobrze napisać, że stwierdzasz wybrzęszczewienie A jako swoistą intuicyjnie pojmowaną kategorię.

    Podobieństwo jest dobrze określonym pojęciem: jest pochodną kryteriów porównania i da się wyrazić za pomocą liczby (np. mogącej przyjmować wartości od 0 czyli różności, do 1 czyli identyczności), jak to ma miejsce w algorytmach do rozpoznawania pisma czy mowy. Kryteria te są oparte na algorytmie podziału doznań (czyli informacji) na kategorie, co odpowiada przypisywaniu konkretnemu doznaniu cech (własności, np. "czerwony", "miękki", "pachnący"). Stopień podobieństwa to stosunek ilości tych samych kategorii przypisanych obu doznaniom do ilości rozpatrywanych kategorii.

    Stwierdzenie tożsamości oznacza więc stwierdzenie, że stopień podobieństwa wynosi 1. Czyli, że oba doznania zostały przypisane tym samym kategoriom w każdym z rozpatrywanych systemów kategoryzacji (teoriomnogościowo: są przypisywane tym samym warstwom dla wszystkich rozpatrywanych klas abstrakcji). Na przykład, jeśli rozpatrujemy doznanie w kategoriach "kolor" i "zapach", to stwierdzamy tożsamość wyniku obserwacji "kwiaty wiśni w samo południe" i wyniku obserwacji "kwiaty wiśni minutę po południu"; jeśli zaś do analizy tych samych doznań dołączymy kategorię "położenie", to stwierdzimy, że tylko dwie cechy z trzech nie uległy zmianie ("wiatr kołysze kwiatami") i stopień podobieństwa wynosi tylko 2/3.

    Tak czy owak, znaczenie ma tutaj tylko fakt, że z obserwanego zachowania tożsamości nie da się wywnioskować nic o warunkach "brak obserwacji", bowiem takie warunki są NIEZDEFINIOWANE, nie ma najmniejszej możliwości przypisania jakiejkolwiek treści takim warunkom. Jedyne, co można sensownie uczynić, to przypisywać cechy wynikom OBSERWACJI i doszukiwać się związków pomiędzy cechami przypisanymi innym obserwacjom.

    Radek napisał:
    To, że się w jakikolwiek sposób różni od tego czego doświadczyłem gdy tego nie doświadczam trzeba dopiero dowieść
    wuj napisał:
    Przede wszystkim zdefiniuj to coś, a dopiero potem mów o "tym czymś, gdy go nie doświadczam". Najlepiej, zrób to na przykładzie (a w każdym razie zilustruj ogólną definicję konkretnym przykładem). Może to być pies, chociaż wolałbym, żebyś mówił o kamieniach, drzewach lub innych mniej kontrowersyjnych obiektach. W każdym razie zobaczymy wtedy, ile treści ma wyrażenie "to coś wtedy, gdy tego czegoś nie doświadczam". Twierdzę, że dokładnie ZERO.
    napisał:
    To znaczy, że w przerwach między obserwacjami danego obiektu nie zachodzi nic co nie było dostrzeżone w czasie obserwacji.

    Nie. Nie ma czegoś takiego, jak "obiekt gdy go nie obserwujesz". Jeśli jesteś przeciwnego zdania, to ZDEFINIUJ GO. O co właśnie cię proszę!


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 2:27, 18 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:02, 18 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Czy masz jakiś inny sposób sprawdzenia, że tożsamość została zachowana, niż przez doświadczanie "tego czegoś"?
Radek napisał:
Tożsamość w sobie już ma wewnętrzną siłę trwania

??? Sorki, ale ani nie wiem, co to "wewnętrzna siła trwania", ani nie wiem, czego miałaby ona tu dotyczyć (bo trwanie dotyczy tego, co jest zaobserwowane w jakiejś chwili,
To czy coś jest zaobserwowane nie jest istotne dla przedmiotu obserwacji, gdyby było istotne to wtedy mógłbyś dopiero wnosić o jakimś ścisłym powiązaniu rzeczy obserwowanych z twoją świadomością i z tej racji redukować to do doznań, inaczej używasz tego słowa w jakimś dziwnym, niezrozumiałym sensie. Doznawanie nie jest doznaniem i nie dotyczy doznań.
Cytat:
"istnienie przedmiotu" oznacza po prostu pewien stabilny stan w procesie przetwarzania informacji, i nic więcej ponad to.
Nie możesz jednak wnosić, że tylko to, jest to błędne uroszczenie rozumu podobne do twierdzenia, że doznajesz tylko zmysłowo.Ponadto stany nie są w próżni, coś je warunkuje, twierdzenie, że ja sam to robię jest kolejnym uroszczeniem ludzkiej pychy, która byłaby zasadna tylko i wyłącznie wtedy gdyby owe stany moglibyśmy dowolnie i bez wysiłku kształtować.
Cytat:
wuj napisał:
Zgaduję, że "zachowanie tożsamości" znaczy: "za każdym razem, gdy doznaję, doznaję PODOBNIE.
Radek napisał:
"podobne" jest pojęciem konstruowanym na podstawie pierwotnie odbieranej tożsamości u ciebie identyczności (dla mnie te wyrażenia są tożsame) i różnicy.

(Nawiasem mówiąc, chyba nie zauważyłeś, ale ja też używam tutaj słów "identyczność" i "tożsamość" jako synonimów.)
Skoro identyczność i tożsamość jest tym samym możemy bez przeszkód i słusznie uznać, iż ona jest faktycznie czyms pierwotnym a nie tylko założeniowo. A skoro tak wszelka zmiana tego co jest tożsame wymaga racji (uzasadnieni, wykrycia przyczyny), nie ma powodów aby między obserwacją A i B zaszły jakiekolwiek zmiany w tym co zaobserwowaliśmy albo aby przewidywania związane z obserwacją A nie sprawdziły się w obserwacji B. A więc można powiedzieć, że to co zaobserwowałem trwa w czasie między obserwacją A i B, co można nazwać stabilnością obserwacji po twojemu ale to zwykłe wymuszanie określonego subiektywistycznego języka a nie realne odnoszenie się do tego co dzieje się między obserwacją A i B, problemy pozostają i można pytać dalej.
Cytat:
Tak czy owak, znaczenie ma tutaj tylko fakt, że z obserwanego zachowania tożsamości nie da się wywnioskować nic o warunkach "brak obserwacji", bowiem takie warunki są NIEZDEFINIOWANE
Są zdefiniowane jako te same co warunki obserwacji, na tym opiera się przekonanie o racjonalności świata.
Cytat:
Radek napisał:
ktoś stwierdza, że pewnego dnia widzi bez przerwy czarną plamę w oku. Dokonuje dwóch oddzielnych obserwacji okiem i stwierdza brak zmiany wyniku obserwacji i na tej podstawie sądzi, iż w jego świecie o to zaczęła istnieć sobie czarna plama?

Z dwóch obserwacji nie wyciąga się daleko idących wniosków. Dwa wyniki obserwacji to niewiele więcej, niż jeden; jest to minimalna próbka statystyczna, wiele mniejsza od ilości istotnych czynników wpływających na wyniki obserwacji i przez to zbyt mała, by wykryć istotne korelacje, pozwalające prawidłowo przewidywać dalsze wydarzenia.
Cichcem teraz ty przemycasz zapewne zasłaniając się złożonością i niejawnością tego tematu, że pewnego rodzaju korelacje są różne od innych i z tej racji i wyłącznie tej wnosimy czy coś jest obiektywne czy nie.
Cytat:
Radek napisał:
powiedz co dzieje się miedzy obserwacją A a a obserwacją B z rzeczą obserwowaną?

Caąy dowcip polega na tym, że nie ma najmniejszego sensu mówienie o żadnej "rzeczy obserwowanej, z którą coś cię dzieje pomiędzy obserwacjami". Nie da się zobaczyć jabłka, którego nikt nie widzi i nie da się pomyśleć słowa, którego nikt nie myśli.
Można zrobić dwa eksperymenty, pierwszy dziesięć razy w czasie godziny oglądać drzewo a potem dwa razy a potem razy dwadzieścia. Z powodu tego, że wyniki sie nie zmieniły (drzewo jest) pytać się co by było gdyby częstotliwość pomiaru cały czas była maksymalna. A to znaczy, ze pytanie co się działo w przerwach w pierwszym i drugim przypadku jest zasadne bo właśnie wynikające z porównywania różnych eksperymentów.
Cytat:
wuj napisał:
Wnioskujesz bowiem o tym, że coś zachodzi, gdy nie dokonujesz obserwacji. W tym celu musisz przede wszystkim ZAŁOŻYĆ, że A "istnieje", gdy obserwacja nie jest dokonywana.
Radek napisał:
Nie musze ponieważ w pewien sposób określilem co znaczy bycie tożsamym.

Tyle, że ta tożsamość jest określona poprzez wynik obserwacji... Czyli nie wyprowadza cię poza obserwację.
Określenie którego używasz jest mylące, ponieważ sugeruje, ze jest także przyczynowane sprawczo a nie tylko celowo a tym czasem nic takiego z bycia obserwowanym nie wynika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 16:45, 18 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
nie można pomyśleć kamienia, o którym nikt nie myśli.

Czyli doznanie kamienia istnieje tylko wtedy, gdy o nim myślisz? Co w sytuacji, gdy widziałeś kamień, zanim dowiedziałeś się, że to jest kamień? Z powyższego wynika również, że nie ma innych doznań prócz myśli, bo skoro doznanie o którym myślisz jest obiektem pomyślanym, to nie może być ono niezależne od myśli, a więc wszelkie doznania są doznawane, tylko wtedy, gdy o nich myślisz.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 17:19, 18 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:25, 02 Sty 2008    Temat postu:

Radek napisał:
To czy coś jest zaobserwowane nie jest istotne dla przedmiotu obserwacji,

Przede wszystkim, tylko to, co JEST zaobserwowane, posiada jakikolwiek sens, jakąkolwiek treść. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to PODAJ KONTRPRZYKŁAD. Wystarczy jeden.

Poproszę teraz albo o przyznanie, że tylko to, co jest zaobserwowane, posiada jakąkolwiek treść i że tylko tego dotyczą wszelkie nasze dywagacje, albo na kontrprzykład. Widzę bowiem, że kompletnie się tutaj nie rozumiemy. A jest to rzecz zupełnie fundamentalna, zarówno tutaj jak i w wielu innych naszych rozmowach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:36, 02 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
nie można pomyśleć kamienia, o którym nikt nie myśli.
konrado5 napisał:
Czyli doznanie kamienia istnieje tylko wtedy, gdy o nim myślisz?

Doznanie kamienia zachodzi (to w tym kontekście lepsze słowo, niż "istnieje") zawsze w połączeniu z uświadomieniem sobie tego doznania. Bez świadomości nie ma doznania. A bez doznań (zw-doznań, nie tylko z-doznań) nie ma żadnych pojęć. Doznający podmiot jest nieodłącznym składnikiem każdego pojęcia; usuwając podmiot, usuwasz wszelką treść zawartą w przedmiocie.

konrado5 napisał:
Co w sytuacji, gdy widziałeś kamień, zanim dowiedziałeś się, że to jest kamień?

Jak postawisz to pytanie prawidłowo, to odpowiedź będzie oczywista. Prawidłowo postawione pytanie brzmi: "Co w sytuacji, gdy widziałeś kamień, zanim nazwałeś treść tego twojego doznania słowem 'kamień'". Wiesz już, jak brzmi odpowiedź? To proste: nie każde doznanie musi być od razu nazwane.

konrado5 napisał:
Z powyższego wynika również, że nie ma innych doznań prócz myśli, bo skoro doznanie o którym myślisz jest obiektem pomyślanym, to nie może być ono niezależne od myśli, a więc wszelkie doznania są doznawane, tylko wtedy, gdy o nich myślisz.

Ściślej: doznanie zachodzi zawsze nieoderwalnie od doznającego podmiotu, czyli nieoderwalnie od świadomości. Nie da się więc zdefiniować pojęć w oderwaniu od świadomości i wobec tego nie da się zdefiniować nawet istnienia w oderwaniu od świadomości; ergo, zdanie "istnieją przedmioty oderwane od świadomości" jest pozbawione treści, czyli bezsensowne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:39, 02 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
To czy coś jest zaobserwowane nie jest istotne dla przedmiotu obserwacji,

Przede wszystkim, tylko to, co JEST zaobserwowane, posiada jakikolwiek sens, jakąkolwiek treść. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to PODAJ KONTRPRZYKŁAD. Wystarczy jeden.
Nie rozumiem, bycie zaobserwowanym odnosi się jedynie do treści doznań zewnętrznych, uważasz, że ich wszelkie formalne ujęcia, oraz twe wnętrze jest bezsensowne? W ogóle nie rozumiem sensu tego, co mówisz. Oraz, czy ta treść jest tożsama z ich ujęciem czyli obserwacja? Cóż u ciebie się wszystko zlewa i rozciąga jak w tej gumie czy plastelinie. Bycie zaobserwowanym to przecież nic innego jak pewne czysto formalne ujęcie, że do pewnego podmiotu coś takiego a takiego dotarło.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 17:42, 02 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:25, 02 Sty 2008    Temat postu:

Obserwacja dotyczy wszelkich treści. Zarówno tych nazwanych "zewnętrznymi", jak i tych nazwanych "wewnętrznymi". Jeśli cię myli taka terminologia, zróbmy to samo, co w przypadku doznań: wprowadźmy dookreślenia w postaci przedrostków "w-" (wewnętrzne), "z-" (zewnętrzne), oraz "zw-" (zewnętrzne lub wewnętrzne). Teraz moje zadanie będzie zapisane tak:

Tylko to, co JEST zw-zaobserwowane, posiada jakikolwiek sens, jakąkolwiek treść. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to PODAJ KONTRPRZYKŁAD. Wystarczy jeden.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 18:25, 02 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 18:57, 02 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Doznanie kamienia zachodzi (to w tym kontekście lepsze słowo, niż "istnieje") zawsze w połączeniu z uświadomieniem sobie tego doznania. Bez świadomości nie ma doznania. A bez doznań (zw-doznań, nie tylko z-doznań) nie ma żadnych pojęć. Doznający podmiot jest nieodłącznym składnikiem każdego pojęcia; usuwając podmiot, usuwasz wszelką treść zawartą w przedmiocie.

Czym się różnią zw-doznania od z-doznań? Poza tym myśl to tylko jeden z wielu rodzajów doznań, więc nie jest prawdą, że nie istnieje kamień pomyślany. Może kamień być doznawany nawet wtedy, gdy żadnej o nim myśli nie doznajesz.
wujzboj napisał:
Jak postawisz to pytanie prawidłowo, to odpowiedź będzie oczywista. Prawidłowo postawione pytanie brzmi: "Co w sytuacji, gdy widziałeś kamień, zanim nazwałeś treść tego twojego doznania słowem 'kamień'". Wiesz już, jak brzmi odpowiedź? To proste: nie każde doznanie musi być od razu nazwane.

No i nie każde doznanie musi być od razu obiektem pomyślanym. Przecież sam twierdzisz, że myśli to tylko jeden z wielu rodzajów doznań.
wujzboj napisał:
Ściślej: doznanie zachodzi zawsze nieoderwalnie od doznającego podmiotu, czyli nieoderwalnie od świadomości. Nie da się więc zdefiniować pojęć w oderwaniu od świadomości i wobec tego nie da się zdefiniować nawet istnienia w oderwaniu od świadomości; ergo, zdanie "istnieją przedmioty oderwane od świadomości" jest pozbawione treści, czyli bezsensowne.

Przecież ja nie mówię o świadomości, tylko o myśleniu, które jest jednym z rodzajów doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:18, 02 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Obserwacja dotyczy wszelkich treści. Zarówno tych nazwanych "zewnętrznymi", jak i tych nazwanych "wewnętrznymi"
Nie, faktycznie, nie w poetyckiej metaforze oznacza wyłącznie treści zewnętrzne, w odniesieniu do treści wewnętrznych pojęcie obserwacja nie ma sensu ponieważ my z tymi treściami jesteśmy tożsami, chyba, że mowa o wnioskowaniu o swym wnętrzu na podstawie zewnętrznie obserwowanych objawów. Znam wielu ludzi, którzy emocjonalnie i praktycznie zmarnowali życie bo tego nie rozumieli, nigdy nie potrafili podejmować decyzji, pod to, co faktycznie przeżywali podstawiali imaginacje, zajmowali roszczeniową postawę wobec bliźnich co oni sami ich bliźni powinni odczuwać zamiast się wsłuchać Teoretyzowanie o swym wnętrzu świadczy o powolnym odrywaniu się od realności.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 21:23, 02 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:53, 05 Sty 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czym się różnią zw-doznania od z-doznań?

Przyrostek "z" oznacza "zewnętrzne" (takie, jak widok, smak czy dotyk), przyrostek "w" oznacza "wewnętrzne" (takie, jak radość, strach, czy wspomnienie), przyrostek "zw" znaczy "zewnętrzne lub wewnętrzne" (czyli takie, jak widok, smak, dotyk, radość, strach, wspomnienie).

konrado5 napisał:
Może kamień być doznawany nawet wtedy, gdy żadnej o nim myśli nie doznajesz.

W innym wątku wyjaśniłem, że nie ma znaczenia "myśl"; znaczenie ma nieodłączna obecność obserwatora. Doznanie jest czymmś, co dotyczy obserwatora. Ogólnie, master argument ma postać: nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X. Rozumiesz ten zapis? Rozumiesz, że to jest tautologia, czyli zdanie prawdziwe niezależnie od tego, co podstawisz pod X i pod Y?

Nie istnieje taka osoba P, która jest w takiej relacji X z obiektem Y, w której nie jest z obiektem Y żadna osoba.

Mam to zapisać jeszcze bardziej formalnie, czy już w tej chwili widać, że jest to tautologia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:57, 05 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Obserwacja dotyczy wszelkich treści. Zarówno tych nazwanych "zewnętrznymi", jak i tych nazwanych "wewnętrznymi".
Radek napisał:
Nie, faktycznie, nie w poetyckiej metaforze oznacza wyłącznie treści zewnętrzne, w odniesieniu do treści wewnętrznych pojęcie obserwacja nie ma sensu ponieważ my z tymi treściami jesteśmy tożsami, chyba, że mowa o wnioskowaniu o swym wnętrzu na podstawie zewnętrznie obserwowanych objawów. Znam wielu ludzi, którzy emocjonalnie i praktycznie zmarnowali życie bo tego nie rozumieli, nigdy nie potrafili podejmować decyzji, pod to, co faktycznie przeżywali podstawiali imaginacje, zajmowali roszczeniową postawę wobec bliźnich co oni sami ich bliźni powinni odczuwać zamiast się wsłuchać Teoretyzowanie o swym wnętrzu świadczy o powolnym odrywaniu się od realności.

Jak to się ma do reszty, którą napisałem a którą kompletnie zignorowałeś? Proszę odnieś się do TEGO, a nie do wstępu:

wuj napisał:
Jeśli cię myli taka terminologia, zróbmy to samo, co w przypadku doznań: wprowadźmy dookreślenia w postaci przedrostków "w-" (wewnętrzne), "z-" (zewnętrzne), oraz "zw-" (zewnętrzne lub wewnętrzne). Teraz moje zadanie będzie zapisane tak:

Tylko to, co JEST zw-zaobserwowane, posiada jakikolwiek sens, jakąkolwiek treść. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to PODAJ KONTRPRZYKŁAD. Wystarczy jeden.

Powtórzę W JEDNOZNACZNEJ TERMINOLOGII: Tylko to, co JEST zw-zaobserwowane, posiada jakikolwiek sens, jakąkolwiek treść. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to PODAJ KONTRPRZYKŁAD. Wystarczy jeden.

Zanim przejdziemy do czegokolwiek, DOMAGAM się od ciebie odpowiedzi jasnej odpowiedzi na powyższy akapit.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 20:17, 05 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
W innym wątku wyjaśniłem, że nie ma znaczenia "myśl"; znaczenie ma nieodłączna obecność obserwatora. Doznanie jest czymmś, co dotyczy obserwatora. Ogólnie, master argument ma postać: nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X. Rozumiesz ten zapis? Rozumiesz, że to jest tautologia, czyli zdanie prawdziwe niezależnie od tego, co podstawisz pod X i pod Y?

Problem w tym, że ten master argument brzmi podobnie jak: nikt nie może używać komputera, którego nikt nie używa. Jest to prawda, ale jednak komputer nie musi być używany (istnieje nawet, gdy nie jest używany). Podobnie może być z doznaniami. Doznajemy czegoś i to doznanie jest zależne od obserwatora, ale to coś co jest desygnatem doznania nie musi być zależne od obserwatora. Chociaż taka koncepcja mi również wydaje się dziwna, bo w czasie snu mamy podobne wrażenie realności, a jednak obiekty doznawane w czasie snu mają inne źródło niż na jawie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:56, 05 Sty 2008    Temat postu:

Takie rozumowanie (ten kontrargument z komputerem) jest błędne, ponieważ pomija fakt, że warunek "nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X" jest tautologią, czyli jest prawdziwe DLA KAŻDEGO X i DLA KAŻDEGO Y, a nie tylko dla X=używać, Y=komputer. Ponieważ jest to tautologia, to nie ma żadnej możliwości nadania znaczenia czemukolwiek, co jest oderwane od jakiejś osoby. Stąd bezpośrednio wynika w szczególności to, że JAKAKOLWIEK definicja istnienia czegokolwiek w oderwaniu od osoby jest pozbawiona treści. Z tego zaś wynika (znów jako przejście od ogólnego przypadku do szczególnego przykładu), że zdanie "istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby" jest pozbawione treści. Oznacza to, że NIE JEST TO ZDANIE. Nie jest to żadna myśl, nie jest to żadna teza, to po prostu taki sam ciąg literek lub dźwięków, jak każdy inny, na przykład jak "ujhz6 sdf aahxi".

Z argumentu Berkeleya nie wynika, że materia nie istnieje. Z argumentu tego wynika, że zdanie "istnieje materia niezależna od obserwatora" nie ma sensu.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 20:57, 05 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 21:08, 05 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Takie rozumowanie (ten kontrargument z komputerem) jest błędne, ponieważ pomija fakt, że warunek "nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X" jest tautologią, czyli jest prawdziwe DLA KAŻDEGO X i DLA KAŻDEGO Y, a nie tylko dla X=używać, Y=komputer. Ponieważ jest to tautologia, to nie ma żadnej możliwości nadania znaczenia czemukolwiek, co jest oderwane od jakiejś osoby.

To, że doznając musisz być w relacji z obiektem doznawanym nie oznacza, że obiekt doznawany musi być zawsze w relacji z kimś. Istnieją teorie, że czym innym jest desygnat doznania (obiekt doznawany), a czym innym jest doznanie. Doznanie według tych teorii jest zależne od obserwacji, ale obiekt doznawany już nie, bo nie zawsze musi być doznawany.
wujzboj napisał:
Stąd bezpośrednio wynika w szczególności to, że JAKAKOLWIEK definicja istnienia czegokolwiek w oderwaniu od osoby jest pozbawiona treści. Z tego zaś wynika (znów jako przejście od ogólnego przypadku do szczególnego przykładu), że zdanie "istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby" jest pozbawione treści. Oznacza to, że NIE JEST TO ZDANIE. Nie jest to żadna myśl, nie jest to żadna teza, to po prostu taki sam ciąg literek lub dźwięków, jak każdy inny, na przykład jak "ujhz6 sdf aahxi".

Inaczej wygląda sytuacja w przypadku powyżej opisanej teorii. Według niej wiemy co znaczy istnienie przedmiotu materialnego z naszych doznań, bo tego istnienia doznajemy. Ale mnie to jakoś nie przekonuje, bo nie potrafię znaleźć tej specyficznej różnicy między doznaniami z marzeń sennych a doznaniami z jawy. W czasie snu również myślę, że nie śnię, a według tej teorii te doznania musiałyby się różnić swoim desygnatem, a nie mogę doznawać istnienia czegoś, co nie istnieje. Ale można też sądzić, że mi się wtedy wydaje, że doznaję istnienia czegoś, bo nie zauważam, że desygnat doznania czymś się różni od istnienia czegoś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:16, 06 Sty 2008    Temat postu:

Ta rozmowa jest teraz dublowana. Prowadzimy ją tutaj i w wątku Obiekt Pomyślany. Ponieważ tamten wątek jest znacznie lepiej dopasowany tematycznie do niej, proponuję, byśmy kontynuowali tylko tam. OK?

________________________________
Jako następny, był tutaj post Bartka(BD), znajdujący się aktualnie w Archiwum Publicznym (dostęp do Archiwum: zaloguj się jako "archiwum haslo archiwum"). Autor zgodził się na przeniesienie tego postu do wątku Obiekt Pomyślany, co Moderator wykonał, ale z dużym opóźnieniem (17 stycznia). W międzyczasie, Autor umieścił we wspomnianym wątku 10 stycznia kopię tego postu, opatrzoną dodatkowymi uwagami. W związku z tym, oryginalny post został ostatecznie umieszczony w Archiwum Publicznym. Za zamieszanie przepraszam.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 2:11, 17 Sty 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:54, 06 Sty 2008    Temat postu:

Bartku, a czy można ten post przenieść do wątku, o którym wspomniałem w poprzednim poście? Bo chyba tam przeniesiemy rozmowę na ten temat, tutaj jest ona dublowana.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 2:54, 06 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bartek (BD)




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 2:59, 06 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bartku, a czy można ten post przenieść do wątku, o którym wspomniałem w poprzednim poście? Bo chyba tam przeniesiemy rozmowę na ten temat, tutaj jest ona dublowana.


Jasne. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:25, 17 Sty 2008    Temat postu:

Dyskusja jest kontynuowana w wątku Obiekt Pomyślany. Ostatni post (Radosława) o treści:

wuj napisał:
Tylko to, co JEST zw-zaobserwowane, posiada jakikolwiek sens, jakąkolwiek treść. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to PODAJ KONTRPRZYKŁAD. Wystarczy jeden.
Radek napisał:
Najpierw to ty wyjaśnisz jaki sens ma owo ograniczenie do "tylko". Ja na przykład doskonale pojmuje pojęcie nieskończoności chociaż go nie doświadczam zw, a dysponuję nim skoro mogę stwierdzić, że jedna nieskończoność nie równa się liczebnie drugiej chociaż mogą być równoważne sobie nie ma to żadnego potwierdzenia w doświadczeniu zmysłowym i trzeba to matematycznie wykazać. Gdyby zaś polegac jedynie na doświadczeniach zmysłowych to nie można by w nie wątpić, a przecież to one bywają pierwszym przedmiotem zwątpienia. Właśnie to ona pozwala nam na nałożenie siatki na doznania i mówienie o porządku, proporcjonalności też, uważam też za trafne analizy Bartka.

Ps: Możesz przenieść do innego wątku.

został przeniesiony 17 stycznia i znajduje się tutaj. Tak się dobrze składa, że trafił bezpośrednio w miejsce, w którym dyskusja dotyczy takich właśnie przykładów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin