Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga II
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 14:56, 15 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:
Doświadczenie ślepoty nie jest mi do szczęścia potrzebne. Zamknięcie oczu jest koniecznym i wystarczającym warunkiem aby docenić piękno patrzenia. Podobnie nie muszę cierpieć z głodu, aby docenić przyjemność jedzenia.

A jakież to kryterium zastosujesz aby docenić przyjemność bycia sytym?

Cytat:
Zamknięcie oczu jest koniecznym i wystarczającym warunkiem aby docenić piękno patrzenia.

Jakim kryterium ocenisz to piękno patrzenia? Czym jest piękno bez brzydoty? Pustym nic nie znaczącym słowem.

Cytat:
Stan abstynencji nie jest stanem gorszym od stanu smakowania czegokolwiek

Zastanawiam się czy udajesz takiego nierozgarniętego czy taki jesteś. Jasne że jest stanem gorszym. Gdyby był stanem lepszym żyłbyś w abstynencji cały czas. Po co byłby Ci seks skoro abstynencja jest stanem lepszym. Nie zdarzyło Ci się nigdy że miałeś ochotę pociupciać a wkoło nie było nikogo kto by chciał to z Tobą zrobić?

Zawsze musi być coś lepszego od czegoś. Bez tego nie masz punktów odniesienia. Lepiej być widzącym niż ślepym, lepiej słyszeć niż być głuchym. Lepiej jeść sushi niż schabowego, lepiej schabowego niż kapustę lepiej kapustę niż suchy chleb, lepiej suchy chleb niż korę, lepiej korę niż nie jeść nic. Chcesz docenić odczucie sytości nie mając pojęcia co to jest głód. Co chcesz więc doceniać? Stan pernamentny kiedy jesteś syty? Dlaczego miałbyś to doceniać, jakim kryterium byś się kierował?


Odpowiedz mi na jedno proste pytanie.
15 000 to dużo czy mało?
Docenisz mnie gdy dam ci 15 000 czegoś?


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 15:03, 15 Kwi 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:29, 15 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Podobnie nie muszę cierpieć z głodu, aby docenić przyjemność jedzenia. Głód, który można w każdej chwili zaspokoić nie jest ani złem, ani cierpieniem i w doskonałym świecie jest tylko informacją, że oto czas na doładowanie akumulatora.
Budyy napisał:
A jakież to kryterium zastosujesz aby docenić przyjemność bycia sytym?

Poczucie sytości nie potrzebuje żadnego kryterium, jest teraźniejszym doznaniem przyjemności bycia sytym. Jak jesteś syty to nie zastanawiasz się, że ludzie umierają z głodu, tylko czerpiesz przyjemność z samego faktu sytości i tego, że jest ci dobrze.
Przyjemnośc jest doznaniem zmysłowym i nie zależy od intelektualnej kalkulacji porównującej z doznaniem cierpienia.

Oless napisał:
Doświadczenie ślepoty nie jest do szczęścia potrzebne. Zamknięcie oczu jest koniecznym i wystarczającym warunkiem aby docenić piękno patrzenia.
Cytat:
Jakim kryterium ocenisz to piękno patrzenia? Czym jest piękno bez brzydoty? Pustym nic nie znaczącym słowem.

Treść słowa "piękno" nie wynika z istnienia brzydoty tylko z faktu, że podczas oglądania,słuchania, dotykania czegoś doznajemy uczucia przyjemności. Jak muzyka jest miła dla ucha to każdy nazwałby ją piękną, nawet ktoś kto w życiu nie słyszał chaotycznego ogłuszającego hałasu. Jak zamknę oczy to widzę, że jest ciemno i nudno - choć to nie oznacza, że zamknięcie oczu jest złe, to doskonały sposób na zebranie myśli - i tym samym doceniam, że jak otworzę oczy to widzę kolorowy, uporządkowany świat (którego mogłoby nie być).

Oless napisał:
Stan abstynencji nie jest stanem gorszym od stanu smakowania czegokolwiek
Cytat:
Zastanawiam się czy udajesz takiego nierozgarniętego czy taki jesteś. Jasne że jest stanem gorszym. Gdyby był stanem lepszym żyłbyś w abstynencji cały czas. Po co byłby Ci seks skoro abstynencja jest stanem lepszym.

Znowu byłem za miły, nie dość, że nie chce ci się myśleć to jeszcze rośnie tupecik.
Cisza jest czymś dobrym, jak i szum drzew jest czymś dobrym. Dobrem jest sama różnorodność. Kiedy doznaję stanu ciszy to nie słyszę muzyki z Władcy Pierścieni, ale kiedy zacznę słuchać muzyki, to przestanę trwać w ciszy. Nie oznacza to, że jeden stan jest groszy od drugiego, tylko inny. Żadna abstynencja nie jest czymś złym dopóki jest dobrowolna (a w doskonałym świecie jest tylko taka).

Przyjemność bierze się z zaspokojenia potrzeby, a nie z porównania z nieprzyjemnością. Mam potrzebę jedzenia - istnieje żywność. Mam potrzebę picia - istnieje woda. Mam potrzebę relacji międzyosobowych - istnieją inni ludzie. Mam potrzeby seksualne - istnieje seks. Mam potrzebę spełnienia w miłości na całe życie - istnieje małżeństwo. Mam potrzebę duchowej relacji z Kimś przez wielkie K - istnieje Bóg.

Oless napisał:
Najważniejsze jednak to nie mylić faktu doznawania przyjemności z czasem jego trwania. Pływanie przez 20 minut jest tak samo przyjemne jak pływanie przez 2 godziny. Gdybyś posiadał nieskoczoną potrzebę pływania to zażywanie pływania dawałoby ci nieskończoną przyjemność.
Cytat:
Co chcesz więc doceniać? Stan pernamentny kiedy jesteś syty?

Nauka czytania była w której klasie ?

Przyjemność bierze się ze spełnienia potrzeby, satysfakcja z tego, że coś się udało, szczęście jest wewnętrznym stanem ducha. Każde dobro jest więc niezależne od istnienia zła i cierpienia, których doświadczamy w naszym świecie (nieprzyjemności bo nie każda potrzeba może być spełniona, braku zadowolenia bo nie zawsze się układa etc. ).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:03, 15 Kwi 2009    Temat postu:

Hanah
Cytat:
zapominasz, ze jak zrezygnujesz ze spadania to i wznoszenie nie istnieje.

No to wyobraź sobie, że za wznoszenie idziesz do nieba- co się dobrze kojarzy a za upadek do piekła.
Kumasz?
W Twoim rozumowaniu; jak zrezygnujesz z piekła , to i niebo zamknięte dla Ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 21:59, 15 Kwi 2009    Temat postu:

Nie odpowiedziałeś na pytanie, które Ci zadałem.

Cytat:
Odpowiedz mi na jedno proste pytanie.
15 000 to dużo czy mało?
Docenisz mnie gdy dam ci 15 000 czegoś?



PS. Uważaj abyś się nie zesrał z tego szczęścia. Jak nawalisz do basenu to nie wiem czy inni będą z tego powodu tak szczęśliwi.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 22:01, 15 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:10, 16 Kwi 2009    Temat postu:

Budyy
Cytat:
Odpowiedz mi na jedno proste pytanie.
15 000 to dużo czy mało?
Docenisz mnie gdy dam ci 15 000 czegoś?

Jak dasz 15 tys. $,-poczekam na chojniejszy prezent.
Jak 15 tys. kopów,- poczekam aż sam się zesrasz od kopania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:57, 16 Kwi 2009    Temat postu:

bol999 napisał:
Cytat:
W Twoim rozumowaniu; jak zrezygnujesz z piekła , to i niebo zamknięte dla Ciebie.

Nekoniecznie :wink: ponieważ mając wolną wole i moc Boga, jako istota obdarowana jego dziedzictwem mogę wybrać co i jak stworzę, tyle tylko, że będzie to świadome i zamierzone a jeżeli takie to już chciane , co jest krańcowym przeciwieństwem nieświadomego i nie chcianego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:11, 16 Kwi 2009    Temat postu:

Hanah
Cytat:
Nekoniecznie :wink: ponieważ mając wolną wole i moc Boga, jako istota obdarowana jego dziedzictwem mogę wybrać co i jak stworzę, .

Wygląda na to, że własne Niebo już stworzyłaś mocą Bożą, lub prawie na ukończeniu?
Ile u Ciebie kosztuje bilet wstępu?
Może się skuszę jak ten Bóg w Twoim niebie - żeński poniżej 18 ?
Moje marzenie być w 7-mym niebie. :oops:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:59, 16 Kwi 2009    Temat postu:

Niebo juz dawno jest stworzone :rotfl:
Ja tylko poszukuję mozliwości wyjscia dla tych, którzy wpadli w piekło na tym świecie. A bilet wstepu? No cóż nie jest tani :mrgreen: Wymagania sa aby darować innym ich przewinienia nie osądzać ich i kochać- nawet ( a moze przede wszystkim) gdy są 100 letnia staruszką :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:07, 16 Kwi 2009    Temat postu:

Hanah
Cytat:
kochać- nawet ( a moze przede wszystkim) gdy są 100 letnia staruszką :serce:

Trzeba poczekać jakieś 100-200 lat zanim zacznę gustać w 100 letnich dziewicach. :serce: :oops:
Poza tym, masz rację :szacunek:


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Czw 13:08, 16 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 13:22, 16 Kwi 2009    Temat postu:

bol999 napisał:
Budyy
Cytat:
Odpowiedz mi na jedno proste pytanie.
15 000 to dużo czy mało?
Docenisz mnie gdy dam ci 15 000 czegoś?

Jak dasz 15 tys. $,-poczekam na chojniejszy prezent.
Jak 15 tys. kopów,- poczekam aż sam się zesrasz od kopania.


Bol.
Po pierwsze o nie było do Ciebie a do Olessa.
Po drugie nie wiesz co to jest to coś. Na padstawie tylko samej liczby masz ocenić czy masz mnie docenić czy nie. W ten sposób dywagując mogę w temacie Olessa powiedzieć że jeżeli ktoś mnie kocha bardziej niż inni to to doceniam ale jak kocha mnie najmniej ze wszystkich to raczej nie za bardzo. Ale ja nie wiem jak to jest kochac mniej. Wszak panuje dobro i wszyscy kochają własciwie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:46, 16 Kwi 2009    Temat postu:

Budyy
Cytat:
Po pierwsze o nie było do Ciebie

To pewnie teraz mnie nie kochasz, nawt mniej ani na pół gwizdka?
No to spadł mi kamień z serca aż ziemia zadrrrrrżała :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pią 17:10, 24 Lip 2009    Temat postu:

Hanah napisał:

A jeżeli człowiek stworzony na obraz i podobieństwo Boga postrafi stwarzać tak jak Bóg ( oprócz stworzenia Boga), stworzył samego siebie i teraz wytworzeniem zła obarcza stworzonego przez siebie drugiego ja.

Ja też doszedłem do tego, że byłoby to jedyne rozwiązanie "uniewniające" Boga. Tym nie mniej dalej oznacza to, że Bóg nie jest już wszechmocny. Pojawiło się dużo bytów które coraz bardziej ograniczały zdolności wszechmocy innych bytów stad disjeszy człowiek wszechmocny juz nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:08, 25 Lip 2009    Temat postu:

marekmosiewicz
Cytat:
dzisjeszy człowiek wszechmocny juz nie jest
.
Ale wszechmocny był i widzę, że o tym wiesz.
Są i tacy, że jeszcze są, lub wiedzą jak te zdolności odzyskać, ale nie chwalą się tym, bo zaraz wzięci są za wariatów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Sob 2:31, 25 Lip 2009    Temat postu:

bol999 napisał:
marekmosiewicz
Cytat:
dzisjeszy człowiek wszechmocny juz nie jest
.
Ale wszechmocny był i widzę, że o tym wiesz.
Są i tacy, że jeszcze są, lub wiedzą jak te zdolności odzyskać, ale nie chwalą się tym, bo zaraz wzięci są za wariatów.

Wiedzieć to nie wiem, bo tylko przypuszczam na podstawie dzisiejszego świata.
A tak naprawdę to mogą być najwyżej quasi wszechmocni. W świecie gdzie ejst dwóch wszechmocnych z przeciwnymi pogladami któryś musi przegrać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:56, 25 Lip 2009    Temat postu:

marekmosiewicz
Cytat:
W świecie gdzie ejst dwóch wszechmocnych z przeciwnymi pogladami któryś musi przegrać.


Gdzie dwóch się bije...........Maryśka już prawie BÓG.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pon 22:03, 21 Wrz 2009    Temat postu:

upps się powtarzam

Ostatnio zmieniony przez marekmosiewicz dnia Pon 22:04, 21 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:27, 06 Mar 2017    Temat postu: Re: Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga II

Bruce Willis napisał:
Paradoks sprowadza się do następującego pytania: czy Bóg podlega logice, tzn. – czy jest nią ograniczony od zawsze na zawsze niezależnie od własnej woli?
Odpowiedź TAK:
Skoro Bóg podlega logice i nigdy nie mógł, ani nie może łamać jej praw, to musiał być ktoś nad Nim kto ustanowił tą logikę, niezależnie od Jego woli (logika nie mogła ustanowić się sama, ani istnieć od zawsze skoro to On jest przyczyną wszystkiego).
Odpowiedź NIE:
Zatem to Bóg musiał ustanowić logikę (tzn. to co jest możliwe, a co nie), a jeśli tak, to nie jest On nieskończenie dobry z uwagi na to co ustanowił możliwym, a co niemożliwym. Otóż rozważmy dwie sytuacje. W pierwszej Bóg daje człowiekowi wolną wolę i w efekcie dopuszcza istnienie zła (kosztem daru wolnej woli), w drugiej Bóg też daje człowiekowi nienaruszoną wolną wolę, ale sprawia, że ten człowiek bezwzględnie Mu podlega - to sytuacja nielogiczna, jednak wyklucza definitywnie istnienie jakiegokolwiek zła. Sytuacja druga, gdyby była możliwa jest zdecydowanie lepsza, ponieważ zło zostaje wykluczone, a wolna wola zachowana (a Bóg dopuszcza zło tylko z uwagi na wolność). Gdy założymy, że Bóg mógł sprawić, aby tak się stało (ponieważ nie podlegał logice i było to dla Niego możliwe), otrzymujemy sprzeczność. Bo Bóg pomimo, że mógł podporządkować nas bezwzględnie dobru i dać nam nienaruszoną wolną wolę zarazem ustanowił takie prawo które uprawomocnia zło w ramach wolnej woli – w efekcie to zło generuje. Bóg mając do wyboru danie wolnej woli bez generowania zła i z generowaniem zła wybrał opcję z generowaniem zła – logicznie ustanawiając konieczność bytu zła (choć to człowiek te zło powołał, to Bóg ustanowił jego byt, jego istnienie). Zaznaczę jeszcze, że Bóg tworząc taką a nie inną logikę nie ustanowił bytu zła potencjalnego, ale de facto zła realnego, rzeczywistego, ponieważ jest on wszechwiedzący i wiedział, że takie prawa logiki praktycznie generują zło, a nie tylko dają możliwość jego zaistnienia.

Czy z powyższych przesłanek wynika niemożliwość nieskończonej dobroci Boga? Można mieć wątpliwości. Zarzut opiera się na argumencie o wszechmocy i wszechwiedzy Boga. Mógł stworzyć porządek bez zła, podporządkowując świadome byty jedynie słusznemu kanonowi postępowania albo wprowadzić do porządku wolną wolę i w konsekwencji możliwość zła. Wybrał model z wolną wolą. Sędzia powołując się na wszechwiedzę Boga zarzuca Mu, iż wybór wolnej woli przy wiedzy o konsekwencjach, jest de facto generowaniem zła. W tym momencie widzimy, że Sędzia owo zło przenosi w prosty sposób na Boga, obarcza nim Boga jak gdyby Bóg determinował byty do popełnienia zła. To wg mnie wymagałoby uzasadnienia, bo z powyższych przesłanek wcale nie wynika, że Bóg zmusił do popełnienia zła ustanawiając możliwość istnienia dobra i zła natomiast wiedza o tym, co się stanie nie oznacza determinowania bytów do określonych działań.
Kolejna wątpliwość - gdybyśmy wykazali, że Bóg zmusza kogoś do popełnienia zła, w istocie wykazalibyśmy prawdopodobnie, że nie byłoby to złem, jeśli przyjmiemy definicję zbliżoną do brzmienia, iż "zło to jest to, co nie podoba się Bogu i złem jest nieposłuszeństwo Bogu". Obarczenie Boga odpowiedzialnością za to, co nazywamy złem (i zrzucenie jej z człowieka) prowadzić mogłoby może do podważenia istnienia zła, niekoniecznie do negowania nieskończonej dobroci Boga.
Jeśli jednak nie wykazujemy bezpośredniego wpływu Boga na popełnienie zła przez inny byt świadomy i przyjmujemy istnienie wolnej woli, odmowa uznania Jego nieskończonej dobroci wydaje się pochopna. Jest bowiem możliwe, że Bóg istniejąc i uczestnicząc w stworzonym przez siebie logicznym porządku nie dokona żadnego złego czynu chociaż dokonują takich czynów inni.

Kolejna wątpliwość dotyczy definicji. Jeśli Bóg istnieje, najbardziej prawdopodobna definicja dobra i zła jest taka, że dobre jest to, co podoba się Bogu, złe zaś to, co Mu się nie podoba lub przejawy nieposłuszeństwa. W takim układzie negowanie nieskończonej dobroci Boga równoznaczne byłoby twierdzeniu, że Bóg nie jest egoistą, ale to już chyba jest raczej ciekawostka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Strona 9 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin