Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego wiara w naukę jest również wiarą?...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:33, 01 Kwi 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To sobie scjentysta sam określa - że na przykład od teisty dowód na istnienie Boga się należy, ale już dowód na poprawność metodologii naukowej nie jest potrzebny, bo ona rzekomo "wyjaśnia się" jakoś tak ogólnie sukcesami nauki. Gdyby teista stwierdził, na podobnej zasadzie, że u niego istnienie Boga też "wyjaśnia się tak ogólnie istnieniem świata i poczuciem bycia osobą", to już tego scjentysta nie uzna. Dlaczego nie uzna?...


Bo to jest subiektywne i ktoś inny subiektywnie może uznać sobie coś innego. Natomiast metody naukowe sprawdzają się w poszerzaniu naszej wiedzy o świecie. Bez względu na to czy zacznie ich używać naukowiec z Chin, czy z Australii


Ateista Lewis Wolpert, profesor biologii: "Metoda naukowa po prostu nie istnieje" (Lewis Wolpert, Nienaturalna natura nauki, Gdynia 1996, s. 124)

Jim Baggott, fizyk: "Może wydawać się dziwne, że nie jesteśmy w stanie podać "naukowej" teorii, jak powinno się tworzyć naukę, uniwersalnej metody, którą dałoby się stosować do całej nauki i w każdym wypadku, ale tak właśnie jest" (Jim Baggott, Pożegnanie z rzeczywistością, Warszawa 2015, s. 35)

Pokaż ty mi kiedy ty cokolwiek sprawdziłeś przy pomocy nieistniejącej metody naukowej. Bo obstawiam, że ilość twierdzeń sprawdzonych przez ciebie "naukowo" jest równa zeru. Zgadłem? Oczywiście, że zgadłem

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wiara jest weryfikowalna w stopniu, w jakim powiążemy ją z innymi wiarami.
Wiara w to, że od Ziemi do Słońca jest średnio ok. 150 mln km jest weryfikowalna wiarami w zasadność metodologii pomiarowej i teorii opisującej zjawisko. Wiara w to, że chrzest zmywa grzech pierworodny jest wiarą bezpośrednio.


Pytałeś jak rozróżniać wiedzę i wiarę. Wiedza to coś, co da się sprawdzić. Wiara to coś, co jest w ogóle nie do sprawdzenia. Nikt z nas nie wie jak można sprawdzić, czy polanie wodą zmywa coś takiego jak "grzech pierworodny". Natomiast możemy sprawdzić, ile faktycznie jest od Ziemii do Słońca


To pokaż jak i kiedy to sprawdziłeś. Miejsce i czas. Powiem ci: nigdy tego nie sprawdziłeś i nic nie sprawdziłeś. Wszystkie twoje przekonania w niczym nie są odróżnialne od katolickiej nauki o grzechu pierworodnym. Taka sama wiara, identyczna

Kruchy04 napisał:
Dlaczego nazywasz wiarą coś, co jest sprawdzalne i coś, co w ogóle nie jest sprawdzalne? Ekwiwokacja.


Jaka "ekwiwokacja". Żadnej "ekwiwokacji" u Michała nie ma. Dla ciebie wszystko jest niesprawdzalne. Irracjonalny worek piany morskiej, zwany dla funu ateistą, nic nie jest w stanie sprawdzić bo jak coś takiego ma cokolwiek "sprawdzać"

Kruchy04 napisał:
Dalej rozwodzisz z się nad "lepszością", ale ja takiego zarzutu nie stawiałem więc dalsze rozkminy to chyba nie do mnie. :think:
Chciałeś wiedzieć, jak się rozróżnia. To już wiesz. :)


Nie wiemy. Nie jesteś w stanie rozróżnić wiary od wiedzy bo u ciebie każde przekonanie jest tylko wiarą, włącznie z twoją wiarą w to, że ty jesteś w stanie niby odróżnić wiarę od wiedzy :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:44, 01 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:41, 01 Kwi 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To sobie scjentysta sam określa - że na przykład od teisty dowód na istnienie Boga się należy, ale już dowód na poprawność metodologii naukowej nie jest potrzebny, bo ona rzekomo "wyjaśnia się" jakoś tak ogólnie sukcesami nauki. Gdyby teista stwierdził, na podobnej zasadzie, że u niego istnienie Boga też "wyjaśnia się tak ogólnie istnieniem świata i poczuciem bycia osobą", to już tego scjentysta nie uzna. Dlaczego nie uzna?...


Bo to jest subiektywne i ktoś inny subiektywnie może uznać sobie coś innego. Natomiast metody naukowe sprawdzają się w poszerzaniu naszej wiedzy o świecie. Bez względu na to czy zacznie ich używać naukowiec z Chin, czy z Australii.

bo on to UZNA za subiektywne.
Nie ma żadnego ścisłego, czyli niezależnego o subiektywnych ludzkich rozpoznań sprawdzalności wiedzy. Jest pewien SPOŁECZNY KONSENSUS w tej sprawie. To owszem. Ale to nie jest ścisła matematyczna teoria, tylko jakiś tam zbiór przekonań, jakiejś tam grupy ludzi, którzy z grubsza się w czymś zgadzają. Tyle, że zbiór wyznawców religii też tworzy podobną grupę ludzi zgadzających się w jakiejś tam grupie stwierdzeń.

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wiara jest weryfikowalna w stopniu, w jakim powiążemy ją z innymi wiarami.
Wiara w to, że od Ziemi do Słońca jest średnio ok. 150 mln km jest weryfikowalna wiarami w zasadność metodologii pomiarowej i teorii opisującej zjawisko. Wiara w to, że chrzest zmywa grzech pierworodny jest wiarą bezpośrednio.


Pytałeś jak rozróżniać wiedzę i wiarę. Wiedza to coś, co da się sprawdzić. Wiara to coś, co jest w ogóle nie do sprawdzenia. Nikt z nas nie wie jak można sprawdzić, czy polanie wodą zmywa coś takiego jak "grzech pierworodny". Natomiast możemy sprawdzić, ile faktycznie jest od Ziemi do Słońca.

Jak sprawdzić, czy definicja jednostki długości - metr - jest poprawna?
Znasz taką metodę? bo ja nie. Ludzie przyjęli na zasadzie umowy taką właśnie jednostkę, a dalej odległość od Ziemi do Słońca wyrażają w metrach. Jeśli naukowcy nie mogą sprawdzić poprawności tego, czego używają, to cała Twoja argumentacje blado tu wygląda, bo wygląda na jawnie dziurową, opartą o stwierdzenie (o tej sprawdzalności) bez pokrycia. :nie:

A w kwestii tego, na ile naukowe teorie są sprawdzone, założyłem nawet dodatkowy wątek. http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/co-to-znaczy-ze-teoria-naukowa-jest-sprawdzona,22801.html#714611
Zapraszam do pociągnięcia tam dyskusji już konkretnie na ten temat.

Kruchy04 napisał:
Dalej rozwodzisz z się nad "lepszością", ale ja takiego zarzutu nie stawiałem więc dalsze rozkminy to chyba nie do mnie. :think:
Chciałeś wiedzieć, jak się rozróżnia. To już wiesz. :)

Rozwodzę się nad lepszością bo to jest klucz do rozstrzygnięcia, co się sprawdzi, a co nie sprawdzi w kontekście poznawczym. Ale mogę nie wprowadzać tego pojęcia, wtedy to nie będzie można w ogóle zakomunikować tezy, którą chyba jednak scjentysta ma zamiar propagować - że nauka jest lepsza (!) w znaczeniu poznawczym niż religia. Nie jest lepsza?...
To pewnie nie ma tu żadnej przewagi. Czyli zgadzasz się z tym, że nie można mówić o przewadze w zakresie poznawczym nauki nad religią?
Potwierdzasz to? :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:02, 01 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:36, 02 Kwi 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Rozwodzę się nad lepszością bo to jest klucz do rozstrzygnięcia, co się sprawdzi, a co nie sprawdzi w kontekście poznawczym. Ale mogę nie wprowadzać tego pojęcia, wtedy to nie będzie można w ogóle zakomunikować tezy, którą chyba jednak scjentysta ma zamiar propagować - że nauka jest lepsza (!) w znaczeniu poznawczym niż religia. Nie jest lepsza?...
To pewnie nie ma tu żadnej przewagi. Czyli zgadzasz się z tym, że nie można mówić o przewadze w zakresie poznawczym nauki nad religią?
Potwierdzasz to? :think:


Przewaga jest po stronie nauki, bo twierdzenia religijne nt. rzeczywistości w ogóle nie są sprawdzalne. Natomiast twierdzenia naukowe są sprawdzalne i dlatego dwóch niezależnych od siebie naukowców może wszystko sobie sprawdzić. W przypadku religii liczy się wyobraźnia i uczucie, a w przypadku nauki dowody. Żeby nie było, że ściemniam to podam przykład:
Eksperyment kropli paku.
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak widać metodą eksperymentalną coś udowodniono. Religia też tak potrafi? Nie. A wypowiada się na temat obiektywnej rzeczywistości? Tak.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 14:40, 02 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:45, 02 Kwi 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Rozwodzę się nad lepszością bo to jest klucz do rozstrzygnięcia, co się sprawdzi, a co nie sprawdzi w kontekście poznawczym. Ale mogę nie wprowadzać tego pojęcia, wtedy to nie będzie można w ogóle zakomunikować tezy, którą chyba jednak scjentysta ma zamiar propagować - że nauka jest lepsza (!) w znaczeniu poznawczym niż religia. Nie jest lepsza?...
To pewnie nie ma tu żadnej przewagi. Czyli zgadzasz się z tym, że nie można mówić o przewadze w zakresie poznawczym nauki nad religią?
Potwierdzasz to? :think:


Przewaga jest po stronie nauki, bo twierdzenia religijne nt. rzeczywistości w ogóle nie są sprawdzalne. Natomiast twierdzenia naukowe są sprawdzalne i dlatego dwóch niezależnych od siebie naukowców może wszystko sobie sprawdzić


No to zejdźmy teraz na ziemię:

Kryzys replikacji (zwany także kryzysem powtarzalności i kryzysem odtwarzalności ) to trwający kryzys metodologiczny , w którym wyniki wielu badań naukowych są trudne lub niemożliwe do odtworzenia . Ponieważ powtarzalność wyników empirycznych jest istotną częścią metody naukowej [2] , takie niepowodzenia podważają wiarygodność teorii opartych na nich i potencjalnie podważają znaczną część wiedzy naukowej.


[link widoczny dla zalogowanych]

Więcej:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kiedy coś naukowo ostatnio sprawdziłeś? Nigdy

Kruchy04 napisał:
W przypadku religii liczy się wyobraźnia i uczucie, a w przypadku nauki dowody. Żeby nie było, że ściemniał to podam przykład:
Eksperyment kropli paku.
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak widać metodą eksperymentalną coś udowodniono. Religia też tak potrafi? Nie. A wypowiada się na temat obiektywnej rzeczywistości? Tak.


Jak sprawdziłeś te krople paku?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:45, 02 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:59, 02 Kwi 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Rozwodzę się nad lepszością bo to jest klucz do rozstrzygnięcia, co się sprawdzi, a co nie sprawdzi w kontekście poznawczym. Ale mogę nie wprowadzać tego pojęcia, wtedy to nie będzie można w ogóle zakomunikować tezy, którą chyba jednak scjentysta ma zamiar propagować - że nauka jest lepsza (!) w znaczeniu poznawczym niż religia. Nie jest lepsza?...
To pewnie nie ma tu żadnej przewagi. Czyli zgadzasz się z tym, że nie można mówić o przewadze w zakresie poznawczym nauki nad religią?
Potwierdzasz to? :think:


Przewaga jest po stronie nauki, bo twierdzenia religijne nt. rzeczywistości w ogóle nie są sprawdzalne. Natomiast twierdzenia naukowe są sprawdzalne i dlatego dwóch niezależnych od siebie naukowców może wszystko sobie sprawdzić. W przypadku religii liczy się wyobraźnia i uczucie, a w przypadku nauki dowody. Żeby nie było, że ściemniam to podam przykład:
Eksperyment kropli paku.
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak widać metodą eksperymentalną coś udowodniono. Religia też tak potrafi? Nie. A wypowiada się na temat obiektywnej rzeczywistości? Tak.

Czyli jednak głosisz tezę, że nauka "jest lepsza". Czyli moje rozważania o lepszości nie były zmianą tematu. A ja dalej o tej lepszości bym chciał (ewentualnie) podyskutować.

Bo dyskutowanie podawaniem jednostkowych przykładów ma moc wtedy, gdy tymi przykładami jesteśmy w stanie zanegować tezę (jeden element przeczący już zasadę neguje). Natomiast w przypadku gdy chcesz porównywać dziedziny, które:
- operują na kompletnie odmiennych zagadnieniach (fenomeny materialne vs kwestie świadomości i moralności)
- mają odmienne metodologie
- stawiają w ogóle inne pytania.
Jeśli chcesz porównać takie dwie dziedziny z kompletnie odrębnych "parafii", to powinieneś przedstawić coś więcej, niż ten czy ów jednostkowy przykład na coś, co jest sukcesem jednej z dziedzin. Może i jest. Może i nawet jest tysiąc sukcesów dla tej dziedziny, ale dalej nie wiemy, jak się mają owe sukcesy do zupełnie innej pod bardzo licznymi względami dziedziny. Należy się więc tu jakaś forma przedyskutowania "poznawczej lepszości", która by choć w zarysach dała szansę na sprowadzenie tych dziedzin do wspólnego mianownika.
Bez tego, każdy będzie z oponentów może luźno podawać sukcesy swoich dziedzin, upierając się, że są ważniejsze niż sukcesy owej drugiej dziedziny. Np.
ktoś ogłosi jako sukces religii, że ukształtowała tożsamość miliardów ludzi podczas gdy jego oponent wskaże, że udało się przewidzieć liczbowo czas wypływania jakiejś gęstej cieczy z jakiejś rurki.
Ktoś wskaże, że dzięki religii miliardy ludzi zyskały klucz do rozumienia swojej świadomości, roli sumienia, ułożyło sobie relacji z bliskimi w zrozumiały sposób, a jego oponent może za to przestawić sukces w postaci potwierdzenia, że dane z serii doświadczeń układają się na wykresie w pobliżu jakiejś tam krzywej teoretycznej.
Ale co jest tu "lepsze poznawczo"?...
Nie bardzo widać w ogóle bezspornej metody na porównywanie tych zagadnień. I dlatego uważam, że warto jest temu problemowi się przyjrzeć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:26, 02 Kwi 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Rozwodzę się nad lepszością bo to jest klucz do rozstrzygnięcia, co się sprawdzi, a co nie sprawdzi w kontekście poznawczym. Ale mogę nie wprowadzać tego pojęcia, wtedy to nie będzie można w ogóle zakomunikować tezy, którą chyba jednak scjentysta ma zamiar propagować - że nauka jest lepsza (!) w znaczeniu poznawczym niż religia. Nie jest lepsza?...
To pewnie nie ma tu żadnej przewagi. Czyli zgadzasz się z tym, że nie można mówić o przewadze w zakresie poznawczym nauki nad religią?
Potwierdzasz to? :think:


Przewaga jest po stronie nauki, bo twierdzenia religijne nt. rzeczywistości w ogóle nie są sprawdzalne. Natomiast twierdzenia naukowe są sprawdzalne i dlatego dwóch niezależnych od siebie naukowców może wszystko sobie sprawdzić. W przypadku religii liczy się wyobraźnia i uczucie, a w przypadku nauki dowody. Żeby nie było, że ściemniam to podam przykład:
Eksperyment kropli paku.
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak widać metodą eksperymentalną coś udowodniono. Religia też tak potrafi? Nie. A wypowiada się na temat obiektywnej rzeczywistości? Tak.

Czyli jednak głosisz tezę, że nauka "jest lepsza". Czyli moje rozważania o lepszości nie były zmianą tematu. A ja dalej o tej lepszości bym chciał (ewentualnie) podyskutować.

Bo dyskutowanie podawaniem jednostkowych przykładów ma moc wtedy, gdy tymi przykładami jesteśmy w stanie zanegować tezę (jeden element przeczący już zasadę neguje). Natomiast w przypadku gdy chcesz porównywać dziedziny, które:
- operują na kompletnie odmiennych zagadnieniach (fenomeny materialne vs kwestie świadomości i moralności)
- mają odmienne metodologie
- stawiają w ogóle inne pytania.
Jeśli chcesz porównać takie dwie dziedziny z kompletnie odrębnych "parafii", to powinieneś przedstawić coś więcej, niż ten czy ów jednostkowy przykład na coś, co jest sukcesem jednej z dziedzin. Może i jest. Może i nawet jest tysiąc sukcesów dla tej dziedziny, ale dalej nie wiemy, jak się mają owe sukcesy do zupełnie innej pod bardzo licznymi względami dziedziny. Należy się więc tu jakaś forma przedyskutowania "poznawczej lepszości", która by choć w zarysach dała szansę na sprowadzenie tych dziedzin do wspólnego mianownika.
Bez tego, każdy będzie z oponentów może luźno podawać sukcesy swoich dziedzin, upierając się, że są ważniejsze niż sukcesy owej drugiej dziedziny. Np.
ktoś ogłosi jako sukces religii, że ukształtowała tożsamość miliardów ludzi podczas gdy jego oponent wskaże, że udało się przewidzieć liczbowo czas wypływania jakiejś gęstej cieczy z jakiejś rurki.
Ktoś wskaże, że dzięki religii miliardy ludzi zyskały klucz do rozumienia swojej świadomości, roli sumienia, ułożyło sobie relacji z bliskimi w zrozumiały sposób, a jego oponent może za to przestawić sukces w postaci potwierdzenia, że dane z serii doświadczeń układają się na wykresie w pobliżu jakiejś tam krzywej teoretycznej.
Ale co jest tu "lepsze poznawczo"?...
Nie bardzo widać w ogóle bezspornej metody na porównywanie tych zagadnień. I dlatego uważam, że warto jest temu problemowi się przyjrzeć.


Rozumiem, co masz na myśli. I dlatego próbuję Cię przekonać, że religia i nauka może, i nie mają dosłownie tego samego celu, ale jednak jest istotne pomiędzy nimi podobieństwo. Każda z tych dziedzin wypowiada się na temat obiektywnej rzeczywistości. Przy czym twierdzenia jednej są jakoś sprawdzalne, a tej drugiej nic nie są sprawdzalne. W ten sposób odróżniamy wiarę od wiedzy. Jesteś fizykiem, czy na uczelni wykładowcy uczyli Cię, że to, co Ciebie nauczali to wszystko jest w ogóle niesprawdzalne? Że musisz w to uwierzyć? To może jakiś spisek światowy, że na wszystkich uczelniach świata uczy się tego samego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:51, 02 Kwi 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Przy czym twierdzenia jednej są jakoś sprawdzalne, a tej drugiej nic nie są sprawdzalne. W ten sposób odróżniamy wiarę od wiedzy


Zgodnie z twoim materialistycznym światopoglądem jesteś tylko zbiorem atomów i pustych przestrzeni. Nic innego nie istnieje. Gdzie tam jest miejsce na jakąś "sprawdzalność", "wiedzę" etcetera? Pokaż mi to miejsce
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:19, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Rozumiem, co masz na myśli. I dlatego próbuję Cię przekonać, że religia i nauka może, i nie mają dosłownie tego samego celu, ale jednak jest istotne pomiędzy nimi podobieństwo. Każda z tych dziedzin wypowiada się na temat obiektywnej rzeczywistości. Przy czym twierdzenia jednej są jakoś sprawdzalne, a tej drugiej nic nie są sprawdzalne. W ten sposób odróżniamy wiarę od wiedzy. Jesteś fizykiem, czy na uczelni wykładowcy uczyli Cię, że to, co Ciebie nauczali to wszystko jest w ogóle niesprawdzalne? Że musisz w to uwierzyć? To może jakiś spisek światowy, że na wszystkich uczelniach świata uczy się tego samego?

Nauczali mnie wykładowcy tego, przedstawiają mi MODELE i MATEMATYCZNE ODWZOROWANIA tego, co dostarczają wyniki pomiarów i eksperymentów. Nie przypominam sobie ani jednej wypowiedzi wykładowcy, który by używał określenie "prawdziwe", albo "nieprawdziwe" na te modele. Modele są, sprawdzają się w swoich zakresach (w innych się nie sprawdzają, a nikt tego nie sprawdzania się nie ukrywa), dostarczają nam narzędzi do tego, aby jakoś chwytać tę rzeczywistość.
To czego Ty nie rozumiesz wg mnie w tym układzie to to, ze nie ma czegoś takiego jak zero-jedynkowa sprawdzalnosć, pewność, modeli naukowych. Jest ciągłe poszukiwanie coraz to lepszych sposobów opisu rzeczywistości, przy pełnej świadomości, że żaden z nich zapewne nie jest tym ostatecznym.
To tylko laicy postrzegają naukowe teorie jako jako "ostateczne prawdy", czy też jako odwzorowania "po prostu świata, jaki jest". Teorie są pomostami pomiędzy umysłem człowieka a rzeczywistością, ale nie są jedynymi i ostatecznymi. Dlatego do wielu zagadnień stosuje się jednocześnie różne podejścia - jedno ma jakieś zalety, ale też i wady, drugie ma inne zalety, ale też inne wady. Żadne zaś nie jest doskonałe, jedno spełnia lepiej jeden cel poznawczy, a inne inny cel poznawczy. I to, że nic tu nie jest ostateczne i doskonałe właśnie jest tym powodem, aby nie mniemać jak to mamy w ręku jakąś prawdę pewną o rzeczywistości.
Sprawdzalnosć jest zaś zawsze lokalna, jednostkowa. Możemy sprawdzić KONKRETNE ZAGADNIENIE (a i to oczywiście nie zawsze). Ale nikt nie sprawdzi teorii jako całości. Nawet nie wiadomo jest jak takie sprawdzenie teorii jako całości zdefiniować, aby nie potykać się o dość fundamentalne pytania, które mocno nadwyrężają intuicję, czym owo sprawdzenie miałoby być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Litek




Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1065
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:09, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Można powiedzieć że nauka zastąpiła Boga ponieważ pokłada się w niej nadzieję że rozwiąże problemy świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:57, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Litek napisał:
Można powiedzieć że nauka zastąpiła Boga ponieważ pokłada się w niej nadzieję że rozwiąże problemy świata.

Ja wierzę, że Bóg chce, aby człowiek w swoim życiu posługiwał się nauką. Gdyby Bóg chciał za człowieka rozwiązywać problemy świata, to by to nagminnie robił. A jednak powstrzymuje się przed ingerencją, dając na to szansę człowiekowi. Nauka jest jednym z narzędzi, którymi człowiek może się posłużyć.
Oczywiście problem jest też i w tym, aby narzędzia nie zrównywać z prawdą ostateczną i absolutną. Narzędzie w świadomości człowieka powinno pozostać właśnie narzędziem, hierarchia nie powinna być odwracana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 113 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 10:25, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Litek napisał:
Można powiedzieć że nauka zastąpiła Boga ponieważ pokłada się w niej nadzieję że rozwiąże problemy świata.


To jest właśnie scjentyzm litek. Tylko scjentystów już nie ma.

A najmniej jest ich wśród naukowców.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Litek




Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1065
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:26, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Wiara jest oparta na faktach naukowych, archeologicznych,starożytnej historii, psychologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 113 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 10:45, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Litek napisał:
Wiara jest oparta na faktach naukowych, archeologicznych,starożytnej historii, psychologii.


Wiara w Boga?

Co do scjentyzmu i nauki. Epidemia kowidowa wykazała to w jakim stopniu możemy czy musimy opierac się na opiniach naukowców.
W tej sprawie toczyła się ostra dyskusja na forach i w przestrzeni medialnej.
Prowadząca nawet do obrzucania sie inwektywami i dyskredytowania siebie wzajemnie. Co w tej sytuacji mogli robić naukowcy i co robili.
Co robili politycy?

Czy nauka wykazała swoją szczególną przewagę?
Przewagę nad czym?

Ja bym zapytała, czy wykazała swoją szczególną przewagę nad zyciem.
W filozofii w praktyce bardzo ciekawy artykuł.

Zacytuję fragment:

Powstaje jednak pytanie, czy opracowania WHO i innych instytucji są satysfakcjonujące? Czy raporty przygotowane pospiesznie na podstawie ułomnych, bieżąco napływających danych i dotychczasowej wiedzy naukowej, mające charakter literatury szarej, która nie została oceniona przez niezależnych ekspertów, są wystarczające? Czy też przed podjęciem działań należy się domagać szeroko zakrojonych badań, które przeszły wnikliwy i długotrwały proces recenzencki?

W tekście „Nieuchronne fiasko?” Ioannidis krytykuje to, że przy „braku danych, jesteśmy skłonni do rozumowania w kategoriach ‘przygotuj się na najgorsze’” przyjmując strategie, które są „podejściem spójnym – w teorii”. I to „w teorii” jest tu kluczowe. Tym sposobem autor dopomina się o evidence based policymaking (EBPM), czyli polityki publiczne oparte na dowodach. Swoją karierę poświęcił on walce o jakość badań. I rzeczywiście, wciąż podstawowym problemem współczesnych polityk publicznych i medycyny jest brak oparcia na rzetelnej wiedzy naukowej. Sprzyja to uprawianiu tego, co Richard Feynman nazwał w 1974 roku „naukowym kultem cargo” (cargo cult science), gdzie badania przeprowadza się nonszalancko i bezkrytycznie – popadając w różne błędy poznawcze. Choćby z tego powodu wezwanie do EBPM należy docenić.

Czy jednak stawiając sprawę tak stanowczo, Ioannidis nie popada w inny błąd – niebywale częsty na styku nauki i polityki?

Przerost obiektywizmu*

Problem ten starał się wyjaśniać Daniel Sarewitz, który badał debaty publiczne o zmianach klimatycznych i o ochronie środowiska. Zauważył on, że postulat, by nauka rozstrzygała toczące się spory polityczne, rozbija się o szereg barier na styku polityki i nauki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:58, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Semele napisał:
Litek napisał:
Wiara jest oparta na faktach naukowych, archeologicznych,starożytnej historii, psychologii.


Wiara w Boga?

Co do scjentyzmu i nauki. Epidemia kowidowa wykazała to w jakim stopniu możemy czy musimy opierac się na opiniach naukowców.
W tej sprawie toczyła się ostra dyskusja na forach i w przestrzeni medialnej.
Prowadząca nawet do obrzucania sie inwektywami i dyskredytowania siebie wzajemnie. Co w tej sytuacji mogli robić naukowcy i co robili.
Co robili politycy?

Czy nauka wykazała swoją szczególną przewagę?
Przewagę nad czym?

Ja bym zapytała, czy wykazała swoją szczególną przewagę nad zyciem.

Celnie to określiłaś. :brawo:
I w ogóle ten artykuł jest fajny, ciekawie podejmujący zagadnienia, na temat których tu na sfinii nieraz od lat bijemy pianę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Litek




Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1065
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:58, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Trwają dewagacje i wiele z tego nie wynika. Prawda jest prosta.

Są dwa sposoby poznania Boga
1. Obserwowanie dzieł stwórczych które bardzo dużo mówią o Stwórcy
2. Obiektywne i szczere analizowanie Słowa Bożego - Biblii

Bóg na kartach Biblii objawia swoje imię i zamierzenie względem ludzkości.
Z Biblii dowiadujemy się skąd jesteśmy i po co żyjemy.

Tak w telegraficznym skrócie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:10, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Litek napisał:
Trwają dewagacje i wiele z tego nie wynika. Prawda jest prosta.

Są dwa sposoby poznania Boga
1. Obserwowanie dzieł stwórczych które bardzo dużo mówią o Stwórcy
2. Obiektywne i szczere analizowanie Słowa Bożego - Biblii

Bóg na kartach Biblii objawia swoje imię i zamierzenie względem ludzkości.
Z Biblii dowiadujemy się skąd jesteśmy i po co żyjemy.

Tak w telegraficznym skrócie.

Ja też bardzo sobie cenię Biblię. I nawet zgadzam się z tym, co napisałeś, że obserwowanie dzieł Stwórcy dużo nam o Nim mówi, że możemy tak próbować (!) poznawać Boga.

Problem w tym, że je jednak też jestem symetrystą, czyli za chwilę zamierzam postawić ten swój własny osąd w ogniu już (samo)krytycznym. Zadam sobie pytanie:
- na ile różnię się w tym moim podejściu od na przyklap muzułmanina, który z grubsza to samo powie, tylko zamiast "Biblia" wstawi "Koran", albo nawet ateistę, który w zbliżony sposób wywyższy dowolne inne, a przez siebie wyjątkowo cenione źródło.
Czym się właściwie różnię?...
Mam coś na swoją obronę przed zarzutem, że jestem taki sam jak wszyscy ci, którzy manipulują ludźmi za pomocą agresywnych narracji na swoją stronę?
Niedawno moja żona na jednej z platform cyfrowych oglądała serial o Mormonach, a ja podpatrywałem przelotnie, co tam się dzieje. Był w tym filmie ciekawy obraz mocno ortodoksyjnej społeczności, która wszędzie gdzie tylko mogła, wciskała narrację o Bogu i religii. Już z tymi prawdziwymi cnotami ducha i umysłu bywało ...hmmm... bardzo różnie, ale gadać o tym, jak to Bóg z nami jest, jak to dla Boga coś robimy, jak to Bóg tu i tam i w ogóle... - to każdy potrafi.
Bogobojne gadulstwo na temat Boga...
Czasem mam wrażenie, że na tym religijność wielu zwyczajnie się kończy, że nigdy nie przeszli (i nie przejdą) prawdziwej przemiany duchowej. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Litek




Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1065
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:33, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Litek napisał:
Można powiedzieć że nauka zastąpiła Boga ponieważ pokłada się w niej nadzieję że rozwiąże problemy świata.

Ja wierzę, że Bóg chce, aby człowiek w swoim życiu posługiwał się nauką. Gdyby Bóg chciał za człowieka rozwiązywać problemy świata, to by to nagminnie robił. A jednak powstrzymuje się przed ingerencją, dając na to szansę człowiekowi. Nauka jest jednym z narzędzi, którymi człowiek może się posłużyć.
Oczywiście problem jest też i w tym, aby narzędzia nie zrównywać z prawdą ostateczną i absolutną. Narzędzie w świadomości człowieka powinno pozostać właśnie narzędziem, hierarchia nie powinna być odwracana.



Sęk w tym że Jezus Chrystus nie głosił żeby reformować świat. Nauka jest jednym z aspektów obecnej cywilizacji. Świat jest bardzo chory moralnie i duchowo, żadne posunięcia polityczne czy społeczne nie uzdrowią ludzkości. Na zmurszałych fundamentach nie stawiamy domu. Podstawą zdrowego społeczeństwa jest nastawienie serca i pobudki jakimi się kierujemy. Nie zapewnimy pokoju i bezpieczeństwa produkując broń która uśmierci większą ilość ludzi. Należy zmienić postawę wobec drugiego człowieka i zaniechać sztuki wojowania.

Obecnie prawie 9 mln ludzi na świecie nie uczy się sztuki wojennej żeby zabijać bliźniego. Na tym polega postęp ludzkości.

Na Świadkach Jehowy spełnia się proroctwo Izajasza.

Ludzie z wielu narodów pójdą i powiedzą: „Chodźcie, wejdźmy na górę Jehowy, do domu Boga Jakuba. On będzie nas pouczał o swoich drogach i będziemy chodzić Jego ścieżkami”. Bo z Syjonu wyjdzie prawo, a z Jerozolimy — słowo Jehowy. Będzie sądził narody i rozstrzygał sprawy dotyczące wielu ludów. Przekują swoje miecze na lemiesze, a włócznie na noże ogrodnicze. Naród nie podniesie miecza przeciwko narodowi ani nie będą się już uczyć sztuki wojennej ( Izajasza 2:3,4)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:58, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Litek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Litek napisał:
Można powiedzieć że nauka zastąpiła Boga ponieważ pokłada się w niej nadzieję że rozwiąże problemy świata.

Ja wierzę, że Bóg chce, aby człowiek w swoim życiu posługiwał się nauką. Gdyby Bóg chciał za człowieka rozwiązywać problemy świata, to by to nagminnie robił. A jednak powstrzymuje się przed ingerencją, dając na to szansę człowiekowi. Nauka jest jednym z narzędzi, którymi człowiek może się posłużyć.
Oczywiście problem jest też i w tym, aby narzędzia nie zrównywać z prawdą ostateczną i absolutną. Narzędzie w świadomości człowieka powinno pozostać właśnie narzędziem, hierarchia nie powinna być odwracana.



Sęk w tym że Jezus Chrystus nie głosił żeby reformować świat.

A to?...

Mateusz Ewangelista w swojej Ewangelii, 5 napisał:
9) Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi. (10) Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości, albowiem do nich należy królestwo niebieskie. (11) Błogosławieni jesteście, gdy /ludzie/ wam urągają i prześladują was, i gdy z mego powodu mówią kłamliwie wszystko złe na was. (12) Cieszcie się i radujcie, albowiem wasza nagroda wielka jest w niebie. Tak bowiem prześladowali proroków, którzy byli przed wami. (13) Wy jesteście solą dla ziemi. Lecz jeśli sól utraci swój smak, czymże ją posolić? Na nic się już nie przyda, chyba na wyrzucenie i podeptanie przez ludzi. (14) Wy jesteście światłem świata. Nie może się ukryć miasto położone na górze. (15) Nie zapala się też światła i nie stawia pod korcem, ale na świeczniku, aby świeciło wszystkim, którzy są w domu. (16) Tak niech świeci wasze światło przed ludźmi, aby widzieli wasze dobre uczynki i chwalili Ojca waszego, który jest w niebie.


"Synami Bożymi" nazwą tych, którzy wprowadzają pokój. To może jednak należy wprowadzać ten pokój?...
- Jak myślisz?... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14737
Przeczytał: 20 tematów


PostWysłany: Wto 12:54, 04 Kwi 2023    Temat postu:

Litek napisał:
Wiara jest oparta na faktach naukowych, archeologicznych,starożytnej historii, psychologii.

Czy zmartwychwstanie Jezusa jest faktem naukowym/historycznym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:35, 05 Kwi 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Litek napisał:
Wiara jest oparta na faktach naukowych, archeologicznych,starożytnej historii, psychologii.

Czy zmartwychwstanie Jezusa jest faktem naukowym/historycznym?


Zostałeś olany. Nikogo to nie interesuje, że ty o coś pytasz

Nie wspominając już o tym, że twoje pytanie jest absurdalne ponieważ w twoim ateistycznym światopoglądzie żadne "fakty" nie istnieją. Zgodnie z twoimi ateistycznymi wierzeniami jesteś tylko przypadkową konfiguracją atomów. A w takim świecie żadne "fakty" nie istnieją


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 6:40, 08 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Litek




Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1065
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:59, 10 Kwi 2023    Temat postu:

Wiara w naukę polega na tym że polegamy na śmiertelnych naukowcach. Wiara w Boga polega na tym, że pokładamy całkowitą nadzieję na Stwórcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14737
Przeczytał: 20 tematów


PostWysłany: Pon 14:39, 10 Kwi 2023    Temat postu:

Litek napisał:
Wiara w naukę polega na tym że polegamy na śmiertelnych naukowcach. Wiara w Boga polega na tym, że pokładamy całkowitą nadzieję na Stwórcy.

A jak komuś wiara w naukę się nie podoba, to sam może wiele rzeczy zweryfikować.
Z Bogiem już takiego komfortu nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:02, 10 Kwi 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Litek napisał:
Wiara w naukę polega na tym że polegamy na śmiertelnych naukowcach. Wiara w Boga polega na tym, że pokładamy całkowitą nadzieję na Stwórcy.

A jak komuś wiara w naukę się nie podoba, to sam może wiele rzeczy zweryfikować.
Z Bogiem już takiego komfortu nie ma.


Jasne, ty non stop coś "weryfikujesz". Ciekawe jak to robisz skoro nic nie wiesz ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:55, 11 Kwi 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Litek napisał:
Wiara w naukę polega na tym że polegamy na śmiertelnych naukowcach. Wiara w Boga polega na tym, że pokładamy całkowitą nadzieję na Stwórcy.

A jak komuś wiara w naukę się nie podoba, to sam może wiele rzeczy zweryfikować.
Z Bogiem już takiego komfortu nie ma.

Akurat SAM (czyli SUBIEKTYWNIE i OSOBIŚCIE) każdy może własne odczucia typu odczuwanie więzi z Bogiem najlepiej zweryfikować. Zweryfikuje je metodą jaką sobie wybierze, stosowną do tego, co czuje.
Do tego, aby weryfikować coś, co jest zewnętrzne, w tym naukowe, co jest umową naukowców, trudną do zrozumienia wiedzą, co wymaga dostępu do ultradrogiej aparatury jest w tym kontekście wyjątkowo trudne. Zweryfikowanie OSOBISTE, czy rzeczywiście w LHC wykryto bozon Higgsa jest dla przeciętnego zjadacza chleba czymś po prostu niedostępnym. SAM (!) tego nie ma szans zrobić.
A przypomnę, że zweryfikować na ile czyjeś uczucia, odniesienia względem Boga są np. trwałe, zadowalająco powiązane z resztą używanych konceptów, jest w zasięgu większości osób, potrafiący się zdobyć na minimum introspekcji.
Więc jeśli chodzi o aspekt SAMODZIELNOŚCI weryfikowania, to religia wyprzedza naukę o wiele długości.

PS.
Miałem nie dyskutować na razie z Irbisolem, ale akurat wyszedł taki ciekawy aspekt sprawy... :) Nie mogłem się powstrzymać, aby o nim nie napisać, bo tu akurat jest coś ważnego i zaskakującego. Ludziska się nad tym nie zastanawiają, a tu dość wyraźnie widać ten aspekt sprawy związany z TRUDNOŚCIĄ weryfikowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:15, 11 Kwi 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Więc jeśli chodzi o aspekt SAMODZIELNOŚCI weryfikowania, to religia wyprzedza naukę o wiele długości.


Michał, dobrze wiesz, że w religii nic nie jest weryfikowalne. Nie da się sprawdzić, czy polanie wodą zmywa grzech pierworodny; nie da się sprawdzić, czy w spowiedzi Bóg odpuszcza Ci grzechy; nie da się sprawdzić, czy Twoje modlitwy słyszy Bóg; nie da się sprawdzić, czy istnieje piekło itd.

A nauka? Generalnie nie ma problemu. Weź sobie np. dział elektrostatyka. Nie ma problemu z przeprowadzaniem eksperymentów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin