Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wiedza, czym jest wiara ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:55, 06 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
Choćby dlatego, że wciąż można to definiować różnie. A przy twojej definicji odnoszącej się do pojęcia dowodu to wiarą są również i wszystkie twoje przekonania


Bardzo mącisz w tym wątku, co chwila stawiasz jakieś dziwne żądania.. Ja tylko odpowiedziałem na pytanie autora owego tematu i zdefiniowałem "wiarę". Definicji się nie udowadnia. Gdzie Ty tu widzisz jakąś wiarę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3355
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:03, 06 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Choćby dlatego, że wciąż można to definiować różnie. A przy twojej definicji odnoszącej się do pojęcia dowodu to wiarą są również i wszystkie twoje przekonania


Bardzo mącisz w tym wątku, co chwila stawiasz jakieś dziwne żądania.. Ja tylko odpowiedziałem na pytanie autora owego tematu i zdefiniowałem "wiarę". Definicji się nie udowadnia. Gdzie Ty tu widzisz jakąś wiarę?


Widzę ją w każdym twoim stwierdzeniu, którego nie jesteś w stanie oprzeć na niczym więcej niż własne konstrukty mentalne. Weźmy choćby to twoje zdanie: "Definicji się nie udowadnia". Skąd to wiesz? Czy będziesz w stanie oprzeć to zdanie na czymś innym niż kolejny konstrukt mentalny?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 20:05, 06 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:35, 06 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Definicji się nie udowadnia.

Definicji się nie udowadnia, ale MOŻNA O NIEJ DYSKUTOWAĆ. Definicje są umowami.
Z faktu, że definicji się nie udowadnia, nie wynika zatem wniosek, że definicja może być dowolna i będzie to tak samo dobrze, jakby tę definicję uzgodnić. Jeśli ktoś użyje bardzo prywatnej definicji, nie znanej nikomu i nie podzielanej przez nikogo, to taka definicja będzie użyteczna komunikacji jej autora z samym sobą.
Definicja jest wyrażeniem, które powinno prowadzić do treści, które z kolei dają się synchronizować znaczeniami w jakiejś tam grupie osób wymieniających informacje. To zaś oznacza, że definicja jest tym lepsza im precyzyjniej zakreśla znaczenia dla owej grupy ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:03, 06 Cze 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Czyli znowu zrejterowałeś w stronę walentności moich zdań bo na obronie walentności swoich twierdzeń już poległeś. Ja jestem teistą i nie mam problemów z wiarą. Za to ty masz bo próbujesz to zwalczać. Nieudolnie i przy pomocy swych wiar - ale jednak zwalczasz


Oczywiście, że masz problemy z wiarą. Wiara to uznawanie prawdziwości bez sprawdzenia i trwanie przy tym nawet wobec argumentów podważających. Wiara jest zawsze błędna i nie służy poznaniu (co pokazałem na przykładzie wcześniej) . Jeśli twierdzisz, że "System przekonań nieoparty na wierze jest utopią" to tyczy się to również twojego przekonania. A więc podcinasz sobie gałąź na jakiej siedzisz, a ja spokojnie mogę uznać twój argument za nieistotny, bo samopodważający.

fedor napisał:
No ale znowu - na czym innym niż wiara oparłeś zasadność tych swoich twierdzeń? Piszesz na przykład o "poznaniu" ale przecież to pojęcie jest tylko i wyłącznie twoim kolejnym konstruktem


Nawet jeśli jest konstruktem mentalnym to co z tego? Twoje wywody tak samo i co z tego powodu uznajesz je za nieważne? Błędne? Bo nie rozumiem, co chcesz osiągnąć wytykając mi, że to jest "konstrukt mentalny".

Pytałeś mi się, skąd to wiem, to ci odpisałem, że wiem to stąd, że na przekonaniach religijnych nie można polegać ani ich sprawdzić. Weźmy inne jakieś proste przekonanie np. "wpatrywanie się w Słońce uszkadza wzrok" – można to sprawdzić. Dalej, można na tym polegać, bo dowiadujesz się coś konstrukcji wzroku itp. A takie przekonanie religijne – KOMPLETNIE NIC, możesz je sobie tylko stwierdzić.


Cytat:
Ale co to znaczy. To są kompletnie niejasne pojęcia. Nie będziesz w stanie podać jakiegokolwiek obiektywnego kryterium "wystarczalności". Nie będziesz w stanie obiektywnie ustalić granicy. Tak samo jest z pojęciem "dowodu". Są różne pojęcia dowodu i do tego dowód jest wart nie więcej niż wiara w niego bo opiera się na aksjomatach systemu, które trzeba przyjąć też na wiarę. Twoja definicja to samowywrotna tautologia bo definiens nie wykracza tu poza definiendum. Masło maślane. Wywala się na dzień dobry i do tego jest niejasna


Chcesz masło maślane? Przeczytaj swój komentarz.. zalozmy że w danym budynku popełniono przestępstwo. Kamera nagrała jak z tego budynku wychodził facet. Czy to jest dowód na to że to on popełnił przestępstwo? Nie, nie wiadomo czy tylko on tam był lub czy to nie stało się wcześniej zanim on tam wszedł. Jest to więc dowód niewystarczający żeby go oskarżyć o popełnienie przestępstwa. Jednak jest to dowód wystarczający żeby stwierdzić że on tam był.
To na prawdę nie jest takie trudne. Wystarczy tylko odłożyć swoje utwardzone przekonania na bok i spojrzeć krytycznie na sytuację. Jeżeli człowiek na nagraniu byłby czarny to dla rasisty z automatu będzie winny bo rasista posługuje się własnymi przekonaniami a nie dowodami. Tak samo robią wierzący.

-----

Michał Dyszyński napisał:
Definicji się nie udowadnia


To dlaczego polubiłeś pierwszą wypowiedź fedora do mojego pierwszego komentarza w tym temacie?? Ja podałem def. wiary, a on chciał żebym to udowodnił. A teraz mi przyznajesz racje.

Cytat:
ale MOŻNA O NIEJ DYSKUTOWAĆ.


To też podałem do dyskusji def. wiary,a potem uzasadnienie tego stanowiska:

Fedor i Michał - czego nie rozumiecie?

Def:Wiara (w skrócie) utrzymywane przekonanie nie poparte dowodami, albo oparte na przesłankach stojących w sprzeczności do dostępnych dowodów.

Każde takie przekonanie jest wiarą i nie ma powodów by uważać je za prawdę.

"Pomiędzy Uranem a Neptunem istnieje statek kosmiczny, wraz z kosmitami z innego układu planetarnego. Jeśli tylko dolecimy do nich przed rokiem 2111 n.e. podzielą się z nami swoją technologią, między innymi lekiem na raka. Po roku 2111 n.e. niestety odlatują do innego systemu, badać zdolności eksplaracji i ciekawość innych istot w kosmosie."

Powyższe zdanie, jeśli byłoby przez kogoś utrzymywane, byłby to akt wiary.

Co ciekawe, nie mamy możliwości stwierdzić, że to zdanie jest naprawdę fałszywe. Ale czy warto angażować się, działać, myśleć i funkcjonować uznając je za prawdę? Ciężko to tak wam zrozumieć? I taka powyższa definicja jest spójna z logiką oraz wiarą w niemal każdym kontekście w jakim to słowo było dyskutowane na przestrzeni dziejów.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 22:09, 06 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3355
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:36, 06 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Czyli znowu zrejterowałeś w stronę walentności moich zdań bo na obronie walentności swoich twierdzeń już poległeś. Ja jestem teistą i nie mam problemów z wiarą. Za to ty masz bo próbujesz to zwalczać. Nieudolnie i przy pomocy swych wiar - ale jednak zwalczasz


Oczywiście, że masz problemy z wiarą. Wiara to uznawanie prawdziwości bez sprawdzenia i trwanie przy tym nawet wobec argumentów podważających


Jak więc to sprawdziłeś?

Kruchy04 napisał:
Wiara jest zawsze błędna i nie służy poznaniu (co pokazałem na przykładzie wcześniej)


To właśnie zaorałeś na amen wszystkie swe wywody z tego wątku i innych bo nie masz nic poza deklaracjami swojej wiary

Kruchy04 napisał:
Jeśli twierdzisz, że "System przekonań nieoparty na wierze jest utopią" to tyczy się to również twojego przekonania. A więc podcinasz sobie gałąź na jakiej siedzisz, a ja spokojnie mogę uznać twój argument za nieistotny, bo samopodważający


Ale to twój samowywrotny ateistyczny światopogląd przypisuje wierze coś negatywnego, a nie mój. Więc moje twierdzenia nie podważają tego co piszę. A twoje twierdzenia podważają same siebie bo twierdzisz, że wiara jest czymś destrukcyjnym i zarazem wszystkie swoje twierdzenia opierasz jedynie na wierze, włącznie z twierdzeniem, że wiara jest czymś destrukcyjnym. Nawet to twierdzenie o negatywnej funkcji wiary jest u ciebie też oparte na ślepej wierze

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
No ale znowu - na czym innym niż wiara oparłeś zasadność tych swoich twierdzeń? Piszesz na przykład o "poznaniu" ale przecież to pojęcie jest tylko i wyłącznie twoim kolejnym konstruktem


Nawet jeśli jest konstruktem mentalnym to co z tego?


Ano to z tego, że to tylko kolejna twoja deklaracja wiary

Kruchy04 napisał:
Twoje wywody tak samo i co z tego powodu uznajesz je za nieważne? Błędne?


Znowu odwracasz kotka ogonkiem bo poległeś w obronie swoich twierdzeń. Ja nie mam problemu z wiarą. Pisałem już o tym

Kruchy04 napisał:
Bo nie rozumiem, co chcesz osiągnąć wytykając mi, że to jest "konstrukt mentalny"


Jeśli jest to konstrukt mentalny to nie masz nic poza wiarą w tym momencie, którą w tak kaleki sposób próbujesz zwalczać u wszystkich tylko nie u siebie. Ale hipokryzja to dość pospolite schorzenie u ateistów

Kruchy04 napisał:
Pytałeś mi się, skąd to wiem, to ci odpisałem, że wiem to stąd, że na przekonaniach religijnych nie można polegać ani ich sprawdzić. Weźmy inne jakieś proste przekonanie np. "wpatrywanie się w Słońce uszkadza wzrok" – można to sprawdzić. Dalej, można na tym polegać, bo dowiadujesz się coś konstrukcji wzroku itp


No i kiedy to "sprawdzałeś"?

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ale co to znaczy. To są kompletnie niejasne pojęcia. Nie będziesz w stanie podać jakiegokolwiek obiektywnego kryterium "wystarczalności". Nie będziesz w stanie obiektywnie ustalić granicy. Tak samo jest z pojęciem "dowodu". Są różne pojęcia dowodu i do tego dowód jest wart nie więcej niż wiara w niego bo opiera się na aksjomatach systemu, które trzeba przyjąć też na wiarę. Twoja definicja to samowywrotna tautologia bo definiens nie wykracza tu poza definiendum. Masło maślane. Wywala się na dzień dobry i do tego jest niejasna


Chcesz masło maślane? Przeczytaj swój komentarz.. zalozmy że w danym budynku popełniono przestępstwo. Kamera nagrała jak z tego budynku wychodził facet. Czy to jest dowód na to że to on popełnił przestępstwo? Nie, nie wiadomo czy tylko on tam był lub czy to nie stało się wcześniej zanim on tam wszedł. Jest to więc dowód niewystarczający żeby go oskarżyć o popełnienie przestępstwa. Jednak jest to dowód wystarczający żeby stwierdzić że on tam był.
To na prawdę nie jest takie trudne. Wystarczy tylko odłożyć swoje utwardzone przekonania na bok i spojrzeć krytycznie na sytuację. Jeżeli człowiek na nagraniu byłby czarny to dla rasisty z automatu będzie winny bo rasista posługuje się własnymi przekonaniami a nie dowodami. Tak samo robią wierzący


Ten oderwany od dyskusji przykład w żaden sposób nie naprawił twojej powyższej spartolonej definicji. Jak już ateista nie wie co robić to ucieka w takie nieadekwatne analogie, które coś tam pozornie wspólnego z tematem niby mają


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 22:46, 06 Cze 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
evaj23
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Gru 2017
Posty: 2115
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Czw 23:41, 06 Cze 2019    Temat postu:

Wy to tak na poważnie?
I niby w jakim celu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:37, 07 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Def:Wiara (w skrócie) utrzymywane przekonanie nie poparte dowodami, albo oparte na przesłankach stojących w sprzeczności do dostępnych dowodów.

Wierzyć (także nie wierzyć) można także w coś, co dowód posiada - uznając (vs kwestionując) podstawy, na których dowód się opiera.
Przykładowo niektórzy wierzą w Boga, opierając się na tomaszowym dowodzie ontologicznym [link widoczny dla zalogowanych].
Ktoś inny może nie uznawać owego dowodu za wystarczająco zasadny i nie wierzyć w Boga, ewentualnie wierzyć, ale już na postawie innych, niż ten dowód przesłanek.

Moja definicja
Wiara zatem to PRZEKONANIE OSOBY o zasadności/prawdziwości określonego stwierdzenia, okoliczności.
To, czy wierzymy w stwierdzenia dowiedzione, czy nie dowiedzione, nie wnosi do sprawy jakiegoś ostatecznego rozstrzygnięcia w kwestii, czy coś wiarą jest, czy nie. Zarówno w jedne jak i drugie można tak wierzyć, jak i nie wierzyć. I jest to jak najbardziej słuszne - wszak same dowody są przecież oceniane - podlegają ocenie ich poprawności, a zatem ustalaniu statusu wiary względem nich. Dowody mogą byc poprawna i niepoprawne, zasadnie zastosowane względem okoliczności, albo i nie zasadnie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:38, 07 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
evaj23
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Gru 2017
Posty: 2115
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Pią 14:02, 07 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
evaj23 napisał:
w jakim celu?

ustalaniu statusu wiary

Hipokryzja to dość pospolite schorzenie u teistów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
evaj23
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Gru 2017
Posty: 2115
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Pią 14:16, 07 Cze 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Znowu odwracasz kotka ogonkiem

Jeśli jest to konstrukt mentalny to nie masz nic poza wiarą w tym momencie.

fedor napisał:
Jeśli jest to konstrukt mentalny to nie masz nic poza wiarą w tym momencie

Znowu odwracasz kotka ogonkiem.
Hipokryzja to dość pospolite schorzenie u spartolonych umysłowo teistów.


Ostatnio zmieniony przez evaj23 dnia Pią 15:26, 07 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:36, 07 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
Tylko, że nie jest to jedyna definicja wiary religijnej i są różne definicje. Z tego, że ty znasz tylko jedną prymitywną definicję gimboateistyczną absolutnie jeszcze nie wynika, że jest ona jedyna


To nie jest tak, że "ja znam jedną definicję wiary" ale jest ogólna zasada logiczna, którą wymieniłem: Nie wolno w tym samym kontekście używać różnych definicji.

Dlaczego się do tej zasady nie odnosisz?

Prosty przykład: definicja kilograma. Jeślibyśmy nie mieli jednej, to nie dałoby się za pomocą pojęcia kilogram opisywać masy. wszędzie tam, gdzie jest to potrzebne.

Uważasz, że to jest gimboateistyczna zasada? Że wolno miłością raz nazywać to, co powszechnie nazywamy, a ktoś inny może sobie miłością nazwać nienawiść? Jak ludzie mieliby się porozumiewać ze sobą?

Ty w ogóle nie masz pojęcia, jak i po co tworzy się definicje.

Definicja opisuje pewien kontekst, sytuację. Gdy widzimy organizm, który ma kręgosłup, to nazywamy go kręgowcem. Odtąd wykluczone jest, żeby kręgowcem nazywać organizmy nie posiadające kręgosłupa.

Definiowanie to tylko nadawanie nazwy. Jeśli tę samą nazwę nadamy różnym pojęciom, to w rozmowie nie będzie wiadomo, o którym mówimy.

Przypadek wiary jest nazwaniem najpopularniejszej wśród ludzi formy stosunku do uznawania prawdziwości. Ludzkość potrzebuje jakoś to nazwać. Widzę, że ci nie odpowiada nadanie nazwy "wiara" uznawaniu prawdziwości bez dowodu. Zaproponuj jakąś inną nazwę. Pogadamy, czy to ma sens. I dlaczego tego zjawiska nie mielibyśmy tak nazywać?

Masz podstawowe luki pojęciowe. Nie wiesz, co to jest definicja, do czego służy i jakie ograniczenia jej dotyczą.

Cytat:
Logika to sama zmienia swe definicje. Na przykład logika wielowartościowa zmieniła definicję prawdziwości istniejącą w logice dwuwarściowej


Kolejna brednia.

Logika wielowartościowa nie zmieniła definicji w logice dwuwartościowej. To są INNE systemy.

Jeśli jakieś systemy mają inne aksjomaty (a tak jest w przypadku tych "logik"), to są niezależnymi od siebie kontekstami.

W jednym kontekście muszka jest owadem. W drugim muszka jest ozdobą zastępującą krawat. W trzecim systemie muszka jest częścią układu celowniczego na końcu lufy.

Chyba nie będziesz przenosił tych znaczeń pomiędzy kontekstami? Według ciebie pod szyją można sobie wstawić owada, a na końcu lufy zawiązać ozdobę spod szyi i będzie ona pełniła role celownika.

Poczytaj sobie o definiowaniu zanim się publicznie jeszcze raz skompromitujesz.

Cytat:
W logice matematycznej też wciąż rewiduje się pojęcia. O logice masz więc zerowe pojęcie. Jak na gimboateistę przystało


Podaj przykład - jak "zrewidowano" definicję prawdy i fałszu w logice matematycznej? Musisz udowodnić swoje bełkotliwe pomówienia. To ty masz zerowe pojęcie o logice, bo nie wiesz, w jaki sposób tworzy się definicje.

Cytat:
Nie istnieje żaden problem żeby zmienić nawet definicję kilograma. Tak jak zmieniono definicję miary pierwiastka


Pytam cię, w jaki sposób mają się porozumieć ludzie, gdy jeden ma jakąś jedną wartość dla kilograma, a drugi inną wartość dla tej jednostki. Jak mają sobie przekazywać wartości opisujące masę?

Owszem, można coś "przedefiniować", tylko że zarówno wcześniej, jak i później, wszyscy muszą używać tej samej, wspólnej definicji. Po co? Żeby się jednoznacznie porozumiewać.

A jak "zmieniono definicję miary pierwiastka"? Co to za bełkot z tą "miarą pierwiastka"? Z chemią też nie miałeś nic wspólnego.

Cytat:
Choćby dlatego, że wciąż można to definiować różnie. A przy twojej definicji odnoszącej się do pojęcia dowodu to wiarą są również i wszystkie twoje przekonania

Nie., Wyłącznie po to, żeby był ten burdel, żeby dawało się ludźmi manipulować.

Wiara ma tylko jedną definicję. I to ja ci mówię, jakiej definicji użyłem w moim tekście. I to ty MUSISZ przyjąć, że tutaj właśnie to jest definicją wiary.

Powtarzasz religijny bełkot. Interpretujecie "święte księgi". Naginacie. Przypisujecie to, czego tam nie ma. Właśnie tym manipulowaniem definicjami.

Cytat:
"Definicji się nie udowadnia". Skąd to wiesz?


Widzisz przed sobą pewne bryły geometryczne. Dla każdego wariantu ich wyglądu i ich parametrów nadajesz im nazwę. To nieważne, jaka to nazwa. Ważne jest to, że odtąd, gdy będziesz tej nazwy, będzie wiadomo która to z tych brył - czy kula, czy stożek, czy sześcian.

Nie trzeba udowadniać, że sześcian to sześcian. Jeśli ma sześć ścian, to jest sześcianem.
Definicji używamy, żeby móc się porozumiewać w skrócie. Łatwiej jest powiedzieć, że coś jest sześcianem niż opisywać go wciąż od nowa jego definicją, że jest to bryła o sześciu ścianach.

Dokładnie w tym samym celu, dla jednoznaczności przekazu, posługujemy się definicją wiary. Zamiast za każdym razem przypominać, że chodzi o uznanie prawdziwości bez dowodu, wystarczy powołać się na definicję i użyć jednego słowa.

Ale do twojej świadomości nie dociera to, że nie może być wielu definicji, kryjących się pod tym samym słowem, bo wtedy nie wiadomo, o którą definicję chodzi. To proste. Ty lubisz chaos, Ty masz chaos w głowie i Twoje wypowiedzi są chaosem. Ten chaos wywołuje ograniczenie umysłowe.

W tym samym kontekście logika zabrania używania zamiennie różnych definicji. Na pewno trzeba nadać nazwę powszechnemu, zwłaszcza w przypadku religii, uznawaniu prawdy bez dowodu i odmawianiu weryfikacji jakiegoś poglądu. I to wyczerpuje zakres definicyjny wiary. Nie da się jednocześnie tak wierzyć i dopuszczać weryfikację.

Definicje muszą być jednoznaczne. Taki jest podstawowy wymóg logiki. Ale ty logiki nie znasz i nie możesz pojąć tego wymogu jednoznaczności.


Cytat:
Oczywiście, że nawet to twoje stwierdzenie jest jedynie twoją wiarą gdyż po pierwsze nie masz żadnego dostępu do "rzeczywistości" (nawet nie wiesz czym miałaby ona być i jaki jest jej zakres) i do tego to twoje stwierdzenie samo nie jest oparte na żadnej prawdzie pewnej. Oparłeś to stwierdzenie jedynie na swym umyśle, czyli jest ono jedynie twoim konstruktem mentalnym. A więc wiarą


nie jest wiarą, bo nie ma innej możliwości, jeśli istnieje jakąkolwiek rzeczywistość, że dzieją się w niej rzeczy prawdziwe, a jeśli w tej rzeczywistości istnieją umysły to mogą wierzyć w tę prawdę, nie wierzyć w nią lub wierzyć w nie prawdę.
To nie jest żaden twór mentalny, tylko logicznie nie ma innej możliwości.

Więc powtarzam, co jest tutaj moją wiarą?
Jeśli podtrzynujesz, że to co napisałem, że to wciąż tylko moja wiara to proszę przedstaw jaka może być możliwa alternatywa.
Czyli innymi słowy zaprzecz, że istnieje jakaś prawda w którą można wierzyć lub nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3355
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:48, 07 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
zmieniła definicję prawdziwości istniejącą w logice dwuwarściowej[/q

Kolejna brednia.

Logika wielowartościowa nie zmieniła definicji w logice dwuwartościowej. To są INNE systemy


Zmyślasz same głupoty wzięte z sufitu. Łukasiewicz wyraźnie twierdził, że swoją logiką modyfikuje logikę dwuwartościową. Nie było to więc niezależne. Nie masz pojęcia o czym piszesz

Kruchy04 napisał:
Podaj przykład - jak "zrewidowano" definicję prawdy i fałszu w logice matematycznej? Musisz udowodnić swoje bełkotliwe pomówienia. To ty masz zerowe pojęcie o logice, bo nie wiesz, w jaki sposób tworzy się definicje


Ale ja nigdzie nie pisałem, że w logice matematycznej zrewidowano definicję prawdy. Rewidowano w niej inne rzeczy i to całe multum

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc twoje bajki o "niezmiennej logice" to tylko bajki. Jak wszystko co piszesz. Dziś już nie mam czasu bo jestem poza domem ale jutro rozwalę resztę twoich powyższych bzdur zdanie po zdaniu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:30, 08 Cze 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:26, 07 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Nie da się jednocześnie tak wierzyć i dopuszczać weryfikację.

Z tego co pamiętam, fizycy od lat wierzyli w istnienie fal grawitacyjnych. Od lat też próbowali tę swoją wiarę zweryfikować. I w końcu im się to udało.
Jak dla mnie to jak najbardziej jednocześnie wierzyli i dopuszczali (nawet dążyli do niej) weryfikację w przedmiot swojej wiary.
Masz jakąś bardzo prywatną, niespotykaną standardowo definicję wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9182
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 3:55, 08 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Nie da się jednocześnie tak wierzyć i dopuszczać weryfikację.

Z tego co pamiętam, fizycy od lat wierzyli w istnienie fal grawitacyjnych. Od lat też próbowali tę swoją wiarę zweryfikować. I w końcu im się to udało.
Jak dla mnie to jak najbardziej jednocześnie wierzyli i dopuszczali (nawet dążyli do niej) weryfikację w przedmiot swojej wiary.
Masz jakąś bardzo prywatną, niespotykaną standardowo definicję wiary.


Nie wierzyli tylko ten konstrukt, model pasował im do "reszty".

Do czego pasuje konstrukt umysłu zwany Bogiem?

( koherencyjna teoria prawdy)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
evaj23
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Gru 2017
Posty: 2115
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Sob 7:09, 08 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fizycy od lat wierzyli w istnienie fal grawitacyjnych. Od lat też próbowali tę swoją wiarę zweryfikować. I w końcu im się to udało.

Ja głęboko wierzę, Panie Barycki, że fizycy zostali natchnieni przez boga grawitacyjnym imperatywem, stąd u nich tak wytrwałe dążenie do weryfikacji, wszak, powiedziane jest – żądajcie, a będzie wam dane. I bóg wszechmogący łaski bożej pełen, wytrwałym w wierze stworzył weryfikację. Tak i moja głęboka wiara w boże stworzenie fal grawitacyjnych zweryfikowana zostanie z łaski bożej, aby plugawym ateistom naplwać bożą prawdą w ich chamskie mordy plugawego kłamstwa pełne.


Ostatnio zmieniony przez evaj23 dnia Sob 7:47, 08 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9182
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:24, 08 Cze 2019    Temat postu:

Wuk napisał:
wujzboj napisał:

Zartujesz; idealistyczne (personalistyczne, bo tylko ono mnie interesuje, inne idealizmy mi wisza i powiewaja) wyjasnienie snu jest dokladnie takie samo, jak naukowe, bez zadnych metafizycznych doczepianek spod znaku materializmu.


Trele morele. Nie wiem, czy w tym momencie kpisz ze mnie, czy kłamiesz?
Nie ma naukowej teorii świadomości jako "prostej" substancji. Substancja jest poza zasiegiem każdej metody naukowej. A jest nie do pojęcia w jaki sposób niezmienna substancjalna świadomość przestaje istnieć w trakcie snu?



Naukowej nie ma ale wuizm jest.. :)
wiedza: zbiór twierdzen, ktorych prawdziwość zostala dowiedziona.

Wuju dla fedora vel Lewandowski nie ma takiej możliwości...

Skrajny antycjentyzm.. :) :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3355
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:37, 08 Cze 2019    Temat postu:

Dobra, jedziemy z resztą odpowiedzi

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Tylko, że nie jest to jedyna definicja wiary religijnej i są różne definicje. Z tego, że ty znasz tylko jedną prymitywną definicję gimboateistyczną absolutnie jeszcze nie wynika, że jest ona jedyna


To nie jest tak, że "ja znam jedną definicję wiary" ale jest ogólna zasada logiczna, którą wymieniłem: Nie wolno w tym samym kontekście używać różnych definicji


"Nie wolno", to znaczy kto ci zabronił? Jakiś ateistyczny Allah? A może miałeś jakieś inne ateistyczne objawienie?

Kruchy04 napisał:
Dlaczego się do tej zasady nie odnosisz?


Ja się ciebie naiwny dzieciaku ciągle pytam skąd ty bierzesz te wszystkie niby "zasady". I wywalasz się na tym pytaniu ciągle jak krowa na lodzie

Kruchy04 napisał:
Prosty przykład: definicja kilograma. Jeślibyśmy nie mieli jednej, to nie dałoby się za pomocą pojęcia kilogram opisywać masy. wszędzie tam, gdzie jest to potrzebne.

Uważasz, że to jest gimboateistyczna zasada?


Uważam, że jest to konwencja, którą w dowolnej chwili będą sobie mogli zmienić. Tak jak w pewnym momencie zmienili sobie sposób klasyfikacji pierwiastków. Kto im zabroni?

Kruchy04 napisał:
Że wolno miłością raz nazywać to, co powszechnie nazywamy, a ktoś inny może sobie miłością nazwać nienawiść? Jak ludzie mieliby się porozumiewać ze sobą?


W sumie między miłością i nienawiścią jest bardzo płynna granica. Oglądałeś film Gorzkie Gody Polańskiego? On właśnie opisuje taką historię, gdzie miłość od nienawiści niczym się nie różni w pewnym konkretnym związku. A właściwie to skąd ateista w ogóle wie, że miłość i nienawiść w ogóle istnieją i kiedy to zweryfikował naukowo?

Kruchy04 napisał:
Ty w ogóle nie masz pojęcia, jak i po co tworzy się definicje.

Definicja opisuje pewien kontekst, sytuację. Gdy widzimy organizm, który ma kręgosłup, to nazywamy go kręgowcem. Odtąd wykluczone jest, żeby kręgowcem nazywać organizmy nie posiadające kręgosłupa.

Definiowanie to tylko nadawanie nazwy. Jeśli tę samą nazwę nadamy różnym pojęciom, to w rozmowie nie będzie wiadomo, o którym mówimy


A ja pytam na jakiej podstawie uczyniłeś definicję niezmiennym dogmatem, który nie podlega dyskusji. I nie wiesz co odpowiedzieć. Zamiast tego robisz szkolny wykład na temat funkcjonowania definicji. Ale ja pytałem o coś zupełnie innego

Kruchy04 napisał:
Przypadek wiary jest nazwaniem najpopularniejszej wśród ludzi formy stosunku do uznawania prawdziwości. Ludzkość potrzebuje jakoś to nazwać. Widzę, że ci nie odpowiada nadanie nazwy "wiara" uznawaniu prawdziwości bez dowodu. Zaproponuj jakąś inną nazwę. Pogadamy, czy to ma sens. I dlaczego tego zjawiska nie mielibyśmy tak nazywać?


A choćby dlatego, że w ogóle nie wiemy czym miałby być "dowód" i jak sam miałby obejść się bez wiary. Eksplanans nie wychodzi tu poza eksplanandum i twoja definicja niczego nie tłumaczy. Pisałem już o tym wyżej, w czwartek wieczorem. Oczywiście nie odpisałeś na to. Nawet nauki prezentują sprzeczne wizje tego czym miałby być "dowód". Czym innym jest "dowód" dla matematyka, czym innym dla fizyka, czym innym dla socjologa i historyka

Kruchy04 napisał:
Masz podstawowe luki pojęciowe. Nie wiesz, co to jest definicja, do czego służy i jakie ograniczenia jej dotyczą


Daj sobie spokój z taką infantylną retoryką bo odporny na to jestem

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Logika to sama zmienia swe definicje. Na przykład logika wielowartościowa zmieniła definicję prawdziwości istniejącą w logice dwuwarściowej


Kolejna brednia.

Logika wielowartościowa nie zmieniła definicji w logice dwuwartościowej. To są INNE systemy.

Jeśli jakieś systemy mają inne aksjomaty (a tak jest w przypadku tych "logik"), to są niezależnymi od siebie kontekstami


Ale te logiki nie mają oddzielnych aksjomatów. Wiele aksjomatów pozostaje takich samych (nie wszystkie). Tak więc są swoimi modyfikacjami. O Łukasiewiczu i jego modyfikacjach logiki dwuwartościowej pisałem już w poście wyżej

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wiedza-czym-jest-wiara,136-125.html#454825

Kruchy04 napisał:
Cytat:
W logice matematycznej też wciąż rewiduje się pojęcia. O logice masz więc zerowe pojęcie. Jak na gimboateistę przystało


Podaj przykład - jak "zrewidowano" definicję prawdy i fałszu w logice matematycznej? Musisz udowodnić swoje bełkotliwe pomówienia. To ty masz zerowe pojęcie o logice, bo nie wiesz, w jaki sposób tworzy się definicjei


Odpowiadałem już na to w poście wyżej

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wiedza-czym-jest-wiara,136-125.html#454825

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie istnieje żaden problem żeby zmienić nawet definicję kilograma. Tak jak zmieniono definicję miary pierwiastka


Pytam cię, w jaki sposób mają się porozumieć ludzie, gdy jeden ma jakąś jedną wartość dla kilograma, a drugi inną wartość dla tej jednostki. Jak mają sobie przekazywać wartości opisujące masę?


Ale my nie o tym. My o tym, że żadna definicja nie jest absolutna, jak wciskałeś na początku. Ludzie mogą się umówić nawet co do tego, że krasnoludki mają mieć zawsze czerwone czapeczki. Nie oznacza to jednak, że krasnoludki w ogóle istnieją. Tych dwóch spraw cały czas nie rozróżniasz

Kruchy04 napisał:
Owszem, można coś "przedefiniować", tylko że zarówno wcześniej, jak i później, wszyscy muszą używać tej samej, wspólnej definicji. Po co? Żeby się jednoznacznie porozumiewać


To kompletnie nie jest to zagadnienie o jakim dyskutujemy. Jesteś nadal w głębokim lesie dezorientacji

Kruchy04 napisał:
A jak "zmieniono definicję miary pierwiastka"? Co to za bełkot z tą "miarą pierwiastka"? Z chemią też nie miałeś nic wspólnego


Nie kompromituj się do reszty. Powszechnie wiadomo, że na początku przyjmowano kryterium masy atomowej dla klasyfikacji pierwiastków. Potem jednak uznano to za błędne kryterium i zmieniono je na liczbę atomową. Tego uczą już chyba nawet w gimnazjach ale jak widać jeszcze tam nie dotarłeś w swej naukowej karierze

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Choćby dlatego, że wciąż można to definiować różnie. A przy twojej definicji odnoszącej się do pojęcia dowodu to wiarą są również i wszystkie twoje przekonania

Nie., Wyłącznie po to, żeby był ten burdel, żeby dawało się ludźmi manipulować


Czyli masz już nawet swoją spiskową teorię dziejów tam gdzie fakty nie chcą się dostosować do twoich wierzeń. Można i tak

Kruchy04 napisał:
Wiara ma tylko jedną definicję. I to ja ci mówię, jakiej definicji użyłem w moim tekście. I to ty MUSISZ przyjąć, że tutaj właśnie to jest definicją wiary


Ale ja nie wiem na jakieś podstawie "muszę" to przyjąć. Pytam o to już chyba z szesnasty raz i nic. Może powinienem zapytać zaledwie 116 razy. Wtedy dowiem się gdzie twój ateistyczny Allah ci objawił tę konieczność życiową

Kruchy04 napisał:
Powtarzasz religijny bełkot. Interpretujecie "święte księgi". Naginacie. Przypisujecie to, czego tam nie ma. Właśnie tym manipulowaniem definicjami


Nie spinaj się tak bo ci żyłka pęknie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
"Definicji się nie udowadnia". Skąd to wiesz?


Widzisz przed sobą pewne bryły geometryczne. Dla każdego wariantu ich wyglądu i ich parametrów nadajesz im nazwę. To nieważne, jaka to nazwa. Ważne jest to, że odtąd, gdy będziesz tej nazwy, będzie wiadomo która to z tych brył - czy kula, czy stożek, czy sześcian.

Nie trzeba udowadniać, że sześcian to sześcian. Jeśli ma sześć ścian, to jest sześcianem.
Definicji używamy, żeby móc się porozumiewać w skrócie. Łatwiej jest powiedzieć, że coś jest sześcianem niż opisywać go wciąż od nowa jego definicją, że jest to bryła o sześciu ścianach.

Dokładnie w tym samym celu, dla jednoznaczności przekazu, posługujemy się definicją wiary. Zamiast za każdym razem przypominać, że chodzi o uznanie prawdziwości bez dowodu, wystarczy powołać się na definicję i użyć jednego słowa.

Ale do twojej świadomości nie dociera to, że nie może być wielu definicji, kryjących się pod tym samym słowem, bo wtedy nie wiadomo, o którą definicję chodzi. To proste. Ty lubisz chaos, Ty masz chaos w głowie i Twoje wypowiedzi są chaosem. Ten chaos wywołuje ograniczenie umysłowe


Morze pustych słów i nadal zero odpowiedzi na moje powyższe pytanie: "Definicji się nie udowadnia". Skąd to wiesz?

Mogę się z tym nawet zgodzić, że definicji się nie udowadnia. Ale nie ma to znaczenia. Znaczenie ma to, że ateista nie jest w stanie powiedzieć skąd to wie. A jak komuś innemu się nagle zachce żeby definicję udowadniać to kto mu zabroni i na jakiej niby podstawie. Ateista każe zresztą teiście udowadniać definicję Boga i próbuje wpędzać ją w regressum ad infinitum. Widać tu niekonsekwencje ateistów

Kruchy04 napisał:
W tym samym kontekście logika zabrania używania zamiennie różnych definicji


Gdzie tego zabrania? I jeśli tego zabrania to dlaczego pomimo to istnieją różne definicje?

Kruchy04 napisał:
Na pewno trzeba nadać nazwę powszechnemu, zwłaszcza w przypadku religii, uznawaniu prawdy bez dowodu i odmawianiu weryfikacji jakiegoś poglądu. I to wyczerpuje zakres definicyjny wiary. Nie da się jednocześnie tak wierzyć i dopuszczać weryfikację


Ależ oczywiście jak najbardziej da się. Można przyjąć założenia dowodu na wiarę po czym zweryfikować go w ramach systemu jego aksjomatów. Tak czyni się choćby w matematyce ale właściwie tyczy się to każdego dowodu, z dowodami w fizyce włącznie. A nawet włącznie z tymi jakie sam mógłbyś kiedykolwiek przeprowadzić. Niewiele jeszcze w życiu widziałeś

Kruchy04 napisał:
Definicje muszą być jednoznaczne. Taki jest podstawowy wymóg logiki. Ale ty logiki nie znasz i nie możesz pojąć tego wymogu jednoznaczności


Gdzie logika formułuje taki wymóg? Pierwsze słyszę. Ale gimboateiści mają swoją wersję "logiki"

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Oczywiście, że nawet to twoje stwierdzenie jest jedynie twoją wiarą gdyż po pierwsze nie masz żadnego dostępu do "rzeczywistości" (nawet nie wiesz czym miałaby ona być i jaki jest jej zakres) i do tego to twoje stwierdzenie samo nie jest oparte na żadnej prawdzie pewnej. Oparłeś to stwierdzenie jedynie na swym umyśle, czyli jest ono jedynie twoim konstruktem mentalnym. A więc wiarą


nie jest wiarą, bo nie ma innej możliwości, jeśli istnieje jakąkolwiek rzeczywistość, że dzieją się w niej rzeczy prawdziwe, a jeśli w tej rzeczywistości istnieją umysły to mogą wierzyć w tę prawdę, nie wierzyć w nią lub wierzyć w nie prawdę.
To nie jest żaden twór mentalny, tylko logicznie nie ma innej możliwości


Jeśli istnieje jakakolwiek rzeczywistość. A tego przecież nie sprawdziłeś. Tak więc cały ten akapit, na który w tej sekundzie odpisuję, też jest tylko twoją wiarą

Kruchy04 napisał:
Więc powtarzam, co jest tutaj moją wiarą?


Wszystko. Nie zweryfikowałeś ani jednego swego twierdzenia. Coś tam sobie tylko ogłaszasz i dekretujesz. Gdybyś zadekretował odwrotnie - wyszłoby na to samo. Jak, gdzie i kiedy zweryfikowałeś swe twierdzenia? Przy pomocy jakiego kryterium prawdy? Nie jesteś w stanie odpowiedzieć na te pytania. Twoje orzeczenia posiadają więc stratus wiary

Kruchy04 napisał:
Jeśli podtrzynujesz, że to co napisałem, że to wciąż tylko moja wiara to proszę przedstaw jaka może być możliwa alternatywa.
Czyli innymi słowy zaprzecz, że istnieje jakaś prawda w którą można wierzyć lub nie.


Nie muszę tego robić bo po co. Wystarczy, że jak na razie nie jesteś w stanie wskazać jakiegokolwiek obiektywnego kryterium dla swych twierdzeń


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 13:07, 08 Cze 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
evaj23
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Gru 2017
Posty: 2115
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Sob 13:23, 08 Cze 2019    Temat postu:

fetor napisał:
skąd ateista w ogóle wie, że miłość i nienawiść w ogóle istnieją i kiedy to zweryfikował naukowo?

Ależ oczywiście, Panie Barycki, Fetor ma absolutną rację, co w sposób ściśle matematycznie naukowy udowodnił Kubuś. AK daje nam 100% gwarancji matematycznej, że taka weryfikacja naukowa: 2+2=4 jeżeli Kazik kocha Kryśkę. Jest fałszem, ponieważ, jeżeli nawet 2+2=4 byłoby prawdą, to wcale Kazik nie musi kochać Kryśki, a i odwrotnie, gdyby nawet Kazik kochał Kryśkę, to wcale nie musi z tego wynikać, iż 2+2=4, czyli nie tylko zweryfikować naukowo nie możemy miłości, ale nawet i zwykłych rachunków nie da się naukowo.


Ostatnio zmieniony przez evaj23 dnia Sob 13:26, 08 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:36, 08 Cze 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Cytat:
Jak macie przesłanki dostatecznie silne na swoje przekonanie, to wtedy w jest wiedza, a nie wiara


A kto niby autorytatywnie ustala jakie to są przesłanki "dostatecznie silne"? Masz jakieś prawdy absolutne w tej kwestii? Chyba nie. Kryteria są tu subiektywne, arbitralne i śliskie. Dla sceptyka, nihilisty, solipsysty, idealisty transcendentnego itd. nie istnieją "dostatecznie silne" przesłanki w żadnej kwestii. Głosisz po prostu mrzonki i tyle. Tak samo jak Kruchy. Tyle, że on w innej kwestii


Tu nie chodzi o to "kto" to ustala. Ważne, żeby robił to zgodnie z zasadami.

Tu chodzi o twój stosunek do tego twojego ustalenia. Jeśli wykazujesz gotowość do weryfikacji, to nie wierzysz. Jeśli zamierzasz trwać przy koncepcji bez względu na dane, to jest to wiara.


Jest taka cecha ludzkiego myślenia, która dokonuje gwałtu na logice. Prawda nie wynika wtedy z udowodnienia, wykazania tego, ze sprawdzenia, ale jest wyznaczana arbitralnie, wbrew argumentom, sprzecznie z wiedzą ludzką udowodnioną. To jest ogromny problem ludzkości. Trzeba jakoś to zjawisko nazwać.

Czy "wiara" jest złym wyborem? Przecież tak właśnie zachowują się wierzący (nie tylko religijnie), których wokół nas jest większość. A jeśli nie "wiara", to co zaproponujecie?

To nie ja wyznaczam treść definicji. Opisuję coś powszechnego.

Nie wolno manipulować podmieniając treści definicji. Wtedy przekaz informacji się zmienia. Miało być coś innego, a coś jeszcze innego ktoś w tym rozumie.

Jeśli ja mówię "wiara" i wy wiecie, jaka jest moja definicja wiary, to nie wolno wam interpretować tej definicji w moim tekście inaczej, niż tak jak ja to założyłem. Wreszcie to ja przekazuje jakiś sens. Taki sens powinien być jednakowo interpretowany. Ignorując to wpadamy w chaos. Już nic, nikomu nie dałoby się przekazać. Po co rozmawiać?

Definicje to tylko skrót myślowy. Istnieją po to, byśmy nie musieli posługiwać się za każdym razem pełnymi opisami jakiegoś kontekstu.

jak będę miał więcej czahu to rozbiorę resztę wywodów.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 15:38, 08 Cze 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3355
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:54, 08 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Cytat:
Jak macie przesłanki dostatecznie silne na swoje przekonanie, to wtedy w jest wiedza, a nie wiara


A kto niby autorytatywnie ustala jakie to są przesłanki "dostatecznie silne"? Masz jakieś prawdy absolutne w tej kwestii? Chyba nie. Kryteria są tu subiektywne, arbitralne i śliskie. Dla sceptyka, nihilisty, solipsysty, idealisty transcendentnego itd. nie istnieją "dostatecznie silne" przesłanki w żadnej kwestii. Głosisz po prostu mrzonki i tyle. Tak samo jak Kruchy. Tyle, że on w innej kwestii


Tu nie chodzi o to "kto" to ustala. Ważne, żeby robił to zgodnie z zasadami


A te "zasady" to spadają ci już z nieba i już nikt ich nie ustala? Napisz w którym miejscu nieba ci spadły

Kruchy04 napisał:
Tu chodzi o twój stosunek do tego twojego ustalenia. Jeśli wykazujesz gotowość do weryfikacji, to nie wierzysz. Jeśli zamierzasz trwać przy koncepcji bez względu na dane, to jest to wiara


A ja twierdzę, że to co nazywasz "weryfikacją" też się sprowadza do wiary i na jedno wychodzi. I teraz spróbuj obalić to co napisałem pokazując jakąś weryfikację nieopartą na wierze

Kruchy04 napisał:
Jest taka cecha ludzkiego myślenia, która dokonuje gwałtu na logice. Prawda nie wynika wtedy z udowodnienia, wykazania tego, ze sprawdzenia, ale jest wyznaczana arbitralnie, wbrew argumentom, sprzecznie z wiedzą ludzką udowodnioną


Wygłosiłeś właśnie same arbitralne stwierdzenia bo nie widzę żebyś żadne z tych stwierdzeń jakkolwiek udowodnił. Tak sobie tylko coś zadekretowałeś na wiarę

Kruchy04 napisał:
To nie ja wyznaczam treść definicji. Opisuję coś powszechnego


Nie widzę w tym nic "powszechnego". Widzę jedynie twoje jednoosobowe arbitralne deklaracje

Kruchy04 napisał:
Nie wolno manipulować podmieniając treści definicji. Wtedy przekaz informacji się zmienia. Miało być coś innego, a coś jeszcze innego ktoś w tym rozumie


Bzdura. Istnieje obok siebie wiele równoległych definicji czegoś

Kruchy04 napisał:
Jeśli ja mówię "wiara" i wy wiecie, jaka jest moja definicja wiary, to nie wolno wam interpretować tej definicji w moim tekście inaczej, niż tak jak ja to założyłem. Wreszcie to ja przekazuje jakiś sens. Taki sens powinien być jednakowo interpretowany. Ignorując to wpadamy w chaos. Już nic, nikomu nie dałoby się przekazać. Po co rozmawiać?


Problemem nie są twoje definicje. Problemem jest twoje narzucanie ich jako jedynie słusznych

Kruchy04 napisał:
jak będę miał więcej czahu to rozbiorę resztę wywodów.


Filozof z ciebie marny. Obierz w tym czasie lepiej babci cebulę. Będzie większy pożytek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
evaj23
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Gru 2017
Posty: 2115
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Sob 18:50, 08 Cze 2019    Temat postu:

fetor napisał:
A ja twierdzę, że to co nazywasz "weryfikacją" też się sprowadza do wiary i na jedno wychodzi. I teraz spróbuj obalić to co napisałem pokazując jakąś weryfikację nieopartą na wierze

A jakbym tak, Panie Barycki, spróbowała, to nie pogniewa Pan się na mnie? Taki durny pomysł mi chodzi po głowie, ale od razu uprzedzam, że to durnota. Gdybym tak zmierzyła stosunek obwodu okręgu do jego promienia, to jak Pan myśli, Panie Barycki, z weryfikacji liczby pi nic by nie wyszło? I bardzo dobrze, inaczej Fetor tak by mnie zwyzywał, że całą noc płakałabym, jak bóbr. A jeszcze kazałby mnie zbanować i dobry Wuj nie mógłby Fetorowi odmówić.


Ostatnio zmieniony przez evaj23 dnia Sob 18:59, 08 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25115
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:09, 08 Cze 2019    Temat postu:

Pani Evaj23, widzę że wszyscy panią olewają, najwyraźniej nie umie się Pani zachować na salonach ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
evaj23
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Gru 2017
Posty: 2115
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Nie 7:55, 09 Cze 2019    Temat postu:

Ano, cóż począć mam, Kubusiu drogi, kiedy bóg łaski pełen na mnie uwziął się i gnębi swoimi objawieniami, że już mi z tą prawdą bożą wytrzymać nie idzie, kiedy naokoło wszyscy opętani przez diabła nurzają się w kłamstwie. Też bym chciała pośród grona serdecznych przyjaciół upojonych diabelskimi wizjami oddawać się bachanaliom z piekła rodem, a nie tylko tą przeklętą prawdą bożą kłuć przyjaciół w zamroczone piekłem oczy, bo prawda, jak to prawda, zawsze w oczy kłuje diabelski pomiot i piekło milknie przed majestatem prawdy bożej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:37, 09 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
A te "zasady" to spadają ci już z nieba i już nikt ich nie ustala? Napisz w którym miejscu nieba ci spadły


Te zasady mi nie spadają znikąd. To są uniwersalne reguły logiki. Jak widzę, nie rozumiesz czym jest i do czego logika jest potrzebna. No to czytaj:

Świat, którego częścią jesteśmy ma swoje reguły. Na pewno one istnieją, bo bez nich świat nie mógłby być uporządkowany, zmieniający się celowo.

Człowiek rodzi się bez znajomości świata. Tak samo "narodziła" się ludzkość. Dziś cała wiedza o świecie jest tym, co udało się udowodnić, czemu (zgodnie z logiką) przypisano zgodność z obserwacjami (prawda) lub niezgodność z nimi (fałsz). Reszta, poza tym, pozostaje (tymczasowo) niewiedzą.

Niewiedzą jest więc wszystko, czego dotąd nie zweryfikowano.

Tylko wiedza o świecie, prawda o nim, pozwala na przewidywanie skutków. Urojenia nigdy nie dają takiej pewności. Przetrwanie każdego gatunku jest tym bardziej prawdopodobne, im większą "wiedzę" o świecie on posiada, przy czym taką wiedzą jest też wiedza ukryta w genach, które wcześniej były przetestowane i pozwoliły na osiągnięcie przewagi nad nieposiadającymi takich genów.

Cytat:
twierdzę, że to co nazywasz "weryfikacją" też się sprowadza do wiary i na jedno wychodzi

Ty twierdzisz... Twoje "twierdzenie ma mieć większą moc niż dowód.

Ci, którzy wierzą, uznają prawdziwość tego, czego nie można udowodnić, a najczęściej także wbrew temu, co jako prawdziwe udowodniono (naukowo).

Dogmatyk (wierzący) ZAWSZE uznaje prawdę BEZ DOWODU.
Sceptyk (niewierzący) uznaje prawdę TYLKO i wyłącznie GDY MA NA TO DOWÓD.

Ale ty twierdzisz i nie widzisz różnicy pomiędzy dogmatykiem i sceptykiem.

Cytat:
Istnieje obok siebie wiele równoległych definicji czegoś


Logika ZABRANIA używania w jednym kontekście różnych definicji.

Cytat:
dlaczego pomimo to istnieją różne definicje?

Z dwóch powodów:

1) bo mogą dotyczyć różnych kontekstów, np. rozmawiając "o broni palnej" wiemy, ze chodzi o muszkę będącą częścią układu celowniczego, a rozmawiając "o owadach" wiemy, że chodzi o konkretnego owada. I nikt (no może poza satyrykami) nie stara się przenosić tych definicji między tymi kontekstami.

2) w celu świadomej manipulacji lub ludzkiej głupoty, czego przykładem jest definicja "wiary".

Cytat:
Można przyjąć założenia dowodu na wiarę po czym zweryfikować go w ramach systemu jego aksjomatów.


Nie ma czegoś takiego, jak przyjmowanie dowolnych założeń podczas dowodu, a tym bardziej "przyjmowanie ich na wiarę" czyli bez żadnej weryfikacji. Nikt logicznie myślący tak nie robi.

Dowód musi być zgodny z logiką i musi odnosić się do obserwacji pełniących tę samą rolę, co aksjomaty. Jeśli badamy świat, to sprawdzamy CZY hipoteza jest zgodna ze światem czyli obserwacjami. To jest celem tego sprawdzenia.

A to, że przed badaniem nie wiemy, czy hipoteza jest prawdziwa, czy fałszywa, świadczy o tym, że żadne "ustalenia na wiarę" nie są czynione.

To tylko w waszym logicznie absurdalnym świecie wiary "takie cuda" się zdarzają. Nie próbuj wciskać kitu, że wiara i nauka to to samo.

Cytat:
Mogę się z tym nawet zgodzić, że definicji się nie udowadnia. Ale nie ma to znaczenia. Znaczenie ma to, że ateista nie jest w stanie powiedzieć skąd to wie

Zgodziłeś się, więc WIESZ. Uważasz także, że ja nie wiem. Zrozumiałe jest, że nie oczekujesz ode mnie odpowiedzi na to. Przecież jestem ateistą i dlatego tego nie wiem. No to teraz pochwal się swoją wiedzą i przekaż mi ją. Dlaczego definicji się nie udowadnia?

Cytat:
Ateista każe zresztą teiście udowadniać definicję Boga

Mylisz się. Ja ci niczego nie nakazuję. Daję szansę tobie i wierzącym w innych bzdurnych bożków, żeby mnie przekonali, który z tych idiotycznych wymysłów jest prawdziwy? Próbuj.

Ale jeśli z tego zrezygnujesz, to swojego bożka poddasz.

Czy zrozumiałeś jasno swoją sytuację?

Jesteś pod ścianą i MUSISZ, w tej chwili, po tym, co wcześniej tu napisałeś, odpowiedzieć: Który z waszych bożków jest prawdziwy? I to ty, unikając takiego dowodu, swojego bożka w tej chwili uczynisz nieudowodnionym czyli nieprawdziwym. A z wierzącymi w pozostałych bogów pogadam sobie przy innej okazji. Ale zadam im identyczne pytanie.

Twój problem to nie jest pytanie ode mnie, ale pytanie od wierzących w innych bogów. I nie jest to żądanie. Jeśli nie chcesz, to nie odpowiadaj. Interpretacja twojego milczenia jest jednoznaczna.

Cytat:
Gdzie logika formułuje taki wymóg? Pierwsze słyszę

No to masz duże luki w wiedzy o tym, jak powinno przebiegać myślenie.

Dam ci przykład jak w odpowiedzi powyżej: Jeden wierzący definiuje boga jako Allaha, a drugi jako Manitu. To są dwie różne definicje. W jaki sposób, gdy pod tym samym pojęciem "bóg" (jedyny istniejący) są różne definicje, rozmawiający ludzie mają się porozumieć? Skąd mają wiedzieć, co ten drugi miał na myśli?

Właśnie dlatego logicznie nie wolno używać w tym samym kontekście różnych definicji określanym tym samym słowem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1881
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:05, 09 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Swiat, którego czescia jestesmy ma swoje reguly. Na pewno one istnieja, bo bez nich swiat nie móglby byc uporzadkowany, zmieniajacy sie celowo.
Doprawdy? :shock: - o jakiż to cel się rozchodzi?! :think:
_____________________________
"Dlaczego ludzie myślą, ze tylko oni maja tajemnice?"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
evaj23
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Gru 2017
Posty: 2115
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Nie 18:02, 09 Cze 2019    Temat postu:

Hello napisał:
Kruchy04 napisał:
zmieniajacy sie celowo.

Jak sam widzisz, mój drogi Hello, nareszcie nasz drogi Fetor znalazł ateistę godnego swojej teistycznej inteligencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin