Dlaczego wiara w naukę jest również wiarą?...

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dlaczego wiara w naukę jest również wiarą?...
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:40, 15 Kwi 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Tak, o to mi właśnie chodziło, że matematyka pokazuje słuszność koncepcji fizycznych, ale ostateczny werdykt należy do dowodu empirycznego. Testuje się matematyczne hipotezy dotyczące struktury świata na drodze eksperymentów empirycznych.Metoda ta spowodowała lawinowy rozwój nauki, a jej największymi triumfami jest "wyliczenie" czarnych dziur (Einstein/Schrodinger), pozytonów (Dirac), czy fal grawitacyjnych (Einstein), których istnienie jak wiemy, zostało empirycznie potwierdzone

To pokaż nam jak w kwestii czarnych dziur i fal grawitacyjnych "werdykt należy do dowodu empirycznego"

W sumie to jest dobra okazja żeby obnażyć jakim naiwnym scjentystą jesteś. Anbusiowi też się ostatnio wydawało, że obserwacja czarnej dziury to jest kwestia dobrania odpowiedniej lornetki :mrgreen:

Ale sprawa okazała się zgoła inna. O.K. obnażył naiwny scjentyzm anbusia. A teraz ja zrobię to w stosunku do ciebie przy pomocy cytatu z O.K.:

"Fragment widma rentgenowskiego uzyskanego za pomoca satelity Chandra. pomijam juz sam fakt, że redukcja danych w celu uzyskania takiego widma to koszmarna robota. Mamy tam linie żelaza 6,4 keV, która sugeruje że jest tam czarna dziura. Trzeba było zinterpretowac ten pik, jako linia żelaza, a nastepnie zintepreetowac jej profil. Opis twierdzi, że linia ta ma taki a nie inny profil, ponieważ występuje tam grawitacyjne przesunięcie ku czerwieni (redshift), poszerzenie dopplerowskie (w wyniku rotacji dysku akrecyjnego) oraz pewien przechył ku nizszym energiom.

Czyli trzeba było:

1) zrobić teorię mechaniki dysku akrecyjnego wokół czarnej dziury.
2) teoretycznie przewidzieć, że gaz w takim dysku bedzie rozgrzany do takiej temperatury, ze będzie emitował linię żelaza.
3) Wymodelowąć profil tej linii, uwzględniając kilka skladowych, kazda z własnymi parametrami (poszerzenie dopplerowskie, grawitacyjny redshift, oraz skewness)
4) Dopasować profil tej linii do danych (a dane sa jakie widać).

I później zinterpretowac, że parametry dopasowanego profilu linii (a pewnie było iles tam równiez i konkurencyjnych modeli) są zgodne z koncepcją, że mamy tam czarną dziure o takiej a takiej masie i takich a takich paramtereach. I te parametry sa konsystenten z innymi oszacowaniami, opartymi na innych technikach (jak mechanika orbitalna ukladu podówjnego, czy krzywa blasku uwzględniająca ksztalt dysku akrecyjnego). I teraz dopiero możemy uznac, że mamy do czynienia z czarną dziurą.

Czyli widzimy ile założeń, ile myśli i koncepcji teoretycznych musieliśmy w to włożyć, by dojśc do tego wniosku. Koncepcji, które nie sa dane ot tak z doświadczenia, lecz stanowia pewne idee, istniejące początkowo jedynie w umysłach teoretyków, a które służą do opisania Wszechświata i porządkowania kategorii bytów w nim obserwowanym. A nie ma żadnej gwarancji, że ten porządek i kategoryzacja nie zostana wywrócone przez nowe odkrycia"

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-swiat-ma-stworce,22169-1025.html#701171

To teraz pokaż mi w którym miejscu jest tu "werdykt dowodu empirycznego"

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 23:51, 15 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:41, 16 Kwi 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

Dokładnie w tym miejscu:
"Fragment widma rentgenowskiego uzyskanego za pomoca satelity Chandra."
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Masz jeszcze jakieś pytania? Na lekcjach religii nic o tym nie było? :mrgreen:

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 0:46, 16 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:45, 16 Kwi 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

Dokładnie w tym miejscu:
"Fragment widma rentgenowskiego uzyskanego za pomoca satelity Chandra."
[link widoczny dla zalogowanych]

Masz jeszcze jakieś pytania? Na lekcjach religii nic o tym nie było? :mrgreen:

Nie pajacuj. To "widmo" nie ma żadnego znaczenia bez teoretycznej obróbki. Kłania się problem teoretycznego obciążenia obserwacji:

[link widoczny dla zalogowanych]

Teoria ma zawsze prymat nad obserwacją i bez teorii obserwacja po prostu nic nie znaczy. To jest elementarz epistemologii. Ale jesteś takim dyletantem w tych kwestiach, że nawet na lekcji religii nic byś nie zrozumiał

Ateiści są beznadziejni w zakresie epistemologii i filozofii. Dlatego dostają taki łomot w debatach z bardziej wprawionymi filozoficznie apologetami. Tutaj można sobie obejrzeć jak Sye ten Bruggencate wbił w ziemię Matta Dilahunty:

https://www.youtube.com/watch?v=yWVbSEI8mZg

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 1:09, 16 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:00, 16 Kwi 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

A czy ja twierdziłem, gdziekolwiek, że teoria nie ma znaczenia? Oczywiście, że w ramach teorii próbujemy poukładać sobie znaczenie danych doświadczalnych tak, aby doświadczenie nie było nic nie znaczącym szumem. Ale to jednak ostatecznie empiryczne potwierdzenie sprawiło, że dziś możemy czytać takie rewelacje ze świata nauki:
[link widoczny dla zalogowanych]

Naukowcy właśnie czekali na potwierdzenie w drodze doświadczenia. I to się udało, a więc ostateczny werdykt należał do "dowodu empirycznego", co wcale nie neguje tego, że przed tym jest teoria.
Tak więc, jak zwykle musiałeś wymyślić chochoła, aby podjąć dyskusję, a jeśli uważasz, że masz rację to proszę zacytować mnie, gdzie piszę, że "bez teorii obserwacja po prostu nic nie znaczy".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:12, 16 Kwi 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

Z każdym kolejnym przykładem się coraz bardziej pogrążasz. Pokaż mi gdzie tu jest to "ostateczne empiryczne potwierdzenie" bo to są cały czas te same duchy, które łapiesz i złapać ich nie możesz. Skoro ostatecznie o wszystkim rozstrzyga interpretacja to ostateczny werdykt nie należy do empirii. Prosta rzecz, której nie możesz od lat pojąć

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 1:23, 16 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:53, 16 Kwi 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Pokaż mi gdzie tu jest to "ostateczne empiryczne potwierdzenie"

"Dzięki danym z satelity Chandra (NASA) naukowcy po raz pierwszy posiadają dowód na istnienie dwu supermasywnych czarnych dziur w centrum tej samej galaktyki. (...) Obserwujący w zakresie krótkich fal elektromagnetycznych satelita Chandra wyraźnie rozróżnił dwa jądra galaktyki i dokładnie zbadał własności promieniowania X pochodzącego z każdego jądra. Dane Chandry pokazały cechy charakterystyczne dla supermasywnych czarnych dziur - nadwyżkę wysoko-energetycznych fotonów pochodzących z gazu, który krąży wokół czarnej dziury oraz promieniowanie X z fluoryzujących atomów żelaza w gazie blisko czarnych dziur."
[link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli nie mielibyśmy tych danych, o których czytamy wyżej to nikt, by nie twierdził, że mamy potwierdzone istnienie czarnych dziur.
Jeśli tego nie rozumiesz to nie mój problem.

Cytat:

Skoro ostatecznie o wszystkim rozstrzyga interpretacja to ostateczny werdykt nie należy do empirii.

Skoro o wszystkim rozstrzyga ostatecznie interpretacja to dlaczego nikt nie uważa, że plama zrobiona czarną farbą na kartce papieru to czarna dziura, która pochłania gwiazdy? No przecież to interpretacja o wszystkim ostatecznie rozstrzyga..

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 3:10, 16 Kwi 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Pokaż mi gdzie tu jest to "ostateczne empiryczne potwierdzenie"

To ty nie rozumiesz, że tu nie ma empirycznych konkretów o które pytam. Po prostu jedynie wierzysz, że one niby gdzieś tam są i nie jesteś w stanie ich oddzielić od interpretacji. Nie masz nic

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Skoro ostatecznie o wszystkim rozstrzyga interpretacja to ostateczny werdykt nie należy do empirii.

Durny przykład. Takimi debilnymi analogiami próbujesz przykryć to, że nie jesteś w stanie udowodnić we własnych przykładach tego, że to empiria ma ostateczny werdykt

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 3:10, 16 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 3:27, 16 Kwi 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Cytat:

Po co się przeprowadza eksperymenty w nauce? Chyba po to, aby coś sprawdzić, zgadza się?

Nie zgadza się. Ludzie robią różne rzeczy i realizują różne utopie.

To po co w nauce naukowcy przeprowadzają eksperymenty, dlaczego uważają, że to jest takie ważne?

Bo im się zdaje, że jest to ważniejsze niż jest

Kruchy04 napisał:

Jak naukowcy chcieli opracować szczepionkę na covid to po co robili eksperymenty? Z nudów? A może Poppera nie znają? Niedouki z tych badaczy na całym świecie. Robią badania i przeprowadzają eksperymenty, a do Wikipedii, by poczytać Poppera to już nie chcą

A słyszałeś o tym, że szczepionki stosowano już w starożytności? Nie słyszałeś. I o czym to świadczy? O niczym

Kruchy04 napisał:

A te eksperymenty z zakresu elektrostatyki to też nic nie warte. No, bo po co się je przeprowadza? Nudzi im się. Przecież nic w ten sposób nie sprawdzają. :rotfl:

No i co sprawdzają? Znowu będziesz się jąkał i dukał jak przejdziemy do konkretów

Kruchy04 napisał:

Eksperyment Millikana:
- wykazanie stałości ładunku elektronu i wyznaczemie jego wartości

Pokaż mi kiedy wyznaczyłeś ostatnio ładunek jakiegoś elektronu. Opowiadasz jak na razie tylko o swojej scjentystycznej wierze

Kruchy04 napisał:

Eksperymenty dotyczące rozszczepienia światła
- tu jest wiele niesamowitych odkryć, które później zaowocowały wiedzą w optyce

Pokaż mi jak zweryfikowałeś te odkrycia. Pomijam już to, że błędne teorie też prowadziły do odkryć więc to o niczym nie świadczy. Przykłady podam niżej

Kruchy04 napisał:

Eksperyment Wahadła Foucaulta
- dowodzi ruchu obrotowego Ziemi wokół własnej osi.

Pokaż jak to zweryfikowałeś i wykluczyłeś alternatywne wyjaśnienia tego eksperymentu

Kruchy04 napisał:

Eksperyment Hansa Ørsteda
- wykazano, że prąd elektryczny może być źródłem pola magnetycznego.
To odkrycie zaowocowało wieloma ważnymi wynalazkami, które zostały zastosowane w życiu codziennym człowieka

Pokaż jak to zweryfikowałeś i wykluczyłeś alternatywne wyjaśnienia tego eksperymentu

Kruchy04 napisał:

Oczywiście to wszystko, to po to, aby "realizować różne utopie". Zapytam szczerze, gdzie was uczą tak myśleć? Na religii? Bo chyba nawet w Biblii takiego bzdurnego myślenia się nie znajdzie. A jednak ludzie religii przez wieki walczyli z nauką i postępem technicznym, bo się obawiali zagrożeń z tego wynikających. Gdyby co to służę przykładami. Niektóre przykłady są naprawdę zabawne, ale teraz nie będę tego rozwijał chyba, że ktoś będzie chciał

Ludzie religii nie walczą z nauką. Ludzie religii walczą z takimi zabobonnymi scjentystami jak ty, którzy próbują naukę podpiąć pod ateizm ale nic im z tego nie wychodzi bo ośmiesza to do reszty ateizm

Zrobiliście z nauki ołtarzyk i efekt jest taki, że ośmieszyliście naukę i ateizm. A najbardziej ośmieszyliście siebie

Kruchy04 napisał:

Cytat:

"Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"

Te Popperowe wnioski mają znaczenie, gdy absolutyzuje się naukę jako instrument poznawczy. Już Ci to wszyscy chyba na forum tłumaczyli (Michał i O.K. i ateiści).
Gdyby ktoś chciał to znajdę ten temat

Uciekłeś w unik i chochoła. Absolutyzowanie nie ma tu nic do rzeczy. Mój zarzut pozostaje nieodparty

Kruchy04 napisał:

Cytat:

1. Ile potwierdzeń jest wymagane aby uznać, że coś zostało zweryfikowane

To zależy czego dotyczy sprawa.

Nieprawda, nie ma to nic z tym wspólnego. Znowu zwiałeś przed zarzutem w wykręty

Kruchy04 napisał:

Cytat:

2. Jak przeprowadzono weryfikację kryteriów weryfikacji

A co jest do weryfikacji w kryteriach weryfikacji?

Kryteria weryfikacji. "Co jest do weryfikacji w kryteriach weryfikacji?" Oto naiwny scjentysta pełną gębą. Dla niego jest nieistotne skąd niby wie, że w ogóle ma jakąś weryfikację. On po prostu w to jedynie ślepo wierzy. To dogmat jego wiary i nic więcej

Kruchy04 napisał:

Cytat:

"Co masz na myśli pisząc kryteria weryfikacji". Witajcie w ateizmie

Mówiłem, że nie będziesz wstanie wyjaśnić własnej myśli i się nie pomyliłem

Nie ma tu co "wyjaśniać". Słowo "kryteria" to termin z języka polskiego. A ty mnie pytasz co to znaczy żeby tylko nie odpowiedzieć na moje kluczowe pytanie, bez którego cała idea nauki w ogóle nie ma sensu. To zahacza o analfabetyzm. A przy okazji dobrze pokazuje, że dla ciebie nauka to tylko kwestia wiary i dogmatu. Kluczowych zagadnień nie analizujesz i przyjmujesz je w trybie wiary. To jest akt religijny. Trochę to słabe jak na ateistę

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Wszystkie fałszywe teorie naukowe spełniały te kryteria.

No to jedziesz z koksem i pokażesz, że tak właśnie jest, bo na razie to sobie to tylko tak zadeklarowałeś.
Przedstawiłeś takie teorie:
- geocentryczna
- flogistonowa
- eteru
- cieplika

Proszę pokazać, że każda z tych teorii spełnia przedstawione przeze mnie kryteria

Zrobię to niżej

Kruchy04 napisał:

Jakoś tak się składa, że wszystkie one są dziś odrzucone, a zrodziły się wtedy, gdy nauka dopiero, co raczkowała lub nie funkcjonowała w ogóle (w dzisiejszym rozumieniu nauki) np. teoria geocentryczna ma już swoją genezę w starożytności, a współczesna nauka zaczęła wyodrębniać się w epoce nowożytnej.

Masz niewielkie pojęcie o nauce. Nauka współczesna ukształtowała się w czasach Galileusza. W tym czasie geocentryzm był rozwijany równolegle obok heliocentryzmu. O geocentryzmie Wikipedia stwierdza:

"Proces upadku teorii geocentrycznej jako opisu świata był długotrwały. Spotykał się z powolną akceptacją środowisk uniwersyteckich ówczesnej Europy. Powodem tego stanu rzeczy była – paradoksalnie – mniejsza zgodność teorii Kopernika z obserwacjami,"

[link widoczny dla zalogowanych]

A więc geocentryzm był nawet bardziej zgodny z obserwacjami niż kopernikanizm. Do tego miał trafne przewidywania w kwestii ruchów planet. Do dziś można go wykorzystywać w tej kwestii

Kruchy04 napisał:

Teoria flogistonu - "wywodząca się z wcześniejszych koncepcji alchemicznych"; "Późniejsze prace eksperymentalne, m.in. Łomonosowa i Lavoisiera, wykazały, że jest ona całkowicie błędna."; "Wielu historyków nauki uważa, że odrzucenie teorii flogistonu było początkiem współczesnej chemii."
[link widoczny dla zalogowanych]

Przeczytajcie sobie dział "Początki teorii". Nic nie wskazuje na to, że ta teoria spełnia przedstawione przeze mnie kryteria. Wręcz przeciwnie, opierała się na założeniach ad hoc, na wyobraźni, "że tak musi być, bo tak to wydaje się sensowne".

To tak jak niejedna współczesna koncepcja naukowa. Na przykład teoria strun

Kruchy04 napisał:

Dopiero eksperymentalnie obalono tę przed naukową teorię

Przecież sam stwierdziłem, że teoria flogistonowa była fałszywa i została obalona. Po co ty mi teraz to udowadniasz? Rozumiesz w ogóle o czym jest ta dyskusja? Nie rozumiesz. To jest właśnie ten odwieczny problem z tobą. Walczysz z chochołami i nawet nie rozumiesz z czym ty polemizujesz. Nawet nie ruszyłeś tego co pisałem: teoria flogistonowa jest fałszywa ale mimo to została potwierdzona trafnymi przewidywaniami. Budowano nawet urządzenia w oparciu o nią. Wikipedia podaje:

"Stahl odpierał zarzuty, wykazując, że w przypadku spalania utrata flogistonu jest gwałtowna, a w przypadku rdzewienia powolna, przez co płomień jest niewidoczny. Paradoksalnie, w tym przypadku miał częściowo rację, gdyż współcześnie oba te procesy opisuje się jako reakcje utleniania. Spalanie to szybkie utlenianie, a korozja to utlenianie powolne"

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Eter - "Koncepcja eteru wywodzi się ze starogreckiej koncepcji żywiołów jako podstawowych składowych świata materialnego. Eter był „piątym żywiołem” wprowadzonym przez Arystotelesa, niewystępującym na powierzchni Ziemi.."
[link widoczny dla zalogowanych](fizyka)
Faktycznie eter potwierdzony był w kryteriach, o których pisałem.
:rotfl:

Oczywiście eter odszedł do muzeum historii za sprawą drogi eksperymentalnej. Przeprowadzono eksperymenty i filozofia eteru się skończyła

Sam przecież o tym pisałem więc gdzie ty tu ze mną polemizujesz? Rozumiesz w ogóle o czym jest ta rozmowa? Nie rozumiesz. Znowu walczysz z chochołami. Nie masz pojęcia o tym, że teoria eteru była bardzo dobrze potwierdzona eksperymentalnie. W 1902 roku o teorii eteru pisano w jednym ze sztandarowych podręczników do fizyki, że "prawdopodobieństwo hipotezy eteru zbliża się do pewności" (za Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 124, przypis nr 272). 25 lat później na pewnej konferencji fizyków ogłoszono, że istnieją dalsze "przytłaczające świadectwa na rzecz prądu eteru" (tamże, s. 125, przypis nr 273)

Co więcej, nieodnoszące się do rzeczywistości dziewiętnastowieczne teorie eteru święciły większe sukcesy niż współczesne im opisujące rzeczywistość teorie atomistyczne. Wielki fizyk teoretyczny J.C. Maxwell powiedział nawet kiedyś, że eter znajduje lepsze potwierdzenie niż jakakolwiek inna jednostka teoretyczna w fizyce. Również optyczne teorie eteru miały sukcesy w kwestii przewidywań, na przykład potwierdzone eksperymentalnie przewidywanie Fresnela o jasnym miejscu pośrodku cienia okrągłego dysku. Lord Kelvin z kolei powiedział, że eter to jedyna substancja, co do której jesteśmy w dynamice przekonani i jesteśmy pewni istnienia oraz materialności światłonośnego eteru. Oczywiście nie słyszałeś o tym bo jesteś słabiutki z historii nauki

Kruchy04 napisał:

Cieplik - tak samo jest wnioskowany intuicyjnego myślenia

Jak każda teoria naukowa, zaczynająca się od wymyślanej hipotezy. Nie masz zielonego pojęcia jak nauka wygląda od kuchni. Jak każdy naiwny gimboateistyczny scjentysta twojego pokroju

Kruchy04 napisał:

"W związku z tym cała termodynamika oparta była na teorii tzw. cieplika, który znów był oczywiście substancją nieważką i w zasadzie niewykrywalną. Im więcej cieplika zawierało ciało, tym było gorętsze, a ogrzewanie ciał i chłodzenie polegało na przepływie tegoż cieplika. Z ogrzewaniem przez tarcie radzono sobie za pomocą dosyć karkołomnych hipotez. Dopiero dokładne pomiary Joule'a dotyczące zamiany pracy mechanicznej na ciepło doprowadziły do sformułowania ogólnej zasady zachowania energii (I zasada termodynamiki) i przepływ cieplika został zastąpiony przez przepływ energii. Warto podkreślić, że zarówno teoria cieplika, jak i teoria flogistonu, chociaż okazały się błędne i choć zawierały zbędne (bo nieobserwowalne) byty, odegrały bardzo ważną rolę w rozwoju fizyki i chemii. W okresie panowania tych teorii i przy ich pomocy odkryto wiele podstawowych praw przyrody, na przykład II zasadę termodynamiki. Wreszcie - obalenie tych teorii było prawdziwym przełomem naukowym. Tak błędne drogi w nauce często okazują się wcale pożyteczne."
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie zauważasz, że nawet to co sam cytujesz cię ora. Podkolorowałeś zdanie o nieobserwowalnych bytach a w następnym zdaniu jest mowa o tym, że fałszywa teoria przyczyniła się do wielu odkryć (pogrubiłem wyżej ten fragment). A to jest właśnie coś o czym mówię. Na Wikipedii czytamy też:

"W 1824 Nicolas Carnot w oparciu o teorię cieplika sformułował zasadę działania silników cieplnych. Pracę tę rozwinął Benoît Clapeyron w 1834"

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Wszystkie fałszywe teorie naukowe spełniały te kryteria.

Udowodnij, że tak było

Właśnie zrobiłem to wyżej. Zostałeś po raz kolejny zaorany. Który to już raz? Nawet już tego nie liczę

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Nie mówiąc już o tym, że te kryteria są wewnętrznie sprzeczne bo same nie spełniają tych warunków.

Ale w ramach tych kryteriów nie postuluje się, że mają one spełniać same siebie xD

A ja postuluję. W filozofii robi się to regularnie i zauważa się, że kryteria nie spełniające własnych warunków są wewnętrznie sprzeczne. Tak jak te twoje

Kruchy04 napisał:

Co to w ogóle miałoby znaczyć, że np. kryterium obserwacji ma być obserwowane?

A czemuż by nie

Kruchy04 napisał:

Czyli, co miałoby być konkretnie zaobserwowane?

Owo kryterium obserwacji. A jeśli nie może być zaobserwowane to jest wewnętrznie sprzeczne

Kruchy04 napisał:

Wymyślasz jakiś bełkot

Tak sobie to tylko nazwałeś żeby odwrócić uwagę od tego, że twoje "kryteria weryfikacji" nic tak naprawdę nie weryfikują i jest to bełkot

Kruchy04 napisał:

I taka jest z Tobą dyskusja. Odechciewa się z Tobą dyskutować, jak się czyta to, co piszesz. Zastanawiające jest tylko, czy Ty zdajesz sobie sprawę z tego nędznego poziomu rozumowania i robisz sobie żarty, czy może faktycznie wierzysz, że poprawnie rozumiesz w tych sprawach. Obstawiam to drugie

Zostałeś po raz kolejny zaorany i szukasz pretekstu żeby się do tego przed samym sobą nie przyznać

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Zastanówmy się nad tymi punktami.
Ad 1.element obserwacji
Chodzi tu obserwację świata materialnego?...
Czy zatem matematyk, który zamknął oczy i w pamięci obliczył zależność, sprawdzając, czy wzór jest zgodny z założeniami, (NIE) dokonał żadnej weryfikacji?...

Matematyka jest tworem ludzkim, abstraktem, nie istnieje w rzeczywistości. Tak samo mamy traktować twierdzenia religijne? Coś czuję, że się szybko możemy dogadać.

Matematyk dokonał weryfikacji matematycznej w ramach jakichś tam aksjomatów. Co w związku z tym? Coś sobie założył na początku i to mu wyszło na końcu. W nauce tak to nie działa, bo jak sobie założysz, że każda czarna plama na kartce papieru to czarna dziura, to eksperyment tego nie potwierdzi, bo Twoja kartka papieru z czarną plamą nie pochłania gwiazd. Eksperyment jest tu tym czymś, co nie pozwala, aby to co sobie założyłeś na początku wyskoczyło Ci na końcu jeśli założenie jest fałszywe

Czasem się zastanawiam czy ty w ogóle czytasz przed wysłaniem te głupoty, które wypisujesz

Kruchy04 napisał:

Wiem, że musisz wątpić w naukę aby czuć się dobrze z własną wiarą, bo tylko w taki sposób nie czujesz się gorszy od ateistów, bo oni też w coś wierzą, ale nawet zakładając taki model wydarzeń, wiara własnym, doświadczonym zmysłom i doświadczonym zjawiskom naturalnym jest wyżej od wiary w boga, którego się nie doświadcza, a przynajmniej nie jest on odróżnialny od wróżki zębuszki

I stwierdziłeś to wiarą, że wiara w twoje zmysły stoi wyżej od wiary w Boga. Jako ateista nie masz żadnych podstaw aby wierzyć swoim zmysłom

Kruchy04 napisał:

Nauka zajmuje się obserwacją fizycznego wszechświata, tworzeniem modeli jego funkcjonowania (w różnych aspektach) i ulepsza te modele tak, by dawały sprawdzalne i potwierdzalne wyniki/przewidywania. Kiedy coś oddziałuje z fizycznym wszechświatem, przykładowo przez światło, ruch, dźwięk, ciepło, masę lub grawitację (itp), staje się to zjawiskiem naturalnym i w ten sposób dostępnym naukowemu badaniu. Jeśli coś nie oddziałuje z fizycznym wszechświatem to nie można powiedzieć,że to coś istnieje w jakikolwiek znaczący lub postrzegalny sposób. Co więcej, gdy nadnaturalne twierdzenia stają się odpowiednio mgliste można zadać pytanie czy istnieje jakakolwiek różnica między sytuacją, w której owe twierdzenia są prawdziwe, a sytuacją gdy w ogóle nie istnieją.

Postulowanie istnienia bytu lub zjawiska, które nigdy nie może być sprawdzone przy pomocy empirycznych, eksperymentalnych i powtarzalnych środków przesuwa je ze sfery rzeczywistości do sfery niefalsyfikowalnych spekulacji. Niemożność zbadania naukowego takiej hipotezy lub udowodnienia, że nie jest prawdziwa, nie jest tym samym co udowodnienie, że jest to prawdziwe i nie uwiarygadnia to z automatu żadnych metafizycznych czy teologicznych argumentów. Jeśli takie rozumowanie było autentycznie dopuszczalne, można by było twierdzić że wszystko, co tylko nasza wyobraźnia by sobie wyprodukowała jest prawdziwe i istnieje tylko dlatego, że nie można udowodnić, że tak nie jest

Wszystkie twoje spekulacje o nauce w niczym nie różnią się od dowolnej metafizyki. Są tak samo w sferze niesprawdzalnej. Pisałeś o zderzaczu hadronów. Problem w tym, że kosztuje on 6 miliardów dolarów. Nie masz jak zweryfikować tego co naukowcy mówią o zderzaczu hadronów. Zostaje ci tu jedynie wiara. Nawet większość naukowców poza wąskim gronem nie jest w stanie tego zweryfikować

Kruchy04 napisał:

Naszą wyobraźnię stopują eksperymenty. Po to się je przeprowadza, aby coś potwierdzić/obalić

Nigdy nie przeprowadziłeś żadnego eksperymentu. To tylko twoje bajania

Kruchy04 napisał:

Nawet w matematyce, jest tak, że dowodem potwierdzającym matematyczną hipotezę, jest obserwacja empiryczna obiektu/zjawiska, którego istnienie wynika z równań

O czym ty bredzisz? To wskaż mi z jakich to niby "obserwacji empirycznych" świata wywodzisz na przykład logiczną zasadę niesprzeczności i wyłączonego środka. Nie ma żadnej takiej obserwacji. Jeśli zaś chodzi o matematykę to jakie to niby "obserwacje empiryczne" wykazywałyby, że pierwiastek kwadratowy z dwóch jest liczbą niewymierną, zaś liczb pierwszych jest nieskończenie wiele? A liczby urojone w matematyce z jakiej to niby "obserwacji" ci się wzięły? Jak udowodniłbyś przy pomocy "obserwacji" taką tezę matematyczną: „Liczba urojona – liczba zespolona, która podniesiona do kwadratu daje wartość rzeczywistą ujemną”. Mamy też w matematyce takie abstrakcyjne pojęcia jak pierwiastki urojone, fluksje, czyli pochodne, punkty urojone w nieskończoności. A jaką to niby "obserwacją" udowodniłbyś istnienie matematycznej prostej, która jest nieskończona, albo istnienie matematycznego punktu, który zajmuje powierzchnię o zerowej objętości? A geometria riemannowska z jakiej to niby "obserwacji" ci się wzięła skoro jest niewyobrażalna nawet dla matematyków? Rozpisz się

Kruchy04 napisał:

Zgadzasz się?

Chyba tylko debil może się z tobą zgadzać

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Mamy więc tymi Twoimi 4 punktami (może po mojemu zredukowanymi do 3) jakieś wejście w problem. Ale wg mnie to byłby dopiero początek. Bo wciąż nie widać odpowiedzi na pytanie: gdzie pojawia się ta kluczowa decyzja, że weryfikacja jest pozytywna, czy też negatywna?...

Ty i ja mamy problem, bo się na tym nie znamy. Ale naukowcy się znają i oni takich problemów nie mają. Jakoś naukowcy nie mieli rozkminy czy gdy potwierdzono jakieś cząstki w zderzaczu to czy aby na pewno weryfikacja była pozytywna.. My się na tym nie znamy, ale oni się znają i to działa.
Tak samo naukowcy nie mają problemu z potwierdzeniem, że Ziemia nie jest w centrum Wszechświata, gdzie wszytko inne wokół niej "lata". Znów - naukowcy nie mają tych rozkmin, co Ty wyżej, bo się znają na rzeczy i wiedzą, kiedy weryfikacja jest pozytywna, a kiedy negatywna. Mają swoje metody, narzędzia i krytykują siebie nawzajem i dlatego dziś w rozwój nauki się inwestuje, a nie w histeryczne wnioski Poppera.

To tak mniej więcej to widzę.

Perfekcyjne wyznanie wiary gimboateistycznego scjentysty w to, że kapłani nauki myślą i sprawdzają za niego :mrgreen:

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 3:52, 16 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 11:40, 16 Kwi 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

W matematyce przyjmuje się pewne aksjomaty. Robi się to po to, aby móc cokolwiek rozważać. Nikt np. nie twierdzi, że zbiór liczb naturalnych istnieje obiektywnie. Matematyka to intelektualna gra, której reguły staramy się tworzyć tak by wyniki opisywały rzeczywistość.
Matematyka sama w sobie nie zakłada, że wypowiada się o tym jaki jest realny świat, a teizm pomimo swej niedowodliwości wypowiada się o tym jaki jest obiektywnie świat.

Cytat:

Nie słyszałem, aby ktoś w matematyce dowodził twierdzeń za pomocą eksperymentów (przynajmniej tych obowiązujących ogólnie, a nie - bardzo raczej rzadkich przypadków - twierdzeń, gdy teza dotyczy kwantyfikatora szczegółowego, gdzie może znalezienie przypadku przez komputer coś by tu udowodniło). To działa w drugą stronę -matematyka pokazuje słuszność koncepcji fizycznych, a nie fizyka potwierdza matematykę.

Cytat:

Tak, tylko że to właśnie to nic innego, tylko Twoja wiara. I jest w pewnym sensie "wiara bardziej", niż wiara w cokolwiek na temat Twojej świadomości, co rzeczywiście przeżyłeś, co mentalnie Cię dotykało, co wiesz, że jest częścią historii Twojego życia. To, co jest tą historią jest właśnie tym co bardziej zasługuje na słowo "wiem", niż to co zasłyszałeś (albo przeczytałeś), jako że stwierdzili to INNI LUDZIE.
Tak to z kolei ja widzę.

Nie słyszałem o tym, by naukowcy mieli dylematy odnośnie metody weryfikacji takie jakie Ty masz. Generalnie nie rozumiem tego całego "kwękania" na kryteria naukowe. Nic nie jest doskonale, ale co z tego? Co chcesz tym wykazać?

Kwękanie w ogóle pojawia się jako rodzaj retorsji na próbę spolaryzowania przesadnego stanowisk pomiędzy światopoglądem, a nauką. Nie byłoby kwękania, gdyby nikt nie próbował przesadzić z używaniem metodologii naukowej jako palki, którą się światopoglądom daje po łbie. W bezpośredniej, czystej postaci ja nie potrzebuję na nic kwękać, bo akceptuję w pełni taką wizję nauki, że:
- poznajemy świat naszymi założeniami - konstruktami teoretycznymi, modelowymi
- staramy się aby te założenia jak najlepiej były dopasowane do tego co obserwujemy
- gdy dany konstrukt (teoria) da się powiązać z nową sytuacją doświadczalną, którą z kolei da się zrealizować niezależnie w świecie, a przewidywania teoretyczne wyjdą zgodne z wynikiem takie eksperymentu, to cieszymy się, że oto jeszcze jeden przypadek doświadczeń nie zaprzeczył teorii, a jest z nią zgodny (na ile ją potwierdził?... - to już osobne pytanie).

Ale też mam świadomość, że ludzkie przekonania, czy inne konstrukcje myślowe mogą PEŁNIĆ WIELE RÓL.
Rolą przekonań naukowych jest czynienie koncepcji jak najlepiej opisujących efekty materialnego świata, więc staramy się dopasowywać te koncepcje możliwie blisko pod to, co świat materialny niezależnie sobą przedstawia. Są też przekonania o filozofii, o naturze świadomości, naturze bytu, moralności, powinności. Te ostatnie są mało związane z materialnym światem. Porównywać jedne z drugimi jest trudno, bo mają odrębne cele, metodologię. A tu przychodzi jakaś grupa ludzi - scjentyści - i powiada: to co sobie mniemacie w kwestiach światopoglądowych, ma opierać się zasady, które naukowcy stosują w badaniu materii. A jak tego nie zrobicie, to znaczy, że wasze przekonania są błędne.
No to wtedy - my teiści - zaczynamy kwękać. Zaczynamy zauważać że:
- nie każda metodologia jednej dziedziny musi się sprawdzać w drugiej dziedzinie
- a w ogóle to mamy tu wyraźnie odmienne obszary zainteresowań - świadomość i moralność z jednej strony, a fenomeny bezosobowej materii z drugiej.
- w szczególności nie ustawiajcie nam - teistom - co my rzekomo "powinniśmy" w kwestii naszych wnioskowań, bo w zupełnie innym zagadnieniu jakiś naukowiec coś tam zastosował, a nawet miał pozytywne efekty. Bo przy stawianiu jednej sytuacji jako wzorzec rozstrzygania dla drugiej sytuacji jest zawsze pytanie, na ile dana sytuacja jest zbieżna, a na ile odmienna od tej drugiej. I my to pytanie o odmienność specyfiki właśnie stawiamy. I nie dajemy sobie wcisnąć twierdzenia, że powinniśmy do sprawy podchodzić tak samo, jak w sytuacji wyraźnie innej. A jednocześnie zwracamy też uwagę na to, że to, co próbujecie wcisnąć jako wzorzec (absolutny, bo w intencji nie dający się odeprzeć dyskusją), aż tak bardzo absolutne nie jest, bo są tu różne punkty styku z tym, co niejasne, wątpliwe, założone, uznaniowe. A scjentyści odbierają to jako "kwękanie".

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 11:43, 16 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:58, 16 Kwi 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Pokaż mi gdzie tu jest to "ostateczne empiryczne potwierdzenie"

A po co mam to oddzielać od interpretacji? :shock:

Masz zaznaczone konkrety osadzone w interpretacji. Tych konkretów oczekiwali naukowcy i to się udało. Zdobyli dane empiryczne, które potwierdziły ich teoretyczne wnioski. Z czym masz problem?

Cytat:

Skoro ostatecznie o wszystkim rozstrzyga interpretacja to ostateczny werdykt nie należy do empirii.

Durny przykład. Takimi debilnymi analogiami próbujesz przykryć to, że nie jesteś w stanie udowodnić we własnych przykładach tego, że to empiria ma ostateczny werdykt

To skoro empiria nie ma ostatecznego głosu to dlaczego naukowcy głoszą, że coś zostało potwierdzone, gdy zaistniało doświadczalne potwierdzenie?
Skoro wszystko zależy od interpretacji to dlaczego nikt nie uważa, że plama zrobiona czarną farbą na kartce papieru to czarna dziura, która pochłania gwiazdy?
Odpowiesz, czy będziesz udawał, że nie ma tych pytań?

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 19:59, 16 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:15, 16 Kwi 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Pokaż mi gdzie tu jest to "ostateczne empiryczne potwierdzenie"

A po co mam to oddzielać od interpretacji? :shock:

Żeby dane obserwacyjne nie mieszały się z interpretacją i można było oddzielnie analizować jedno i drugie. Tego też nie pojąłeś? Szok. To proste

Kruchy04 napisał:

Masz zaznaczone konkrety osadzone w interpretacji. Tych konkretów oczekiwali naukowcy i to się udało. Zdobyli dane empiryczne, które potwierdziły ich teoretyczne wnioski. Z czym masz problem?

W tym, że tego nie wskazałeś. A miałeś jeszcze pokazać, że to obserwacja a nie dane mają rozstrzygający wpływ na kształt ostatecznych wniosków. W tej kwestii poległeś na amen

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Skoro ostatecznie o wszystkim rozstrzyga interpretacja to ostateczny werdykt nie należy do empirii.

Durny przykład. Takimi debilnymi analogiami próbujesz przykryć to, że nie jesteś w stanie udowodnić we własnych przykładach tego, że to empiria ma ostateczny werdykt

Wymyśliłeś idiotyczny przykład, nieprzydatny do niczego ale odpowiem. Czarna plama na kartce to czarna dziura. I dla ciebie dowody na to są takie same jak każde inne dowody w kwestii czarnych dziur. Jedno i drugie masz tylko na kartce papieru :mrgreen:

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:18, 16 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:29, 16 Kwi 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Pokaż mi gdzie tu jest to "ostateczne empiryczne potwierdzenie"

A po co mam to oddzielać od interpretacji? :shock:

Żeby dane obserwacyjne nie mieszały się z interpretacją i można było oddzielnie analizować jedno i drugie. Tego też nie pojąłeś? Szok. To proste

Kruchy04 napisał:

Masz zaznaczone konkrety osadzone w interpretacji. Tych konkretów oczekiwali naukowcy i to się udało. Zdobyli dane empiryczne, które potwierdziły ich teoretyczne wnioski. Z czym masz problem?

W tym, że tego nie wskazałeś. A miałeś jeszcze pokazać, że to obserwacja a nie dane mają rozstrzygający wpływ na kształt ostatecznych wniosków. W tej kwestii poległeś na amen

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Skoro ostatecznie o wszystkim rozstrzyga interpretacja to ostateczny werdykt nie należy do empirii.

Durny przykład. Takimi debilnymi analogiami próbujesz przykryć to, że nie jesteś w stanie udowodnić we własnych przykładach tego, że to empiria ma ostateczny werdykt

Jeden wielki festiwal wyparcia. Szkoda.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:34, 16 Kwi 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Jakie obserwacje dowodziły, że Ziemia jest w centrum Wszechświata i wszystko wokół niej "lata"?

W Wikipedii nic nie piszą o tym, że geocentryzm był zgodny z obserwacjami, to sobie sam dopowiedziałeś.
Nie chcę mi się z Tobą na te tematy dyskutować. Masz za mało wiedzy i wyciągasz zbyt pochopne wnioski.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:35, 16 Kwi 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Jakie obserwacje dowodziły, że Ziemia jest w centrum Wszechświata i wszystko wokół niej "lata"?

Już bezpośrednie świadectwo zmysłów tego dowodzi. Wystarczy popatrzeć na ruch Słońca na nieboskłonie. Ziemia jest w tym czasie nieruchoma. Masz bezpośrednie potwierdzenie doświadczalne z własnych zmysłów, bez żadnych przyrządów. Zadajesz głupie pytania

Kruchy04 napisał:

W Wikipedii nic nie piszą o tym, że geocentryzm był zgodny z obserwacjami, to sobie sam dopowiedziałeś

Jak to nie piszą. Po prostu znowu to wyparłeś:

"Proces upadku teorii geocentrycznej jako opisu świata był długotrwały. Spotykał się z powolną akceptacją środowisk uniwersyteckich ówczesnej Europy. Powodem tego stanu rzeczy była – paradoksalnie – mniejsza zgodność teorii Kopernika z obserwacjami,"

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak byk tu stoi, że teoria geocentryczna była nawet bardziej zgodna z obserwacjami niż teoria Kopernika. Czego tu nie zrozumiałeś? Znowu coś wyparłeś. I tak jest non stop. Odsiewasz fakty sprzeczne z twoją wiarą

Kruchy04 napisał:

Nie chcę mi się z Tobą na te tematy dyskutować. Masz za mało wiedzy i wyciągasz zbyt pochopne wnioski.

No i znowu skapitulowałeś po tym jak obnażyłem twoją indolencję

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Pokaż mi gdzie tu jest to "ostateczne empiryczne potwierdzenie"

A po co mam to oddzielać od interpretacji? :shock:

Żeby dane obserwacyjne nie mieszały się z interpretacją i można było oddzielnie analizować jedno i drugie. Tego też nie pojąłeś? Szok. To proste

Kruchy04 napisał:

Masz zaznaczone konkrety osadzone w interpretacji. Tych konkretów oczekiwali naukowcy i to się udało. Zdobyli dane empiryczne, które potwierdziły ich teoretyczne wnioski. Z czym masz problem?

W tym, że tego nie wskazałeś. A miałeś jeszcze pokazać, że to obserwacja a nie dane mają rozstrzygający wpływ na kształt ostatecznych wniosków. W tej kwestii poległeś na amen

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Skoro ostatecznie o wszystkim rozstrzyga interpretacja to ostateczny werdykt nie należy do empirii.

Durny przykład. Takimi debilnymi analogiami próbujesz przykryć to, że nie jesteś w stanie udowodnić we własnych przykładach tego, że to empiria ma ostateczny werdykt

Jeden wielki festiwal wyparcia. Szkoda.

Już skapitulowałeś. Ale nie szkoda

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:15, 16 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:47, 16 Kwi 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Jakie obserwacje dowodziły, że Ziemia jest w centrum Wszechświata i wszystko wokół niej "lata"?

W Wikipedii nic nie piszą o tym, że geocentryzm był zgodny z obserwacjami,

Geocentryczna teoria była już przez starożytnych opracowana od strony matematycznej na tyle skutecznie, że przewidywała położenia planet na sferze niebieskiej na setki lat do przodu. I to obliczenia BYŁY ZGODNE z obserwacjami. Do dzisiaj z resztą są zgodne, bo geocentryczne potraktowanie danych obserwacyjnych, to nic innego tylko ustawienie układu odniesienia tak, że Ziemia jest w jego centrum - jest to przekształcenie matematyczne.
Jeśli o tym nie ma w Wikipedii, to jest to w innych źródłach, bo jest to fakt, którego nikt znający się na sprawie nie kwestionuje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:28, 16 Kwi 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli o tym nie ma w Wikipedii,

Jest:

"Z punktu widzenia kinematyki różnica między teorią geocentryczną i heliocentryczną sprowadza się do wyboru układu odniesienia. Teoria heliocentryczna opisuje ruchy planet w układzie odniesienia związanym ze Słońcem, teoria geocentryczna wykorzystuje układ odniesienia związany z Ziemią. Z tego punktu widzenia obie teorie są prawidłowe. (...) Pewne zagadnienia jednak wygodniej jest rozważać w układzie geocentrycznym (np. ruch satelitów Ziemi), oraz w astronawigacji"

[link widoczny dla zalogowanych]

Ten gimboscjentysta naprawdę jest niedouczony. Można by mu to jeszcze wybaczyć. Ale to, że nie rozumie on prostych cytatów z Wikipedii jest już przerażające. A wykazałem to wyżej:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dlaczego-wiara-w-nauke-jest-rowniez-wiara,22737-75.html#717849

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:29, 16 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 3:32, 17 Kwi 2023 Temat postu:

Dialog:

Cytat:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Skoro ostatecznie o wszystkim rozstrzyga interpretacja to ostateczny werdykt nie należy do empirii.

Skoro o wszystkim rozstrzyga ostatecznie interpretacja to dlaczego nikt nie uważa, że plama zrobiona czarną farbą na kartce papieru to czarna dziura, która pochłania gwiazdy? No przecież to interpretacja o wszystkim ostatecznie rozstrzyga..

Durny przykład. Takimi debilnymi analogiami próbujesz przykryć to, że nie jesteś w stanie udowodnić we własnych przykładach tego, że to empiria ma ostateczny werdykt

Dla jednych rozstrzyga empiria dla innych rozum lub logika.
Jestem empiryczką więc dla mnie empiria.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 3:36, 17 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 6:04, 17 Kwi 2023 Temat postu:

Semele napisał:

Dialog:

Cytat:

Dla jednych rozstrzyga empiria dla innych rozum lub logika.
Jestem empiryczką więc dla mnie empiria.

Nadajecie się do "empirii" jak krowa do baletu. W życiu żadnego eksperymentu nie przeprowadziiście. Rozprawiacie o tym jak ślepy o kolorach. Idź lepiej zajmij się pracami w kuchni lub zrób pranie. To jedyne co ogarniesz, choć i tu nie byłbym pewien

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 6:05, 17 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31316
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 9:37, 17 Kwi 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli o tym nie ma w Wikipedii,

Epistemologicznie jest to w ogóle ciekawy aspekt sprawy, którego kompletnie nie ogarnia światopogląd naiwny, czyli scjentyzm. Chodzi o to, że to co nam oferuje nauka, to nie są żadne ostateczne prawdy o rzeczywistości ale mniej lub bardziej użyteczne pod różnymi kątami OPISY.
Każdy opis może być zastąpiony lepszym opisem - choćby tylko uzupełnionym o nowsze fakty, czy szerszy zakres zjawisk. Z drugiej strony użyte tu przeze mnie sformułowanie "lepszy opis" jest nieprecyzyjne. Opis z większą ilością sformułowań nie koniecznie jest lepszy, bo biorąc za cel kryterium zwięzłości jest on gorszy.
Naiwna wizja poznania i naiwna wizja nauki postrzega koncepcje naukowe jako właściwie twory o naturze magicznej - jako coś, co samo w sobie tak w ogóle jest słuszne. Sami naukowcy tak teorii w ogóle nie traktują. To tylko nieuświadomiona gawiedź z zewnątrz postrzega naukowość w sposób funkcjonalnie tożsamy z dostępem do absolutnej, obiektywnej prawdy.
Dla naukowca teoria jest bowiem właściwie bardziej narzędziem, niż ostateczną prawdą. Narzędzia są różne - jedno narzędzie lepiej robi zadanie A, ale gorzej zadanie B, a inne narzędzie na odwrót.
Fizyk, stosujący dowolny model, teorię, podejście w zdecydowanej większości przypadków WPROST WIE, JAKIE ASPEKTY STOSOWANEGO UJĘCIA SĄ PROBLEMATYCZNE. Wiadomo, że żadna teoria nie jest idealna. Wręcz fizyk jest w stanie JAWNIE PODAĆ, w jakich przypadkach jego podejście nie zadziała, bo przekroczyliśmy granice stosowalności danego narzędzia opisowego.

Scjentyzm jest oparty o bardzo silny aspekt życzeniowości w traktowaniu nauki. To powoduje, że ignorowane są te okoliczności, które przeczą wizji nauki jako swego rodzaju absolutu. Scjentysta nie musi nazywać swojego podejścia "absolutnym", ale funkcjonalnie tak właśnie będzie traktował sprawy - tzn. będzie się upierał przy tym, jak to tak, czy inna koncepcja naukowa wyraża prawdy ostateczne - takie, których się po prostu już nie kwestionuje. Nie kwestionuje się i już. Bo tak...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 12:35, 17 Kwi 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Semele napisał:

Dialog:

Cytat:

Dla jednych rozstrzyga empiria dla innych rozum lub logika.
Jestem empiryczką więc dla mnie empiria.

No i wielka pomyłka fedorku. Wiele ekspyrymentów mam za sobą.
Kucharzenie to też eksperymentowanie. Walisz bez pomyślunku te swoje posty. Aby tylko komuś dogryźć. Lepiej się zrobiło

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:48, 17 Kwi 2023 Temat postu:

Semele napisał:

Wiele ekspyrymentów mam za sobą.
Kucharzenie to też eksperymentowanie

I wszystko jasne

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 14:04, 17 Kwi 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Semele napisał:

Wiele ekspyrymentów mam za sobą.
Kucharzenie to też eksperymentowanie

I wszystko jasne

Wiem, że to lubisz.

Nie wykonujesz bezmyślnie przepisów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:27, 17 Kwi 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Nie chcę mi się z Tobą na te tematy dyskutować

No i znowu wymiękłeś

Przypominam ci, że wciąż czekam na twoją odpowiedź w tym wątku, z którego zwiałeś 3 lata temu:

http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/zbanowana-odpowiedz-kruchemu04,16739.html#535207

Pisałeś, że mnie tam "zaorasz" i potem po prostu nagle zwiałeś z tej dyskusji. Już 1338 osób obejrzało tylko ten jeden post, przed którym zwiałeś. 1338 świadków twojej sromotnej porażki. Tak więc czekam nadal

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:29, 17 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin