Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 11:49, 14 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

... światopogląd religijny nie bierze się z całości i intuicji, tylko z indoktrynacji bardzo konkretnymi tezami i argumentami. M.D. zawsze od konkretów ucieka, nawet od faktów, które wskazują na to, że z konkretami mamy do czynienia. A ja jeszcze raz powtórzę: jeśli teista nie pokaże czegoś, czemu można się przyjrzeć, to nie ma o czym gadać; można tylko o nim pogadać, bo to, w co człowiek wierzy, to świadczy też o człowieku.

Cały czas nie chcesz rozważyć, "uciekasz wzrokiem" od jednej kluczowej okoliczności. Jest nią pytanie: co realnie na danym poziomie stawiania problemu możemy przedsięwziąć?

To zależy od tego, co konkretnie mówi teista w kwestii podawania argumentów dla tezy "taki a taki Bóg istnieje". I tyle. Od niczego nie uciekam.

A ocena owych argumentów CZYM zostanie dokonana?
- Myślałeś kiedyś o tym?

Rozumem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:18, 14 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Cały czas nie chcesz rozważyć, "uciekasz wzrokiem" od jednej kluczowej okoliczności. Jest nią pytanie: co realnie na danym poziomie stawiania problemu możemy przedsięwziąć?

To zależy od tego, co konkretnie mówi teista w kwestii podawania argumentów dla tezy "taki a taki Bóg istnieje". I tyle. Od niczego nie uciekam.

A ocena owych argumentów CZYM zostanie dokonana?
- Myślałeś kiedyś o tym?

Rozumem.

Tak ogólnie rozumem...
Wiesz, ale chyba każdy tak robi. Także ci, których poglądów nie akceptujesz. Więc ta odpowiedź jest nie różnicująca niczego, niekonstruktywna.
Nie odpowiedziałeś zatem na moje pytanie w tym sensie, aby wskazać coś - mechanizm, zasadę myślenia - co by jakoś wyróżniało ocenę argumentów poprawną od niepoprawnej.
Zdradzę Ci tajemnicę jak naprawdę to robisz, jak te argumenty w rzeczywistości oceniasz...
- Przede wszystkim INTUICYJNIE. Rozum dyskursywny (jeśliby jakoś definicyjnie skłonić się ku przechylenia pojęcia "rozumu" w stronę bardziej logicznego przetwarzania informacji) tam gdzieś oczywiście też jest, coś tam od siebie dodaje, coś próbuje wiązać, jednak NIE MA Z CZEGO dokonywać tutaj jednoznacznych rozstrzygnięć. W istocie nie masz twardych podstaw do uznawania czegokolwiek. Jakie masz podstawy?
- luźne, intuicyjne, szacunki.
- ogólne podobieństwa w jakimś zakresie, bez gwarancji, że w innych aspektach też będzie podobnie
- nakładają się na to pragnienia, ambicje, zasady lojalności.
Wszystko to się razem miesza, wszystko daje wynik "z palca". Jest natomiast KWESTIĄ PEWNEJ OSOBISTEJ UCZCIWOŚCI INTELEKTUALNEJ, dostrzeganie tego, że wcale nie jesteśmy tacy obiektywni, jak byśmy to chcieli, że samo pragnienie obiektywizmu nie jest jeszcze realizacją owego obiektywizmu, a w szczególności realizacją na pewno skuteczną.
Są dwa etapy UŚWIADOMIENIA SOBIE, JAK MOGĘ SIĘ OSZUKIWAĆ.
Jest etap, który niejednemu uzasadnia ateizm, polegający na tym, że ktoś dostrzegł: to może być tak, że ja chcę sobie jakiś uładzić moje emocje związane ze strachem przed śmiercią, więc być może wymyślam sobie tu rozwiązanie typu Bóg, choć w istocie nie mam podstaw dla przyjęcia owego rozwiązania. Mając to spostrzeżenie o samooszukiwaniu się, niejeden zostaje ateistą.
Jest jednak etap dostrzegania samooszukiwania położony o oczko wyżej. Ten etap polega na zaobserwowaniu innej zależności: ojej, to może być tak, że ja - chcąc się uznać za obiektywnego - bardzo życzeniowo zaczynam klasyfikować pewne rozstrzygnięcia jako "obiektywne", w sytuacji gdy potwierdzają mi one mój wizerunek osoby krytycznej wobec religii, a z nią tego pierwszego samooszukiwania się.
Oszukiwać się można w każdą stronę... :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 12:24, 14 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Cały czas nie chcesz rozważyć, "uciekasz wzrokiem" od jednej kluczowej okoliczności. Jest nią pytanie: co realnie na danym poziomie stawiania problemu możemy przedsięwziąć?

To zależy od tego, co konkretnie mówi teista w kwestii podawania argumentów dla tezy "taki a taki Bóg istnieje". I tyle. Od niczego nie uciekam.

A ocena owych argumentów CZYM zostanie dokonana?
- Myślałeś kiedyś o tym?

Rozumem.

Tak ogólnie rozumem...
Wiesz, ale chyba każdy tak robi.

Otóż to. Więc dlaczego pytasz? Co to wnosi do dyskusji? Nic.

Michał Dyszyński napisał:

Także ci, których poglądów nie akceptujesz. Więc ta odpowiedź jest nie różnicująca niczego, niekonstruktywna.
Nie odpowiedziałeś zatem na moje pytanie w tym sensie, aby wskazać coś - mechanizm, zasadę myślenia - co by jakoś wyróżniało ocenę argumentów poprawną od niepoprawnej.

O to nie pytałeś. Pytałeś czym oceniam to ci odpowiedziałem.
Ocena argumentów - co wielokrotnie było ci pisane - następuje w oparciu o dotychczasową wiedzę i doświadczenie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:45, 14 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

O to nie pytałeś. Pytałeś czym oceniam to ci odpowiedziałem.
Ocena argumentów - co wielokrotnie było ci pisane - następuje w oparciu o dotychczasową wiedzę i doświadczenie.

Które to wiedzę i doświadczenie oceniasz znowu tym samym - wiedzą i doświadczeniem jeszcze poprzednim itd...
Nigdy w tym układzie nie masz czegoś w pełni obiektywnego i pewnego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 12:59, 14 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

O to nie pytałeś. Pytałeś czym oceniam to ci odpowiedziałem.
Ocena argumentów - co wielokrotnie było ci pisane - następuje w oparciu o dotychczasową wiedzę i doświadczenie.

Które to wiedzę i doświadczenie oceniasz znowu tym samym - wiedzą i doświadczeniem jeszcze poprzednim itd...
Nigdy w tym układzie nie masz czegoś w pełni obiektywnego i pewnego.

I co w związku z tym?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:08, 14 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Cały czas nie chcesz rozważyć, "uciekasz wzrokiem" od jednej kluczowej okoliczności. Jest nią pytanie: co realnie na danym poziomie stawiania problemu możemy przedsięwziąć?

To zależy od tego, co konkretnie mówi teista w kwestii podawania argumentów dla tezy "taki a taki Bóg istnieje". I tyle. Od niczego nie uciekam.

A ocena owych argumentów CZYM zostanie dokonana?
- Myślałeś kiedyś o tym?

Rozumem.

A ten swój rozum anbuś to czym oceniasz? Też rozumem? No to mamy błędne kółko na dzień dobry

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:16, 14 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:40, 14 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

O to nie pytałeś. Pytałeś czym oceniam to ci odpowiedziałem.
Ocena argumentów - co wielokrotnie było ci pisane - następuje w oparciu o dotychczasową wiedzę i doświadczenie.

Które to wiedzę i doświadczenie oceniasz znowu tym samym - wiedzą i doświadczeniem jeszcze poprzednim itd...
Nigdy w tym układzie nie masz czegoś w pełni obiektywnego i pewnego.

I co w związku z tym?

Ano to, że model potwierdzania, w którym przyjmujemy iż potwierdzeniem tezy A jest jakaś teza B (obojętnie czym byłyby obie tezy i jaki jest charakter powiązań między nimi) sam w sobie jest niekompletny; jest uproszczeniem, redukcją zagadnienia do PRZYBLIŻENIA jakim w ogóle jest powoływanie się tez jedną na drugą.
Jeśli się powyższe rozumie, to nawoływanie do jakichś "konkretów", które np. miałyby potwierdzić teizm (ale nie tylko teizm, bo dowolny ...izm), jawi się jako procedura wadliwa od początku. Oczywiście powołać się na takie żądanie "podania argumentów" zawsze można, a nawet da się budować narrację w stylu "jeśli tego żądania nie wypełnisz, to znaczy, że twój ...izm jest do niczego", ale z punktu widzenia kogoś, kto powyższą okoliczność rozumie, będą te żądania zwyczajnie naiwne, pozbawione mocy dyskusyjnej. Bo i tak wiadomo, że ostatecznie - już w sensie nadania jakiegoś ostatecznego sensu i uprawdopodobnienia tez - są one nieskuteczne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 14:19, 14 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

O to nie pytałeś. Pytałeś czym oceniam to ci odpowiedziałem.
Ocena argumentów - co wielokrotnie było ci pisane - następuje w oparciu o dotychczasową wiedzę i doświadczenie.

Które to wiedzę i doświadczenie oceniasz znowu tym samym - wiedzą i doświadczeniem jeszcze poprzednim itd...
Nigdy w tym układzie nie masz czegoś w pełni obiektywnego i pewnego.

I co w związku z tym?

Ano to, że model potwierdzania, w którym przyjmujemy iż potwierdzeniem tezy A jest jakaś teza B (obojętnie czym byłyby obie tezy i jaki jest charakter powiązań między nimi)

To akurat ma znaczenie, bo nie wszystkie tezy cieszą się takim samym uznaniem, że tak powiem. Dlatego - chociaż wiemy, że nie jesteśmy nieomylni - te najbardziej pewne na dzień dzisiejszy tezy są naszym miernikiem słuszności innych tez.

Michał Dyszyński napisał:

sam w sobie jest niekompletny; jest uproszczeniem, redukcją zagadnienia do PRZYBLIŻENIA jakim w ogóle jest powoływanie się tez jedną na drugą.

Tak bym tego nie określił, ale mniejsza z tym.

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli się powyższe rozumie, to nawoływanie do jakichś "konkretów", które np. miałyby potwierdzić teizm (ale nie tylko teizm, bo dowolny ...izm), jawi się jako procedura wadliwa od początku.

Gdyby tak było, to od razu możnaby powiedzieć, że teista według wadliwej procedury przyjął teizm, w ogóle wszystkie tezy przyjmujemy według wadliwej procedury. (Aż dziw, że to działa. Wytłumaczyć to można tylko tym, że się za nasze powodzenie modlą święci katoliccy.) Procedura nie jest wadliwa chociaż nie umożliwia rozpoznania prawdy. Ale nie o prawdę tu chodzi ale o to, czy przedstawione tezy i argumenty są wiarygodne. Jak ktoś ma ocenić wiarygodność tezy i argumentów, jeśli mu się ich nie przedstawi konkretnie? Ja wiem, że ci chodzi o to, że w mętnej wodzie trudniej się ryby lowi, więć zamącasz ile się da, ale każdy kij ma dwa końce, o czym zdaje się zapominasz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:42, 14 Kwi 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

No i co z tego, że "nie jest postulatem ontologicznym". Jest za to postulatem epistemologicznym i coś normatywnie stwierdza oraz żąda uzasadnienia. A jednocześnie sam siebie nie uzasadnia więc jest wewnętrznie sprzeczny i sam siebie obala, jak zresztą wszystkie inne twoje gimboateistyczne postulaty. Wymyśliłeś sobie więc tylko marny wykręt w tym punkcie

Ale czego Ty nie rozumiesz?

A choćby tego jak możesz być nadal aż tak tępy po tylu latach dyskusji na tym forum

Kruchy04 napisał:

Pierwsza objekcja brzmi: "prawdy wiary teizmu chrześcijańskiego są oderwane od doświadczenia" - to jest fakt nt. prawd wiary chrześcijańskich

I na temat wyznawanych przez ciebie "prawd" tak samo

Kruchy04 napisał:

i nawet sam Michał to przyznał, że tak jest

Michał to jest Michał. Szanuję jego intelekt ale on po prostu ma swój świat. Jego teizm wyrósł z ateizmu więc jest to inny teizm niż mój. Ja ateistą nigdy nie byłem i nie mam zamiaru być aż tak głupi. Generalnie Michał w wielu kwestiach nadal tkwi ze swym myśleniem w ateizmie i jego teizm jest tylko bardziej takim kosmetycznym ozdobnikiem jego dawnego ateizmu niż trzonem jego przekonań. U Michała teizm to taki kwiatek do kożucha jego dawnego myślenia ateistycznego (podobnie jest u Wuja) więc nic dziwnego, że co chwila przyznaje ci rację. Nie powołuj się więc co chwila na niego bo ja myślę zupełnie inaczej w wielu kwestiach. Nic dziwnego, że z byłymi ateistami znajdujesz bardzo często wspólny język i co chwila przytakują ci. U mnie to nie przejdzie bo ja nie zgadzam się z tobą w ani jednej kwestii i nie widzę żadnych podstaw ku temu aby przytakiwać ci choć w jednej rzeczy. Nie powołuj się więc na to co pisze Michał jako na argument w dyskusji ze mną bo poglądy Michała w dużej mierze są dla mnie jedynie ciekawostką

Kruchy04 napisał:

(tylko Ty masz problem, aby to zrozumieć).

Nie mam żadnych problemów z rozumieniem niczego. Problem jest natomiast z tym, że ty jesteś wciąż tak samo tępy od lat i nic do ciebie nie trafia. Na szczęście nie musi bo ja ciebie używam wyłącznie jako ilustracji dla innych aby zrozumieli jak tępi są ateiści

Kruchy04 napisał:

Czy jak stwierdzę, że za oknem jest pochmurna pogoda i brak Słońca (stwierdzam fakt) to znaczy, że wygłaszam coś wewnętrznie sprzecznego i samo obalającego? Czy Tobie już naprawdę zwoje się poprzepalały?

Nie przedstawiłeś żadnego dowodu, że twoje ateistyczne zmysły nie mylą się choć w jednej kwestii więc jak majaczysz coś o pogodzie za oknem to nie wychodzi to poza twój życzeniowy bełkot, który jest właśnie wewnętrznie sprzeczny

Kruchy04 napisał:

To po pierwsze. Po drugie, zszedłeś w dyskusji na tzw. "kryterium empiryczne", które ja definiuję tak: "każde akceptowane przez nas przekonanie na temat świata powinno być wsparte świadectwami empirycznymi". Jest to norma regulująca postępowanie badawcze, a normy metodologiczne się ustanawia, a nie testuje pod kątem empirycznym, dlatego norma ta nie obala samej siebie

Tak sobie tylko arbitralnie stwierdziłeś. Jeśli nie masz empirycznego potwierdzenia dla swej empirycznej normy to tkwisz na dzień dobry w sprzeczności. A wyżej już tylko to wypierasz i znajdujesz marne wykręty aby od tego uciec

Kruchy04 napisał:

- ŻĄDANIE TESTOWANIA EMPIRYCZNEGO TAKIEJ NORMY TO POMYLENIE KATEGORII.

Tak sobie tylko arbitralnie stwierdziłeś. No chyba, że przetestujesz tę prawdę empirycznie i wykażesz empirycznie prawdziwość tego zdania. Widzisz teraz w jakiej czarnej dupie tkwisz na dzień dobry, narzucając kryteria empiryczne na światopoglądy? Problem jest właśnie w tym, że nie wpadłeś na to, że druga strona może zrobić to samo z twoim światopoglądem i też zażądać na niego kryteriów empirycznych. Nie wpadłeś na to bo jesteś po prostu tępy. W zasadzie to od lat przerabiamy z tobą w kółko to samo bo jeszcze jako Prosiak bełkotałeś na forum dokładnie te same bezsensy

Kruchy04 napisał:

To trochę tak, jakbyś chciał linijką zmierzyć natężenie światła. Głupie prawda?

To tylko twoja fałszywa analogia, która jest właśnie głupia. No chyba, że ten argument też przetestujesz empirycznie. Do roboty!

Kruchy04 napisał:

Ale Ty tego wymagasz. Pod kątem empirycznym testuje się zjawiska, wydarzenia, jakieś byty np. przyrodnicze, a nie normy metodologiczne xD

Chciałbyś żeby tylko przekonań innych dotyczyły surowe wymogi testu empirycznego jaki im narzucasz. Ale tak łatwo nie będzie. Ja narzucam test wymogu empirycznego wszystkim twoim przekonaniom skoro ty zrobiłeś to w stosunku do innych. Będziesz oceniany własnymi normami:

"Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą" (Mt 7,2)

Kruchy04 napisał:

Cytat:

postulatem epistemologicznym i coś normatywnie stwierdza

no to pokaż mi podręcznik od filozofii, epistemologii, czy w ogóle jakiegoś znawcy, gdzie stwierdza się, że postulaty epistemologiczne testujemy doświadczalnie xD

Niewielu filozofów w życiu widziałeś. Wystarczy poczytać Putnama lub Rorty'ego, albo Leonarda Nelsona, którzy właśnie za wewnętrzną sprzeczność krytykują twoje "kryteria empiryczne" po zastosowaniu ich samych do siebie samych. Ja robię to samo z tobą i mam z tego masę frajdy

Kruchy04 napisał:

Nic takiego nie ma,

Wnioseczek z dupy, jak zresztą wszystkie twoje wnioseczki

Kruchy04 napisał:

a zatem od lat jedziesz na swojej fikcji i myślałeś, że coś u ateistów "obalasz".

U ciebie to nawet nie ma za bardzo co obalać bo wszystko i tak bierzesz z dupy. Wystarczy na to wskazać

Kruchy04 napisał:

Cytat:

A jednocześnie sam siebie nie uzasadnia więc jest wewnętrznie sprzeczny i sam siebie obala

Jest uzasadniony, ale nie empirycznie (czyli nie tak, jak Ty chcesz).

Twój postulat nie jest uzasadniony nawet "nie-empirycznie". To tylko zbiór arbitralnych regułek, które wziąłeś sobie jedynie z sufitu

Kruchy04 napisał:

Najpierw ogarnijmy temat, czy faktycznie wymóg testowalności empirycznej jest adekwatny do norm metodologicznych z zakresu epistemologii. Jak to załatwimy to przejdziemy do uzasadnienia tej normy ale na gruncie rozumowym, a nie doświadczalnym. Biorę odpowiedzialność za to uzasadnienie, ale najpierw dogadajmy się, że przez lata swój własny mózg robiłeś w bambuko żądając empirycznego potwierdzenia normy postępowania.

Dogadywać to się możesz co najwyżej z tymi, co ci tak sprali mózg gimboateizmem. Ja od ciebie żądam empirycznego testowania twojego światopoglądu skoro ty tak zrobiłeś w stosunku do innych

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Wymyśliłeś sobie więc tylko marny wykręt w tym punkcie

Po prostu jesteś niedouczony.

Po prostu wymyśliłeś sobie tylko kolejny marny wykręt w tym punkcie

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Nie wspominam już o tym, że nie przedstawiłeś żadnych obiektywnych kryteriów rozróżnienia gdzie przebiega granica między ontologią i resztą. Nie przedstawiłeś w tej kwestii nic poza swoim arbitralnym stwierdzaniem

Na nic nie ma "obiektywnych kryteriów" więc nikt sobie tym problemem głowy nie zajmuje. Nawet Ty wygłaszając to zdanie nie oparłeś go na "obiektywnych kryteriach". Więc co zdanie samo siebie obala?

Nie na temat. Jeśli nie masz obiektywnych kryteriów rozróżnienia gdzie przebiega granica między ontologią i resztą, a właścwie to nie masz żadnych kryteriów w tej kwestii, to upada twój wcześniejszy zarzut "z ontologii"

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To tylko opis twojego arbitralnego chciejstwa.

Ja sobie nie wymyśliłem, że normy metodologiczne nie podlegają sprawdzeniom empirycznym. Pokaż jakikolwiek podręcznik filozofii/ epistemologii, w którym stwierdza się te pierdoły, które tu wciskasz.

Już pokazywałem ale to i tak nie ma znaczenia bo podręcznik filozofii to tylko podręcznik filozofii. W filozofii istnieje wiele poglądów i ty gadasz ze mną, a nie z jakimś podręcznikiem do filozofii. No i ja pytam jak przetestowałeś empirycznie założenia swego światopoglądu, które każą innym testować ich światopoglądy empirycznie. I okazało się, że swojego światopoglądu też nie testujesz empirycznie, choć wymagasz tego od innych. Jesteś po prostu ateistycznym hipokrytą

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Jak teista sobie stwierdza, że Bóg jest dla niego epistemologiczną lub światopoglądową normą regulującą to wtedy już nagle żądasz od niego dowodów na to.

Nie ma analogii. Bóg to istota, która istnieje realnie, jest to konkretny byt działający (wg teizmu chrześcijańskiego) w naszym świecie, a nie jakaś abstrakcyjna norma, która ma regulować postępowanie badawcze xD

To tylko kolejna twoja arbitralna reguła, której też oczywiście nie przetestowałeś empirycznie. Nie ma żadnego znaczenia, że coś jest konkretnym bytem, a jakaś inna reguła nie jest, bo na jedno i drugie można zażądać uzasadnienia. Na przykład w matematyce żąda się uzasadnień i dowodów, choć matematyka nie odnosi się już do konkretnych bytów. Tak więc znalazłeś sobie beznadziejną linię obrony w tym miejscu. Pomijam już to, że tej linii obrony też nie jesteś w stanie przetestować empirycznie i to tylko zbiór twoich kolejnych arbitralnych regułek nieumocowanych w niczym

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ale gdy teista zażąda od ciebie dowodów na twoje "normy regulujące" to wtedy już nagle stwierdzasz, że twoje normy są z dowodów zwolnione i nie musisz ich przedstawiać.

Wymagaj ode mnie dowodów na to, co twierdzę, że istnieje i zachodzi w świecie. Jak znajdziesz u mnie takie przekonania, które traktuje na serio (a nie jako hipotezy robocze) to możesz mnie o dowód poprosić. Nic przeciwko mieć nie będę. Ale najpierw przedstaw mi moje ontologiczne credo, będzie zabawnie.

Ontologia to tylko twój marny wykręt, który wprowadziłeś tu z desperacji. Uzasadnia się nie tylko twierdzenia ontologiczne i wystarczy zajrzeć do matematyki, o czym już pisałem. Tak więc nie tylko nie masz żadnego empirycznego uzasadnienia dla swych gimboateistycznych przekonań ale nie masz w zasadzie żadnego uzasadnienia

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Brak konsekwencji i przy okazji wychodzi na jaw twoja obłudna ateistyczna hipokryzja

Wychodzą, ale Twoje nam tu wciskane chochoły i przy okazji nieductwo.

Pustosłowie i nic więcej jak zwykle nie masz. Nie jesteś w stanie uzasadnić empirycznie swych gimboateistycznych przekonań, choć postawiłeś taki zarzut teistom. Jesteś więc obłudnym ateistycznym hipokrytą i to pozostaje bez zmian

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To twój problem bo to ty twierdzisz, że nie można przyjmować niczego co nie jest dowiedzione empirycznie.

Gdzie ja coś takiego twierdzę? xD

Wystarczy przeczytać twój pierwszy post w tym wątku, gdzie wymagasz stanowczo od innych aby ich prawdy były testowane empirycznie. Ale od siebie już tego nie wymagasz. I teraz jeszcze zwiewasz przed tym co sam napisałeś

Kruchy04 napisał:

Że "nie można przyjmować niczego"? To Twój chochoł. Już od lat (przykład choćby z impactorem tego dowodzi, który wyżej podałem) twierdzę, że takiego przekonania nie traktuję na serio. Jesteś naszpikowany iluzjami nt. ateistów. Pokaż, gdzie ja to twierdzę.

Pewnie nie "niczego" bo swoje dyrdmały przyjmujesz właśnie bez niczego. A potem za to samo krytykujesz już innych. Jesteś więc znowu obłudnym ateistycznym hipokrytą

Kruchy04 napisał:

Cytat:

No więc stosownie do tego żądam abyś dowiódł empirycznie każdy swój postulat. No i nie jesteś w stanie, wykładasz się na tym od razu na dzień dobry jak krowa na lodzie. Ale nie obwiniaj mnie za to, że nie jesteś w stanie sam we własnym zakresie sprostać wymogom jakie postawiłeś. Po prostu twój światopogląd jest spartolony i wewnętrznie sprzeczny już na samym starcie. A teraz już tylko prezentujesz żałosne wykręty w tej kwestii, które w niczym nie ratują twoich wewnętrznie sprzecznych i samowywrotnych deklaracji

argumentacja zbudowana na chochole.
wyjaśnienie jest w odpowiedzi wyżej.

Żadnego "wyjaśnienia" tam nie ma poza tym, że wygłosiłeś masę marnych wykrętów, nie ratujących cię w żaden sposób przed tym, że tkwisz w wewnętrznej sprzeczności ze swymi gimboateistycznymi przekonaniami już na starcie

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To tylko twoja pusta opinia. Jak możesz komukolwiek wykazać "błąd" jeśli nie jesteś w stanie wykazać, że masz jakikolwiek dostęp do jakichś obiektywnych standardów. To co nazywasz swoimi "normami regulującymi" to tylko twoje chciejstwo i puste postulaty bez pokrycia

Chciejstwo? Czyli ja sobie wymyśliłem epistemologię i filozofię? Jak używam matematyki to też mnie posądzisz, że wymyśliłem sobie matematykę?

Jest wiele filozofii i epistemologii i nawet nie wiesz o której tu mówisz. Wybrałeś sobie jedynie arbitralnie zbiór starych pozytywistycznych dyrdymałów, które przez tę właśnie filozofię zostały zdyskredytowane. A właściwie to nawet tych dyrdymałów nie wybrałeś bo ci je narzucono i zostałeś nimi zindoktrynowany przez innych tępych gimboateistów. Nawet matematyk jest więcej niż jedna bo mamy kilka teorii mnogości i geometrii, a nawet algebr mamy kilka. Jak zwykle więc nie wiesz nawet o czym ty w ogóle gadasz

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Zarzut jaki przedstawiłeś jest wewnętrznie sprzeczny i żądając testu w doświadczeniu sam go nie przedstawiasz dla swego własnego żądania więc na dzień dobry można ten zarzut bez żalu spuścić do kibla wraz z całą resztą twojego gimboateistycznego bełkotu

Konkretne pytanie. Miejmy to ustalone: Czy prawdy wiary teizmu chrześcijańskiego są oparte na doświadczeniach? Tak, czy nie?

Teizm chrześcijański jest oparty na wydarzeniach historycznych i w tym sensie jest oparty na doświadczeniu:

[link widoczny dla zalogowanych]

I od lat nie masz pomysłu jak to doświadczenie podgryźć bo aby to podgryźć gimbaoteista musiałby mieć jakieś twarde fakty. A nic takiego nie masz. Nie masz nic lepszego niż dowolny teizm bo twój światopogląd po prostu startuje z próżni i nie jesteś w stanie wykazać nawet czegoś tak elementarnego jak to, że twój małpi rozum i zmysły są wiarygodne choć w jednej kwestii

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Znowu tylko jakieś marne wykręty. Jeszcze raz przypomnijmy dyskusję, w której mentalnie splajtowałeś:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/rozumowanie-indukcyjne-czyli-oparte-o-wiare,18589-25.html#586769

Żeby było śmiesznie - była to dyskusja na ten sam temat co tutaj

Powtórzyłeś tylko to na co już odpowiedziałem więc i ja powtórzę swoje: To tylko Twoja opinia umocowana w ciasnych i ortodoksyjnych przekonaniach. Ja akurat uważam, że to Ty poległeś, strollowałeś dyskusje i zaśmieciłeś je swoim erystykanctwem i manipulacją.

I pewnie dlatego z tamtej dyskusji zwiałeś bo takie tam miałeś "super argumenty" :mrgreen:

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Super "argument". Prócz ciebie pewnie jeszcze anbuś tak uważa

Oczywiście, że argument. Ty wiele razy powołujesz się na opinie w trakcie dyskusji (jakieś Poppery i inne tego typu wynalazki), a ja nie mogę? Anbo więcej z Tobą przegadał niż ja i gość zna Twoje brudne argumenty lepiej niż ktokolwiek na tym forum. Jego zdania na Twój temat i Twojej argumentacji są pomocne.

Anbuś nie ma ani jednego uzasadnionego zarzutu w stosunku do tego co ja piszę. Dlatego mi zwyczajnie nie odpowiada

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ale to nie znaczy, że coś innego też jest wymyślone. Popełniasz tu typowy dla gimboateistów błąd logiczny fallacy of composition:

[link widoczny dla zalogowanych]

Cały internetowy gimboateizm to w sumie jedna wielka mozaika utkana z samych błędów logicznych

Zmieniasz temat, po prostu rejterujesz. Pytałeś mi się skąd wiem, że ludzie wymyślają to Ci odpisałem, a Ty teraz piszesz coś w stylu "no nawet jeśli wymyślają to nie oznacza, że teizm chrześcijański też jest takim wymyślonym fantasy".

Bo dokładnie tak właśnie jest i nie masz żadnego uzasadnionego i poprawnego argumentu. Wymyśliłeś sobie jedynie, że teizm chrześcijański jest rzekomo wymyślony bo ktoś tam sobie od czasu do czasu zmyśla. Ale popełniasz w tym miejscu typowy dla gimboateistów błąd logiczny fallacy of composition:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Moja druga objekcja wciąż zostaje aktualna. Aby ją obalić musiałbyś pokazać, że te byty i wydarzenia opisane w waszych Św. Księgach wyłamują się z kategorii rzeczy wymyślonych, bo to co tam jest opisane odstaje od codziennej normalności. No chyba, że codzienne widzisz ludzi chodzących po wodzie, unoszących się do nieba, wychodzących z grobu i uciszających pogodę itp. Widzisz coś takiego na co dzień? Odpowiedz, gdzie takie scenariusze wydarzeń można spotkać? W życiu? Czy w bibliotece w dziale z książkami z kategorii "baśnie"?

Czyli w tym miejscu też nie masz nic poza wewnętrznie sprzecznym i samowywrotnym naturalizmem:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Skąd wiesz, że te problemy są "uniwersalne" i jak to sprawdziłeś?

Może z Twoich tekstów zamieszczanych na "apologetyka info"

Czyli tego nie sprawdziłeś

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Jeśli nie wiesz czy twoje zmysły i rozum działają poprawnie choć w jednej kwestii

Czytasz to Michał? To poczytaj sobie, kto tu chce udowadniać światopogląd.

Wy. I potem się dziwicie, że od was też ktoś zaczyna żądać tego samego i mówi "sprawdzam"

Kruchy04 napisał:

Masz jak na tacy, że to żądanie wychodzi od teisty, a ateista jest tym cały czas nękany.

Wy zaczęliście pierwsi swą retorykę z żądaniem dowodów na światopogląd. No to teraz macie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 5:59, 15 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:10, 14 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

sam w sobie jest niekompletny; jest uproszczeniem, redukcją zagadnienia do PRZYBLIŻENIA jakim w ogóle jest powoływanie się tez jedną na drugą.

Tak bym tego nie określił, ale mniejsza z tym.

Michał Dyszyński napisał:

Teista świadomy (! - nie upieram się, że każdy teista takim jest...) nie popełnia opisywanego wyżej błędu - nie podejmuje decyzji w oparciu o łańcuszek uzasadniania jednych tez innymi, aby na koniec stwierdzić, że to "obiektywnie ustalił", co i jak, a więc jego decyzja jest słuszna obiektywnie. Teista (choć nie tylko teista, bo po prostu człowiek) świadomy zrozumiał, iż ta zabawa ze wskazywaniem jednych konkretów przez inne konkrety, jednych definicji przez inne definicje, jednych uzasadnień przez inne uzasadnienia jest obarczona odgórną problematycznością, co WYMUSZA SZERSZE SPOJRZENIE NA SPRAWĘ.
Patrząc ogólniej, z perspektywy zaczynamy dostrzegać, że w każdym stwierdzeniu, a także jego uzasadnieniu TKWI OD RAZU ZASZYTY JAKIŚ SYSTEM TRAKTOWANIA rzeczywistosci.
W naiwnym rozumieniu rzeczy, uzasadnienia mają prostą hierarchię - coś wynika bezpośrednio z czegoś innego, a to inne uzasadnia to pierwsze. W rzeczywistości jednak jest drugorzędne o co spytamy jako pierwsze. Jeśli mamy powiązania znaczeniowe pomiędzy pojęciami, to najczęściej w równym stopniu A uzasadnia B, co B uzasadnia A. Decyduje ZŁOŻONY SYSTEM, który umożliwia zależność A od B jak też od innych elementów rozumowania. System zaś przyjmujemy jako CAŁOŚĆ - pewnym SYNTETYCZNYM AKTEM ZROZUMIENIA - WGLĄDU.
Tak więc - świadomy - teista rozumie, iż przyjął swój teizm jako całość, jako pewną współzależną strukturę, w której wszystko nawzajem się uzupełnia.
Podobnie tez ateista - o ile ma być świadomy - też ostatecznie może zauważyć, że jego system rozumowania tworzy pewną strukturę, jakąś tam całość, w której wynikanie nie ma jakiegoś absolutnego czasowego uporządkowania, w której owe "strzałki" wynikania wcale nie są koniecznością, bo tak naprawdę są różne poziomy wzajemnej zależności elementów systemu.
Dlatego żaden wyizolowane "konkrety" nie uzasadnią ani teizmu, ani ateizmu. To czy coś w ogóle jest konkretem, czy może mrzonką, czy jeszcze inaczej zostanie zaklasyfikowane samo wynika z pozostałych założeń rozumowania, jakie poczyniliśmy. Jak się to rozumie, a potem umie się ocenić swój system rozumowania jako całość, to się już nie popełni tego błędu, o którym Ty piszesz, jakby rzekomo każdy tak samo go musiał popełniać.
W każdym razie przyjmując pewien system rozumowania JAKO CAŁOŚĆ, dokonujemy to AKTEM SYNTETYCZNEGO WGLĄDU, w dużym stopniu OPARTEGO O INTUICJĘ I SZACUNKI. Potem cały ten system oczywiście da się dodatkowo testować, więc nie twierdzę, że wyłącznie intuicja rządzi. Systemy rozumowania są lepsze albo i gorsze, światopoglądy (które też są jakimś przypadkiem takich systemów) też będą lepiej, badź gorzej skonstruowane. Jednak najczęściej nie da się tego sprawdzić wskazaniem na wybrane coś, na jakiś konkret, który np. dany światopogląd powali, Tak może się zdarzyć jedynie dla światopoglądów bardzo słabo przemyślanych, właściwie z góry niespójnych. Jako tako dojrzały światopogląd jest trochę jak teoria i tw. Godla z nią związane - nie wszystko wyjaśnia, ale jej niesprzeczności nie da się wykazać.

To oczywiście nie znaczy, że sprawa jest całkiem beznadziejna, że nie ma o czym w ogóle dyskutować, bo wszystko jest (tak samo) niepewne. Jest jeszcze jedna instancja oceniająca - SAM CZŁOWIEK. A ten człowiek ostatecznie SAM ZADECYDUJE, co uznał za - według niego - bardziej uzasadnione. Zapewne dlatego tak uznał, iż w to uwierzył.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 15:31, 14 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

sam w sobie jest niekompletny; jest uproszczeniem, redukcją zagadnienia do PRZYBLIŻENIA jakim w ogóle jest powoływanie się tez jedną na drugą.

Tak bym tego nie określił, ale mniejsza z tym.

Michał Dyszyński napisał:

Teista świadomy (! - nie upieram się, że każdy teista takim jest...) nie popełnia opisywanego wyżej błędu

Oczywiście popełnia. Z tym, że nie błąd - bo to nie błąd - tylko procedurę. Taką procedurę stosuje się i wżyciu potocznym i w nauce, takie są fakty.

Michał Dyszyński napisał:

Teista (choć nie tylko teista, bo po prostu człowiek) świadomy zrozumiał, iż ta zabawa ze wskazywaniem jednych konkretów przez inne konkrety, jednych definicji przez inne definicje, jednych uzasadnień przez inne uzasadnienia jest obarczona odgórną problematycznością, co WYMUSZA SZERSZE SPOJRZENIE NA SPRAWĘ.

Problematyczność jest urojona, a szersze spojrzenie powoduje, że się mniej widzi. Ale niektórym właśnie o to chodzi ;)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:48, 14 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Problematyczność jest urojona, a szersze spojrzenie powoduje, że się mniej widzi. Ale niektórym właśnie o to chodzi ;)

Po prostu zaprzeczyłeś mojemu rozumowaniu, nie podając argumentów, nie wyjaśniając dlaczego miałoby ono być wadliwe, zadowalając się arbitralnym stwierdzeniem iż wtedy "mniej się widzi" (nie wiadomo dlaczego miałoby się mniej widzieć...).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 15:53, 14 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Problematyczność jest urojona, a szersze spojrzenie powoduje, że się mniej widzi. Ale niektórym właśnie o to chodzi ;)

Argumenty zostały podane już wcześniej: nie ma innego sposobu, jak nowe oceniać na bazie tego, co jest uznane - na podstawie dostępnej wiedzy - za najbardziej uprawdopodobnione. To ma zastosowanie także do tego twojego szerszego spojrzenia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 16:14, 14 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:

Taką procedurę stosuje się i wżyciu potocznym i w nauce, takie są fakty

I skąd niby wziąłeś te "fakty"?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 16:19, 14 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Problematyczność jest urojona, a szersze spojrzenie powoduje, że się mniej widzi. Ale niektórym właśnie o to chodzi ;)

Masz rację, że zawsze nowe oceniamy tym, co poznane wcześniej. Ale przecież nie o tym jest mowa. To na co ja wskazuję, to fakt, że możliwość zastosowania argumentu zawsze ściśle wynika z PRZYJĘTYCH ZAŁOŻEŃ. Czyli że nie możemy z gruntu stwierdzić, co jest ważniejsze, albo co było pierwsze - jajko czy kura. Argument jest argumentem poprawnym tylko wtedy, gdy całość rozumowania go wspiera, gdy system rozumowania daje nam taką możliwość. A ten system rozumowania skądś się znowu bierze - czyżby z tego argumentu?... :shock:

Ja nie neguję tego, że późniejsze oceniamy czymś wcześniejszym w historii poznania. Ja neguję to, że MOŻNA JEDNOZNACZNIE WYIZOLOWAĆ jakieś tam argumenty jako potwierdzające cały system, jakby zapominając przy tym o tym, że sam argument jest możliwy jedynie wtedy, gdy system go wspiera. A ten błąd popełniają ateiści żądając "konkretnych argumentów" na wsparcie światopoglądu.
Oczywiście oceniać światopoglądy powinniśmy i dobrze, że to robimy. Jednak owa ocena ma sens wtedy GDY JEST CAŁOŚCIOWA, zaś nie ma co oczekiwać, iż jakiś wyizolowany argument (czy nawet dwa albo trzy argumenty) potwierdzi nam ogólnie światopogląd.
Tu też wychodzi dopiero ROLA WIARY w rozumowaniu. Skoro nie działa taki łańcuszek konkretów potwierdzający inne konkrety, to na wierzch wychodzi to, iż cokolwiek przyjmujemy, dokonamy to jakimś aktem UZNANIA CAŁOŚCI za właściwe dla nas rozumowanie - światopogląd przyjmujemy aktem wiary, aktem całościowym, syntetycznie ujmującym wszelkie pytania, wątpliwości, ale też to co jest za naszymi przekonaniami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 17:41, 14 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Problematyczność jest urojona, a szersze spojrzenie powoduje, że się mniej widzi. Ale niektórym właśnie o to chodzi ;)

Masz rację, że zawsze nowe oceniamy tym, co poznane wcześniej.

Tym co uznane za słuszne przekonania - o to chodzi.

Michał Dyszyński napisał:

Ale przecież nie o tym jest mowa.

Właśnie o tym była mowa.

Michał Dyszyński napisał:

To na co ja wskazuję, to fakt, że możliwość zastosowania argumentu zawsze ściśle wynika z PRZYJĘTYCH ZAŁOŻEŃ.

Rzecz w tym, że ty się wzbraniasz przed podawaniem konkretnych argumentów i jako powód podałeś to, co fedor nazwał błędnym kołem. Moja odpowiedź na to była wyczerpująca (część przez ciebie przemilczana), nie będę powtarzał.

Michał Dyszyński napisał:

Czyli że nie możemy z gruntu stwierdzić, co jest ważniejsze, albo co było pierwsze - jajko czy kura. Argument jest argumentem poprawnym tylko wtedy, gdy całość rozumowania go wspiera, gdy system rozumowania daje nam taką możliwość. A ten system rozumowania skądś się znowu bierze - czyżby z tego argumentu?... :shock:

Jako teista tez jesteś w szoku, czy tylko wtedy, gdy się wczuwasz w wymyślanego przez siebie ateistę? Ty chyba zarzucasz wszystkim, że cokolwiek analizują, bo w zasadzie nie mają do tego prawa. Powtarzam: procedura przyjmowania czegoś za wiarygodne albo niewiarygodne jest u każdego taka sama, a podstawą przeprowadzenia rozumowania są dane do analizy, czyli w naszym przypadku tezy i argumenty teisty, którym może się przyjrzeć (czyli analizować na bazie swojej wiedzy) ateista. Od tego nie uciekniesz choćbyś nie wiem jak wodę mącił. Twoje "szersze spojrzenie na sprawę" może okazać się jedynie rozmnożeniem argumentów, jakie teista może/powinien przedstawić, więc uważaj ;)

Michał Dyszyński napisał:

Cały system można wypunktować na składowe tezy, treści wiary. Pytania ateisty zależą od tego, co mu mówi teista. Jeżeli teista nie mówi na tyle konkretnie, żeby można było z jego wypowiedzi wyłuskać konkretne tezy i argumenty, to - przepraszam bardzo - bełkocze jedynie, ględzi.

Michał Dyszyński napisał:

A ten błąd popełniają ateiści żądając "konkretnych argumentów" na wsparcie światopoglądu.

Nie jest to żaden błąd i to samo zresztą robią teiści, czyli, gdy ktoś im mówi, że jest tak a tak, to pytają: a skąd wiesz? na jakiej podstawie tak twierdzisz? Ty zamiast tego rzucasz losy, czy co?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 5:35, 15 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Rzecz w tym, że ty się wzbraniasz przed podawaniem konkretnych argumentów i jako powód podałeś to, co fedor nazwał błędnym kołem. Moja odpowiedź na to była wyczerpująca

Blefujesz. Na moje zarzuty o twoje błędne koła nie było żadnej odpowiedzi

anbo napisał:

Powtarzam: procedura przyjmowania czegoś za wiarygodne albo niewiarygodne jest u każdego taka sama

Bzdura totalna. Wystarczy posłuchać przynajmniej dwóch spierających się filozofów aby wiedzieć, że to co anbuś tu napisał to jest właśnie bzdura totalna

anbo napisał:

argumenty teisty, którym może się przyjrzeć (czyli analizować na bazie swojej wiedzy) ateista.

Nie jesteś w stanie podać żadnych sensownych kryteriów, przy pomocy których analizujesz jakiekolwiek argumenty

anbo napisał:

bełkocze jedynie, ględzi.

Robisz to na forach od 20 lat

anbo napisał:

Nie jest to żaden błąd

Błąd to korelat prawdy więc skąd wiesz co jest błędem jeśli nie jesteś w stanie podać nawet swojej koncepcji prawdy? Znowu tylko blefujesz i nic więcej

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 7:33, 15 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Kruchy04 napisał:

Pogmerałem sobie w starych dyskusjach i zauważyłem brak odpowiedzi ze strony teistów na pewne argumenty. Chciałbym je teraz wyłuskać i dowiedzieć, co o tym myślą teiści.

Interesuje mnie, co teista na serio myśli o tych objekcjach, a to znaczy nie zależy mi na czytaniu argumentacji budowanej na potrzeby apologetyki.

pierwsza objekcja:
prawdy wiary teizmu chrześcijańskiego są oderwane od doświadczenia. Prawda wiary, że Jezus swoją śmiercią zbawia wszystkich ludzi jest przykładem takiej prawdy. Albo, że wiara w Jezusa zbawia; w spowiedzi odpuszczane są nam grzechy itp. Można w to tylko wierzyć albo nie. Tak samo jak można wierzyć albo nie, że drużyna pierścienia opisana w powieści Tolkiena wyruszyła do Mordoru.

Gdyby te prawdy nt. świata były oparte na doświadczeniu to można by je było przetestować.

druga obiekcja:
postuluje byty i wydarzenia, które występują również w opowieściach fantastycznych wymyślanych przez ludzi, a jednocześnie nie oferuje żadnego narzędzia, które pozwoliłoby na wyizolowanie tych bytów i wydarzeń jako wychodzących poza kategorie wyobrażeń wymyślanych przez ludzi.

trzecia objekcja:
odpowiedzi, które daje na problemy egzystencjalne są mętne, opisywane językiem tak zawiłym, że w zasadzie niczym się to nie różni od braku odpowiedzi. A przecież teizm chrześcijański i jego odpowiedzi mają służyć człowiekowi na drodze ziemskiej, a jak mają mu pomagać skoro są niezrozumiałe?

czwarta objekcja:
teizm chrześcijański można zredukować do dwóch jego podstawowych filarów: wiera innym osobom na słowo oraz na argumenty z ignorancji. Oby dwa powody są wyjątkowo słabe. A zatem teizm chrześcijański jest bardzo niepewny.

"Prawdy" wiary wielu religii opierają się na doświadczeniu
Nie jest to doswiadczenie w sensie naukowym. Jest to doswiadczenie w sensie psychologicznym. Podstawą religii jest mit.
Czy mit nas przekonuje. Czy daje odpowiedzi. Często tak. Oby jednak odczytanie tych mitów nie było zbyt "prostackie".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:46, 15 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

światopoglądów się nie sprawdza żadnym konkretnym zestawem rozumowań, bo to światopoglądami sprawdza się wszystkie stwierdzenia poniżej
Ja nie uciekam od konkretów, tylko wręcz jawnie przypominam o takich konkretach jak:
1. przyjęcie - zasadne - czegokolwiek wymaga określenia KRYTERIÓW owego przyjęcia.
2. Kryteria przyjęcia są założone, a zbiór owych założeń - kryterialnych - dla dalszego rozumowania właśnie nazywa się światopoglądem.

Ateiści mówią o tym już od dawna:

Cytat:

Aby móc dochodzić do jakichkolwiek wniosków, musimy aksjomatycznie przyjąć minimalny zestaw podstawowych założeń. Założeń których nie możemy ostatecznie udowodnić (i dowieść np. fałszywości solipsyzmu), ale których przyjęcie jest absolutnie niezbędne, aby móc dochodzić do wniosków i na ich podstawie działać.

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/jaka-racjonalnosc,9793-225.html

Czy kiedykolwiek chciałem od Ciebie dowodu na to, że zmysły Twoje są wiarygodne i że Twój rozum działa poprawnie, że się nie mylisz we wszystkim - wymagałem dowodu na to? Wymagałem, abyś mi dowodził przyjmowaną przez siebie logikę? NO NIE.

Cytat:

Inaczej mówiąc - przyjęcie Boga jako istniejącego jest jednocześnie (! jest tożsame)

Boga deistycznego? Zgoda. Boga teizmu chrześcijańskiego? To musimy Go najpierw dowieść. Wymagam dowodu na teizm chrześcijański, a dlaczego? To proste, bo teizm głosi, że postulowane przez teizm byty i wydarzenia odbyły się w czasie i przestrzeni - mają swój wymiar historyczny. A dodatkowo Bóg cały czas działa - modlitwy, odpuszczanie grzechów itp. Skoro w naukach ścisłych i historycznych, aby uwiarygodnić jakieś teorie, zjawiska, byty fizyczne, szuka się dowodów rozumianych w ramach danych nauk (np. cząstka Higgsa jest wynikiem obliczeń matematycznych i została eksperymentalnie potwierdzona i to wystarczy, aby uważać, że dowód jest) to dlaczego teizm chrześcijański miałby wypadać z tej reguły skoro również postuluje swoje teorie odnośnie istnienia i działania w naszym świecie tego i owego? Dlaczego dla teizmu chrześcijańskiego (i jakiejkolwiek innej religii) mielibyśmy robić odstępstwo podczas, gdy szukanie dowodów to normalna procedura, gdy się coś postuluje?

Cytat:

- przyjęciem jako podstawy rzeczywistości OSOBY

Człowiek wyewoluował kilka milionów lat temu i na to nauka ma dowody. I ma dowody, że przed człowiekiem był bezosobowy wszechświat. Dlaczego więc mielibyśmy zasadnie przyjąć, że osoba jest podstawą?

Cytat:

- uznaniem, że KRYTERIA DUCHOWE OKREŚLAJĄ KRYTERIA MATERIALNE, A NIE ODWROTNIE (choć kryteria materialne, zmysłowe są INSPIRACJĄ dla duchowych, lecz NIE DECYDUJĄ).

co to są "kryteria duchowe"? Jak to rozumieć? Jak je rozpoznać?

Cytat:

Ja nawet nie szukam jakichś konkretnych potwierdzeń dla mojego teizmu

Czyli od tak dasz sobie wcisnąć, że 2000 lat temu miały miejsce takie wydarzenia, jak wskrzeszanie, uciszanie pogody, chodzenie po wodzie, unoszenie się do nieba itp. Tak napisali to tak musi być.

Cytat:

Ja nawet nie szukam jakichś konkretnych potwierdzeń dla mojego teizmu, bo Z GÓRY WIEM ŻE
1. i tak owo potwierdzenie będę musiał ocenić, czy ma moc potwierdzania czegokolwiek

Gdyby w nauce było takie podejście (nie szukamy potwierdzeń teorii, bo musielibyśmy ocenić "moc potwierdzania teorii") to by nauka pewnie nie zaistniała w naszym świecie.

Cytat:

2. ta ocena wyniknie z tego, co mam na szczycie hierarchii swoich potwierdzeń - A WIĘC WŁAŚNIE ZE ŚWIATOPOGLĄDU

Czyli wierzeniami prawidłowo fundamentalnymi.

Cytat:

Koledzy ateiści nie są w stanie najwyraźniej tego prostego układu hierarchicznego rozumowania pojąć, więc żądają od innych kręcenia owych (błędnych) kółeczek rozumowania.

Jakich błędnych kółeczek? Chcesz się, jak każdy teista wymigać od udowodnienia bytów i wydarzeń postulowanych w chrześcijańskim teizmie.

Cytat:

A ocena owych argumentów CZYM zostanie dokonana?
- Myślałeś kiedyś o tym?

Logiką (może być każdą jedną, jaką znamy).

Cytat:

Dlaczego? Nie rozumiem. Mamy teorię teistyczną, która postuluje konkretne rzeczy w czasie i przestrzeni (które działy się kiedyś i dzieją obecnie) i co mamy tak po prostu zrobić wyjątek dla teizmu podczas, gdy w np. naukach szuka się potwierdzeń teorii?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:23, 16 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

I na temat wyznawanych przez ciebie "prawd" tak samo

tu qouque.

Cytat:

Michał to jest Michał. Szanuję jego intelekt ale on po prostu ma swój świat. Jego teizm wyrósł z ateizmu więc jest to inny teizm niż mój.

A, co ma geneza jego światopoglądu do faktu, że "prawdy wiary teizmu chrześcijańskiego są oderwane od doświadczenia"? Nie masz już się do czego czepiać? Pytam się ponownie, czy codzienne widzisz ludzi chodzących po wodzie, unoszących się do nieba, wychodzących z grobu i uciszających pogodę itp. Widzisz coś takiego na co dzień? Odpowiedz, gdzie takie scenariusze wydarzeń można spotkać? W życiu? Czy w bibliotece w dziale z książkami z kategorii "baśnie"?

Są tu dwa pytania istotne i poproszę odpowiedź na każde z nich. Pokolorowałem Ci.

Cytat:

Nie powołuj się więc na to co pisze Michał jako na argument w dyskusji ze mną bo poglądy Michała w dużej mierze są dla mnie jedynie ciekawostką

Ok, nie będę, o ile Ty nie będziesz powoływał się na ateistów, z którymi nie mam nic wspólnego. Poza tym powołałem się na Michała w nadziei, że skruszę Twój umysłowy beton, ale nawet opinie Michała wyparłeś. Tobie się już pomóc nie da.

Cytat:

Minimalnego zestawu podstawowych założeń (światopoglądu) się nie dowodzi, bo nie ma tego czym udowodnić. Każdy to przyjmuje aksjomatycznie, aby móc dochodzić do wniosków i na ich podstawie działać. Ateista wie, że tego się nie udowadnia. Teista ma problem, bo tego widocznie nie rozumie (skoro teista żąda dowodów).

Poza tym mój przykład miał coś innego zobrazować. Więc ponawiam pytanie: Czy jak ktoś stwierdza fakt) to znaczy, że wygłasza coś wewnętrznie sprzecznego i samo obalającego?

Cytat:

Nie tkwię w sprzeczności, bo norm metodologicznych nie ustanawia się jakimś doświadczeniem empirycznym. Chcesz pod mikroskopem, czy może w zderzaczu hadronów wykryć normę "każde akceptowane przez nas przekonanie na temat świata powinno być wsparte świadectwami empirycznymi"? :rotfl:

Cytat:

Jeśli nie masz empirycznego potwierdzenia dla swej empirycznej normy to tkwisz na dzień dobry w sprzeczności.

A skąd jeśli nie arbitralnie wziąłeś sobie o to, że trzeba mieć empiryczne potwierdzenie, dla empirycznej normy, bo jak nie to sprzeczność?

Cytat:

Nie narzucam kryteriów empirycznych na światopoglądy, gdyż światopoglądy to zestaw minimalnych koniecznych założeń przyjmowanych aksjomatycznie. I tylko tacy, jak Ty domagają się na to dowodu.

Zaś, co do wykazania prawdziwości mojego zdania - nie jest ono z kategorii zjawisk zmysłowych, coś co miałoby bytować w czasie i przestrzeni więc domaganie się empirycznego testowania jest po prostu nieporozumieniem. Po prostu tego nie ogarniasz.

Cytat:

Problem jest właśnie w tym, że nie wpadłeś na to, że druga strona może zrobić to samo z twoim światopoglądem i też zażądać na niego kryteriów empirycznych.

A żądaj, tylko najpierw przedstaw mi moje ontologiczne credo, które traktuję na serio dokładnie tak na serio, jak na serio chrześcijanie traktują swoje credo.

Cytat:

W zasadzie to od lat przerabiamy z tobą w kółko to samo bo jeszcze jako Prosiak bełkotałeś na forum dokładnie te same bezsensy

Nie jestem żaden prosiak.

Cytat:

To tylko twoja fałszywa analogia

dlaczego fałszywa?

Cytat:

No to wykaż, że przetestowanie empiryczne jest metodą, którą bezbłędnie można zastosować do wszystkiego.

Cytat:

skoro ty zrobiłeś to w stosunku do innych

No to wskaż, gdzie domagam się przetestowania empirycznego przekonań epistemologicznych albo przekonań etycznych.

Cytat:

Jesteś nieogarnięty. Oni krytykują coś w rodzaju takiej normy: "nie należy uznawać za prawdę żadnego przekonania, które nie jest oparte na doświadczeniu". Tu się zgodzę, że jeśli, ktoś tak zdefiniuje swoją normę to popada ona pod to, co żąda, bo taka norma ma roszczenia uniwersalne. Ale moja taka nie jest.

Tak więc podtrzymuje wyzwanie: pokaż mi podręcznik od filozofii, epistemologii, czy w ogóle jakiegoś znawcy, gdzie stwierdza się, że postulaty epistemologiczne testujemy doświadczalnie.

Cytat:

Właśnie, że "na temat", bo zażądałeś "obiektywnych kryteriów", a takich nie mamy na nic. I sam to potwierdzasz, bo skoro pierwszy wyskakujesz z takim żądaniem, a samemu nie przedstawiasz "obiektywnych kryteriów" na mocy których można by zażądać dokonania rozróżnienia gdzie przebiega granica między ontologią i resztą, to można spokojnie spuścić Twoje żądanie do toalety. Potwierdziłeś tylko to o czym ja mówię - nie mamy obiektywnych kryteriów.

Cytat:

Przecież nie wykazałeś mi żadnego światopoglądu (w Twoim rozumieniu tego słowa).

I nie jest tak, że ja coś "każę". Po prostu się pytam, czy "prawdy wiary" mają uzasadnienie w doświadczeniu, czy nie.

Cytat:

Oczywiście, że można zażądać uzasadnienia, ale czy zgodzisz się, że uzasadnienie musi być adekwatne do kategorii problemu? Czy np. linijką będziesz mierzył natężenie świstała, czy będziesz szukał innej metody zbadania natężenia?

Bardzo dobrze, że powołałeś się na matematykę. Powiedz, czy na metody matematyce żąda się dowodów empirycznych?

Cytat:

No przecież od początku dyskusji twierdzę, że normy metodologiczne też się uzasadnia, tylko że nie twierdziłem, że empirycznie, ale nie twierdziłem też, że w ogóle się tego nie robi. To Twój wymysł.

Cytat:

Wskaż gdzie to czytasz.

Cytat:

Teizm chrześcijański jest oparty na wydarzeniach historycznych i w tym sensie jest oparty na doświadczeniu:

Te "wydarzenia historyczne" to nie są te, o które ja się pytam w temacie wprowadzającym, one bowiem oparte są na wierze. No, ale jeśli uważasz, że opisana scenach chodzenia po wodzie Jezusa i Piotra jest oparta na wydarzeniu historycznym to wykaż to.

Cytat:

Nie wiem, czy jest wymyślony. Mówię tylko, że wydarzenia tam opisane są takie, jak te, które można przeczytać w książkach fantasy itp. Ludzie takie rzeczy potrafią wymyślać,a biblioteki są tego najlepszym dowodem.

Cytat:

Czyli w tym miejscu też nie masz nic poza wewnętrznie sprzecznym i samowywrotnym naturalizmem

Wprowadzasz w desperacji na siłę coś, czego ja nie zakładam w tym punkcie. Ja nie twierdzę, że to się nie wydarzyło, bo istnieje tylko bezrozumny wszechświat, tylko pytam się, czy teizm chrześcijański oferuje narzędzia, które pozwoliłyby na wyizolowanie tych bytów i wydarzeń jako wychodzących poza kategorie wyobrażeń wymyślanych przez ludzi.

Odpowiedz, gdzie takie scenariusze wydarzeń można spotkać? W życiu? Czy w bibliotece w dziale z książkami z kategorii "baśnie"?

Już Ci, któryś raz zadaje to pytanie i nie odpowiadasz.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 0:28, 16 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 9:07, 16 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Masz o tyle rację, że faktycznie każdy, który coś analizuje będzie miał ów problem. Od tego nie da się uciec. Także teista będzie miał ten problem, gdy zastosuje schemat w ramach którego używamy dwóch rodzajów bytów myślowych:
- potwierdzane (to, w co wątpimy)
- potwierdzające (to, co wątpienie zamienia na uznane przekonanie)
Jest to ogólny problem epistemiczny. I nie twierdzę, iż teizm jest w stanie jakoś ten problem przewalczyć. Ale - niezależnie od tego, czy ktoś jest teistą, czy ateistą - można mieć tego problemu świadomość, a co za tym idzie do swoich oczekiwań, co da się w ogóle wyjaśnić, stwierdzić, dorzucić pewną ogólniejszą ramę - świadomość, w czym osadzone jest każde wyjaśnienie, jakiego się domagamy i jakie komuś podajemy.

Zwróć uwagę na to, że ja nie głoszę tu tezy, iż teizm chrześcijański jakoś magicznie czyni konstrukcje epistemicznie wyróżnionymi. To nie tak. W każdym przypadku - tak teizmu, jak i ateizmu - dotkniemy tego samego problemu: cokolwiek byśmy nie potwierdzali, zawsze można zadać pytanie o zasadność naszych potwierdzeń, zawsze zasadne jest pytanie, czy potwierdzające samo jest wystarczająco mocne, aby potwierdzenie było skuteczne.
Ateiści zdają się o tym wszystkim zapominać.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 9:09, 16 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 9:25, 16 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:

Zwróć uwagę na to, że ja nie głoszę tu tezy, iż teizm chrześcijański jakoś magicznie czyni konstrukcje epistemicznie wyróżnionymi. To nie tak. W każdym przypadku - tak teizmu, jak i ateizmu - dotkniemy tego samego problemu: cokolwiek byśmy nie potwierdzali, zawsze można zadać pytanie o zasadność naszych potwierdzeń, zawsze zasadne jest pytanie, czy potwierdzające samo jest wystarczająco mocne, aby potwierdzenie było skuteczne.
Ateiści zdają się o tym wszystkim zapominać.

Na jakiej podstawie to twierdzisz? Ja ci od wielu lat pisze, że to chochoł.

No i oczywiście uciekłeś od problemu, jaki przed tobą postawiono, zwekslowałeś dyskusję.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 9:38, 16 Kwi 2021 Temat postu:

Potwierdzenie jest skuteczne dla wierzących

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 9:39, 16 Kwi 2021 Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Na jakiej podstawie to twierdzisz? Ja ci od wielu lat pisze, że to chochoł.

No i oczywiście uciekłeś od problemu, jaki przed tobą postawiono, zwekslowałeś dyskusję.

Nie zwekslowałem dyskusji, tylko STWIERDZIŁEM CO JEST NIEMOŻLIWE.

Można porównać tę dyskusję między nami do takiej, w której ileś to lat temu toczono by dyskusję o kwadraturze koła. Jedna ze stron owej dyskusji upiera się, że druga powinna wskazać jak się tej kwadratury koła dokonuje. Upiera się, argumentuje, ciśnie na wiele sposobów, stawia zarzuty o to, kwadratura koła jest obowiązkiem tej drugiej strony. Ale w końcu pada argument: sorry, ale logicznie niemożliwe jest przedstawienie procedury zwanej kwadraturą koła. Bo jest na to matematyczny dowód.
Ja analogicznie widzę naszą dyskusję - Ty mnie przyciskasz o to, jak to mam Ci w jakiś (nie wiadomo jaki, magiczny intelektualnie) sposób sprawić, iż moje tezy zostaną wyrwane z tego, czym dyskusja jest (grą założeń, dyskusją nad założeniami i ich konsekwencjami), a staną się czymś ponad to. Nazywasz "wekslowaniem dyskusji", gdy Ci tę logiczną niemożność wskazuję. Bo przecież Ty oczekujesz, że ja owo niemożliwe Ci przedstawię. I upierasz się przy tym. I ciśniesz. I ostatecznie "wygrasz", bo faktycznie ja Ci tego niemożliwego nie zapewnię.
Ale Ty nie przyjmiesz do wiadomości, że jednak żądasz rzeczy niemożliwych, żądasz "kwadratury koła", każde moje wskazanie na niemożliwość będzie "wekslowaniem" i już. A ja na to też rady nie mam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 9:41, 16 Kwi 2021 Temat postu:

Michał, czy głosisz ewangelię w realu??

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny
Strona 2 z 7

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin