Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:28, 10 Kwi 2021    Temat postu: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Pogmerałem sobie w starych dyskusjach i zauważyłem brak odpowiedzi ze strony teistów na pewne argumenty. Chciałbym je teraz wyłuskać i dowiedzieć, co o tym myślą teiści.

Interesuje mnie, co teista na serio myśli o tych objekcjach, a to znaczy nie zależy mi na czytaniu argumentacji budowanej na potrzeby apologetyki.

pierwsza objekcja:
prawdy wiary teizmu chrześcijańskiego są oderwane od doświadczenia. Prawda wiary, że Jezus swoją śmiercią zbawia wszystkich ludzi jest przykładem takiej prawdy. Albo, że wiara w Jezusa zbawia; w spowiedzi odpuszczane są nam grzechy itp. Można w to tylko wierzyć albo nie. Tak samo jak można wierzyć albo nie, że drużyna pierścienia opisana w powieści Tolkiena wyruszyła do Mordoru.

Gdyby te prawdy nt. świata były oparte na doświadczeniu to można by je było przetestować.

druga obiekcja:
postuluje byty i wydarzenia, które występują również w opowieściach fantastycznych wymyślanych przez ludzi, a jednocześnie nie oferuje żadnego narzędzia, które pozwoliłoby na wyizolowanie tych bytów i wydarzeń jako wychodzących poza kategorie wyobrażeń wymyślanych przez ludzi.

trzecia objekcja:
odpowiedzi, które daje na problemy egzystencjalne są mętne, opisywane językiem tak zawiłym, że w zasadzie niczym się to nie różni od braku odpowiedzi. A przecież teizm chrześcijański i jego odpowiedzi mają służyć człowiekowi na drodze ziemskiej, a jak mają mu pomagać skoro są niezrozumiałe?

czwarta objekcja:
teizm chrześcijański można zredukować do dwóch jego podstawowych filarów: wiera innym osobom na słowo oraz na argumenty z ignorancji. Oby dwa powody są wyjątkowo słabe. A zatem teizm chrześcijański jest bardzo niepewny.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 22:30, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:08, 10 Kwi 2021    Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Kruchy04 napisał:
Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący


Może jest zbyt ateistyczny. W końcu nawet dla teistów jest nieprzekonujący. Współcześnie teizm chrześcijański znika na rzecz innych teizmów (np. islam) albo wyparowuje w ogóle (ateizm).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15188
Przeczytał: 155 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:40, 11 Kwi 2021    Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Kruchy04 napisał:
Pogmerałem sobie w starych dyskusjach i zauważyłem brak odpowiedzi ze strony teistów na pewne argumenty. Chciałbym je teraz wyłuskać i dowiedzieć, co o tym myślą teiści.

Interesuje mnie, co teista na serio myśli o tych objekcjach, a to znaczy nie zależy mi na czytaniu argumentacji budowanej na potrzeby apologetyki.

pierwsza objekcja:
prawdy wiary teizmu chrześcijańskiego są oderwane od doświadczenia. Prawda wiary, że Jezus swoją śmiercią zbawia wszystkich ludzi jest przykładem takiej prawdy. Albo, że wiara w Jezusa zbawia; w spowiedzi odpuszczane są nam grzechy itp. Można w to tylko wierzyć albo nie. Tak samo jak można wierzyć albo nie, że drużyna pierścienia opisana w powieści Tolkiena wyruszyła do Mordoru.

Gdyby te prawdy nt. świata były oparte na doświadczeniu to można by je było przetestować.


To nie jest żaden "nowy zarzut" bo już dawno wystrzelaliście się ze wszystkich nabojów i "zarzut testowalności" nie jest niczym nowym. Co gorsza, ten zarzut obala sam siebie bo sam jest nietestowalny i dotyczy również twoich własnych przekonań, co sam przyznajesz:

"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365/

Ostatnio była zresztą dyskusja na temat "obserwacyjnej testowalności" twoich przekonań i poległeś totalnie w tej dyskusji, po czym z niej jak zwykle zwiałeś:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/rozumowanie-indukcyjne-czyli-oparte-o-wiare,18589-25.html#586769

A teraz zakładasz kolejną dyskusję na ten sam temat, w którym dopiero co poległeś w dyskusji obok. Strollowałeś to forum i zaśmieciłeś je swoim spamem do reszty

Kruchy04 napisał:
druga obiekcja:
postuluje byty i wydarzenia, które występują również w opowieściach fantastycznych wymyślanych przez ludzi, a jednocześnie nie oferuje żadnego narzędzia, które pozwoliłoby na wyizolowanie tych bytów i wydarzeń jako wychodzących poza kategorie wyobrażeń wymyślanych przez ludzi.


Nie masz żadnego obiektywnego kryterium lub standardu, przy pomocy którego mógłbyś określić co jest "wymyślane przez ludzi". Ta twoja obiekcja sama jest więc wymysłem i obala sama siebie. Jak zresztą wszystko co piszesz od lat na tym forum, co non stop obala samo siebie

Kruchy04 napisał:
trzecia objekcja:
odpowiedzi, które daje na problemy egzystencjalne są mętne, opisywane językiem tak zawiłym, że w zasadzie niczym się to nie różni od braku odpowiedzi. A przecież teizm chrześcijański i jego odpowiedzi mają służyć człowiekowi na drodze ziemskiej, a jak mają mu pomagać skoro są niezrozumiałe?


Kolejny samowywrotny postulat. Przy okazji kłamałeś wyżej, że nie miałeś odpowiadane już na forum na tę "obiekcję", bo miałeś odpowiadane choćby w tym wątku, który nawet sam założyłeś przy innej okazji:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jezyk-w-nauczaniu-kosciola,17931.html#562495

I z którego to wątku oczywiście też zwiałeś. Tak więc nie masz już nic nowego, spamujesz i trollujesz już tylko to forum wciąż tym samym, na co miałeś już wielokrotnie odpowiadane. Wystrzelałeś się ze wszystkich naboi i strzelasz już tylko ze ślepaków

Kruchy04 napisał:
czwarta objekcja:
teizm chrześcijański można zredukować do dwóch jego podstawowych filarów: wiera innym osobom na słowo oraz na argumenty z ignorancji. Oby dwa powody są wyjątkowo słabe. A zatem teizm chrześcijański jest bardzo niepewny.


Znowu tylko samowywrotny postulat. Poza tym nie wykazałeś nigdzie "argumentów z ignorancji". Natomiast cały twój gimboateistyczny światopogląd jest oparty właśnie na jednym wielkim argumencie "z ignorancji" bo co krok argumentujesz o braku z braku dowodu, co jest klasyczną argumentacją "z ignorancji":

Argumentum ad ignorantiam

[link widoczny dla zalogowanych]

Natomiast już sam tytuł twojego wątku jest jawnym popełnieniem błędu logicznego Argument from personal Incredulity

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 6:50, 11 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31046
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:34, 11 Kwi 2021    Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Kruchy04 napisał:
czwarta objekcja:
teizm chrześcijański można zredukować do dwóch jego podstawowych filarów: wiera innym osobom na słowo oraz na argumenty z ignorancji. Oby dwa powody są wyjątkowo słabe. A zatem teizm chrześcijański jest bardzo niepewny.

Ta obiekcja właściwie uosabia również te poprzednie.
Wiesz jaki błąd popełniasz (z mojej perspektywy, nie mówię tu o obiektywizowalnych powodach)?
- Nazwę ten błąd: błąd oczekiwań nieadekwatnych do struktury problemu.

Ateiści non stop próbują porównywać "gruszki z gwoździami". Dlaczego smak gwoździ nie jest uzasadniony? Przecież gruszkę posmakować można, więc i gwóźdź "obowiązkowo" powinien być smakowany...
To, czy woda wrze w 100 stopniach można zweryfikować. A zatem...
światopogląd też można zweryfikować. :rotfl:
A ja odpowiada, jako teista, NIE MOŻNA ZWERYFIKOWAĆ ŚWIATOPOGLĄDU, wiarygodność światopoglądu ocenia każdy sam.
Ten błąd teistów najbardziej skrajnie od lat przedstawia Irbisol, który tłumaczy: skoro naciskając A na klawiaturze dostaję a na ekranie, więc porównajmy do zagadnień światopoglądowych... czyli co?
czyli światopogląd też ma nam jakoś tajemniczo się okazać na ekranie?...
Ano nie pokaże się na ekranie i nie zostanie zweryfikowany. To światopogląd weryfikuje niżej położone w hierarchii weryfikowalności stwierdzenia, a nie odwrotnie. To światopogląd rządzi.
Ale jednocześnie sam światopogląd ma właśnie umocowanie...
słabe. Bliskie nijakiemu.
Dlaczego?
- Właśnie Z SAMEJ DEFINICJI I KONSTRUKCJI.
Światopogląd jest bowiem - Z DEFINICJI - tym czymś, co nam "zostaje na placu boju" gdy ogień wątpliwości zrelatywizuje nam pozostałe stwierdzenia.
Światopogląd jest właśnie tym czymś, co nie ma czegoś wyżej go uzasadniającego. Z definicji. Gdyby coś miało uzasadnić nasz światopogląd (coś co wybraliśmy jako światopogląd), to w istocie znaczyłoby, że wybraliśmy nie światopogląd, tylko coś co światopoglądem nie jest, a zostało tylko - nieprawidłowo - światopoglądem nazwane. Ale skoro to coś nieprawidłowe nie jest na szczycie - czytaj JEST UZASADNIALNE, oczekuje się dla tego uzasadnienia - to znaczy, że nie jest światopoglądem.

Czy, z drugiej strony, światopogląd bierze się totalnie znikąd?
- Tak bym jednak nie powiedział. Światopogląd bierze się tak OGÓLNIE Z CAŁOŚCI, BARDZIEJ INTUICYJNIE, niż konkretnie. W pewnym sensie światopogląd ma formę uzasadnienia, lecz z racji na ROZMYTOŚĆ owej formy, brak dla niej modelu, brak logicznej postaci wynikania nie możemy przeanalizować jej poprawności, wskazując na jakiejś spełnione, albo i nie spełnione zależności. Poza tym owo uzasadnienie jest dość mocno powiązane z OSOBĄ, która dany światopogląd przyjmuje.
W tym kontekście, jako teista, mogę na pytanie: dlaczego przyjmuję teizm? odpowiedzieć:
bo na start muszę coś przyjąć!
Mogę wybrać na start jakieś tajemnicze wzięcie się tych porządków jakie obserwuję z chaosu, z niczego zupełnie. Mogę przyjąć, że jednak to co obserwuję wynika z celowego działania jakiejś inteligencji wszystko porządkującej. Rozważam te dwie opcje. Ta opcja z inteligencją bardziej mi pasuje (ogólnie, intuicyjnie, nie wskazując ścisłego modelu wynikania) do tego, co obserwuję, czuję. Ale nie mogę przedstawić tu uzasadnienia, bo uzasadnienie zawsze DO CZEGOŚ SIĘ ODWOŁUJE. Nie ma uzasadnienia nie odwołującego się do niczego, bo takie coś nie odwołujące się do niczego jest właśnie - z definicji - nie uzasadnieniem. Czyli światopoglądu się nie uzasadnia, czyli żądanie jego uzasadnienia, żądanie wskazania czegoś, co tym uzasadniającym będzie jest de facto pomyleniem kategorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21416
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:07, 11 Kwi 2021    Temat postu:

Bo nie ma dobrych dobrych głosicieli Dobrej Nowiny.

Michał jak myślisz gdybyś był księdzem byłbyś charyzmatyczny??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:58, 13 Kwi 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Co gorsza, ten zarzut obala sam siebie bo sam jest nietestowalny


nie obala sam siebie ponieważ ten zarzut nie jest postulatem ontologicznym (nie stwierdza co istnieje), dlatego nie podlega temu o czym mówi. Nigdy tego nie potrafiłeś zrozumieć i nie sądzę, aby teraz coś się zmieniło. Jest to norma regulująca postępowanie badawcze, a normy metodologiczne się ustanawia, a nie testuje pod kątem empirycznym xD

pokaż mi jakąś normę metodologiczną, którą, by przyjąć sprawdza się doświadczeniem empirycznym xD

Przez tyle lat Twoje argumenty były oparte na tym fundamentalnym błędzie.

Tak więc zarzut pozostaje w mocy, a jeśli uważasz, że jest niesłuszny (prawdy wiary teizmu chrześcijańskiego są oderwane od doświadczenia) to podaj doświadczenie na którym opierają się Twoje prawdy wiary.

Cytat:
zakładasz kolejną dyskusję na ten sam temat, w którym dopiero co poległeś w dyskusji obok.


To tylko Twoja opinia umocowana w ciasnych i ortodoksyjnych przekonaniach. Ja akurat uważam, że to Ty poległeś, strollowałeś dyskusje i zaśmieciłeś je swoim erystykanctwem i manipulacją. I to nie tylko są moje opinie.

Cytat:
Nie masz żadnego obiektywnego kryterium lub standardu, przy pomocy którego mógłbyś określić co jest "wymyślane przez ludzi". Ta twoja obiekcja sama jest więc wymysłem i obala sama siebie. Jak zresztą wszystko co piszesz od lat na tym forum, co non stop obala samo siebie


Ludzie sami twierdzą, że wymyślają. Wystarczy przejść się do pierwszej lepszej biblioteki i iść do działu z książkami fantasy lub baśniami itp. Ja sam potrafię za postulować byty i wydarzenia całkowicie wymyślone.

Cytat:
Kolejny samowywrotny postulat. Przy okazji kłamałeś wyżej, że nie miałeś odpowiadane już na forum na tę "obiekcję"


Bardzo dobrze, że ten temat przytoczyłeś. Osobiście się nim chwale na różnych forach. Dałem Ci tam szanse, abyś się wykazał, że nie jesteś debil, jak ateista, ale nie podjąłeś się wyzwania. Jedyne, co potrafiłeś zrobić to rozmyć problem.

a najśmieszniejsze, że ten temat (teraz to zauważyłem) potwierdza, że jesteś hipokrytą. Wróćmy na chwilę do dyskusji, w której zadajesz mi pytanie, które brzmi coś w stylu: "jeśli nie masz pewności absolutnej to skąd wiesz, że cokolwiek wiesz" albo "skąd wiesz, że twój rozum działa poprawnie choć w jednej kwestii" itp. Ja wtedy słusznie wskazuje, że problemy "wiedzy/rozumu" o jakich wspominasz są problemami uniwersalnymi, a nie tylko moim problemem. Dokładnie używam tej samej argumentacji, którą Ty używałeś w wątku o "języku w nauczaniu kościelnym" i w temacie o "duszy", gdzie też broniłeś się, że to są "uniwersalne problemy".

Cytat:
I z którego to wątku oczywiście też zwiałeś.


Nic nie "zwiałem". Nie udało Ci się wytłumaczyć nauczania i pokazać, że nie jesteś debilem (zgodnie ze swoimi kryteriami) więc o czym tam dalej dyskutować? Nie mam zasady, że będę ciągnął dyskusję dla samej dyskusji. Zostałeś zaorany (sam się zaorałeś) i dyskusję zakończyłem. I tak to wyprzesz, ale po mnie to spływa.

Cytat:
Znowu tylko samowywrotny postulat. Poza tym nie wykazałeś nigdzie "argumentów z ignorancji". Natomiast cały twój gimboateistyczny światopogląd jest oparty właśnie na jednym wielkim argumencie "z ignorancji" bo co krok argumentujesz o braku z braku dowodu, co jest klasyczną argumentacją "z ignorancji":


Potwierdź to, co wyżej piszesz, bo na razie nie ma tu z czym dyskutować.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 11:07, 13 Kwi 2021, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:00, 13 Kwi 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ta obiekcja właściwie uosabia również te poprzednie. Wiesz jaki błąd popełniasz (z mojej perspektywy, nie mówię tu o obiektywizowalnych powodach)?
- Nazwę ten błąd: błąd oczekiwań nieadekwatnych do struktury problemu.


oczekiwania są adekwatne. Niżej to postaram się jasno pokazać.

Cytat:
światopogląd też można zweryfikować. :rotfl:
A ja odpowiada, jako teista, NIE MOŻNA ZWERYFIKOWAĆ ŚWIATOPOGLĄDU (...) Światopogląd jest właśnie tym czymś, co nie ma czegoś wyżej go uzasadniającego.


Dokładnie - ja się z tym zgadzam! A teraz zapisz to sobie na kolorowo i przypomnij gdzieś obok monitora - ja się z tym zgadzam. Światopogląd to zestaw fundamentalnych założeń, których się nie dowodzi. Już to Impactor Ci kiedyś tłumaczył, zacytuję:

Impactor napisał:
Aby móc dochodzić do jakichkolwiek wniosków, musimy aksjomatycznie przyjąć minimalny zestaw podstawowych założeń. Założeń których nie możemy ostatecznie udowodnić (i dowieść np. fałszywości solipsyzmu), ale których przyjęcie jest absolutnie niezbędne, aby móc dochodzić do wniosków i na ich podstawie działać.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/jaka-racjonalnosc,9793-225.html

Żyłeś w ciągłej iluzji, jeśli myślałeś, że ateista żąda dowodów na światopogląd.

Czy ja kiedykolwiek chciałem od Ciebie dowodu na to, że zmysły Twoje są wiarygodne i że Twój rozum działa poprawnie, że się nie mylisz we wszystkim - wymagałem dowodu na to? Wymagałem, abyś mi dowodził przyjmowaną przez siebie logikę? NO NIE.

Wiesz, kto tego żąda? Lewandowski!! To nie ateista nie potrafi zrozumieć, że światopoglądów się nie dowodzi tylko właśnie teiści nie potrafią tego zrozumieć, a Jan Lewandowski jest tego świetnym przykładem. To on żąda dowodów na fundamentalne założenia, czyli na światopogląd. Właściwe to Twoja rozprawka bije w niego przede wszystkim.

Wyraźnie temat jest o teizmie chrześcijańskim, a nie o stricte światopoglądzie. Wymagam dowodu na teizm chrześcijański, a dlaczego? To proste, bo teizm głosi, że postulowane przez teizm byty i wydarzenia odbyły się w czasie i przestrzeni - mają swój wymiar historyczny. A dodatkowo Bóg cały czas działa - modlitwy, odpuszczanie grzechów itp. Skoro w naukach ścisłych i historycznych, aby uwiarygodnić jakieś teorie, zjawiska, byty fizyczne, szuka się dowodów rozumianych w ramach danych nauk (np. cząstka Higgsa jest wynikiem obliczeń matematycznych i została eksperymentalnie potwierdzona i to wystarczy, aby uważać, że dowód jest) to dlaczego teizm chrześcijański miałby wypadać z tej reguły skoro również postuluje swoje teorie odnośnie istnienia i działania w naszym świecie tego i owego? Dlaczego dla teizmu chrześcijańskiego (i jakiejkolwiek innej religii) mielibyśmy robić odstępstwo podczas, gdy szukanie dowodów to normalna procedura, gdy się coś postuluje?

Cytat:
Czy, z drugiej strony, światopogląd bierze się totalnie znikąd?
- Tak bym jednak nie powiedział. Światopogląd bierze się tak OGÓLNIE Z CAŁOŚCI, BARDZIEJ INTUICYJNIE, niż konkretnie. W pewnym sensie światopogląd ma formę uzasadnienia, lecz z racji na ROZMYTOŚĆ owej formy, brak dla niej modelu, brak logicznej postaci wynikania nie możemy przeanalizować jej poprawności, wskazując na jakiejś spełnione, albo i nie spełnione zależności.


Jeśli tyczy się to teizmu chrześcijańskiego to bardzo źle dla niego. Nic nie stoi na przeszkodzie do akceptacji tysiąca różnych bytów i religijnych wydarzeń, które mogły powstać w ludzkiej wyobraźni. Oddajesz hołd tylko jednej, a nie wszystkim mimo, że dowodów nie ma na żadną.

Cytat:
W tym kontekście, jako teista, mogę na pytanie: dlaczego przyjmuję teizm? odpowiedzieć:
bo na start muszę coś przyjąć!
Mogę wybrać na start jakieś tajemnicze wzięcie się tych porządków jakie obserwuję z chaosu, z niczego zupełnie. Mogę przyjąć, że jednak to co obserwuję wynika z celowego działania jakiejś inteligencji wszystko porządkującej.


To nie jest żadna konieczność. Tego dopiero należy dowieść i o to spierają się kreacjoniści z naturalistami.

To zresztą nawet nie jest stricte teizm chrześcijański, a o temat jest o teizmie chrześcijańskim. Mam Ci przypomnieć credo religijne?

Cytat:
Czyli światopoglądu się nie uzasadnia, czyli żądanie jego uzasadnienia, żądanie wskazania czegoś, co tym uzasadniającym będzie jest de facto pomyleniem kategorii.


Myli Ci się stricte światopogląd z teizm chrześcijańskim, który postuluje rzeczy, które nie są konieczne do utrzymywania, a są powiązane z naszym światem.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 22:22, 13 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31046
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:10, 13 Kwi 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Bo nie ma dobrych dobrych głosicieli Dobrej Nowiny.

Michał jak myślisz gdybyś był księdzem byłbyś charyzmatyczny??

Ja od jakiegoś czasu mam mocno podejrzliwy stosunek do postaci charyzmatycznych.
Ktoś charyzmatyczny działa najczęściej na ludzi w ten sposób, że wycisza u nich krytycyzm, zaczarowuje ich tak, aby myśleli tendencyjnie.
Ja wyznaję aktualnie raczej przeciwne wartości - uważam, aby nikomu swoim przekazem nie ograniczyć horyzontu rozumienia, aby każdy POZOSTAWAŁ SOBĄ, a nie był prowadzony mocą moich sugestii. Uważam, że dobre jest BUDZENIE SAMODZIELNOŚCI I KRYTYCYZMU, dobre jest, aby człowiek zdejmował ze swoich oczu klapki jednostronnego, tendencyjnego myślenia, zastępując je myśleniem głębszym, szerszym, bardziej odpowiedzialnym, uwzględniającym bogactwo odniesień, rozumienia. Nie chciałbym nikogo mocą swoich argumentów niewolić, ani nawet zbytnio przekonywać. Uważam że ten właściwy odbiór moich słów i sugestii powinien dawać każdemu opcje wątpienia, szukania dziur w całym, dostosowywania tego, co ja mam do przekazania do własnej struktury rozumienia.
Uważam, że dobry przekaz to przekaz w jakimś sensie ŁAGODNY, NIENAMOLNY, taki w którym pytanie, wątpliwość są normą. Uważam, ze prawdziwe przyjęcie jakiegoś poglądu polega w istocie na zrealizowaniu we własnej świadomości dziesiątek, a może setek mikrodopasowań do tego, co się samemu czuje i rozumie. I te mikrodopasowania, decyzje co i jak ja rozumiem z tego mi mówią, w kontekście tego, co mnie przepełnia są istotą kształtowania swojej świadomości do rozumienia czegoś, uznawania tego czegoś. A mrzonką według mnie jest jakaś po prostu zgoda na to co ktoś mówi, bez tej pracy - WIELOWYMIAROWEGO, WIELASPEKTOWEGO, WIELOETAPOWEGO - zmagania się z dopasowywaniem tego do dotychczasowej struktury rozumienia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:15, 13 Kwi 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Wto 14:16, 13 Kwi 2021    Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:
Światopogląd bierze się tak OGÓLNIE Z CAŁOŚCI, BARDZIEJ INTUICYJNIE, niż konkretnie.


Jasne. Ludzie żyją na bezludnych wyspach, a dzieci nie są indoktrynowane religijnie. Brak związku wiary religijnej z miejscem i czasem urodzenia jest dla wszystkich oczywisty, to bezdyskusyjny fakt. Wyniki badań naukowych też nie mają wpływu na światopogląd. Intuicja i tyle. To, że te wszystkie intuicje o bogach są odzwierciedleniem tego, do czego człowieka przekonano w dzieciństwie, to zupełny przypadek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31046
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:27, 13 Kwi 2021    Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Światopogląd bierze się tak OGÓLNIE Z CAŁOŚCI, BARDZIEJ INTUICYJNIE, niż konkretnie.


Jasne. Ludzie żyją na bezludnych wyspach, a dzieci nie są indoktrynowane religijnie. Brak związku wiary religijnej z miejscem i czasem urodzenia jest dla wszystkich oczywisty, to bezdyskusyjny fakt. Wyniki badań naukowych też nie mają wpływu na światopogląd. Intuicja i tyle. To, że te wszystkie intuicje o bogach są odzwierciedleniem tego, do czego człowieka przekonano w dzieciństwie, to zupełny przypadek.

Źle mnie zrozumiałeś. Właściwie to zrozumiałeś wręcz przeciwnie.
Jeśli piszę, że światopogląd bierze się "ogólnie z całości", to myślę właśnie o tym, że bierze się on ze wszystkiego po trochu:
- z wychowania
- z edukacji
- z doświadczeń indywidualnych, ze zdarzeń z życia danej osoby
- z jej zdolności, inteligencji, intuicji, wrażliwości
- z tego jakich miał rodziców, wujków, dziadków
- z tego, jaki był system polityczny w jego kraju, jakie tam były obyczaje, kultura
...
To wszystko kształtuje, buduje nasz światopogląd. Z resztą uważam, że spore części tego światopoglądu jaki każdy z nas sobie wybudował, jest nawet nieuświadomione, a jedynie zaszyte w odruchach mentalnych, intuicjach, sposobie reagowania, odczuwania. Choć inna część jest nieuświadomiona, daje się sformułować za pomocą jakiegoś opisu słownego daje się wyrazić modelowo.
Przypadek też w to jest wplątany. Ale nie tylko przypadek. A właściwie światopogląd powstanie nam wtedy, gdy te różne przypadki jakoś się uśrednią, nawzajem częściowo skontrują.
Światopogląd w części religijnej, to tylko część (wcale nie ta największa) światopoglądu w ogóle.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:30, 13 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Wto 14:56, 13 Kwi 2021    Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Światopogląd bierze się tak OGÓLNIE Z CAŁOŚCI, BARDZIEJ INTUICYJNIE, niż konkretnie.


Jasne. Ludzie żyją na bezludnych wyspach, a dzieci nie są indoktrynowane religijnie. Brak związku wiary religijnej z miejscem i czasem urodzenia jest dla wszystkich oczywisty, to bezdyskusyjny fakt. Wyniki badań naukowych też nie mają wpływu na światopogląd. Intuicja i tyle. To, że te wszystkie intuicje o bogach są odzwierciedleniem tego, do czego człowieka przekonano w dzieciństwie, to zupełny przypadek.

Źle mnie zrozumiałeś. Właściwie to zrozumiałeś wręcz przeciwnie.
Jeśli piszę, że światopogląd bierze się "ogólnie z całości", to myślę właśnie o tym, że bierze się on ze wszystkiego po trochu:
- z wychowania
- z edukacji
- z doświadczeń indywidualnych, ze zdarzeń z życia danej osoby
- z jej zdolności, inteligencji, intuicji, wrażliwości
- z tego jakich miał rodziców, wujków, dziadków
- z tego, jaki był system polityczny w jego kraju, jakie tam były obyczaje, kultura
...
To wszystko kształtuje, buduje nasz światopogląd. Z resztą uważam, że spore części tego światopoglądu jaki każdy z nas sobie wybudował, jest nawet nieuświadomione, a jedynie zaszyte w odruchach mentalnych, intuicjach, sposobie reagowania, odczuwania. Choć inna część jest nieuświadomiona, daje się sformułować za pomocą jakiegoś opisu słownego daje się wyrazić modelowo.
Przypadek też w to jest wplątany. Ale nie tylko przypadek. A właściwie światopogląd powstanie nam wtedy, gdy te różne przypadki jakoś się uśrednią, nawzajem częściowo skontrują.
Światopogląd w części religijnej, to tylko część (wcale nie ta największa) światopoglądu w ogóle.


Napisał Michał Piskorz Dyszyński.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31046
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:39, 13 Kwi 2021    Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Światopogląd bierze się tak OGÓLNIE Z CAŁOŚCI, BARDZIEJ INTUICYJNIE, niż konkretnie.


Jasne. Ludzie żyją na bezludnych wyspach, a dzieci nie są indoktrynowane religijnie. Brak związku wiary religijnej z miejscem i czasem urodzenia jest dla wszystkich oczywisty, to bezdyskusyjny fakt. Wyniki badań naukowych też nie mają wpływu na światopogląd. Intuicja i tyle. To, że te wszystkie intuicje o bogach są odzwierciedleniem tego, do czego człowieka przekonano w dzieciństwie, to zupełny przypadek.

Źle mnie zrozumiałeś. Właściwie to zrozumiałeś wręcz przeciwnie.
Jeśli piszę, że światopogląd bierze się "ogólnie z całości", to myślę właśnie o tym, że bierze się on ze wszystkiego po trochu:
- z wychowania
- z edukacji
- z doświadczeń indywidualnych, ze zdarzeń z życia danej osoby
- z jej zdolności, inteligencji, intuicji, wrażliwości
- z tego jakich miał rodziców, wujków, dziadków
- z tego, jaki był system polityczny w jego kraju, jakie tam były obyczaje, kultura
...
To wszystko kształtuje, buduje nasz światopogląd. Z resztą uważam, że spore części tego światopoglądu jaki każdy z nas sobie wybudował, jest nawet nieuświadomione, a jedynie zaszyte w odruchach mentalnych, intuicjach, sposobie reagowania, odczuwania. Choć inna część jest nieuświadomiona, daje się sformułować za pomocą jakiegoś opisu słownego daje się wyrazić modelowo.
Przypadek też w to jest wplątany. Ale nie tylko przypadek. A właściwie światopogląd powstanie nam wtedy, gdy te różne przypadki jakoś się uśrednią, nawzajem częściowo skontrują.
Światopogląd w części religijnej, to tylko część (wcale nie ta największa) światopoglądu w ogóle.


Napisał Michał Piskorz Dyszyński.

Jeśli ten "piskorz" miałoby sugerować, że się od czegoś wykręcam, to czuję takiej intencji u siebie. Jeśli zaś chodziłoby o "indoktrynację religijną", to ona oczywiście może wystąpić, a nawet występuje...
z wszystkimi innymi rodzajami indoktrynacji. Czyli jest po prostu jednym z wielu wpływów. Ostatecznie dojrzewanie, stawanie się świadomym człowiekiem polega na tym, że oglądamy sobie te wszystkie rodzaje indoktrynacji, wpływów, sugestii, łącznie z tymi sugestiami (jakże często mylnymi), które dają nam nasze instynkty, czasem błędów całej rodziny, czasem grzechów czasów, w jakich przyszło nam żyć i MAMY TO WSZYSTKO ROZEZNAĆ. Na koniec albo sobie to wszystko jakoś ułożymy, albo nie. Większość może i pozostanie na poziomie słabo świadomym. Nieliczni zaczną jakoś rozumieć, co naprawdę nimi powoduje, kim są i za kogo się uważają, co jest im wmówione, co przypadkowe, a co powstało na drodze bardziej samodzielnych przemyśleń i ustaleń.

Oczywiście można tę rzeczywistość postrzegać w modelu wojny, jakiejś walki wrogich frakcji - np. lewica przeciw prawicy, teizm przeciw ateizmowi, nacjonaliści kontra kosmopolici itp. Jak się jakiś wzorzec dobrze sobie w rozumowanie wmówi, to wszystko w nim zaczyna się "zgadzać", bo kryteria, którymi się zaczyna postrzegać, dostarczą właśnie tych opcji, które "mają wyjść" z postrzegania - więc wyjdą, wszak innej możliwości tu nie będzie.
Rozpad postrzeganych aspektów na dualne opcje jest założony. Kto w swoje założenie odpowiednio uwierzy, ten nimi będzie postrzegał rzeczywistość, co dalej mu potwierdzi też słuszność pierwotnych założeń. I będzie przekonany, że "postrzega prawdę". I tak to jest wokół - teoriospiskowcom wszystko potwierdza ich spiskowe teorie, ci co widzą świat jako walkę, wszędzie dostrzegą zwalczające się frakcje, ci co chcą widzieć świat jako emocje, zwrócą właśnie na emocje uwagę i to nimi objawi się im świat. Z kolei ci nastawieni na redukcje rzeczywistości do jakichś tam wzorców (np. typu naukowego) zredukują sobie postrzeganie do tych wzorców, co da efekt tych wzorców potwierdzenia już samym postrzeganiem. I wszystko każdemu się pięknie zgodzi. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:21, 13 Kwi 2021    Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Światopogląd bierze się tak OGÓLNIE Z CAŁOŚCI, BARDZIEJ INTUICYJNIE, niż konkretnie.


Jasne. Ludzie żyją na bezludnych wyspach, a dzieci nie są indoktrynowane religijnie. Brak związku wiary religijnej z miejscem i czasem urodzenia jest dla wszystkich oczywisty, to bezdyskusyjny fakt. Wyniki badań naukowych też nie mają wpływu na światopogląd. Intuicja i tyle. To, że te wszystkie intuicje o bogach są odzwierciedleniem tego, do czego człowieka przekonano w dzieciństwie, to zupełny przypadek.

Źle mnie zrozumiałeś. Właściwie to zrozumiałeś wręcz przeciwnie.
Jeśli piszę, że światopogląd bierze się "ogólnie z całości", to myślę właśnie o tym, że bierze się on ze wszystkiego po trochu:
- z wychowania
- z edukacji
- z doświadczeń indywidualnych, ze zdarzeń z życia danej osoby
- z jej zdolności, inteligencji, intuicji, wrażliwości
- z tego jakich miał rodziców, wujków, dziadków
- z tego, jaki był system polityczny w jego kraju, jakie tam były obyczaje, kultura
...
To wszystko kształtuje, buduje nasz światopogląd. Z resztą uważam, że spore części tego światopoglądu jaki każdy z nas sobie wybudował, jest nawet nieuświadomione, a jedynie zaszyte w odruchach mentalnych, intuicjach, sposobie reagowania, odczuwania. Choć inna część jest nieuświadomiona, daje się sformułować za pomocą jakiegoś opisu słownego daje się wyrazić modelowo.
Przypadek też w to jest wplątany. Ale nie tylko przypadek. A właściwie światopogląd powstanie nam wtedy, gdy te różne przypadki jakoś się uśrednią, nawzajem częściowo skontrują.
Światopogląd w części religijnej, to tylko część (wcale nie ta największa) światopoglądu w ogóle.


Napisał Michał Piskorz Dyszyński.


Czemu do Michała pijesz? Michał nie wskazał na samą intuicję.

PS. Michał, czy odniesiesz się do moich uwag? Myślę, że trzeba to sobie wyjaśnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:24, 13 Kwi 2021    Temat postu:

Uważam także, ze wszystkie objekcje, które wyszczegolniłem są przez teistów nieruszone. Słabiutko. :) Zawsze to w innych tematach przechodziło bokiem, a teraz to wyszczególniłem i uważam, że z tymi objekcjami macie problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31046
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:59, 13 Kwi 2021    Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Kruchy04 napisał:
PS. Michał, czy odniesiesz się do moich uwag? Myślę, że trzeba to sobie wyjaśnić.

To spróbuje, ale nie wiem, na ile Cię zadowolę
Kruchy04 napisał:
Pogmerałem sobie w starych dyskusjach i zauważyłem brak odpowiedzi ze strony teistów na pewne argumenty. Chciałbym je teraz wyłuskać i dowiedzieć, co o tym myślą teiści.

Interesuje mnie, co teista na serio myśli o tych objekcjach, a to znaczy nie zależy mi na czytaniu argumentacji budowanej na potrzeby apologetyki.

pierwsza objekcja:
prawdy wiary teizmu chrześcijańskiego są oderwane od doświadczenia. Prawda wiary, że Jezus swoją śmiercią zbawia wszystkich ludzi jest przykładem takiej prawdy. Albo, że wiara w Jezusa zbawia; w spowiedzi odpuszczane są nam grzechy itp. Można w to tylko wierzyć albo nie. Tak samo jak można wierzyć albo nie, że drużyna pierścienia opisana w powieści Tolkiena wyruszyła do Mordoru.

Gdyby te prawdy nt. świata były oparte na doświadczeniu to można by je było przetestować.

Cóż, zgadzam się, że nie są to prawdy oparte na doświadczeniu (przynajmniej tak standardowo rozumianym). Taka jest tych prawd "uroda".

Kruchy04 napisał:
druga obiekcja:
postuluje byty i wydarzenia, które występują również w opowieściach fantastycznych wymyślanych przez ludzi, a jednocześnie nie oferuje żadnego narzędzia, które pozwoliłoby na wyizolowanie tych bytów i wydarzeń jako wychodzących poza kategorie wyobrażeń wymyślanych przez ludzi.

Ano nie oferuje innego narzędzia ponad własne przeświadczenie, wyczucie. Też więc w zasadzie zgoda. I taka jest tego przypadku uroda.

Kruchy04 napisał:
trzecia objekcja:
odpowiedzi, które daje na problemy egzystencjalne są mętne, opisywane językiem tak zawiłym, że w zasadzie niczym się to nie różni od braku odpowiedzi. A przecież teizm chrześcijański i jego odpowiedzi mają służyć człowiekowi na drodze ziemskiej, a jak mają mu pomagać skoro są niezrozumiałe?

I z tym zarzutem w sporym stopniu się zgodzę. To nie są zagadnienia ani łatwe, ani zrozumiałe

Kruchy04 napisał:
czwarta objekcja:
teizm chrześcijański można zredukować do dwóch jego podstawowych filarów: wiara innym osobom na słowo oraz na argumenty z ignorancji. Oby dwa powody są wyjątkowo słabe. A zatem teizm chrześcijański jest bardzo niepewny.

Słabość owych argumentów każdy może wesprzeć własną drogą życia i doświadczeniami tego życia. W ten sposób każdy się przekona, dopasuje swoją osobę do pytania: na ile to ma sens?
Ale zwróć uwagę, że podobny zarzut/zarzuty (bo odnosi się i do tych obiekcji wyżej) można postawić nie tylko religii, ale poglądom filozoficznym, wielu psychologicznym. Wszystko to co dotyczy nie bezpośrednio konkretu i doznań takie właśnie jest. Może ktoś na to psioczyć, może odrzucić tezy, które uważa za mało dla niego wiarogodne. Problem jest w tym, że coś w ich miejsce i tak ostatecznie przyjmie - np. podejmie jakąś decyzję, czy uważa, iż świadomość kończy się ze śmiercią ciała, czy nie. Albo czy uważa prawdę i poświęcenie za coś na tyle ważnego dla jego osoby, że gotów jest dla nich poświęcić nawet wiele korzyści życiowych - np. sprzeciwi się ustosunkowanym ludziom, narażając na ich niechęć i odwet. Zrobi tak, niezależnie od tego, czy jest teistą, czy liczy na docenienie tej swojej szlachetnej postawy po śmierci. Wtedy może sobie powiedzieć, że on tak postępuje "bo tak trzeba". Ale co to jest owo "tak trzeba"? Tak w ogóle nic nie da się o tym powiedzieć?
- Jeśli tak, to czym by się to różniło od arbitralnej postawy teisty, który uważa że "to tak jest, że musi istnieć Bóg"?...
Ateista dokonujący nieoczywistych, a już szczególnie nie opartych o rachunek bezpośredniej korzyści wyborów, musi się według mnie zgodzić z tym, że jednak UZNAJE COŚ PONAD - ponad doświadczenie, ponad korzyść, przyjemność.
Skoro to uznaje, a jednocześnie nic twardego doświadczalnego, naukowego na to coś nie ma (bo nie ma), to dlaczego odmawia stworzenia sobie przez teistę na to jakiejś "teorii", jakiegoś zbioru wytłumaczeń, które przynajmniej nadaje szlachetnym czynom jakąś ramę sensu, a odczuwaną instynktownie niechęć do zła też uzasadnia czymś więcej niż "ja tak tego zła nie lubię, bo nie lubię".
Według mnie ateista okazujący swoje człowieczeństwo, osobowość, szlachetność i tak musi okazać jakąś formę szacunku wartościom wykraczającym poza rachunku zysków i strat, czy innych form kalkulacji (także tych naukowych kalkulacji), za nieskuteczne trzeba tu uznać ostatecznie deklaracja jako "trzeba się oprzeć na zmysłach", czy "Liczy się tylko to, co naukowo udowodnione". Bo sam ateista będzie swoją postawą przeczył takiemu podejściu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:41, 13 Kwi 2021    Temat postu:

Miałem namyśli te uwagi:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dlaczego-teizm-chrzescijanski-jest-nieprzekonujacy,18713.html#589671

ale skoro już rozgrzebałeś objekcje..

Michał Dyszyński napisał:
Cóż, zgadzam się, że nie są to prawdy oparte na doświadczeniu (przynajmniej tak standardowo rozumianym). Taka jest tych prawd "uroda".


Ok. Czyli to mamy ustalone - prawdy chrześcijańskie typu "kto uwierzy w Jezusa pójdzie do nieba"; "śmierć Jezusa na krzyżu miała znaczenie dla ludzkości"; "istnieje grzech pierworodny i jest dziedziczony"; "diabeł kusi ludzkość"; "moc odpuszczania złych uczynków"; "istnieje dusza"; "możliwość zmartwychwstania" itp. to wszystko jest bez doświadczenia.

Nie boisz się, że łajasz swój umysł fikcją? Czy naprawdę w tak poważnych kwestiach (bo żyjesz wg tych prawd wiary) brak doświadczenia nie jest wystarczającą przesłanką, aby mocno z dystansem i silnym sceptycyzmem spojrzeć na takie "prawdy"? Zwłaszcza, że takich takich "prawd" jest dużo i wiele się z tego wzajemnie wyklucza.

Cytat:
Skoro to uznaje, a jednocześnie nic twardego doświadczalnego, naukowego na to coś nie ma (bo nie ma), to dlaczego odmawia stworzenia sobie przez teistę na to jakiejś "teorii", jakiegoś zbioru wytłumaczeń, które przynajmniej nadaje szlachetnym czynom jakąś ramę sensu, a odczuwaną instynktownie niechęć do zła też uzasadnia czymś więcej niż "ja tak tego zła nie lubię, bo nie lubię".


Ja nie mogę zrozumieć, jak inteligentny człowiek żyjący w czasach rozkwitu nauki i potęgi rozumu, może wierzyć w deklaracje z przed 2000 lat. Naprawdę nie czujesz tego? 2000 lat ponad, ktoś sobie coś powiedział, a wy tak po prostu to kupujecie "na czuja". W życiu codziennym nikt by wam nic takiego nie wcisnął i pełen sceptyzm wam się uruchamia na wydarzenia z dnia codziennego, a tu 2000 lat.. :think: Skąd bierzecie siłę do tej wiary to ja nie wiem.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 23:51, 13 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:49, 13 Kwi 2021    Temat postu:

Jeszcze jedno, bo mnie też ciekawi:

kruchy04 napisał:
druga obiekcja:
postuluje byty i wydarzenia, które występują również w opowieściach fantastycznych wymyślanych przez ludzi, a jednocześnie nie oferuje żadnego narzędzia, które pozwoliłoby na wyizolowanie tych bytów i wydarzeń jako wychodzących poza kategorie wyobrażeń wymyślanych przez ludzi.

Michał Dyszyński napisał:
Ano nie oferuje innego narzędzia ponad własne przeświadczenie, wyczucie. Też więc w zasadzie zgoda. I taka jest tego przypadku uroda.


Widzę tu pewien problem. Czy zadaniem chrześcijan nie powinno być nawracanie ludzi na Jezusa, czy ogólniej na chrześcijaństwo? Domyślam się, że Tobie może być daleko do takich praktyk, ale nie czujesz pewnego obowiązku przekonywania spotkanych ludzi do wiary chrześcijańskiej? Przecież tu (z Twojego punktu widzenia) rozgrywa się walka o życie wieczne! Kto się nie nawróci i nie pozna Jezusa ten nie zostanie zbawiony.

Ale czym miałbyś przekonywać skoro sam przyznajesz, że nie masz narzędzi. Ktoś inteligentny słuchający o Jezusie i jego cudach i całej tej mesjańskiej historii, pomyśli, że to dobry materiał na baśń z wzruszającym zakończeniem. Jezus słabe wam narzędzia zostawił biorąc pod uwagę jak kwestia nawrócenia jest ważna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15188
Przeczytał: 155 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:44, 14 Kwi 2021    Temat postu:

Drobna uwaga na początek, nim zacznę odpisywać:

Kruchy04 napisał:
PS. Michał, czy odniesiesz się do moich uwag? Myślę, że trzeba to sobie wyjaśnić.


Michał czyta tylko ostatni post w każdym wątku i nie cofa się. Jeśli zależy ci więc na odpowiedzi to musisz być ostatni w wątku ze swymi pytaniami do niego. Albo po prostu wysyłaj mu monity na priv. Tyle tytułem wstępu i przechodzę do reszty odpowiedzi

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Co gorsza, ten zarzut obala sam siebie bo sam jest nietestowalny


nie obala sam siebie ponieważ ten zarzut nie jest postulatem ontologicznym (nie stwierdza co istnieje), dlatego nie podlega temu o czym mówi.


No i co z tego, że "nie jest postulatem ontologicznym". Jest za to postulatem epistemologicznym i coś normatywnie stwierdza oraz żąda uzasadnienia. A jednocześnie sam siebie nie uzasadnia więc jest wewnętrznie sprzeczny i sam siebie obala, jak zresztą wszystkie inne twoje gimboateistyczne postulaty. Wymyśliłeś sobie więc tylko marny wykręt w tym punkcie

Nie wspominam już o tym, że nie przedstawiłeś żadnych obiektywnych kryteriów rozróżnienia gdzie przebiega granica między ontologią i resztą. Nie przedstawiłeś w tej kwestii nic poza swoim arbitralnym stwierdzaniem

Kruchy04 napisał:
Nigdy tego nie potrafiłeś zrozumieć i nie sądzę, aby teraz coś się zmieniło. Jest to norma regulująca postępowanie badawcze, a normy metodologiczne się ustanawia, a nie testuje pod kątem empirycznym xD


To tylko opis twojego arbitralnego chciejstwa. Jak teista sobie stwierdza, że Bóg jest dla niego epistemologiczną lub światopoglądową normą regulującą to wtedy już nagle żądasz od niego dowodów na to. Ale gdy teista zażąda od ciebie dowodów na twoje "normy regulujące" to wtedy już nagle stwierdzasz, że twoje normy są z dowodów zwolnione i nie musisz ich przedstawiać. Brak konsekwencji i przy okazji wychodzi na jaw twoja obłudna ateistyczna hipokryzja

Kruchy04 napisał:
pokaż mi jakąś normę metodologiczną, którą, by przyjąć sprawdza się doświadczeniem empirycznym xD


To twój problem bo to ty twierdzisz, że nie można przyjmować niczego co nie jest dowiedzione empirycznie. No więc stosownie do tego żądam abyś dowiódł empirycznie każdy swój postulat. No i nie jesteś w stanie, wykładasz się na tym od razu na dzień dobry jak krowa na lodzie. Ale nie obwiniaj mnie za to, że nie jesteś w stanie sam we własnym zakresie sprostać wymogom jakie postawiłeś. Po prostu twój światopogląd jest spartolony i wewnętrznie sprzeczny już na samym starcie. A teraz już tylko prezentujesz żałosne wykręty w tej kwestii, które w niczym nie ratują twoich wewnętrznie sprzecznych i samowywrotnych deklaracji

Kruchy04 napisał:
Przez tyle lat Twoje argumenty były oparte na tym fundamentalnym błędzie.


To tylko twoja pusta opinia. Jak możesz komukolwiek wykazać "błąd" jeśli nie jesteś w stanie wykazać, że masz jakikolwiek dostęp do jakichś obiektywnych standardów. To co nazywasz swoimi "normami regulującymi" to tylko twoje chciejstwo i puste postulaty bez pokrycia

Kruchy04 napisał:
Tak więc zarzut pozostaje w mocy, a jeśli uważasz, że jest niesłuszny (prawdy wiary teizmu chrześcijańskiego są oderwane od doświadczenia) to podaj doświadczenie na którym opierają się Twoje prawdy wiary.


Zarzut jaki przedstawiłeś jest wewnętrznie sprzeczny i żądając testu w doświadczeniu sam go nie przedstawiasz dla swego własnego żądania więc na dzień dobry można ten zarzut bez żalu spuścić do kibla wraz z całą resztą twojego gimboateistycznego bełkotu

Kruchy04 napisał:
Cytat:
zakładasz kolejną dyskusję na ten sam temat, w którym dopiero co poległeś w dyskusji obok.


To tylko Twoja opinia umocowana w ciasnych i ortodoksyjnych przekonaniach. Ja akurat uważam, że to Ty poległeś, strollowałeś dyskusje i zaśmieciłeś je swoim erystykanctwem i manipulacją.


Znowu tylko jakieś marne wykręty. Jeszcze raz przypomnijmy dyskusję, w której mentalnie splajtowałeś:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/rozumowanie-indukcyjne-czyli-oparte-o-wiare,18589-25.html#586769

Żeby było śmiesznie - była to dyskusja na ten sam temat co tutaj

Kruchy04 napisał:
I to nie tylko są moje opinie.


Super "argument". Prócz ciebie pewnie jeszcze anbuś tak uważa :mrgreen:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie masz żadnego obiektywnego kryterium lub standardu, przy pomocy którego mógłbyś określić co jest "wymyślane przez ludzi". Ta twoja obiekcja sama jest więc wymysłem i obala sama siebie. Jak zresztą wszystko co piszesz od lat na tym forum, co non stop obala samo siebie


Ludzie sami twierdzą, że wymyślają. Wystarczy przejść się do pierwszej lepszej biblioteki i iść do działu z książkami fantasy lub baśniami itp. Ja sam potrafię za postulować byty i wydarzenia całkowicie wymyślone.


Ale to nie znaczy, że coś innego też jest wymyślone. Popełniasz tu typowy dla gimboateistów błąd logiczny fallacy of composition:

[link widoczny dla zalogowanych]

Cały internetowy gimboateizm to w sumie jedna wielka mozaika utkana z samych błędów logicznych

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kolejny samowywrotny postulat. Przy okazji kłamałeś wyżej, że nie miałeś odpowiadane już na forum na tę "obiekcję"


Bardzo dobrze, że ten temat przytoczyłeś. Osobiście się nim chwale na różnych forach.


Nie masz czym się chwalić. Przecież w tym temacie też dostałeś łomot. W każdym temacie na Śfini dostajesz łomot od lat. Nawet od Michała, który wcale nie chce cię bić. Jesteś tylko takim objazdowym gimboateistycznym cyrkiem, na którym apologeci mogą sobie poćwiczyć jak na worku treningowym. Jesteś takim chłopcem do bicia :mrgreen:

Kruchy04 napisał:
Dałem Ci tam szanse, abyś się wykazał, że nie jesteś debil, jak ateista, ale nie podjąłeś się wyzwania. Jedyne, co potrafiłeś zrobić to rozmyć problem.


I pewnie dlatego z tamtej dyskusji też czym prędko nawiałeś po krótkiej wymianie zdań :mrgreen:

Kruchy04 napisał:
a najśmieszniejsze, że ten temat (teraz to zauważyłem) potwierdza, że jesteś hipokrytą. Wróćmy na chwilę do dyskusji, w której zadajesz mi pytanie, które brzmi coś w stylu: "jeśli nie masz pewności absolutnej to skąd wiesz, że cokolwiek wiesz" albo "skąd wiesz, że twój rozum działa poprawnie choć w jednej kwestii" itp. Ja wtedy słusznie wskazuje, że problemy "wiedzy/rozumu" o jakich wspominasz są problemami uniwersalnymi, a nie tylko moim problemem. Dokładnie używam tej samej argumentacji, którą Ty używałeś w wątku o "języku w nauczaniu kościelnym" i w temacie o "duszy", gdzie też broniłeś się, że to są "uniwersalne problemy".


Skąd wiesz, że te problemy są "uniwersalne" i jak to sprawdziłeś? Jeśli nie wiesz czy twoje zmysły i rozum działają poprawnie choć w jednej kwestii to nie wiesz nawet tego. Każda twoja deklaracja jest spartolona już na starcie. Wygłaszasz tylko puste stwierdzenia bez pokrycia i jeszcze zarzucasz to samo teistom. Jesteś hipokrytą

Kruchy04 napisał:
Cytat:
I z którego to wątku oczywiście też zwiałeś.


Nic nie "zwiałem". Nie udało Ci się wytłumaczyć nauczania i pokazać, że nie jesteś debilem (zgodnie ze swoimi kryteriami) więc o czym tam dalej dyskutować? Nie mam zasady, że będę ciągnął dyskusję dla samej dyskusji. Zostałeś zaorany (sam się zaorałeś) i dyskusję zakończyłem. I tak to wyprzesz, ale po mnie to spływa.


Tak zostałem w tamtej dyskusji "zaorany", że aż z niej zwiałeś po krótkiej wymianie zdań :mrgreen:

Prawda jest natomiast taka, że wszystkie twoje marne pseudozarzuty zostały tam wyczerpująco odparte i dlatego z tamtej dyskusji zwiałeś. Tym bardziej zwiewałeś w podskokach gdy jeszcze na dodatek pokazałem w ramach ciekawostki, że sam podpadasz pod swoje własne zarzuty w tym wątku :mrgreen:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Znowu tylko samowywrotny postulat. Poza tym nie wykazałeś nigdzie "argumentów z ignorancji". Natomiast cały twój gimboateistyczny światopogląd jest oparty właśnie na jednym wielkim argumencie "z ignorancji" bo co krok argumentujesz o braku z braku dowodu, co jest klasyczną argumentacją "z ignorancji":


Potwierdź to, co wyżej piszesz, bo na razie nie ma tu z czym dyskutować.


Odpisujesz już tylko byle co i byle jak na odczepnego

Kruchy04 napisał:
Uważam także, ze wszystkie objekcje, które wyszczegolniłem są przez teistów nieruszone. Słabiutko. :) Zawsze to w innych tematach przechodziło bokiem, a teraz to wyszczególniłem i uważam, że z tymi objekcjami macie problem.


Cały twój gimboateistyczny bełkot jest na tym forum od lat uwalany z hukiem punkt po punkcie i tkwisz jedynie w próżnym samozadowoleniu i permanentnym efekcie wyparcia

Kruchy04 do Michała napisał:
Światopogląd to zestaw fundamentalnych założeń, których się nie dowodzi.


A więc u teisty to właśnie Bóg jest fundamentalnym założeniem światopoglądowym więc nie musi on Boga dowodzić. Dziękuję, właśnie się gimboateista do reszty pozamiatał

Kruchy04 do Michała napisał:
Żyłeś w ciągłej iluzji, jeśli myślałeś, że ateista żąda dowodów na światopogląd.


Bo żąda i nie jest to żadna "iluzja" teisty. To iluzja ateisty, że on nie żąda tego od teisty. Gimboateista sam ze soba się już pogubił do reszty i zaplątał się w swoich niekonsekwencjach

Kruchy04 do Michała napisał:
Wyraźnie temat jest o teizmie chrześcijańskim, a nie o stricte światopoglądzie.


Teizm chrześcijański to właśnie światopogląd. Głupiutki gimboateista będzie potrzebował jeszcze jakieś 100 lat żeby to odkryć :rotfl:

Kruchy04 do Michała napisał:
Wymagam dowodu na teizm chrześcijański, a dlaczego? To proste, bo teizm głosi, że postulowane przez teizm byty i wydarzenia odbyły się w czasie i przestrzeni - mają swój wymiar historyczny. A dodatkowo Bóg cały czas działa - modlitwy, odpuszczanie grzechów itp. Skoro w naukach ścisłych i historycznych, aby uwiarygodnić jakieś teorie, zjawiska, byty fizyczne, szuka się dowodów rozumianych w ramach danych nauk (np. cząstka Higgsa jest wynikiem obliczeń matematycznych i została eksperymentalnie potwierdzona i to wystarczy, aby uważać, że dowód jest) to dlaczego teizm chrześcijański miałby wypadać z tej reguły skoro również postuluje swoje teorie odnośnie istnienia i działania w naszym świecie tego i owego? Dlaczego dla teizmu chrześcijańskiego (i jakiejkolwiek innej religii) mielibyśmy robić odstępstwo podczas, gdy szukanie dowodów to normalna procedura, gdy się coś postuluje?


Bo to wszystko nadal światopogląd i światopoglądów się nie udowadnia. A jak się udowadnia to udowodnij również i swój. Ale nie jesteś w stanie, mizerny intelektualnie gimboateisto

Kruchy04 do Michała napisał:
Nic nie stoi na przeszkodzie do akceptacji tysiąca różnych bytów i religijnych wydarzeń, które mogły powstać w ludzkiej wyobraźni. Oddajesz hołd tylko jednej, a nie wszystkim mimo, że dowodów nie ma na żadną.


To tylko twój pusty postulat. Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego mógłbyś swierdzić, że na coś jest "dowód" lub nie. Nie masz dowodu nawet na to, że twój gimboateistyczny rozum działa poprawnie choć w jednej kwestii i od tego powinniśmy zacząć (tak samo jak nie masz też dowodu na to, że twoje małpie ateistyczne zmysły działają pprawnie choć w jednej kwestii)

Kruchy04 do Michała napisał:
To nie jest żadna konieczność. Tego dopiero należy dowieść i o to spierają się kreacjoniści z naturalistami.


Dowieść? I według czego będziesz oceniał jakiekolwiek "dowodzenie" skoro po zapytaniu o kryteria w tej kwestii zwiałeś gdzie pieprz rośnie choćby z tej dyskusji?:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/rozumowanie-indukcyjne-czyli-oparte-o-wiare,18589-25.html#586769

Kruchy04 do Michała napisał:
Myli Ci się stricte światopogląd z teizm chrześcijańskim, który postuluje rzeczy, które nie są konieczne do utrzymywania, a są powiązane z naszym światem


Kolejny pusty postulat gimboateisty bez pokrycia. Nie masz żadnego obiektywnego kryterium, przy pomocy którego mógłbyś stwierdzić gdzie światopogląd się kończy lub nawet zaczyna

Kruchy04 do Michała napisał:
Nie boisz się, że łajasz swój umysł fikcją? Czy naprawdę w tak poważnych kwestiach (bo żyjesz wg tych prawd wiary) brak doświadczenia nie jest wystarczającą przesłanką, aby mocno z dystansem i silnym sceptycyzmem spojrzeć na takie "prawdy"? Zwłaszcza, że takich takich "prawd" jest dużo i wiele się z tego wzajemnie wyklucza.


Wszystkie te problemy dotyczą w równej mierze twoich własnych przekonań i powinieneś je wszystkie odrzucić, zgodnie z tym co sam piszesz. Ale tego nie robisz. Jesteś więc ponownie niekonsekwentnym ateistycznym hipokrytą

Kruchy04 do Michała napisał:
nie mogę zrozumieć, jak inteligentny człowiek żyjący w czasach rozkwitu nauki i potęgi rozumu, może wierzyć w deklaracje z przed 2000 lat.


O czym ty znowu bełkoczesz, naiwny scjentystyczny gimboateisto. O jakiej "potędze rozumu". Przecież ty nie jesteś w stanie udowodnić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że twój rozum działa poprawnie choć w jednej kwestii :mrgreen:

W kwestii tego, że nauka rzekomo cokolwiek poprawnie odkryła o świecie (nauka dysponuje jedynie hipotetycznymi domysłami) też nie jesteś w stanie nic udowodnić. Nic w ogóle nie jesteś w stanie udowodnić i sam to przyznałeś:

"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365/

Kruchy04 do Michała napisał:
Ktoś inteligentny słuchający o Jezusie i jego cudach i całej tej mesjańskiej historii, pomyśli, że to dobry materiał na baśń z wzruszającym zakończeniem.


Ktoś tak "inteligentny" jak ty? Weź się nie ośmieszaj, gimbusie :mrgreen:

Kruchy04 do Michała napisał:
Jezus słabe wam narzędzia zostawił biorąc pod uwagę jak kwestia nawrócenia jest ważna.


Zostawił nam bardzo dobre narzędzia:

[link widoczny dla zalogowanych]

A ty gimboateisto nie jesteś w stanie tego nawet nadgryźć bo jak miałbyś to zrobić skoro nie masz żadnego standardu i nie jesteś w stanie nawet wykazać tego, że twój małpi darwinowski rozum działa poprawnie choć w jednej kwestii

Darwin: „[…] jeśli chodzi o mnie to nawiedzają mnie zawsze silne wątpliwości odnośnie tego czy przekonania ludzkiego umysłu, który rozwinął się z umysłu niższych zwierząt, mają jakąkolwiek wartość i czy w ogóle są godne zaufania. Czy ktokolwiek może zaufać przekonaniom umysłu małpy, jeśli jej umysł w ogóle ma jakiekolwiek przekonania?” (Karol Darwin w liście do Grahama Williama, 3 czerwca 1881 roku)

anbo napisał:
Jasne. Ludzie żyją na bezludnych wyspach, a dzieci nie są indoktrynowane religijnie. Brak związku wiary religijnej z miejscem i czasem urodzenia jest dla wszystkich oczywisty, to bezdyskusyjny fakt. Wyniki badań naukowych też nie mają wpływu na światopogląd. Intuicja i tyle. To, że te wszystkie intuicje o bogach są odzwierciedleniem tego, do czego człowieka przekonano w dzieciństwie, to zupełny przypadek.


Anbuś popełnia tu książkowy błąd logiczny znany jako genetic fallacy:

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy gimboateiści mają coś więcej niż same błędy logiczne w swych deklaracjach? Zaczynam coraz bardziej w to wątpić


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 6:01, 15 Kwi 2021, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 8:16, 14 Kwi 2021    Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Kruchy04 napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Światopogląd bierze się tak OGÓLNIE Z CAŁOŚCI, BARDZIEJ INTUICYJNIE, niż konkretnie.


Jasne. Ludzie żyją na bezludnych wyspach, a dzieci nie są indoktrynowane religijnie. Brak związku wiary religijnej z miejscem i czasem urodzenia jest dla wszystkich oczywisty, to bezdyskusyjny fakt. Wyniki badań naukowych też nie mają wpływu na światopogląd. Intuicja i tyle. To, że te wszystkie intuicje o bogach są odzwierciedleniem tego, do czego człowieka przekonano w dzieciństwie, to zupełny przypadek.

Źle mnie zrozumiałeś. Właściwie to zrozumiałeś wręcz przeciwnie.
Jeśli piszę, że światopogląd bierze się "ogólnie z całości", to myślę właśnie o tym, że bierze się on ze wszystkiego po trochu:
- z wychowania
- z edukacji
- z doświadczeń indywidualnych, ze zdarzeń z życia danej osoby
- z jej zdolności, inteligencji, intuicji, wrażliwości
- z tego jakich miał rodziców, wujków, dziadków
- z tego, jaki był system polityczny w jego kraju, jakie tam były obyczaje, kultura
...
To wszystko kształtuje, buduje nasz światopogląd. Z resztą uważam, że spore części tego światopoglądu jaki każdy z nas sobie wybudował, jest nawet nieuświadomione, a jedynie zaszyte w odruchach mentalnych, intuicjach, sposobie reagowania, odczuwania. Choć inna część jest nieuświadomiona, daje się sformułować za pomocą jakiegoś opisu słownego daje się wyrazić modelowo.
Przypadek też w to jest wplątany. Ale nie tylko przypadek. A właściwie światopogląd powstanie nam wtedy, gdy te różne przypadki jakoś się uśrednią, nawzajem częściowo skontrują.
Światopogląd w części religijnej, to tylko część (wcale nie ta największa) światopoglądu w ogóle.


Napisał Michał Piskorz Dyszyński.


Czemu do Michała pijesz? Michał nie wskazał na samą intuicję.


Wskazał właśnie na nią i na... całość:
"Światopogląd bierze się tak OGÓLNIE Z CAŁOŚCI, BARDZIEJ INTUICYJNIE, niż konkretnie."
Otóż światopogląd religijny nie bierze się z całości i intuicji, tylko z indoktrynacji bardzo konkretnymi tezami i argumentami. M.D. zawsze od konkretów ucieka, nawet od faktów, które wskazują na to, że z konkretami mamy do czynienia. A ja jeszcze raz powtórzę: jeśli teista nie pokaże czegoś, czemu można się przyjrzeć, to nie ma o czym gadać; można tylko o nim pogadać, bo to, w co człowiek wierzy, to świadczy też o człowieku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15188
Przeczytał: 155 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:26, 14 Kwi 2021    Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Czemu do Michała pijesz? Michał nie wskazał na samą intuicję.


Wskazał właśnie na nią i na... całość:
"Światopogląd bierze się tak OGÓLNIE Z CAŁOŚCI, BARDZIEJ INTUICYJNIE, niż konkretnie."
Otóż światopogląd religijny nie bierze się z całości i intuicji, tylko z indoktrynacji bardzo konkretnymi tezami i argumentami.


Uproszczenie. Cały światopogląd anbusia to takie jedno wielkie prymitywne uproszczenie. To właśnie jego światopogląd jest efektem indoktrynacji, głównie indoktrynacji darwinowskiej i tylochowskiej

anbo napisał:
M.D. zawsze od konkretów ucieka, nawet od faktów, które wskazują na to, że z konkretami mamy do czynienia.


Masz jakieś "fakty"? Przedstaw je

anbo napisał:
A ja jeszcze raz powtórzę: jeśli teista nie pokaże czegoś, czemu można się przyjrzeć, to nie ma o czym gadać; można tylko o nim pogadać, bo to, w co człowiek wierzy, to świadczy też o człowieku.


I znowu błąd logiczny genetic fallacy:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:48, 14 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21416
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:39, 14 Kwi 2021    Temat postu:

Dla wielu ludzi jest przekonujący...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:46, 14 Kwi 2021    Temat postu:

fedor napisał:
No i co z tego, że "nie jest postulatem ontologicznym". Jest za to postulatem epistemologicznym i coś normatywnie stwierdza oraz żąda uzasadnienia. A jednocześnie sam siebie nie uzasadnia więc jest wewnętrznie sprzeczny i sam siebie obala, jak zresztą wszystkie inne twoje gimboateistyczne postulaty. Wymyśliłeś sobie więc tylko marny wykręt w tym punkcie


Ale czego Ty nie rozumiesz? Pierwsza objekcja brzmi: "prawdy wiary teizmu chrześcijańskiego są oderwane od doświadczenia" - to jest fakt nt. prawd wiary chrześcijańskich i nawet sam Michał to przyznał, że tak jest (tylko Ty masz problem, aby to zrozumieć). Czy jak stwierdzę, że za oknem jest pochmurna pogoda i brak Słońca (stwierdzam fakt) to znaczy, że wygłaszam coś wewnętrznie sprzecznego i samo obalającego? Czy Tobie już naprawdę zwoje się poprzepalały?

To po pierwsze. Po drugie, zszedłeś w dyskusji na tzw. "kryterium empiryczne", które ja definiuję tak: "każde akceptowane przez nas przekonanie na temat świata powinno być wsparte świadectwami empirycznymi". Jest to norma regulująca postępowanie badawcze, a normy metodologiczne się ustanawia, a nie testuje pod kątem empirycznym, dlatego norma ta nie obala samej siebie - ŻĄDANIE TESTOWANIA EMPIRYCZNEGO TAKIEJ NORMY TO POMYLENIE KATEGORII. To trochę tak, jakbyś chciał linijką zmierzyć natężenie światła. Głupie prawda? Ale Ty tego wymagasz. Pod kątem empirycznym testuje się zjawiska, wydarzenia, jakieś byty np. przyrodnicze, a nie normy metodologiczne xD

Cytat:
postulatem epistemologicznym i coś normatywnie stwierdza


no to pokaż mi podręcznik od filozofii, epistemologii, czy w ogóle jakiegoś znawcy, gdzie stwierdza się, że postulaty epistemologiczne testujemy doświadczalnie xD

Nic takiego nie ma, a zatem od lat jedziesz na swojej fikcji i myślałeś, że coś u ateistów "obalasz".

Cytat:
A jednocześnie sam siebie nie uzasadnia więc jest wewnętrznie sprzeczny i sam siebie obala


Jest uzasadniony, ale nie empirycznie (czyli nie tak, jak Ty chcesz). Najpierw ogarnijmy temat, czy faktycznie wymóg testowalności empirycznej jest adekwatny do norm metodologicznych z zakresu epistemologii. Jak to załatwimy to przejdziemy do uzasadnienia tej normy ale na gruncie rozumowym, a nie doświadczalnym. Biorę odpowiedzialność za to uzasadnienie, ale najpierw dogadajmy się, że przez lata swój własny mózg robiłeś w bambuko żądając empirycznego potwierdzenia normy postępowania.

Cytat:
Wymyśliłeś sobie więc tylko marny wykręt w tym punkcie


Po prostu jesteś niedouczony.

Cytat:
Nie wspominam już o tym, że nie przedstawiłeś żadnych obiektywnych kryteriów rozróżnienia gdzie przebiega granica między ontologią i resztą. Nie przedstawiłeś w tej kwestii nic poza swoim arbitralnym stwierdzaniem


Na nic nie ma "obiektywnych kryteriów" więc nikt sobie tym problemem głowy nie zajmuje. Nawet Ty wygłaszając to zdanie nie oparłeś go na "obiektywnych kryteriach". Więc co zdanie samo siebie obala?

Cytat:
To tylko opis twojego arbitralnego chciejstwa.


Ja sobie nie wymyśliłem, że normy metodologiczne nie podlegają sprawdzeniom empirycznym. Pokaż jakikolwiek podręcznik filozofii/ epistemologii, w którym stwierdza się te pierdoły, które tu wciskasz.

Cytat:
Jak teista sobie stwierdza, że Bóg jest dla niego epistemologiczną lub światopoglądową normą regulującą to wtedy już nagle żądasz od niego dowodów na to.


Nie ma analogii. Bóg to istota, która istnieje realnie, jest to konkretny byt działający (wg teizmu chrześcijańskiego) w naszym świecie, a nie jakaś abstrakcyjna norma, która ma regulować postępowanie badawcze xD
:rotfl:

Cytat:
Ale gdy teista zażąda od ciebie dowodów na twoje "normy regulujące" to wtedy już nagle stwierdzasz, że twoje normy są z dowodów zwolnione i nie musisz ich przedstawiać.


Wymagaj ode mnie dowodów na to, co twierdzę, że istnieje i zachodzi w świecie. Jak znajdziesz u mnie takie przekonania, które traktuje na serio (a nie jako hipotezy robocze) to możesz mnie o dowód poprosić. Nic przeciwko mieć nie będę. Ale najpierw przedstaw mi moje ontologiczne credo, będzie zabawnie.

Cytat:
Brak konsekwencji i przy okazji wychodzi na jaw twoja obłudna ateistyczna hipokryzja


Wychodzą, ale Twoje nam tu wciskane chochoły i przy okazji nieductwo.

Cytat:
To twój problem bo to ty twierdzisz, że nie można przyjmować niczego co nie jest dowiedzione empirycznie.


Gdzie ja coś takiego twierdzę? xD Że "nie można przyjmować niczego"? To Twój chochoł. Już od lat (przykład choćby z impactorem tego dowodzi, który wyżej podałem) twierdzę, że takiego przekonania nie traktuję na serio. Jesteś naszpikowany iluzjami nt. ateistów. Pokaż, gdzie ja to twierdzę.

Cytat:
No więc stosownie do tego żądam abyś dowiódł empirycznie każdy swój postulat. No i nie jesteś w stanie, wykładasz się na tym od razu na dzień dobry jak krowa na lodzie. Ale nie obwiniaj mnie za to, że nie jesteś w stanie sam we własnym zakresie sprostać wymogom jakie postawiłeś. Po prostu twój światopogląd jest spartolony i wewnętrznie sprzeczny już na samym starcie. A teraz już tylko prezentujesz żałosne wykręty w tej kwestii, które w niczym nie ratują twoich wewnętrznie sprzecznych i samowywrotnych deklaracji


argumentacja zbudowana na chochole.
wyjaśnienie jest w odpowiedzi wyżej.

Cytat:
To tylko twoja pusta opinia. Jak możesz komukolwiek wykazać "błąd" jeśli nie jesteś w stanie wykazać, że masz jakikolwiek dostęp do jakichś obiektywnych standardów. To co nazywasz swoimi "normami regulującymi" to tylko twoje chciejstwo i puste postulaty bez pokrycia


Chciejstwo? Czyli ja sobie wymyśliłem epistemologię i filozofię? Jak używam matematyki to też mnie posądzisz, że wymyśliłem sobie matematykę?

Cytat:
Zarzut jaki przedstawiłeś jest wewnętrznie sprzeczny i żądając testu w doświadczeniu sam go nie przedstawiasz dla swego własnego żądania więc na dzień dobry można ten zarzut bez żalu spuścić do kibla wraz z całą resztą twojego gimboateistycdznego bełkotu


Konkretne pytanie. Miejmy to ustalone: Czy prawdy wiary teizmu chrześcijańskiego są oparte na doświadczeniach? Tak, czy nie?

Cytat:
Znowu tylko jakieś marne wykręty. Jeszcze raz przypomnijmy dyskusję, w której mentalnie splajtowałeś:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/rozumowanie-indukcyjne-czyli-oparte-o-wiare,18589-25.html#586769

Żeby było śmiesznie - była to dyskusja na ten sam temat co tutaj


Powtórzyłeś tylko to na co już odpowiedziałem więc i ja powtórzę swoje: To tylko Twoja opinia umocowana w ciasnych i ortodoksyjnych przekonaniach. Ja akurat uważam, że to Ty poległeś, strollowałeś dyskusje i zaśmieciłeś je swoim erystykanctwem i manipulacją.

Cytat:
Super "argument". Prócz ciebie pewnie jeszcze anbuś tak uważa


Oczywiście, że argument. Ty wiele razy powołujesz się na opinie w trakcie dyskusji (jakieś Poppery i inne tego typu wynalazki), a ja nie mogę? Anbo więcej z Tobą przegadał niż ja i gość zna Twoje brudne argumenty lepiej niż ktokolwiek na tym forum. Jego zdania na Twój temat i Twojej argumentacji są pomocne.

Cytat:
Ale to nie znaczy, że coś innego też jest wymyślone. Popełniasz tu typowy dla gimboateistów błąd logiczny fallacy of composition:

[link widoczny dla zalogowanych]

Cały internetowy gimboateizm to w sumie jedna wielka mozaika utkana z samych błędów logicznych


Zmieniasz temat, po prostu rejterujesz. Pytałeś mi się skąd wiem, że ludzie wymyślają to Ci odpisałem, a Ty teraz piszesz coś w stylu "no nawet jeśli wymyślają to nie oznacza, że teizm chrześcijański też jest takim wymyślonym fantasy".

Moja druga objekcja wciąż zostaje aktualna. Aby ją obalić musiałbyś pokazać, że te byty i wydarzenia opisane w waszych Św. Księgach wyłamują się z kategorii rzeczy wymyślonych, bo to co tam jest opisane odstaje od codziennej normalności. No chyba, że codzienne widzisz ludzi chodzących po wodzie, unoszących się do nieba, wychodzących z grobu i uciszających pogodę itp. Widzisz coś takiego na co dzień? Odpowiedz, gdzie takie scenariusze wydarzeń można spotkać? W życiu? Czy w bibliotece w dziale z książkami z kategorii "baśnie"?

Cytat:
Skąd wiesz, że te problemy są "uniwersalne" i jak to sprawdziłeś?


Może z Twoich tekstów zamieszczanych na "apologetyka info" :mrgreen:

Cytat:
Jeśli nie wiesz czy twoje zmysły i rozum działają poprawnie choć w jednej kwestii


Czytasz to Michał? To poczytaj sobie, kto tu chce udowadniać światopogląd. Masz jak na tacy, że to żądanie wychodzi od teisty, a ateista jest tym cały czas nękany.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 10:58, 14 Kwi 2021, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31046
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:21, 14 Kwi 2021    Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:
... światopogląd religijny nie bierze się z całości i intuicji, tylko z indoktrynacji bardzo konkretnymi tezami i argumentami. M.D. zawsze od konkretów ucieka, nawet od faktów, które wskazują na to, że z konkretami mamy do czynienia. A ja jeszcze raz powtórzę: jeśli teista nie pokaże czegoś, czemu można się przyjrzeć, to nie ma o czym gadać; można tylko o nim pogadać, bo to, w co człowiek wierzy, to świadczy też o człowieku.

Cały czas nie chcesz rozważyć, "uciekasz wzrokiem" od jednej kluczowej okoliczności. Jest nią pytanie: co realnie na danym poziomie stawiania problemu możemy przedsięwziąć?
Twoje zarzuty miałyby sens, gdyby sprawa miała się tak, że JEST WYBÓR, W KTÓRYM ZDECYDOWANO SIĘ NA ZŁĄ OPCJĘ. A więc np. gdyby to było tak, że mając do wyboru dwa światopoglądy wystarczyło pójść w jakieś sekretne miejsce i sobie - może wykonując jakąś procedurę - sprawdzić, który z nich jest tym poprawnym. Bo rzekomo wybory światopoglądowe robione są na tej samej zasadzie co wybory, czy dokupić jajka, bo poprzednie się skończyły, czy nie..
Ten błąd popełniają, od lat, niemal wszyscy ateiści na forum i poza nim. Nazwę go:
BŁĄD ODNIESIENIA DO NIEREALNOŚCI.
Przypomina ten błąd trochę sytuację, w której ktoś zarzuca jakiejś osobie, że nie kupiła domu. Ktoś na to odpowiada"
- nie miałem na to pieniędzy.
Tu zarzuty dalej można mnożyć:
- Ale Kowalski kupuje dom. Więc ty też powinieneś.
Ktoś cierpliwie odpowiada:
- Kowalski ma pieniądze, a ja nie mam. Bez pieniędzy się nie kupuje domów.
Na to idą dalsze zarzuty:
- Domy się kupuje, a nie stoi bezczynnie. Musisz mieć złą wolę
Odpowiedź będzie:
- Ale bez pieniędzy się nie kupuje, dlaczego w ogóle ignorujesz tę oczywistość?...
itd. itp.
Oczywistością w kontekście światopoglądów zaś jest: światopoglądów się nie sprawdza żadnym konkretnym zestawem rozumowań, bo to światopoglądami sprawdza się wszystkie stwierdzenia poniżej
Ja nie uciekam od konkretów, tylko wręcz jawnie przypominam o takich konkretach jak:
1. przyjęcie - zasadne - czegokolwiek wymaga określenia KRYTERIÓW owego przyjęcia.
2. Kryteria przyjęcia są założone, a zbiór owych założeń - kryterialnych - dla dalszego rozumowania właśnie nazywa się światopoglądem.
Jeśli coś można sprawdzić, ustalić jakimś kryterium, to - Z DEFINICJI - to nie jest światopoglądem.

Inaczej mówiąc - przyjęcie Boga jako istniejącego jest jednocześnie (! jest tożsame)
- przyjęciem jako podstawy rzeczywistości OSOBY
- uznaniem, iż priorytet nad materią ma duch
- uznaniem, że KRYTERIA DUCHOWE OKREŚLAJĄ KRYTERIA MATERIALNE, A NIE ODWROTNIE (choć kryteria materialne, zmysłowe są INSPIRACJĄ dla duchowych, lecz NIE DECYDUJĄ).
To jest wszystko jednym i tym samym - przynajmniej w tej wersji teizmu, o której ja myślę (bo faktycznie, można wymyślać jeszcze teizmy inne, bardziej baśniowe, gdzie bogowie są nie tyle istotami transcendentymi, duchowymi, co jakimiś supermenami, którzy zabawiają się z ludzkości, jak w mitologii greckiej).
Ja nawet nie szukam jakichś konkretnych potwierdzeń dla mojego teizmu, bo Z GÓRY WIEM ŻE
1. i tak owo potwierdzenie będę musiał ocenić, czy ma moc potwierdzania czegokolwiek
2. ta ocena wyniknie z tego, co mam na szczycie hierarchii swoich potwierdzeń - A WIĘC WŁAŚNIE ZE ŚWIATOPOGLĄDU
3. czyli i tak światopoglądem określę to, czy coś...
miałoby potwierdzać mój światopogląd
:shock:
Widząc to, widząc błędne koło takiego podejścia, z góry to podejście urywam, jako nieadekwatne do zagadnienia. Nie zamierzam się ze sobą bawić w to kręcenie błędnych kółeczek, w których będę udawał sam przed sobą, że oto "potwierdzę mój światopogląd", za pomocą czegoś co...
... przecież i tak sam założę tym właśnie światopoglądem! (wszak wszystko co na szczycie, co rozwiązuje konflikty ujęcia rozstrzygam światopoglądem)
Koledzy ateiści nie są w stanie najwyraźniej tego prostego układu hierarchicznego rozumowania pojąć, więc żądają od innych kręcenia owych (błędnych) kółeczek rozumowania. Mają jakąś dziwną potrzebę robienia ze swojego (i cudzego) umysłu durnia, grania w jakąś grę, w której ukrywają to, że sami decydują o czymś, sami te kryteria i tak określą, ale nie chcąc tego przyznać, ubiorą ten własny wybór w taką pelerynę niewidkę, podmienią ukradkiem status "ja wybrałem", na status "to się określiło obiektywnie" i będą strasznie z siebie dumni, jak to są "obiektywni",
Drodzy koledzy ateiści - chcecie ze swojego umysłu robić durnia?...
- Wasz wybór. Ja w tę Waszą grę akurat nie zamierzam grać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 11:37, 14 Kwi 2021    Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
... światopogląd religijny nie bierze się z całości i intuicji, tylko z indoktrynacji bardzo konkretnymi tezami i argumentami. M.D. zawsze od konkretów ucieka, nawet od faktów, które wskazują na to, że z konkretami mamy do czynienia. A ja jeszcze raz powtórzę: jeśli teista nie pokaże czegoś, czemu można się przyjrzeć, to nie ma o czym gadać; można tylko o nim pogadać, bo to, w co człowiek wierzy, to świadczy też o człowieku.

Cały czas nie chcesz rozważyć, "uciekasz wzrokiem" od jednej kluczowej okoliczności. Jest nią pytanie: co realnie na danym poziomie stawiania problemu możemy przedsięwziąć?


To zależy od tego, co konkretnie mówi teista w kwestii podawania argumentów dla tezy "taki a taki Bóg istnieje". I tyle. Od niczego nie uciekam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31046
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:41, 14 Kwi 2021    Temat postu: Re: Dlaczego teizm chrześcijański jest nieprzekonujący

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
... światopogląd religijny nie bierze się z całości i intuicji, tylko z indoktrynacji bardzo konkretnymi tezami i argumentami. M.D. zawsze od konkretów ucieka, nawet od faktów, które wskazują na to, że z konkretami mamy do czynienia. A ja jeszcze raz powtórzę: jeśli teista nie pokaże czegoś, czemu można się przyjrzeć, to nie ma o czym gadać; można tylko o nim pogadać, bo to, w co człowiek wierzy, to świadczy też o człowieku.

Cały czas nie chcesz rozważyć, "uciekasz wzrokiem" od jednej kluczowej okoliczności. Jest nią pytanie: co realnie na danym poziomie stawiania problemu możemy przedsięwziąć?


To zależy od tego, co konkretnie mówi teista w kwestii podawania argumentów dla tezy "taki a taki Bóg istnieje". I tyle. Od niczego nie uciekam.

A ocena owych argumentów CZYM zostanie dokonana?
- Myślałeś kiedyś o tym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin