Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga II
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:44, 07 Kwi 2009    Temat postu:

Nie! Nie był to meil. A rodzaj roty, wizji, snu, objawienia. Na zadane konkretne pytanie.Jak zwał tak zwał, dodam tylko, że był ważną wskazówka pozwalajacą mi eliminować to czego nie powinnam czytać jako bzdur lub kłamstw. I ważna informacja tylko, że bes stosowania jkichkolwiek psychodelików.
Cytat:
Zatem znając mnie, masz moją wiedzę? Fantastyczne.

Niestety ale nie moge powiedziec ,że Ciebie znam. Nawet po widzeniu innego zdjecia niz tu zamiesciłeś. Znają sie ci którzy tworzą kochający się i akceptujący związek w którym brak ukrywania myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:26, 07 Kwi 2009    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
Czy nawet tymczasowe zło jest do pogodzenia z wszechmocnym Bogiem ?

Tak. I tylko tymczasowe zło. Zło wieczne jest nie do pogodzenia z Bogiem wszechmocnym (i będącym miłością; można jednak argumentować, że wszechmoc pociąga za sobą miłość).

marekmosiewicz napisał:
Czemu wszechmocny Bóg toleruje chociażby tymczasowe zło ?

Bo zło jest nieuniknioną konsekwencją tego, że człowiek nie jest wszechwiedzący, a nie tego, że Bóg nie jest wszechmocny.

marekmosiewicz napisał:
Wszechmoc zobowiązywałaby do wszechmocnej skuteczności bez konieczności próbowania tego na innych ludziach.

Ależ Bóg niczego nie próbuje. Bóg zna wszystkie możliwe konsekwencje wszystkich możliwych ludzkich poczynań. Bóg jest skuteczny absolutnie. Bóg po prostu nie wymusza na człowieku zaufania Sobie, lecz pozwala, by człowiek sam (ściślej: wspólnie z innymi stworzeniami, a przy wsparciu Boga o tyle, o ile człowiek sobie tego życzy) doszedł do tego zaufania. Chodzi o to, by zaufanie to wypływało z wewnętrznego przekonania człowieka, a nie z zewnętrznego nakazu czy "prania mózgu".

Bóg jest wszechwiedzący i wobec tego wie, w jakich warunkach może stworzyć każdego z nas, aby w ostatecznym rozrachunku dokonanym na własną potrzebę przez każdą konkretną osobę, każda osoba uznała, że warto było przeżyć to wszystko, co przeżyła i w efekcie osiągnąć to, co swoim udziałem w historii świata osiągnęła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 4:15, 08 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj
21 czerwca 08 napisałeś;
Cytat:
Czy czlowiek potrzebuje Boga.

NIGDY ŻADNEGO

To Bóg bez wiernych istnieć nie może.
Z tego samego powodu wielu wcześniejszych odeszło w niepamięć, odejdą i obecni; Jahwe, Jezus, Allach, Adonaj, Budda...... i nastepni też.

Czytaj co poniżej.

















Tak. I tylko tymczasowe zło. Zło wieczne jest nie do pogodzenia z Bogiem wszechmocnym (i będącym miłością; można jednak argumentować, że wszechmoc pociąga za sobą miłość).

marekmosiewicz napisał:
Czemu wszechmocny Bóg toleruje chociażby tymczasowe zło ?

Bo zło jest nieuniknioną konsekwencją tego, że człowiek nie jest wszechwiedzący, a nie tego, że Bóg nie jest wszechmocny.

marekmosiewicz napisał:
Wszechmoc zobowiązywałaby do wszechmocnej skuteczności bez konieczności próbowania tego na innych ludziach.

Ależ Bóg niczego nie próbuje. Bóg zna wszystkie możliwe konsekwencje wszystkich możliwych ludzkich poczynań. Bóg jest skuteczny absolutnie. Bóg po prostu nie wymusza na człowieku zaufania Sobie, lecz pozwala, by człowiek sam (ściślej: wspólnie z innymi stworzeniami, a przy wsparciu Boga o tyle, o ile człowiek sobie tego życzy) doszedł do tego zaufania. Chodzi o to, by zaufanie to wypływało z wewnętrznego przekonania człowieka, a nie z zewnętrznego nakazu czy "prania mózgu".

Bóg jest wszechwiedzący i wobec tego wie, w jakich warunkach może stworzyć każdego z nas, aby w ostatecznym rozrachunku dokonanym na własną potrzebę przez każdą konkretną osobę, każda osoba uznała, że warto było przeżyć to wszystko, co przeżyła i w efekcie osiągnąć to, co swoim udziałem w historii świata osiągnęła.[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 4:40, 08 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj
21 czerwca 08 napisałeś;
Cytat:
Czy czlowiek potrzebuje Boga.

NIGDY ŻADNEGO

To Bóg bez wiernych istnieć nie może.
Z tego samego powodu wielu wcześniejszych odeszło w niepamięć, odejdą i obecni; Jahwe, Jezus, Allach, Adonaj, Budda...... i nastepni też.

Czytaj co poniżej.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Śro 4:41, 08 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:17, 08 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Tak. I tylko tymczasowe zło. Zło wieczne jest nie do pogodzenia z Bogiem wszechmocnym (i będącym miłością; można jednak argumentować, że wszechmoc pociąga za sobą miłość).

A czemu tymczasowe zło ma być do pogodzenia z Bogiem wszechmocnym ?
wujzboj napisał:

Bo zło jest nieuniknioną konsekwencją tego, że człowiek nie jest wszechwiedzący, a nie tego, że Bóg nie jest wszechmocny.

Ale Wuj Zbój łatwo zapomina o wszechmocy. Wszechmoc nie koniecznie oznacza pranie mózgu, a raczej łagodne wytłumaczenie. W naszym świecie Bóg siedzi cicho. Nikt nie dostaje nawet przy urodzeniu instrukcji od Boga. Efektem są np konflikty religijne.

wujzboj napisał:

Ależ Bóg niczego nie próbuje. Bóg zna wszystkie możliwe konsekwencje wszystkich możliwych ludzkich poczynań. Bóg jest skuteczny absolutnie. Bóg po prostu nie wymusza na człowieku zaufania Sobie, lecz pozwala, by człowiek sam (ściślej: wspólnie z innymi stworzeniami, a przy wsparciu Boga o tyle, o ile człowiek sobie tego życzy) doszedł do tego zaufania. Chodzi o to, by zaufanie to wypływało z wewnętrznego przekonania człowieka, a nie z zewnętrznego nakazu czy "prania mózgu".

Bóg jest wszechwiedzący i wobec tego wie, w jakich warunkach może stworzyć każdego z nas, aby w ostatecznym rozrachunku dokonanym na własną potrzebę przez każdą konkretną osobę, każda osoba uznała, że warto było przeżyć to wszystko, co przeżyła i w efekcie osiągnąć to, co swoim udziałem w historii świata osiągnęła.

U Wuja Zbója pojawia się krasnoludek w postaci stwierdzenia, że ja zadecydowałem o tym, że to chcę wszystko przeżyć ale nie pamiętam.
Czemu miałbym to zapomnieć ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 7:42, 08 Kwi 2009    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
Cytat:
A czemu tymczasowe zło ma być do pogodzenia z Bogiem wszechmocnym ?

Cytat:
Ale Wuj Zbój łatwo zapomina o wszechmocy. Wszechmoc nie koniecznie oznacza pranie mózgu, a raczej łagodne wytłumaczenie. W naszym świecie Bóg siedzi cicho. Nikt nie dostaje nawet przy urodzeniu instrukcji od Boga. Efektem są np konflikty religijne.

A jeżeli Bóg to tymczasowe zło traktuje jak omamy? Coś co nie jest dla niego rzeczywiste? Lub rodzaj snu? Czy ty wzgledem drugiej osoby , której się śniło lub ktora ma omamy ,że ją zabiłeś wprowadzisz jakieś konsekwencje? Lub nawet ukarzesz ją za to? Bog dał Ci wolna wolę i mozesz mysleć i snić co ci się żywnie podoba. Mozesz sobie wyśnić nawet ,ze gnębią Cię kosmici, Lub w nastepnym pokoleniu rodzą Ci się krasnoludki, albo hobbici
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:53, 08 Kwi 2009    Temat postu:

Hanah napisał:

A jeżeli Bóg to tymczasowe zło traktuje jak omamy? Coś co nie jest dla niego rzeczywiste?

Czyli II Wojna Światowa to tylko omamy. Nic się nikomu złego nie stało. Wielki Głód na Ukrainie to tez tylko mamy.

Nie ważne czy dla Boga one są rzeczywiste. Ważne czy są rzeczywiste dla dotkniętych problemem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:58, 08 Kwi 2009    Temat postu:

bol999 napisał:

Bo zło jest nieuniknioną konsekwencją tego, że człowiek nie jest wszechwiedzący, a nie tego, że Bóg nie jest wszechmocny.

Skoro zło jest nieuniknioną konsekwencją człowieczej niewiedzy, to tak czy inaczej Bóg wszechmocny nie jest. O konsekwencjach możemy mówić tylko w przypadku istot ograniczonych. Bóg zrobił to, to tamtego już nie może zrobić.

Albo Bóg nie chce zła i nie może tego dokonać - wtedy nie jest wszechmocny.
Albo Bogu zło nie przeszkadza, wtedy nie jest dobry.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:31, 08 Kwi 2009    Temat postu:

marekmosiewicz
Cytat:
A czemu tymczasowe zło ma być do pogodzenia z Bogiem wszechmocnym ?
BO GDYBY ZŁO NIE ISTNIAŁO, TO SKĄD WIEDZIAŁBYŚ CO TO JEST DOBRO?
Gdyby zły Szatan nie istniał, to skąd wiedziałyś o dobrym Bogu?- chyba że oba takie same oszusty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 14:00, 08 Kwi 2009    Temat postu:

bol999 napisał:
marekmosiewicz
Cytat:
A czemu tymczasowe zło ma być do pogodzenia z Bogiem wszechmocnym ?
BO GDYBY ZŁO NIE ISTNIAŁO, TO SKĄD WIEDZIAŁBYŚ CO TO JEST DOBRO?
Gdyby zły Szatan nie istniał, to skąd wiedziałyś o dobrym Bogu?- chyba że oba takie same oszusty.
czy jakbyś pa ryju nie dostal to byś nie wiedział że głaskanie jest miło?
co za bzdura!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:33, 08 Kwi 2009    Temat postu:

dr entropia
Cytat:
czy jakbyś pa ryju nie dostal to byś nie wiedział że głaskanie jest miło?
co za bzdura!

Teraz moda na zadrutowane ryje nie tylko u świń, wargi pępki itp więc różnice też mniej widoczne.
A żebyś w ryj dostał, to trzeba zasłużyć a za kolczyk w ryju zapłacić.
Nic darmo. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 15:13, 08 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:
czy jakbyś pa ryju nie dostal to byś nie wiedział że głaskanie jest miło?
co za bzdura!

Oczywiście, że byś nie wiedział. skąd miałbyś wiedzieć co to znaczy miło nie mając punktu odniesienia. Tak samo jakbyś szczytował całe życie to też byś nie wiedział czy nieszczytowanie jest mniej przyjemnym stanem oraz czy można bardziej szczytować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 15:28, 08 Kwi 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Cytat:
czy jakbyś pa ryju nie dostal to byś nie wiedział że głaskanie jest miło?
co za bzdura!

Oczywiście, że byś nie wiedział. skąd miałbyś wiedzieć co to znaczy miło nie mając punktu odniesienia. Tak samo jakbyś szczytował całe życie to też byś nie wiedział czy nieszczytowanie jest mniej przyjemnym stanem oraz czy można bardziej szczytować.
nie wiedzałbym? a to jakis nowy dogmat,że by wiedzieć że głaskanie jest miłe trzeba uprzednio zostać kopniętym?
to bujda na resorach tak gruba że nawet orędownicy tego poglądu nie umieją go uzasadnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:04, 09 Kwi 2009    Temat postu:

dr entropia
Czy to co tu piszecie to dowody na nieistnienie Boga, czy ja jestem w innym temacie?
Prawdziwy Bóg może być tylko jeden i istnieć niezależnie od ilości wyznawców a nawet istnieć bez żadnego wyznawcy.
Żadnemu z Bogów wcześniejszych nie udało przetrwać utraty wiernych.
Widzimy jak na naszych oczach umiera Bóg Jahwe, gdyż wyznawców mu ubywa, Jezus jeszcze zipie ale za to Matka Boga uniosła się aż do Nieba w 1953 roku dzięki protekcji Papieża.
W świecie najwięcej ma wyznawców Budda, jego przybocznym chyba Allach na drugim miejscu ale i ci też powymierają jak wszyscy poprzednicy.
Nic, nawet bogowie nigdy wieczni nie byli a świat stwarzają coraz to nowsi.
Przynajmniej ludzie tak wierzą, wiara czyni cuda, czyli tak właśnie jest.

Nie ma i nie będzie dowodu na nieistnienie aktualnego regionalnego Boga, jak długo ma on swoich wyznawców.
Potem będzie to samo, tyle że imię Boga inne- nowe.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Czw 9:07, 09 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 10:33, 09 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Oczywiście, że byś nie wiedział. skąd miałbyś wiedzieć co to znaczy miło nie mając punktu odniesienia. Tak samo jakbyś szczytował całe życie to też byś nie wiedział czy nieszczytowanie jest mniej przyjemnym stanem oraz czy można bardziej szczytować.
nie wiedzałbym? a to jakis nowy dogmat,że by wiedzieć że głaskanie jest miłe trzeba uprzednio zostać kopniętym?
to bujda na resorach tak gruba że nawet orędownicy tego poglądu nie umieją go uzasadnić.


Może i nie umiemy uzasadnić dla kogoś takiego jak ty ale to wymaga oprócz wiedzy, posiadania zdolności przekonywania opornych której troszkę mi brakuje. Pomimo to spróbuję.

Pojęcie "miłe" ma sens tylko i wyłącznie wtedy gdy istnieje coś "niemiłe"
Ciemny ma sens tylko wtedy gdy istnieje jasny
Gruby ma sens tylko wtedy gdy istniej chudy itd. Każdy przymiotnik określa jakiś ciągły parametr określany w pewnym punkcie. W językach europejskich wyrónizamy od 7 do 9 takich punktów.

Najgorszy, gorszy, zły, ani zły ani dobry(całe spektrum stanów przejściowych), doby, lepszy, najlepszy. Słowa Najlepszy i najgorszy są domknięciem cech w określonym zbiorze. Każde tych słów nie miałoby sensu bez istnienia punktu odniesienia. Najlepszy nie może istnieć bez lepszego, leszpy bez dobrego, dobry bez złego, zły bez dobrego, gorszy bez złego, najgorszy bez gorszego. Kilka jeszcze można wymyśleć.

Zauważ, że nie istnieje żaden przymiotnik niestopniowalny nie mający odniesienia do innej wartości cechy. Przymiotnik zawsze jest parametrem opisowym w odróżnieniu od stałej.

Dla ryby pojęcie suchy nie ma sensu. Dla niej istnieje tylko jeden stan który nie jest też mokrością. Mokrość wszak jest odwrotnością suchości a ta dla ryby nie jest znana. Tak samo jak dla nas ludzi (teraz nauka umie tworzyć inne stany) naturalna jest atmosfera. Nasi przodkowie nie określani jednak tego atmosferą ponieważ był to jedyny dostepny stan jaki oni znali. Dopiero odkrycie braku atmosfery nadało sens pojęciu atmosfera.

Wyobraź sobie świat w którym cały czas ktoś cię głaszcze. Od rana do wieczora bez przerwy. Nie nadasz temu stanowi żadnego przymiotnika bo i po co. Pojęcie miły będzie tożsame z pojęciem być wszak pernamentną cechą twego bytu będzie ciągłe głaskanie tak jak teraz oddychanie. Czy oddychanie jest miłe? (przy założeniu że nie wiesz co to znaczy brak oddychania) Nie potrafisz sobie wyobrazić stanu w którym nikt cię nie głaszcze więc nie wiesz czy brak głaskania byłby niemiły a co dopiero porównywać kopa. Wszak takiego doznania jak kop nie ma skoro twierdzisz, że jest niepotrzebne do określania pojęcia "miły".


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 10:45, 09 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:42, 13 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:
by wiedzieć że głaskanie jest miłe trzeba uprzednio zostać kopniętym?

Nie, nie trzeba. Bez istnienia zła mogę również docenić to, że ktoś jest dla mnie miły, że ktoś jest interesujący oraz, że dobry (nie ubliżający nikomu) kawał jest czymś wartościowym a życie jest piękne.

Wobec tego argumentowanie, że trzeba doświadczyć przykrości by lubić przyjemność jest oczywiście niepoprawne; podobnie błędne jest myślenie nie ma miłego bez niemiłego.

Ważne jednak by zrozumieć, że zło na świecie nie jest dlatego, że jest konieczne, ale wynika z woli kolejnych pokoleń ludzi, którzy to zło wybierali (poczynając od symbolicznego zerwania owocu poznania dobra i zła przez Adama i Ewę). Więc poznali zło z wszystkimi jego konsekwencjami, łącznie z cierpieniem niewinnych i bezradnością wobec złych rzeczy. Ludzie chcieli żyć bez Boga, więc doświadczyli jak takie życie bez Stwórcy życia wygląda.

Zło jest tymczasowe bo dobry Bóg nie może go wiecznie tolerować. Stąd sąd ostateczny i podział na zbawionych i tych którzy tego zbawienia nie dostąpią. I dlatego człowiek odczuwa dyskomfort wobec świata ze złem - odczuwa że pierwotnie został stworzony dla całkiem innego przeznaczenia; świata gdzie zła już nie będzie.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pon 22:59, 13 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 0:09, 14 Kwi 2009    Temat postu:

bol999 napisał:
dr entropia
Czy to co tu piszecie to dowody na nieistnienie Boga, czy ja jestem w innym temacie?
nie my tu piszemy różnie rzeczy ale nie dowody na nieistnienie boga.
my są intuicjonisty logiczne i my nie wierzymy w dowody niewprost, a wszystkie dowody na nieistnienie są właśnie niewprost.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 11:38, 14 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:
Nie, nie trzeba. Bez istnienia zła mogę również docenić to, że ktoś jest dla mnie miły

Jeżeli wszyscy sa mili to co będzie kryterium, które będzie określało że musisz coś docenić? Kiedy będziesz wiedział co doceniać a co nie. Właściwie w idealnie dobrym świecie pojęcie "docenić coś" będzie pojęciem typu "cofnąć się do tyłu"
Cytat:
, że ktoś jest interesujący

Jeżeli wszystko jest interesujące to w sumie nic nie jest.

Cytat:
oraz, że dobry (nie ubliżający nikomu) kawał jest czymś wartościowym
W świecie gdzie wszystkie dowcipy są dobre określenie dobry dowcip jest czymś oczywistym.

Cytat:
a życie jest piękne.

Sam sobie odpowiedz jakie jeszcze moze być.


Cytat:
Wobec tego argumentowanie, że trzeba doświadczyć przykrości by lubić przyjemność jest oczywiście niepoprawne; podobnie błędne jest myślenie nie ma miłego bez niemiłego.

Oczywiście że jesteś w błędzie. Przyjemność i przykrość są tak naprawdę odcieniami jednego wymiaru a różni się tylko jego umiejscowienie. To tak jakby opisać kwiat widząc tylko jego malutki wycinek.

Cytat:
Ważne jednak by zrozumieć, że zło na świecie nie jest dlatego, że jest konieczne, ale wynika z woli kolejnych pokoleń ludzi, którzy to zło wybierali (poczynając od symbolicznego zerwania owocu poznania dobra i zła przez Adama i Ewę).

Nie. Zło jest konieczne. Wyeliminowanie zła oznacza usunięcie jednego wymiaru postrzegania. Nie będzie już pojęca piękny, wesoły, uśmiechnięty, zakochany, uczciwy, współczujacy. Świat bez zła byłby płaski jak naleśnik. Wszystko byłoby nijakie. Całe stopniowanie przymiotników było by bez sensu. Nie byłoby już ładniejszego, mądrzejszego, uczciwszego, sprawiedliwszego. Jeżeli tak sobie Oless wyobrażasz raj to ja z pewnością się tam nie wybieram.


Cytat:
Więc poznali zło z wszystkimi jego konsekwencjami, łącznie z cierpieniem niewinnych i bezradnością wobec złych rzeczy. Ludzie chcieli żyć bez Boga, więc doświadczyli jak takie życie bez Stwórcy życia wygląda.

To tylko nic nie znacząca propaganda katolicka. Zła nie wywołują ludzie. Ono jest pernamentną częścią naszej rzeczywistości.

Cytat:
Zło jest tymczasowe bo dobry Bóg nie może go wiecznie tolerować.

A mimo to toleruje. A więc taki dobry wcale nie jest. Gdyby był dobry i wszechmocny to by nie tolerował. Ale wydaje mi się że Twoje wirtualne ja zwane Bogiem rozumie to w odróżnieniu od Ciebie.

Cytat:
Stąd sąd ostateczny i podział na zbawionych i tych którzy tego zbawienia nie dostąpią. I dlatego człowiek odczuwa dyskomfort wobec świata ze złem - odczuwa że pierwotnie został stworzony dla całkiem innego przeznaczenia; świata gdzie zła już nie będzie.

Mów za siebie. Nie wydaje mi się aby świat bez zła był czymś atrakcyjnym, ba, uważam że byłby nie do zniesienia. Świat bez zła to świat bez wymiaru, wszyscy byliby tacy sami. Musieliby myśleć w ten sam sposób, mieć takie same poglądy, tak samo się zachowywać. Wszystko miłe i przyjemne czego doświadczamy na tym świecie jest wynikiem istnienia zła właśnie. Bez niego nie miałbyś punktu odniesienia i nie umiałbyś docenić właśnie dobra. Gdyby nie choroby to czym byłoby zdrowie? Czymś oczywistym o czym nie warto nawet wspominać. Czymś takim jak dziś jest posiadanie głowy. Każdy ją posiada i nie mamy żadnych doświadczeń związanych z jej nieposiadaniem. Czy jestem w stanie docenić posiadanie głowy? Nie. Nie jestem zresztą w stanie wyobrazić czym byłoby zycie bez głowy, nie wiem nawet czy co takiego jest możliwe. Zaden filozof w dziejach nie zajmował się tym tematem, temat ten nie jest obezny w żadnych dyskusjach poważnych ludzi. Nawet w wyobraźni dzieci się nie pojawia.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 11:45, 14 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:29, 14 Kwi 2009    Temat postu:

Dla mnie szkoda, że nie wziąłeś sobie do serca (właściwie do zastanowienia) mojego postu, ale nic na to nie poradzę. Być może nie było to przekonujące.

Mogę spróbować napisać jaśniej jeszcze raz to samo. Nie potrzebujemy cierpienia aby docenić dobro, tzn. mówiąc słowami Dr. entropii nie musisz zostać kopniętym by wiedzieć, że głaskanie jest miłe. Podobnie nie muszę oślepnąć by docenić zmysł wzroku. Wystarczy, że zamknę oczy (i zrozumiem piękno postrzegania).

Docenianie dobra polega na prostym rozumowaniu, że czegoś mogłoby nie być, a przyjemność, zadowolenie, szczęście polegają na teraźniejszym odczuciu, które nawet jeżeli stałoby się czymś oczywistym nie przestanie być odczuciem pozytywnym. Nikt podczas jedzenia kremówek nie myśli "kurcze smaczne bo lepsze niż spalona jajecznica" tylko każdy skupia się na samym fakcie przyjemnej słodyczy.

Podczas świąt miałem czas na wiele ciekawych rzeczy, za każdy razem było to coś innego i ani przez moment się nie nudziłem. Wszystko było interesujące i doskonale rozumiem dlaczego nie można zgodzić się z opinią, że "jeżeli wszystko jest interesujące to w sumie nic nie jest". Doświadczenie uczy nas, że tak nie jest.

Można przez całe życie czerpać przyjemność z miłości i seksu; i nie trzeba doświadczyć nienawiści i gwałtu by to docenić.

Zło i cierpienie tylko poszerzają nasze rozumienie dobra no i oczywiście zła, ale przyjemność jest możliwa bez przykrości, a dobro można docenić bez bezpośredniego doświadczenia zła.

Budyy napisał:
Jeżeli tak sobie Oless wyobrażasz raj to ja z pewnością się tam nie wybieram.

Nie zauważyłem, żebyś w ogóle wybierał się do raju. Najpierw musiałbyś zauważyć, że jak każdy człowiek przekraczasz prawo moralne zapisane w Twoim sercu oraz uwierzyć, że Bóg posłał swojego Syna, który umarł za Ciebie, abyś Ty mógł otrzymać wieczne życie.

Oless napisał:
Więc poznali zło z wszystkimi jego konsekwencjami, łącznie z cierpieniem niewinnych i bezradnością wobec złych rzeczy. Ludzie chcieli żyć bez Boga, więc doświadczyli jak takie życie bez Stwórcy życia wygląda.
Budyy napisał:
To tylko nic nie znacząca propaganda katolicka. Zła nie wywołują ludzie. Ono jest pernamentną częścią naszej rzeczywistości.

Magiczne słowo "propaganda" :mrgreen:
Napisałem wyraźnie, że ludzkość wybierała zło, więc stało się ono nieodłącznym elementem ich życia w śmiertelnych ciałach na pogrążonej w grzechu Ziemi.

Budyy napisał:
A więc taki dobry wcale nie jest. Gdyby był dobry i wszechmocny to by nie tolerował.

Taka argumentacja ma tylko jedną wadę. Jest zupełnie niekonkluzywna. Dlatego żaden ateistyczny filozof nie przeprowadził analitycznego dowodu, że istnienie zła jest sprzeczne z istnieniem dobrego Boga albo, że jest to wysoce nieprawdopodobne:
[link widoczny dla zalogowanych]

Budyy napisał:
Nie wydaje mi się aby świat bez zła był czymś atrakcyjnym, ba, uważam że byłby nie do zniesienia. Świat bez zła to świat bez wymiaru, wszyscy byliby tacy sami. Musieliby myśleć w ten sam sposób, mieć takie same poglądy, tak samo się zachowywać.

Nie wierzę, że to napisałeś. Nie sprawia żadnego trudu snucie wizji świata, gdzie występuje tylko dobro, a ludzie są różnorodni, mają różne zainteresowania, potrzeby, plany. Dopiero taki świat jest atrakcyjny, że hej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:40, 15 Kwi 2009    Temat postu:

Oless
Rozumiem że nie musisz być głodny abyś wiedział że jesteś głodny.
Pewnie zawsze wychodzi Ci że jesteś głodny w kartach Tarot i wówczas jesz aż nie powiedzą Ci że już dość. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:06, 15 Kwi 2009    Temat postu:

marekmosiewicz odnośnie twierdzenia, że istniejące zło Bóg traktuje jak omamy, napisał :
Cytat:
Nie ważne czy dla Boga one są rzeczywiste. Ważne czy są rzeczywiste dla dotkniętych problemem.


Oczywiscie, że dotknieci problemem traktują je jako rzeczywiste. I w zależności od tego po jakiej stronie odczuwania sytuacji jestem, mogę jej chcieć lub nie. Rzadko kiedy krzywdzony jest zadowolony z tego, że go krzywdzą. Odwrotnie do krzywdzącego. Skupianie się na podziale zło dobro przeszkadza zobaczyć , że można istnieć bez dobra lub bez zła. Przeszkadza też zauważyć, że kazdą sytuacje dobrą czy złą wytwarza człowiek. Jak bardzo przeszkadza widac to po twierdzeiach Budiego czy Bolo999, którzy istnienia nie potrafia sobie wręcz wyobrazić bez możliwości zła. Tylko ich wyobraznia nie siega tak daleko, gdzie istnieje sytuacja ,że doświadczaja samego zła. I w gradacji przyjemności zamiast braku zła doswiadczają mniejszego zła. I tak jak Bolo999 nie potrafi sobie wyobrazić ,że mozna mieć chęć na zjedzenie czegoś bez uczucia głodu, pewnie nie potrafi sobie wyobrazić, że można nie chcieć czucć głodu od zwykłego gdy tylko strawi sie zjedzony posiłek az po głód paraliżujący bezsilnoscią i trawiący własne wnętrznosci. Bo w skrajnej tej okolicznosci zechciał by zrezygnować z istnieia głodu.

marekmosiewicz odnosnie stwierdzenia bola999 o tym ,ze człowiek nie jest wszech wiedzacy a Bóg wszechmocny napisał:
Cytat:
Skoro zło jest nieuniknioną konsekwencją człowieczej niewiedzy, to tak czy inaczej Bóg wszechmocny nie jest. O konsekwencjach możemy mówić tylko w przypadku istot ograniczonych. Bóg zrobił to, to tamtego już nie może zrobić.

Albo Bóg nie chce zła i nie może tego dokonać - wtedy nie jest wszechmocny.
Albo Bogu zło nie przeszkadza, wtedy nie jest dobry.


A jeżeli człowiek stworzony na obraz i podobieństwo Boga postrafi stwarzać tak jak Bóg ( oprócz stworzenia Boga), stworzył samego siebie i teraz wytworzeniem zła obarcza stworzonego przez siebie drugiego ja.
W pogoni za złem jakie wytwarzają inni ( od mojego wara ścigamy tylko zło innych :mrgreen: :rotfl: ) nie widzę całkowicie mechanizmu powstawania zła. Mechanizmu w którym to ja najpierw stwarzam kogoś złym aby potem obwinić go za fakt bycia nim. I co ma w tej sytuacji zrobić Bóg odebrać człowiekowi wolna wolę , pozbawić atrybutów boskości? Czyli wykazać ,że to co daje jest bezwartosciowe? Czy tylko, że nie potrafi dawać?

Budyy napisał:
Cytat:

Cytat:
czy jakbyś pa ryju nie dostal to byś nie wiedział że głaskanie jest miło?
co za bzdura!


Oczywiście, że byś nie wiedział. skąd miałbyś wiedzieć co to znaczy miło nie mając punktu odniesienia. Tak samo jakbyś szczytował całe życie to też byś nie wiedział czy nieszczytowanie jest mniej przyjemnym stanem oraz czy można bardziej szczytować.

W tym układzie przyjemne bedzie jezeli dostaniesz po ryju lekko,a jak obiją ci go na kształt tatara to już nie będzie przyjemne bo taki masz punkt odniesienia, gdy nigdy cie nie pogłaskano?
Oles napisał:
Cytat:
Zło jest tymczasowe bo dobry Bóg nie może go wiecznie tolerować. Stąd sąd ostateczny i podział na zbawionych i tych którzy tego zbawienia nie dostąpią. I dlatego człowiek odczuwa dyskomfort wobec świata ze złem - odczuwa że pierwotnie został stworzony dla całkiem innego przeznaczenia; świata gdzie zła już nie będzie.

Tu nie chodzi o tolerowanie zła przez Boga.To człowiek jest głównym aktorem w tym spektaklu. I to on i tylko on ma teraz stwierdzić, że chce się bez tego zła obejść. Bo jezeli chce go dla kogos drugiego, to zgadza się na istienie go dla siebie. Stopniowanie w jakiej mierze jest tylko kłamstwem, że ono jest niezbedne aby w ogóle było możliwe. Takim samym kłamstwem jak zwalanie winy na całe pokolenia czy narody. Bo ważne jest co ja chcę i co sobie cenię najbardziej. Bo w przypadku gdy będę kochać dziecko to czy dla jego wiadomosci i wiedzy jak dobre jest głaskanie muszę zgodzic się aby wczesniej było skopane?

bol999 napisał :
Cytat:
Rozumiem że nie musisz być głodny abyś wiedział że jesteś głodny.
Pewnie zawsze wychodzi Ci że jesteś głodny w kartach Tarot i wówczas jesz aż nie powiedzą Ci że już dość :rotfl:

Co nie zmienia faktu, że decyzję kiedy mam zacząć jeść muszę podjąć na podstawie jakiś czynników (różnych dla różnych ludzi) W inny sposób bedzie podchodził do zagadnienia grubas a w iny chudzielec. Grubas najprawdopodobniej zacznie jesść gdy tylko poczuje odrobine wolnego miejsca w żołądku przestając z momencie całkowitego przesytu. Chudy zacznie jeść gdy zabraknie mu sił a przestanie gdy stwierdzi ,ze już nie jest głodny ( przy istniejacym niedosycie jedzenia - co można wyczytac w wielu wskazówkach dla otyłych zaczerpnietych z postepowania chudych).
Powyższe wskazuje tylko na zauważenie niedoboru/braku ( różnych dla poszczególnych jednostek) w przeciwieństwie do stanu szczęścia gdzie nie występuje jakikolwiek brak czy niebobór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 9:16, 15 Kwi 2009    Temat postu:

Oless, Nie chce mi się całego twojego postu komentować bo widzę że nadal nie rozumiesz a przykłady które napisałeś niewiele wnosza nowego albo nawet nic. Wezmę pod lupę tylko jeden przykład.
Mówisz, że jak zamkniesz oczy to wiesz czym jest bycie ślepym. W jednym zdaniu popełniasz dwa błędy.
1. Nie wiesz jak to jest bycie ślepym zamykając oczy. Wiesz tylko jak to jest mając zamknięte oczy. Twój mózg ma już gotowe modele wszystkiego co kiedykolwiek widziałeś. ślepota od urodzenia to coś czego nie jesteś w stanie sobie wyobrazić więc nie masz żadnego odniesienia.
2. Z drugiej strony zamknięcie oczu jest już przybliżeniem stanu ślepoty. Przybliżeniem którego nie masz jeżeli istnieje tylko dobro. Jeżeli nie byłoby pojęcia ślepota nie bybłbyś w stanie go sobie wyobrazić. Widzenie i zamykanie oczu byłoby naturalnym procesem nie generującym przyjemności ani szczęścia. Tak samo jak dziś czymś takim jest posiadanie głowy. Czy to że posiadasz głowę czyni Cię szczęśliwym? Czy gdybyś nie posiadał głowy sprawiłoby iż byłbyś nieszczęśliwym.

No i jeszcze nie mogę z tym sexem. Skąd wiesz że seks jest przyjemny? Bo nie uprawiasz go 24/dobę. Stanem gorszym od stanu zwanego sexem jest stan abstynencji. Więc masz porównanie i DLATEGO możesz określić że seks jest fajniejszy niż jego brak.


Cytat:
Najpierw musiałbyś zauważyć, że jak każdy człowiek przekraczasz prawo moralne zapisane w Twoim sercu oraz uwierzyć, że Bóg posłał swojego Syna, który umarł za Ciebie, abyś Ty mógł otrzymać wieczne życie.

O. A gdziez niby to przekraczam to prawo moralne?
Raj mają tez muzułmanie a u nich aby się tam dostac nie trzeba wierzyć w Jezuska. Sorki Winetuu. Jest jeszcze kraina wiecznych łowów tez nie wymagająca pośrednictwa Jezuska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:37, 15 Kwi 2009    Temat postu:

Hanah
No to spróbujmy z innej beczki.
Załóżmy że wznoszenie się to dobro a spadanie zło, bo i dupę można potłuc.
Nie ma zła, więc nie ma spadania.
Samoloty wznoszą się do góry ale żaden się nie spuszcza.
No i teraz wiadomo dlaczego w takiej sytuacji nie będzie małych baby samolocików.

Do tej pory spuszczały się na ziemię, a że to też jest zło i przez to zło też nie mają małychsamolocików.
Tak g.owno a tak nasrane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:47, 15 Kwi 2009    Temat postu:

Bolo999 zapominasz, ze jak zrezygnujesz ze spadania to i wznoszenie nie istnieje. Konkludując istnieje tylko to co sam sobie wytworzę, bez oceny kogos drugiego, kto zechce to potepić lub co gorsza wyznaczyć za to karę :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:41, 15 Kwi 2009    Temat postu:

Hanah napisał:
Bo w przypadku gdy będę kochać dziecko to czy dla jego wiadomosci i wiedzy jak dobre jest głaskanie muszę zgodzic się aby wczesniej było skopane?

Według absurdalnego rozumowania niektórych, na które nawet nie ma sensu tracić czasu, tak - inaczej dziecko nie będzie potrafiło docenić Twojego gestu wynikającego z miłości do niego :rotfl:

Budyy napisał:
Nie wiesz jak to jest bycie ślepym zamykając oczy. Wiesz tylko jak to jest mając zamknięte oczy. Twój mózg ma już gotowe modele wszystkiego co kiedykolwiek widziałeś. ślepota od urodzenia to coś czego nie jesteś w stanie sobie wyobrazić więc nie masz żadnego odniesienia.

Doświadczenie ślepoty nie jest mi do szczęścia potrzebne. Zamknięcie oczu jest koniecznym i wystarczającym warunkiem aby docenić piękno patrzenia. Podobnie nie muszę cierpieć z głodu, aby docenić przyjemność jedzenia. Głód, który można w każdej chwili zaspokoić nie jest ani złem, ani cierpieniem i w doskonałym świecie jest tylko informacją, że oto czas na doładowanie akumulatora.

Budyy napisał:
Z drugiej strony zamknięcie oczu jest już przybliżeniem stanu ślepoty. Przybliżeniem którego nie masz jeżeli istnieje tylko dobro. Jeżeli nie byłoby pojęcia ślepota nie bybłbyś w stanie go sobie wyobrazić. Widzenie i zamykanie oczu byłoby naturalnym procesem nie generującym przyjemności ani szczęścia.

Niepojęte jak to "przybliżenie" miałoby być niedostępne w świecie, gdzie istnieje tylko dobro. Czyżby w takim świecie nie można było zamykać oczu ?!? Owo "przyblliżenie" osiągam dzięki istnieniu ślepoty, ale przed chwilą twierdziłeś, że ślepota to coś czego "nie mogę sobie wyobrazić", bo tego nie doświadczyłem, więc to wewnętrzna sprzeczność. Widzę, że sam nie wiesz jak to w końcu jest.
Ponadto widzenie i zamykanie oczu już JEST naturalnym procesem i generuje przyjemność i szczęście - kiedy patrzę na świat doznaję przyjemności estetycznej oraz przyjemności intelektualnej np. myśląc o tym jakie to fajne, że niektóre owady podczas lotu machają skrzydełkami do 200 razy na sekundę [sic!].

Budyy napisał:
Skąd wiesz że seks jest przyjemny? Bo nie uprawiasz go 24/dobę. Stanem gorszym od stanu zwanego sexem jest stan abstynencji. Więc masz porównanie i DLATEGO możesz określić że seks jest fajniejszy niż jego brak.

Stan abstynencji nie jest stanem gorszym od stanu smakowania czegokolwiek, w tym seksu. Stan abstynencji jest stanem innym, kiedy można robić dużo innych wartościowych rzeczy. Ale nie jest ani nieszczęściem, ani złem, ani cierpieniem. Najważniejsze jednak to nie mylić faktu doznawania przyjemności z czasem jego trwania. Pływanie przez 20 minut jest tak samo przyjemne jak pływanie przez 2 godziny. Gdbyś posiadał nieskoczoną potrzebę pływania to zażywanie pływania dawałoby ci nieskończoną przyjemność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 8 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin