Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód ateisty?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:44, 21 Lip 2019    Temat postu: Dowód ateisty?

Na co dowód ma mieć ateista? To bezsensu. Ateista nie twierdzi że boga nie ma (w jakimś absolutnym sensie), Ateista tez nie tyle "nie wierzy" teiście, co nie przyjmuje jego twierdzeń za prawdziwe. Ateista odrzuca jako za słabo udokumentowane twierdzenia teisty podobnie jak odrzuca metodę jaką tamten do swych twierdzeń doszedł - czyli wiarę. Wiara sama w sobie jest zawodnym narzędziem poznania rzeczywistości. Ateista nie używa metody "wiara" jako nie racjonalnej. Potocznie mówimy "wierzę ci" gdy uznajemy czyjeś twierdzenie za prawdziwe - wiemy że to prawda. Nie należy mylić tych dwóch sposobów użycia słowa "wierzę" w języku polskim.

Ateista nic nie twierdzi w sensie nie twierdzi że boga niema. Są tutaj dwie odmiany miękki ateizm - nie akceptuję twierdzeń o bogu. I Twardy - twierdzę ze boga nie ma. Są różni ateiści i różnych się spotyka.


fedor mi się wcześniej pytał, czy mam jakieś pewne elementy wiedzy w swym światopoglądzie, nie wymagające uprzedniej wiary?

A no mam na przykład zazwyczaj to co jest prawdziwe nie może być jednocześnie fałszywe.

Ale według fedora wszystko, co mówi ateista jest wiarą. Proszę mi zatem zacytować jakie wyznania wiary zaprezentowałem wyżej.

Czy wiara jest to, że twierdzę:
a) Ateista nie twierdzi że boga nie ma.
b) Ateista odrzuca jako za słabo udokumentowane
c) Wiara sama w sobie jest zawodnym narzędziem poznania rzeczywistości.
....
Gdzie tu jest wiara - konkretnie proszę.

Nie są to twierdzenia o bogu.

Ateista zajmuje tylko stanowisko w jednej sprawie - wierzysz w boga - nie. Koniec. Człowiek będący ateistą może coś twierdzić ale to nie ma nic do czynienia z jego ateizmem i wcale nie musi z niego wynikać. Ja na przykład twierdzę że 2+2=4. Zawsze jeśli jest słowo ateista to chodzi o istnienie boga bo ateizm tylko na to pytanie odpowiada - nie muszę kręcić. Niezależnie od tego co twierdzę lub wierzę dalej nie wiemy czy bóg istnieje - wy zatem kręcicie unikając podania dowodu na istnienie boga lub chociażby na uzasadnienie swej wiary. Tworzycie zasłonę dymną byle by tylko o tym nie porozmawiać. Jesteście zobligowani by to zrobić: 1 P 3:15


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 4:47, 21 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:24, 21 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Na co dowód ma mieć ateista? To bezsensu. Ateista nie twierdzi że boga nie ma (w jakimś absolutnym sensie), Ateista tez nie tyle "nie wierzy" teiście, co nie przyjmuje jego twierdzeń za prawdziwe. Ateista odrzuca jako za słabo udokumentowane twierdzenia teisty


Ja odrzucam jako słabo udokumentowane twierdzenia ateisty

Kruchy04 napisał:
podobnie jak odrzuca metodę jaką tamten do swych twierdzeń doszedł - czyli wiarę


Ateista odrzuca wiarę innych przy pomocy swych wiar alternatywnych

Kruchy04 napisał:
Wiara sama w sobie jest zawodnym narzędziem poznania rzeczywistości


No to masz przerąbane bo nie masz nic lepszego

Kruchy04 napisał:
Ateista nie używa metody "wiara" jako nie racjonalnej. Potocznie mówimy "wierzę ci" gdy uznajemy czyjeś twierdzenie za prawdziwe - wiemy że to prawda. Nie należy mylić tych dwóch sposobów użycia słowa "wierzę" w języku polskim


To tylko pozorne rozróżnienia

Kruchy04 napisał:
fedor mi się wcześniej pytał, czy mam jakieś pewne elementy wiedzy w swym światopoglądzie, nie wymagające uprzedniej wiary?

A no mam na przykład zazwyczaj to co jest prawdziwe nie może być jednocześnie fałszywe


To też jest tylko twoja deklaracja ślepej wiary bo nie wystarczy napisać, że zdanie nie może być fałszywe i prawdziwe jednocześnie (jak najbardziej może i są takie zdania - przykłady podaje choćby Popper i Artur Koterski). Prawdziwość i fałszywość są jak najbardziej zagadnieniami dyskusyjnymi i nierozstrzygniętymi. Są różne koncepcje prawdziwości i fałszywości (koncepcja korespondencyjna, pragmatyczna, koherencyjna etc.). Nie wystarczy więc użyć słów "prawdziwość" i "fałszywość". Trzeba podać jeszcze jakieś kryteria. A te musisz też przyjąć na wiarę. Nic nie jest niestety tak proste jak się gimboateiście wydaje

Kruchy04 napisał:
Ale według fedora wszystko, co mówi ateista jest wiarą. Proszę mi zatem zacytować jakie wyznania wiary zaprezentowałem wyżej


Wszystko co zaprezentowałeś wyżej jest deklaracją wiary. Nie sprawdziłeś przecież nigdy tych twierdzeń eksperymentalnie, naukowo lub doświadczalnie. Są to jakieś teoretyczne postulaty, niesprawdzalne założenia, subiektywne reguły postępowania. Ktoś inny może mieć inne założenia

Kruchy04 napisał:
Czy wiara jest to, że twierdzę:
a) Ateista nie twierdzi że boga nie ma.
b) Ateista odrzuca jako za słabo udokumentowane
c) Wiara sama w sobie jest zawodnym narzędziem poznania rzeczywistości.
....
Gdzie tu jest wiara - konkretnie proszę


Wszędzie. Są to przecież jedynie aprioryczne postulaty, twoje subiektywne reguły postępowania. A może udowodniłeś je gdzieś eksperymentalnie? Podaj miejsce i czas takiego eksperymentu

Kruchy04 napisał:
Aeista zajmuje tylko stanowisko w jednej sprawie - wierzysz w boga - nie. Koniec


Przyjęcie jakiegoś stanowiska nie uwalnia ateisty od wiary w słuszność kryteriów na których oparł swe stanowisko. No chyba, że dokonujesz ocen w oparciu o jakieś prawdy absolutne. Podaj więc jak, gdzie i kiedy uzyskałeś do nich dostęp

Kruchy04 napisał:
Człowiek będący ateistą może coś twierdzić ale to nie ma nic do czynienia z jego ateizmem i wcale nie musi z niego wynikać. Ja na przykład twierdzę że 2+2=4. Zawsze jeśli jest słowo ateista to chodzi o istnienie boga bo ateizm tylko na to pytanie odpowiada - nie muszę kręcić. Niezależnie od tego co twierdzę lub wierzę dalej nie wiemy czy bóg istnieje - wy zatem kręcicie unikając podania dowodu na istnienie boga lub chociażby na uzasadnienie swej wiary. Tworzycie zasłonę dymną byle by tylko o tym nie porozmawiać. Jesteście zobligowani by to zrobić: 1 P 3:15


Żądając dowodu na cokolwiek też powinieneś udowodnić słuszność tego żądania. Inaczej twój postulat jest wewnętrznie sprzeczny i samowywrotny. Istnieje ponadto również i w tej kwestii niejednoznaczność. Są bowiem różne koncepcje i kryteria "dowodu". A niektórzy filozofowie uważają ideę "dowodu" za sprzeczną wewnętrznie iluzję (bo nie da się udowodnić żadnego "dowodu" przy pomocy jego samego)

Tak więc wszystko co wyżej wygłosiłeś to tylko puste deklaracje twojej ateistycznej wiary. Są to tylko twoje aprioryczne postulaty. Ktoś inny może mieć inne i będą one równosilne. Można nawet do wszystkiego co wyżej napisałeś dopisać negacje i też będą one równosilne


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:35, 21 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:22, 21 Lip 2019    Temat postu:

Ok, przyjmijmy ze całkowicie nie mam racji. Skąd wiesz że ty ją masz w jakimkolwiek aspekcie tego co napisałeś ? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:16, 21 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Ok, przyjmijmy ze całkowicie nie mam racji. Skąd wiesz że ty ją masz w jakimkolwiek aspekcie tego co napisałeś ? :think:

Fedor ma jedną przewagę nad Tobą - on nie odrzucił wiary jako metody (w jakiś sposób) poprawnej epistemologicznie. Fedor nie musi "wiedzieć", że ma rację. Ty - jeśli wiarę odrzucisz, albo tylko w stopniu, w jakim ją odrzucisz - WIEDZIEĆ MUSISZ.

Choć ja pewną szansę, pewną nić porozumienia tu widzę, skoro napisałeś:


Kruchy04 napisał:
Wiara sama w sobie jest zawodnym narzędziem poznania rzeczywistości. Ateista nie używa metody "wiara" jako nie racjonalnej. Potocznie mówimy "wierzę ci" gdy uznajemy czyjeś twierdzenie za prawdziwe - wiemy że to prawda. Nie należy mylić tych dwóch sposobów użycia słowa "wierzę" w języku polskim.

Próbujesz tu zjeść ciastko i mieć ciastko. Próbujesz jakoś słowem "racjonalność" przywrócić ban na mechanizm myślowy wiary. Tak, żeby było trochę tak, a trochę nie...
Z jednej strony jakby rozumiesz, że pewne postacie wiary są naturalne i uzasadnione. Ale nie rozliczyłeś tego w swoim umyśle, wciąż nie wiesz gdzie owa wiara miałaby się (może nie miałaby) znaleźć w kontekście światopoglądu.
W moim przekonaniu ateiści z naszego forum wciąż "bujają się" z problemem, bo nie potrafia sobie jasno postawić podstawowego pytania:
Czym różni się dobra wiara od złej wiary?
To, że wiara może być zła przyznać bowiem musi każdy teista, który nie wyznaje na raz wszystkich religii, a wybraną z nich. A wyznawać wszystkich religii ZGODNIE Z ICH ZASADAMI się nie da, jako że najczęściej wymagają one wyłączności.
Problem jest z mentalnością ateisty, który tak do końca z zaakceptowaniem idei wiary ma ogromny problem. Nawet jak, przyciśnięty do muru, to w końcu przyzna, że jednak w coś tam wierzy, to za chwilę o tym "zapomina". I zabawa zaczyna sie od nowa, bo fedor może to zaatakować jak najbardziej zasadnie.
Ateistom trudno jest się w ogóle przyzwyczaić do myślenia w kontekście "mam wiarę", bo lata przyzwyczajeń mentalnych powodują, że wiara ich "parzy", blokując rozumowania.
A jednak ateista ma tu ścieżkę względnie(!) sensownego rozumowania. Oparłaby się ona o następującą strategię:
- WIEM, ŻE WIARA W JAKIEJŚ POSTACI jest w rozumowaniu potrzebna. Taką wiarą - założeniem nie dowodliwym jest m.in. metodologia naukowa.
- teraz ateiscie do sukcesu brakuje jednego - możliwości wykazania, że wiara w metodologię naukową jest ewidentnie lepsza od wiary religijnej.
Problem banalny nie jest, bo aby wiary ocenić, zróżnicować WZGLĘDEM OKREŚLONYCH WŁAŚCIWOŚCI/PARAMETRÓW, niezbędne byłyby KRYTERIA. A te z kolei też trzeba ZAŁOŻYĆ, jakąś formą wiary.
I stąd potencjalnie wyniknie pytanie: KTÓRE KRYTERIA SĄ TYMI WŁAŚCIWYMI?

Mamy więc przynajmniej dwa "wejścia" w rozumowaniu, które wymagają użycia wiary
1. sama metodologia rozumowania jako taka
2. uzasadnienie, że właśnie ta metodologia rozumowania spełnia ... (co właściwie spełnia?)

To drugie pytanie można sprowadzić do pytania: co jest właściwie CELEM MYSLI?
- Pierwsza odpowiedź byłaby pewnie: prawda.
Tylko czym właściwie jest owa "prawda", poza tym, że jest słowem?...

W przypadku zagadnień światopoglądowych odpowiedź z definicji klasycznej "zgodność z rzeczywistością", nie daje się zastosować. Wszak akurat podstawowym pytaniem światopoglądu jest właśnie problem: czym jest rzeczywistość? Więc nie ma jak szukać zgodności z czymś, co samo w sobie jest pytaniem. Dlatego ostatecznie pytanie o o to, czym jest prawda i tak zawrze nam się w szufladce "światopogląd". To światopogląd nam w istocie podpowie, co jest (potencjalnie) prawdą. Czyli nic tym powołaniem się na prawdę (przynajmniej w tej klasycznej formie) nie zyskujemy, jeśli chcemy z kolei oceniać światopoglądy.
I chyba nie ma jasnego wyjścia z tego ambarasu uzasadniania sobie światopoglądu. Jedyne co ja widzę, jeśli nie chcemy się wpakować w jakąś formę błędnego koła w myśleniu, albo nie zacząć oszukiwać (np. przedstawiając jakąś postać własnej arbitralności, jako absolutną podstawę myślową rozumowania) jest uznanie, iż jednak ŚWIADOMOŚĆ JEST PODSTAWA, indywidualny odczyt rzeczywistości tak musi jakoś zostać doceniony.
Co ciekawe, byłoby to nawet zgodne z innym postulatem ateistów - oparcia się na doświadczeniu/empirii. Empiria jest bowiem ostatecznie ODCZYTEM JAKIEJŚ INDYWIDUALNEJ (!) ŚWIADOMOŚCI z danych zewnętrznych względem owej świadomości. Jest INTERPRETACJĄ dokonywaną przez świadomość na danych. Problem w tym, że typowy ateista nie chce przyjąć tego faktu, wolałby widzieć empirię jako coś, co się dokonuje absolutnie obiektywnie i deterministycznie, niezależnie od świadomości. Wedle tego, co chciałby typowy ateista, doświadczenie nie jest doświadczaniem. Ono jest takie "samo w sobie". Problem w tym, ze ewidentnie doświadczenie (empiria) jest zawsze też doświadczAniem.
Jeśliby to sobie typowy ateista uświadomił, jeśliby przestał empirie ograbiać (fałszywie) z tego, czym ona jest - DOŚWIADCZANIEM, to w końcu zaakceptowałby oczywistość - nijak indywidualny charakter poznania nie da się usunąć z epistemologicznej układanki.

Przy czym zaznaczę jeszcze raz - to wcale nie oznacza, iż wszystkie wiary robią się jednakowo dobre, czy takie same. Nie - są powody (także teiści je uznają), aby wprowadzić hierarchię w tym, które wiary będą ostatecznie uznane (przez kogo?!), a inne odrzucone.
Teraz kwestią podstawową będzie ODKRYĆ SPOSOBY, KTÓRE POMAGAJĄ WYSELEKCJONOWAĆ TE WIARY POPRAWNE, OD TYCH NIEPOPRAWNYCH.
Od razu zaznaczam, że te sposoby też będą uznane jakąś wiarą!

Tu się pojawia kolejne fundamentalne pytanie: czy w takim razie nie może zdarzyć się scenariusz, w którym ktoś uwierzy w coś absolutnie "od czapy", w dowolną bzdurę?...
- Oczywiście, że NIE MA ŻADNEJ GWARANCJI, IŻ TO SIĘ NIE ZDARZY. Sorry, ale nic na to nie poradzimy! Żadne (zarówno ateistyczne, jak i teistyczne) chciejstwo nas przed tym scenariuszem nie jest w stanie obronić. Wręcz możemy powiedzieć, iż to się nawet ZDARZA - np. w umysłach osób chorych psychicznie, czy jakoś totalnie zmanipulowanych. Nikt, niestety, nie jest w stanie zagwarantować, że nasz obraz rzeczywistości ostatecznie okaże się sensowny. Nie ma co zatem z owej okoliczności, że tak się może zdarzyć wyciągać wniosek, ze winna jest temu wiara (jako niepewna), a wystarczy ją zastąpić czymś pewnym (czyli wiedzą). To jest iluzja, bo absolutnie pewnej wiedzy najzwyczajniej nie mamy, więc powołanie się, że z niej skorzystamy ma z grubsza tyle sensu, ile deklarowanie, iż skorzystamy z magii, albo reformy zasad arytmetyki w ramach której 2+2 zrobi się równe 5.
Ostatecznie strategia obrażania się z tego powodu na wiarę, na to, że przyjmujemy coś bez dowodu, nic w tym nie zmieni. Żadna złość, żadne chciejstwo, żadne nazywanie jakichś stwierdzeń pewnymi (bo np. ktoś je określa jako "naukowe"), albo tylko "bardziej pewnymi", czy nawet "absolutnie pewnymi" bo coś tam (np. bo pochodzą z Biblii) nic w tym obrazie epistemologicznym nie zmieni. Po prostu PEWNOŚĆ JEST MRZONKĄ.
Z resztą...
Nawet gdyby, jakimś magicznym sposobem, uzyskalibyśmy skądś niezbite potwierdzenie, że określone sformułowanie wyrażone językiem jest "pewne", to i tak NASZE ROZUMIENIE TEGO TWIERDZENIA pozostanie wątpliwym ogniwem rozumowania.
I nie już ma na to jak poradzić, bo nawet najbardziej zaawansowany ludzki umysł, póki co nie jest doskonałym interpretatorem stwierdzeń doskonałych.
Piszę to nie tyle z pozycji teistycznych, co raczej ogólnoepistemologicznych, ogólnofilozoficznych. Nawet gdybym teraz stracił wiarę w Boga, to i tak nie zmieniłby się mój status do tego, co wyżej napisałem. Czyli wiem, że nijak nie jestem w stanie wygenerować w moim umyśle idei pewności w odniesieniu do podstawowych stwierdzeń światopoglądowych. Teizm nic do tego nie ma. Ściślej... PRAWIE nic do tego nie ma. Ale to temat na inny esej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:09, 22 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:19, 22 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Fedor ma jedną przewagę nad Tobą - on nie odrzucił wiary jako metody (w jakiś sposób) poprawnej epistemologicznie. Fedor nie musi "wiedzieć", że ma rację. Ty - jeśli wiarę odrzucisz, albo tylko w stopniu, w jakim ją odrzucisz - WIEDZIEĆ MUSISZ.


dalej nie wiem gdzie w tym wszystkim jest miejsce dla jakiegoś Boga. Nic nie muszę wiedzieć a zresztą (przyjmijmy) fedor wykazał że nie mogę nic wiedzieć . Nie wiem zatem czy mówicie serio oraz czy w ogóle mówicie - taki problem generuje wasza argumentacja. Ale to jest problem po waszej stronie.

Cytat:
W przypadku zagadnień światopoglądowych odpowiedź z definicji klasycznej "zgodność z rzeczywistością", nie daje się zastosować. Wszak akurat podstawowym pytaniem światopoglądu jest właśnie problem: czym jest rzeczywistość? Więc nie ma jak szukać zgodności z czymś, co samo w sobie jest pytaniem. (...) Czyli wiem, że nijak nie jestem w stanie wygenerować w moim umyśle idei pewności w odniesieniu do podstawowych stwierdzeń światopoglądowych.


Dobra, dobra to jest wasza tradycyjna taka śpiewka. Skoro niczego nie możemy jednoznacznie dowieść na 100%, to skoro żadnego twierdzenia n/t rzeczywistości nie da się udowodnić na 100%, to znaczy że wszystkie twierdzenia są równie nie/uzasadnione. Tylko w takim razie w równie silnym stopniu jak wasz Bóg, uzasadniona jest dowolna głupota. A wiec wiary w waszego Boga nie można odróżnić od dowolnej głupoty, bo i tak wszystko jest wiarą.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 18:21, 22 Lip 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:03, 22 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Fedor ma jedną przewagę nad Tobą - on nie odrzucił wiary jako metody (w jakiś sposób) poprawnej epistemologicznie. Fedor nie musi "wiedzieć", że ma rację. Ty - jeśli wiarę odrzucisz, albo tylko w stopniu, w jakim ją odrzucisz - WIEDZIEĆ MUSISZ.


dalej nie wiem gdzie w tym wszystkim jest miejsce dla jakiegoś Boga.

Bo wcale tego miejsca nie ma!
Tego nasi mili ateiści na forum nie załapali od tylu dyskusji: nie ma twierdzenia, że uznanie aspektu wiary dowiedzie istnienia Boga!
Nikt takiej tezy nie głosił i nie głosi!
Tu właśnie jest cały ten paradoks całej owej dyskusji - ateiści wciąż próbują wiązać kwestię poprawności wiary (kwestia czysto logiczna) z jakimś rzekomo ostatecznym argumentem ze strony teistów. Problem w tym, że owo powiązanie występuje jedynie w umyśle ateistów.
Teista twierdzi TYLKO to: atakowanie wiary jako mechanizmu myślowego jest niepoprawną strategią. Ktoś, kto ten atak przeprowadza ma na bakier z logiką. A jak ktoś na starcie ma na bakier z logiką, to w ogóle dyskusja z taką osobą nie ma sensu, bo nie wiadomo co znaczą słowa, czy konstrukcje myślowe.
Oczywiście kwestia, czy dana konkretna wiara jest dobra, czy zła, sensowna czy nie (pod jakimś tam kątem) pozostaje otwarta.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:05, 22 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1670
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:18, 22 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
... bo i tak wszystko jest wiarą.
Daj se spokój..., to są starzy ludzie!
Może jednak odpowiesz na pytanie!?:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wiedza-czym-jest-wiara,136-125.html#455259
____________________________
"Piękni ludzie tworzą swoje własne prawa." - V. Leigh
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:39, 22 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
W przypadku zagadnień światopoglądowych odpowiedź z definicji klasycznej "zgodność z rzeczywistością", nie daje się zastosować. Wszak akurat podstawowym pytaniem światopoglądu jest właśnie problem: czym jest rzeczywistość? Więc nie ma jak szukać zgodności z czymś, co samo w sobie jest pytaniem. (...) Czyli wiem, że nijak nie jestem w stanie wygenerować w moim umyśle idei pewności w odniesieniu do podstawowych stwierdzeń światopoglądowych.


Dobra, dobra to jest wasza tradycyjna taka śpiewka. Skoro niczego nie możemy jednoznacznie dowieść na 100%, to skoro żadnego twierdzenia n/t rzeczywistości nie da się udowodnić na 100%, to znaczy że wszystkie twierdzenia są równie nie/uzasadnione. Tylko w takim razie w równie silnym stopniu jak wasz Bóg, uzasadniona jest dowolna głupota. A wiec wiary w waszego Boga nie można odróżnić od dowolnej głupoty, bo i tak wszystko jest wiarą.

W tym fragmencie pokazałeś tylko, jak płytko traktujesz aspekt wiary - jako rzekomy wykręt teistów.
Choć w pewnym sensie (! w innym już nie) masz pewien rodzaj racji - rzeczywiście można tak ustawić rozumowanie, w którym wiara zrównuje największą mądrość z największa głupotą (odchodzę od kwestii Boga, bo w tym fragmencie tak naprawdę interesuje mnie bardziej logika, niż apologetyka). Jeśli pytamy TYLKO o aspekt ostatecznego potwierdzenia na 100% to na pewno wszystko nam się spłaszcza. Ale to nie jest koniec możliwości.
Tu chciałbym, abyś moją argumentację odróżnił od tej, którą (przynajmniej do tej pory) wyłuszczał fedor. Ja po prostu PRZYJMUJĘ JAKO PARADYGMAT ROZUMOWANIA, ŻE PEWNOŚCI ABSOLUTNEJ NIE MA, przechodząc już automatycznie do porządku dziennego z założeniem: no to co można zrobić z uzasadnianiem czegoś na MNIEJ NIŻ 100%..
Teraz w grze jest tylko pytanie: co jest wiarą lepszą, a co gorszą - ale wszystko od wiary i tak zależeć będzie! Ale lepsza i gorsza wiara się pojawi!

Po prostu chodzi o to, aby ateista nie zaczął stosować swojej starej retoryki, w ramach której postraszy dyskutanta - teistę za pomocą słów kluczy: weryfikacja, obiektywizm, empiria, nauka, wiedza itp.
Ateista (może nawet nieświadomie, bo najczęściej sam tego do końca sobie nie ułożył, więc może nawet wcale nie jest tu cynicznym manipulatorem, tylko sam się zmanipulował...) ma swoich myślach wdrukowane, że wystarczy użyć owych słów kluczy, a już ma teistę "załatwionego", bo to "wszystko wyjaśnia". Ano nie wyjaśnia.
Bo empiria ostatecznie - weźmie się z jakiejś wiary, czyli też pewna na 100% nie jest. I obiektywizm jest bardziej postulatem (nie idealnie spełnialnym), niż czymś co da się na zawołanie zastosować. I nauka wciąż jest w poszukiwaniach, a więc nie da się zastosować jako uniwersalny wzorzec to "jak jest". I weryfikacja zawsze będzie polegała na ZASTOSOWANIU ZAŁOŻEŃ (czyli wiary) do określonego aspektu rzeczywistości. Wszędzie - w każdy element rozumowania ostatecznie jakoś wciśnie się wiara w jakiejś postaci. Ale też...
nie każdą wiarę przyjmiemy!
Ja jestem chrześcijaninem, a nie wyznawcą islamu - w jedną religię wierzę, a w drugą już nie. Nie uważam, że wiara wszystko zrównuje, bo wtedy musiałbym uznać, iż nie ma różnicy pomiędzy chrześcijaństwem, a islamem. A ja uważam, że ta różnica jest.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:40, 22 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:12, 22 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo wcale tego miejsca nie ma!
Tego nasi mili ateiści na forum nie załapali od tylu dyskusji: nie ma twierdzenia, że uznanie aspektu wiary dowiedzie istnienia Boga!
Nikt takiej tezy nie głosił i nie głosi!
Tu właśnie jest cały ten paradoks całej owej dyskusji - ateiści wciąż próbują wiązać kwestię poprawności wiary (kwestia czysto logiczna) z jakimś rzekomo ostatecznym argumentem ze strony teistów. Problem w tym, że owo powiązanie występuje jedynie w umyśle ateistów.
Teista twierdzi TYLKO to: atakowanie wiary jako mechanizmu myślowego jest niepoprawną strategią. Ktoś, kto ten atak przeprowadza ma na bakier z logiką. A jak ktoś na starcie ma na bakier z logiką, to w ogóle dyskusja z taką osobą nie ma sensu, bo nie wiadomo co znaczą słowa, czy konstrukcje myślowe.
Oczywiście kwestia, czy dana konkretna wiara jest dobra, czy zła, sensowna czy nie (pod jakimś tam kątem) pozostaje otwarta.


To taki eksperyment ci zrobię: Skoro wiara jest ok to dlaczego nie wierzysz w mojego niewidzialnego jednorożca stwórcę wszystkich bogów ? To jest najlepsza z możliwych wiar. Nie ma lepszej i ja w to bardzo mocno wierzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1670
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:33, 22 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Czyli nie odpowiedziałeś.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/w-kontrze-do-rozwazan-dyszynskiego,13393.html#455669
___________________
"Lubię sentymentalnych ludzi." - B. Walicki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:57, 22 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
To taki eksperyment ci zrobię: Skoro wiara jest ok to dlaczego nie wierzysz w mojego niewidzialnego jednorożca stwórcę wszystkich bogów ? To jest najlepsza z możliwych wiar. Nie ma lepszej i ja w to bardzo mocno wierzę.

Pisałem to setki razy.
NIE KAŻDA wiara jest dla mnie jednakowo dobra. Mylisz wiarę z losowaniem. Dla mnie dobra wiara to ta, która SPEŁNIA NAJWIĘCEJ MOICH OCZEKIWAŃ EPISTEMOLOGICZNYCH. Jest tych oczekiwań przynajmniej kilka, a tylko nieliczne wiary spełniają owe oczekiwania w stopniu wystarczającym, abym w ogóle zechciał się nimi zainteresować. Jednorożec nie spełnia żadnego z moich tego rodzaju oczekiwań.
Wiara nie polega na przyjęciu czegoś bez powodów, ale na przyjmowaniu czegoś mimo braku pewności/dowodu/rozstrzygających przesłanek.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:59, 22 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 8:53, 23 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
To taki eksperyment ci zrobię: Skoro wiara jest ok to dlaczego nie wierzysz w mojego niewidzialnego jednorożca stwórcę wszystkich bogów ? To jest najlepsza z możliwych wiar. Nie ma lepszej i ja w to bardzo mocno wierzę.

Pisałem to setki razy.
NIE KAŻDA wiara jest dla mnie jednakowo dobra. Mylisz wiarę z losowaniem. Dla mnie dobra wiara to ta, która SPEŁNIA NAJWIĘCEJ MOICH OCZEKIWAŃ EPISTEMOLOGICZNYCH. Jest tych oczekiwań przynajmniej kilka, a tylko nieliczne wiary spełniają owe oczekiwania w stopniu wystarczającym, abym w ogóle zechciał się nimi zainteresować. Jednorożec nie spełnia żadnego z moich tego rodzaju oczekiwań.

Różni ludzie, różne oczekiwania.
Czyli "poznajesz" świat poprzez swoje oczekiwania. I do jakich konkretnych wniosków żeście doszli, teiści z całego świata?

Michał Dyszyński napisał:
Fedor ma jedną przewagę nad Tobą - on nie odrzucił wiary jako metody (w jakiś sposób) poprawnej epistemologicznie. Fedor nie musi "wiedzieć", że ma rację. Ty - jeśli wiarę odrzucisz, albo tylko w stopniu, w jakim ją odrzucisz - WIEDZIEĆ MUSISZ.

Właśnie nie musi. Bo nie odrzuca wiary w taki sposób, w jaki ci się od lat wydaje, że ją odrzuca. Odrzuca waszą wersję wiary, zupełnie różną od wiary chodnikowej. Lewandowski wszystko to zrównuje. Ty podobno nie, ale w praktyce i tak argumentujesz tym samym.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 8:55, 23 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:59, 23 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Różni ludzie, różne oczekiwania.
Czyli "poznajesz" świat poprzez swoje oczekiwania. I do jakich konkretnych wniosków żeście doszli, teiści z całego świata?

Oczywiście że tak robię. Powtórzę to z pełną mocą: poznaję świat przez swoje oczekiwania.

Co ciekawe, uważam że de facto WSZYSCY tak robią. Tylko ze jedni świadomość tego mają, a inni już nie. To kwestia dociekliwości i zdolności do samoanalizy.
Naukowcy też poznają świat przez swoje oczekiwania. Są to oczekiwania rodzaju poznawczego. Metodologia naukowa nie jest niczym innym tylko pewną syntezą oczekiwań poznawczych naukowców.
W ramach tej syntezy można wyróżnić oczekiwania:
- oczekiwanie zrozumiałości modelu
- oczekiwanie spójności logicznej owego modelu
- oczekiwanie sformułowania matematycznej postaci dla modeli
- oczekiwanie zgodności modelu z eksperymentem.
- oczekiwanie potwierdzenia koncepcji przez niezależnych badaczy.
i parę innych.
Owe oczekiwania są założone/uzgodnione przez świat naukowców. Nie są żadnym automatem. Trwają też przemyślenia (czasem spory) nad dołączeniem/uznaniem innych oczekiwań - np. oczekiwania "piękna" teorii, bądź oczekiwanie minimalnej ilości parametrów opisujących teorię, albo np. wygody w obliczeniach.
Nie tylko teiści dochodzą do wniosków dzięki oczekiwaniom, ale WSZYSCY FORMUŁUJĄCY JAKIEŚ WNIOSKI BUDUJĄ TE WNIOSKI W OPARCIU O OCZEKIWANIA. Niektórzy tylko nie mają świadomości, że owe oczekiwania w ogóle użyli.


Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Fedor ma jedną przewagę nad Tobą - on nie odrzucił wiary jako metody (w jakiś sposób) poprawnej epistemologicznie. Fedor nie musi "wiedzieć", że ma rację. Ty - jeśli wiarę odrzucisz, albo tylko w stopniu, w jakim ją odrzucisz - WIEDZIEĆ MUSISZ.

Właśnie nie musi. Bo nie odrzuca wiary w taki sposób, w jaki ci się od lat wydaje, że ją odrzuca. Odrzuca waszą wersję wiary, zupełnie różną od wiary chodnikowej. Lewandowski wszystko to zrównuje. Ty podobno nie, ale w praktyce i tak argumentujesz tym samym.

Wasza "wiara chodnikowa" powinna - w oparciu o fakt powszechności religii w świecie dawno już PRZYJĄĆ RELGIĘ JAKO OBOWIĄZUJĄCY STANDARD.
Ale "dziwnym trafem" akurat ten powtarzający się, indukcyjny aspekt jest przez ateistów odrzucany. Bo...
... nieważne co. Z innych powodów (zawsze będzie powód do odejścia od zasady, która rzekomo jest "jedyna", jeśli się pojawi taka potrzeba - potrzeba, której świadomości ateista też nie ma). Ważne, że indukcja w niczym tu nie pomogła. Ale aby to w ogóle dostrzec, ateista - indukcjonista musiałby zacząć dostrzegać oczywistości, na które wmontował sobie w umyśle klapki. Do tego przejrzenia na oczy jednak trzeba dojrzeć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 22:13, 23 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Naukowcy też poznają świat przez swoje oczekiwania. Są to oczekiwania rodzaju poznawczego. Metodologia naukowa nie jest niczym innym tylko pewną syntezą oczekiwań poznawczych naukowców.
W ramach tej syntezy można wyróżnić oczekiwania:
- oczekiwanie zrozumiałości modelu
- oczekiwanie spójności logicznej owego modelu
- oczekiwanie sformułowania matematycznej postaci dla modeli
- oczekiwanie zgodności modelu z eksperymentem.
- oczekiwanie potwierdzenia koncepcji przez niezależnych badaczy.

I tak sobie to "oczekują", bo po prostu im się tak spodobało i tak jest fajnie?
Czy może oczekują, by poznać, jak świat naprawdę działa - i w związku z tym nawet coś odkryli.
Podobnie jak religia, prawda? Oczekujesz, że będziesz żył wiecznie i odkryłeś, że Bóg istnieje?

Cytat:
Wasza "wiara chodnikowa" powinna - w oparciu o fakt powszechności religii w świecie dawno już PRZYJĄĆ RELGIĘ JAKO OBOWIĄZUJĄCY STANDARD.

Ale nasza wiara chodnikowa potwierdza, że zjawisko religii istnieje i jest nawet powszechne. Nie potwierdza natomiast tez, które religia głosi.
Nie mylisz aby tych dwóch kwestii?
Wracając do tematu - ateista NIE MUSI mieć pewności. Czego do tej pory nie rozumiesz albo to wypierasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:31, 23 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Naukowcy też poznają świat przez swoje oczekiwania. Są to oczekiwania rodzaju poznawczego. Metodologia naukowa nie jest niczym innym tylko pewną syntezą oczekiwań poznawczych naukowców.
W ramach tej syntezy można wyróżnić oczekiwania:
- oczekiwanie zrozumiałości modelu
- oczekiwanie spójności logicznej owego modelu
- oczekiwanie sformułowania matematycznej postaci dla modeli
- oczekiwanie zgodności modelu z eksperymentem.
- oczekiwanie potwierdzenia koncepcji przez niezależnych badaczy.

I tak sobie to "oczekują", bo po prostu im się tak spodobało i tak jest fajnie?
Czy może oczekują, by poznać, jak świat naprawdę działa - i w związku z tym nawet coś odkryli.

To jest osobna kwestia. Można teraz toczyć (i toczą się!) długie spory, które oczekiwania maja większy priorytet, które mniejszy, które powinny być,a które nie.
Problem w tym, że w poprzednim poście Ty w ogóle NEGOWAŁEŚ SENSOWNOŚĆ OCZEKIWAŃ tak z zasady. Ja tylko na to zwróciłem uwagę. A szczegóły są inną kwestią.

Irbisol napisał:
Ale nasza wiara chodnikowa potwierdza, że zjawisko religii istnieje i jest nawet powszechne. Nie potwierdza natomiast tez, które religia głosi.
Nie mylisz aby tych dwóch kwestii?
Wracając do tematu - ateista NIE MUSI mieć pewności. Czego do tej pory nie rozumiesz albo to wypierasz.

Ateista sam pewności mieć nie musi, ale teiście wolno mu stawiać zarzut, że ten wyznaje coś, co nie jest pewne. To się określa jako hipokryzja.

Co do wiary chodnikowej - indukcyjnej jako jedynej słusznej, to ja wolę uwierzyć osobie, która nalewała płyny do butelek, że w 100 kolejnych jest woda, ale już w 101 nalała trutke, niż wnioskować, iż skoro w 100 była woda, to i w 101 - obowiązkowo, bo indukcyjnie musi być woda. Ty, ze swoimi zasadami ludziom, książkom, własnym przekonaniom, które się nie powtarzają, uwierzyć po prostu nie masz prawa. Ja takie prawo posiadam, wierzę różnym ludziom (nawet jak mówią o czymś, co ma się zdarzyć po raz pierwszy) i nawet dobrze na tym wychodzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 8:41, 24 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym, że w poprzednim poście Ty w ogóle NEGOWAŁEŚ SENSOWNOŚĆ OCZEKIWAŃ tak z zasady. Ja tylko na to zwróciłem uwagę. A szczegóły są inną kwestią.

Tak samo jak negowałem twoje chciejstwo, podczas gdy moje chciejstwo poznania prawdy jest diametralnie innego rodzaju niż twoje dotyczące tego, jaka ta prawda ma być.
Tak samo jak negowałem wiarę religijną, podczas gdy moja wiara chodnikowa jest diametralnie innego rodzaju niż twoja na podstawie braku jakichkolwiek potwierdzeń w praktyce.

Cytat:
Ateista sam pewności mieć nie musi, ale teiście wolno mu stawiać zarzut, że ten wyznaje coś, co nie jest pewne. To się określa jako hipokryzja.

O ile nie odróżnia się wiary chodnikowej od religijnej - a tego żaden wierzący nie odróżnia. Nawet ty. Tzn. rozumowo pewnie jakoś czujesz różnicę, ale to automatycznie wypierasz.

Cytat:
Ty, ze swoimi zasadami ludziom, książkom, własnym przekonaniom, które się nie powtarzają, uwierzyć po prostu nie masz prawa.

Bo tak powiedział teista, który od wielu lat na temat ateizmu klepie same bzdury.
Ateista jak najbardziej wierzy w wiele rzeczy, ale ta wiara jest diametralnie inna niż naiwna wiara religijna.
A ja nawet nie wierzę, ale WIEM, że ta prosta zasada przez twój beton się nie przebije. Czekam na kolejne odkrywanie Ameryki w stylu "wiedza jest luksusem, bez wiary nie da się żyć".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:33, 24 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Ty, ze swoimi zasadami ludziom, książkom, własnym przekonaniom, które się nie powtarzają, uwierzyć po prostu nie masz prawa.

Bo tak powiedział teista, który od wielu lat na temat ateizmu klepie same bzdury.
Ateista jak najbardziej wierzy w wiele rzeczy, ale ta wiara jest diametralnie inna niż naiwna wiara religijna.

I tu właśnie dotykamy tej iluzji, jaką sobie ateiści pielęgnują w umyśle: ""diametralnie inna wiara".
Próbujemy od dłuższego czasu ustalić na czym owa "diametralna inność" polega, I okazuje się, ze nie ma żadnego ścisłego wyróżnika. Jest tylko ogólne "inaczej".
Dyskutujemy na ten temat od dawna, a konkretów dla rozróżniania owej wiary poprawnej i niepoprawnej nie ustaliliśmy. Wychodzi raczej na to, że ateista po prostu za każdym razem arbitralnie ogłasza, co jest to poprawne i się przy tym upiera.
Tak z resztą robisz i Ty. A to się upierasz na zabój, że jedyna poprawna wiara, to ta chodnikowa - ta i żadna inna - a to, za chwilę jednak uznasz, że komuś kto coś powiedział gotów jesteś uwierzyć (może nawet gdy mówi coś po raz pierwszy). W rzeczywistości mataczysz w dyskusji i ukrywasz sam przed sobą tę dość oczywistą okoliczność, że jest cała masa zagadnień, które z jednej strony nie mają żadnego twardego systemu odniesień (modelu), a z drugiej nawet sami nie wiemy czemu/komu w tym wszystkim wierzyć.
Szczególnie w filozofii i światopoglądach to ma znaczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:58, 24 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Pisałem to setki razy.
NIE KAŻDA wiara jest dla mnie jednakowo dobra.


No ale wiara to wiara, to że twierdzisz "NIE KAŻDA wiara jest dla mnie jednakowo dobra" też jest twoją wiarą, bo absolutnej pewności nie masz wobec niczego więc ja pytam się - skoro wszystko jest wiarą to skąd ja mam wiedzieć, że ty i fedor poprawnie stawiacie sprawę i ze w ogóle mówicie prawdę w tym temacie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:11, 24 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Pisałem to setki razy.
NIE KAŻDA wiara jest dla mnie jednakowo dobra.


No ale wiara to wiara, to że twierdzisz "NIE KAŻDA wiara jest dla mnie jednakowo dobra" też jest twoją wiarą, bo absolutnej pewności nie masz wobec niczego więc ja pytam się - skoro wszystko jest wiarą to skąd ja mam wiedzieć, że ty i fedor poprawnie stawiacie sprawę i ze w ogóle mówicie prawdę w tym temacie?

Odpowiedź na Twoje pytanie zawiera się w samej konstrukcji pojęcia prawdy, zrozumiałej w realnym znaczeniu.
Czym jest prawda?
Oczywiście epistemologia - dziedzina filozofii zajmująca się koncepcjami prawdy - jest spina w setkach, a może i tysiącach tomów; obejmuje wiele koncepcji.

Poglądów i pomysłów na ujmowanie idei prawdy jest naprawdę wiele. Ja jednak proponuję jako domyślne takie traktowanie tej idei, która byłaby związana z ODPOWIEDZIĄ NA PYTANIE.
Prawda zawsze jest odpowiedzią! Nie ma prawd bez postawionych problemów. Rzeczywistość jako taka nie jest prawdą, tylko właśnie rzeczywistością - czymś nieopisywalnym żadnym skończonym językiem, nieformułowalnym, a nawet do sformułowań nie dającym się bezpośrednio odnieść.
Tutaj dyskutujemy - czyli wymieniamy sformułowania. Prawda dotycząca tych sformułowań jest możliwa zatem tylko przy tym założeniu, że w jakimś umyśle pojawi się model, w nim zostanie sformułowane pytanie - problem, wyrażone następnie w jakimś języku.
Jeśli więc pytasz o "prawdę", to automatycznie musisz wiedzieć O CO CI CHODZI, musisz postawić pytanie, które odwzoruje jakiś system odniesień w Twoim umyśle, zaś pewien aspekt w owych odniesieniach będzie miał strukturę dualną - "jest vs nie jest tak". Dodatkowo ten aspekt, aby prawda nie była pustym słowem, czyli aby odróżniała się od fałszu, powinien oferować jakiś mechanizm weryfikacji, czyli sposobu odróżnienia owego "jest" vs "nie jest" w kontekście jakiegoś zbioru rozpoznań.

Zatem, aby Twoje pytanie do mnie (czy do fedora) miało sens, MUSIMY UZGODNIĆ O CO NAM CHODZI, jak wyglądają nasze modele, które ostatecznie dadzą szansę na sformułowanie sytuacji problemowej. Do takiego uzgodnienia nie doszło, bo ten podstawowy model - swego rodzaju metodologia traktowania spraw jest właśnie światopoglądem.
Ktoś tu pewnie zakrzyknie: ale przecież jest jakaś prawda obiektywna!
Niestety, to czy owa prawda obiektywna w jakimś tam sensie "istnieje", czy też nie jest kwestią nie dającą się stwierdzić w jednoznaczny sposób. Jednak NIEZALEŻNIE OD TEGO jaka jest odpowiedź na pytanie o absolutną, w pełni prawdę I TAK REALNIE DYSPONUJEMY JEDYNIE TĄ PRAWDĄ SUBIEKTYWNĄ.

W efekcie i tak ostatecznie albo swoje wizje prawdy UZGODNIMY, albo (powtarzam: niezależnie od tego, czy prawda obiektywna "gdzieś tam" jest, a nawet jaka ona jest!) nie. Tylko w tym pierwszym przypadku dyskusja ostatecznie ma szanse doprowadzić do jakiejś formy zrozumienia i porozumienia, czy innej formy dogadania się.

Oczywiście tutaj pewnie ktoś powie: ale sprawę mamy dość prostą: czy Bóg istnieje?
Niestety, sprawa ta wcale taka prosta nie jest.
Pojawia się kilka nierozwiązanych pytań:
O jakim Bogu mówimy? (absolucie, bycie osobowym, a dalej CZYM JEST OSOBA?)
O jakich możliwościach weryfikacji owego pytania mówimy?
(subiektywnej, empirycznej, obiektywnej w jakimś modelu, JAKIM MODELU?)
Co zrobić dalej z konstatacją: ta kwestia musi być uznana za nieweryfikowalną w jednoznaczny, pewny sposób?

Te pytania można rozstrzygnąć ZAŁOŻENIAMI ŚWIATOPOGLĄDOWYMI. Ale będą to właśnie założenia, czyli wiary. Zatem wiarami będziemy potwierdzali inne wiary.
Źle...
Wiara potwierdzana inną wiarą?....
Bardzo źle. Nie do przyjęcia. :cry:

Ale jeśli nie ma nic w zamian?! :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 8:53, 25 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
I tu właśnie dotykamy tej iluzji, jaką sobie ateiści pielęgnują w umyśle: ""diametralnie inna wiara".
Próbujemy od dłuższego czasu ustalić na czym owa "diametralna inność" polega, I okazuje się, ze nie ma żadnego ścisłego wyróżnika. Jest tylko ogólne "inaczej".

Od samego początku tu właśnie pojawiają się rozbieżności.
Od samego początku piszę ci, że wiara chodnikowa jest inna niż religijna.
Ty niby to przyjmujesz, ale cały czas nie uznajesz. Dowód wyżej podałeś sam.

Cytat:
to, za chwilę jednak uznasz, że komuś kto coś powiedział gotów jesteś uwierzyć (może nawet gdy mówi coś po raz pierwszy).

"Uwierzyć", ale zupełnie inaczej niż w przypadku wiary chodnikowej. I zupełnie inaczej, niż w przypadku wiary religijnej - to dużo słabsza "wiara". Przez to, że tego nie rozróżniasz, wyłaniają ci się w umyśle bzdury, które tylko w twoim umyśle istnieją.

Całe zagadnienie trudne nie jest, ale jak się ogranicza liczbę wymiarów i wartości (100% dowód albo wiara), to nic dziwnego, że ci sprzeczności wychodzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:24, 25 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wiara potwierdzana inną wiarą?....
Bardzo źle. Nie do przyjęcia. :cry:

Ale jeśli nie ma nic w zamian?!


Skoro jest aż tak źle to, co myślisz o takiej postawie: nie szukać na siłę uzasadnienia dla swoich sądów, nawet za cenę nieszczerości. Jedyne co zakładać na potrzeby badania świata to istnienie obserwatora, któremu jawią się rzeczy. Nie wiemy co jest ich źródłem, i nie ma żadnej możliwości na upewnienie się co jest ich źródłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:51, 26 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wiara potwierdzana inną wiarą?....
Bardzo źle. Nie do przyjęcia. :cry:

Ale jeśli nie ma nic w zamian?!


Skoro jest aż tak źle to, co myślisz o takiej postawie: nie szukać na siłę uzasadnienia dla swoich sądów, nawet za cenę nieszczerości. Jedyne co zakładać na potrzeby badania świata to istnienie obserwatora, któremu jawią się rzeczy. Nie wiemy co jest ich źródłem, i nie ma żadnej możliwości na upewnienie się co jest ich źródłem.

Takie - z ducha akademickie - podejście może być nawet dobre na start. Niestety, taka zdystansowana postawa, jeśli ją pociągniemy zbyt daleko, na dłuższą metę jest ono nie do utrzymania.
Problemem jest bowiem to, że dostaliśmy się na świat, który ABSOLUTNIE WYMAGA OD NAS PEWNYCH DECYZJI. Jeśli goni nas drapieżnik, to postawa: nie jestem pewien, czy uciekać na lipę, czy na topolę, więc zawieszam swój sąd - taka postawa jest skrajnie nieracjonalna. To się nie uda, albo się uda na krótko - do momentu bycia zjedzonym.
Życie wymusza na nas decyzje, opowiedzenie się w różnych momentach po jakiejś stronie, nawet jeśli dane są niepewne.
Można to trochę porównać do gry w karty (w brydża, w pokera), w których to grach wiele informacji jest ukrytych, pewność mamy tylko w odniesieniu do tych kart, jakie mamy w swoich rękach. Jednak aby grać, trzeba przyjąć pewne założenia - hipotezy; na coś postawić.
W życiu też musimy na coś postawić. Właściwie każda wiedza, jaką ostatecznie zdobędziemy/uznamy jest obstawieniem określonego modelu rzeczywistości i przyjęciu w nim jakichś założeń.
Co prawda można sobie pozwolić na agnostycyzm w kwestiach absolutnie teoretycznych, takich niesprawdzalnych. Np. można się nie przejmować, czy świat jest, czy nie jest jakąś formą matrixa. Ale - bez względu na to czy to matrix, czy nie matrix - przyjąć trzeba REGUŁY, KTÓRE JAWIĄ SIĘ NIEODPARCIE. Np. jeśli czujemy ból, to on może boleć tak samo osobę ze świata Matrix, jak i nieMatrix.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin