Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga II
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:21, 19 Kwi 2007    Temat postu: Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga II

Paradoks sprowadza się do następującego pytania: czy Bóg podlega logice, tzn. – czy jest nią ograniczony od zawsze na zawsze niezależnie od własnej woli?
Odpowiedź TAK:
Skoro Bóg podlega logice i nigdy nie mógł, ani nie może łamać jej praw, to musiał być ktoś nad Nim kto ustanowił tą logikę, niezależnie od Jego woli (logika nie mogła ustanowić się sama, ani istnieć od zawsze skoro to On jest przyczyną wszystkiego).
Odpowiedź NIE:
Zatem to Bóg musiał ustanowić logikę (tzn. to co jest możliwe, a co nie), a jeśli tak, to nie jest On nieskończenie dobry z uwagi na to co ustanowił możliwym, a co niemożliwym. Otóż rozważmy dwie sytuacje. W pierwszej Bóg daje człowiekowi wolną wolę i w efekcie dopuszcza istnienie zła (kosztem daru wolnej woli), w drugiej Bóg też daje człowiekowi nienaruszoną wolną wolę, ale sprawia, że ten człowiek bezwzględnie Mu podlega - to sytuacja nielogiczna, jednak wyklucza definitywnie istnienie jakiegokolwiek zła. Sytuacja druga, gdyby była możliwa jest zdecydowanie lepsza, ponieważ zło zostaje wykluczone, a wolna wola zachowana (a Bóg dopuszcza zło tylko z uwagi na wolność). Gdy założymy, że Bóg mógł sprawić, aby tak się stało (ponieważ nie podlegał logice i było to dla Niego możliwe), otrzymujemy sprzeczność. Bo Bóg pomimo, że mógł podporządkować nas bezwzględnie dobru i dać nam nienaruszoną wolną wolę zarazem ustanowił takie prawo które uprawomocnia zło w ramach wolnej woli – w efekcie to zło generuje. Bóg mając do wyboru danie wolnej woli bez generowania zła i z generowaniem zła wybrał opcję z generowaniem zła – logicznie ustanawiając konieczność bytu zła (choć to człowiek te zło powołał, to Bóg ustanowił jego byt, jego istnienie). Zaznaczę jeszcze, że Bóg tworząc taką a nie inną logikę nie ustanowił bytu zła potencjalnego, ale de facto zła realnego, rzeczywistego, ponieważ jest on wszechwiedzący i wiedział, że takie prawa logiki praktycznie generują zło, a nie tylko dają możliwość jego zaistnienia.


Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Wto 13:31, 22 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 1 temat

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:48, 19 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
czy Bóg podlega logice, tzn. – czy jest nią ograniczony od zawsze na zawsze niezależnie od własnej woli?

Bóg jest traktowany jako stwórca wszystkiego i dlatego nie ma powodu, by twierdzić, że jest ograniczony prawami logiki. Natomiast z praktycznych względów w każdym konkretnym rozumowaniu trzeba koniecznie traktować Boga tak, jakby go te prawa obowiązywały; w przeciwnym razie można udowodnić dowolną tezę i równocześnie tę samą tezę obalić, co czyni wszelkie rozumowanie i wszelkią dysujsję niemożliwymi.

Bruce napisał:
Zatem to Bóg musiał ustanowić logikę (tzn. to co jest możliwe, a co nie), a jeśli tak, to nie jest On nieskończenie dobry z uwagi na to co ustanowił możliwym, a co niemożliwym.

Niestety, nie da się zbudować i przeanalizować modelu świata sprzecznego z logiką, bowiem wszelka analiza wymaga stosowania logiki. Pomysł "Bóg mógł urządzić świat według innej logiki" jest w efekcie pozbawiony treści, nie nadaje się do analizy. Odrzucając u samych podstaw warunek niesprzeczności, odrzucamy równocześnie możliwość przebadania konsekwencji założeń modelu. Jeśli chcielibyśmy przy tym zachować możliwość analizy, musielibyśmy dopuścić sprzeczności jedynie w sytuacjach, w których pojęcia sprzeczne są nieostre (tj. sprzeczność znikałaby, gdyby pojęcia te przedefiniować do "ostrej", rozłącznej postaci). Wtedy jednak nie usuwamy zasady sprzeczności z podstaw, lecz jedynie z konkretnego "swobodnego" języka stosowanego do opisu świata, w którym zasada niesprzeczności nadal obowiązuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:06, 20 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Bóg jest traktowany jako stwórca wszystkiego i dlatego nie ma powodu, by twierdzić, że jest ograniczony prawami logiki.

To fakt.
wuj napisał:
Natomiast z praktycznych względów w każdym konkretnym rozumowaniu trzeba koniecznie traktować Boga tak, jakby go te prawa obowiązywały; w przeciwnym razie można udowodnić dowolną tezę i równocześnie tę samą tezę obalić, co czyni wszelkie rozumowanie i wszelkią dysujsję niemożliwymi.

Więc Bóg nie jest ograniczony logiką, ale powinniśmy Go traktować tak jakby był ograniczony? Problem w tym, że niestety to nie jest tak, że w przeciwnym razie można każdą tezę udowodnić i każdą obalić. Był czas gdy miałem to samo zdanie co Ty, jednak to błędne przekonanie. Czy mógłbyś podać przykład takiej dowolnej tezy którą można jednocześnie obalić i udowodnić? Czy potrafisz obalić twierdzenie: zło istnieje? A twierdzenie: Bóg mógł sprawić, aby zła nie było i abyśmy mieli wolną wolę? Jeśli nie to sprzeczność pozostaje aktualna i nie rozumiem powodu dla którego miałbym zrezygnować z którejś z powyższych tez. Skoro dowolne twierdzenie można obalić, gdy przyjmujemy, że Bóg nie podlega logice to obal tezę „zło istnieje”, bo ja mojej tezy „zło nie musi istnieć, abyśmy mieli wolną wolę” nie muszę udowadniać, to jest oczywiste, gdy przyjmujemy, że Bóg nie podlega prawom logiki.
wuj napisał:
Niestety, nie da się zbudować i przeanalizować modelu świata sprzecznego z logiką, bowiem wszelka analiza wymaga stosowania logiki.

Ale zakładać, że istnieje świat w którym możliwe są rzeczy nielogiczne można. Jednakże gdy założę np., że Bóg może istnieć i nie istnieć zarazem, to nie mogę stwierdzić co to znaczy... Jest to prawda, jednakże niepełna – bo mogę mieć w tym wypadku pewność, że po pierwsze Bóg istnieje, po drugie - Bóg nie istnieje. Podobnie jest np., gdy założę, że Bóg może sprawić by 2 równało się 10, nie mogę przewidzieć tego co stanie się ze światem, z matematyką (być może 6 zacznie się równać 45), jednak wiem, że 2 to tyle samo co 10, nie mogę stwierdzić ile jest 2*2, być może to 4, być może to 100, a być może 4 i 100, nie mogę wiedzieć czy 10 równa się 2, ale wiem, że 2 równa się 10. Tak samo jest w przypadku mojego paradoksu wiem, że możemy mieć wolną wolę i nie mieć możliwości wybrania zła, nic więcej, to wystarcza.
wuj napisał:
Pomysł "Bóg mógł urządzić świat według innej logiki" jest w efekcie pozbawiony treści, nie nadaje się do analizy.

Oczywiście, że nie da się analizować świata stworzonego według innej logiki, jednak wiemy, że każdy nielogiczny model jaki zaproponuję będzie możliwy. Tzn., że mogę nadać mojemu wymyślonemu światu dowolne cechy logiczne i nielogiczne i te cechy będą podstawą do orzekania o tym świecie (jedyną i prawdziwą).
wuj napisał:
Odrzucając u samych podstaw warunek niesprzeczności, odrzucamy równocześnie możliwość przebadania konsekwencji założeń modelu.

Owszem, jednak jeśli zaprojektuję model tak, abyś nie mógł mi bezpodstawnie wmówić jakiś złych konsekwencji, tzn. zaplanuję konsekwencje w pewnym zakresie który mnie interesuje, to paradoks będzie aktualny. Chodzi mi o to, że wystarczy, że określę mój świat jako świat w którym ludzie mają nienaruszoną wolną wolę, podlegają bezwzględnie dobru i w którym nie istnieje zło, a nie będzie można twierdzić, że złe konsekwencje w tym świecie istnieją bądź mogą istnieć. Ktoś może twierdzić, że skoro odrzucamy logikę, to można twierdzić, że w tym moim świecie pomimo tego, że nie ma zła, to zarazem jest zło – jednak to jest sprzeczne z moimi założeniami odnośnie tego wymyślonego świata. Wtedy ktoś może powiedzieć, że nie potrafię udowodnić, że tak nie jest – jednak w tym momencie ten ktoś popada w sprzeczność, ponieważ próbuje udowodnić, że pewne założenia (sprzeczne) które opieram na logice naszego świata nie mają prawa bytu w ramach tej logiki, a wszystko to próbuje udowodnić również w ramach naszej logiki. Tymczasem już na początku założyliśmy, że te założenia są prawdziwe i możliwe jest by istniał akurat taki nielogiczny świat (w którym nigdy nie pojawi się zło), a gdy to założyliśmy to nie zakładaliśmy, że mogą być one jednak nie do końca prawdziwe, dwojakie bądź znów nielogiczne - wtedy mamy sprzeczność. Nie da się udowodnić nieprawdziwości nielogicznych założeń, nie da się udowodnić, że w ramach tych założeń coś się stanie, albo będzie miało miejsce. Nie da się udowodnić, że mój model świata wiąże się z jakimiś złymi konsekwencjami, ponieważ przeczymy wtedy moim założeniom, choć nie mamy do tego podstaw (bo moje założenia to jedyne i absolutnie niepodważalne cechy tego świata który proponuję). To jest taka sama sytuacja jak ta w której ktoś próbowałby wytykać autorowi bajki o krasnoludkach to, że jest ona fałszywa i, że w tej bajce krasnoludki może spotkać coś złego, pomimo, że jest napisane "żyły długo i szczęśliwie". Skoro autor napisał, że żyły długo i szczęśliwie, to żyły i gdyby ktoś np. Bóg chciał urzeczywistnić taką nierealną, być może nielogiczną opowieść o krasnoludkach to nie mogłoby być mowy o tym, że krasnoludki nie żyły długo i szczęśliwie, albo, że stało się coś niezgodnego z tym co autor napisał tylko dlatego bo cała bajka zawiera elementy nielogicznie, więc musiałaby toczyć się w świecie nielogicznym (niezrozumiałym, nieprzewidywalnym - jednak w pewnych kwestiach ściśle zdefiniowanym). To tak w razie, gdyby ktoś chciał mi takie rzeczy udowadniać.
wuj napisał:
Jeśli chcielibyśmy przy tym zachować możliwość analizy, musielibyśmy dopuścić sprzeczności jedynie w sytuacjach, w których pojęcia sprzeczne są nieostre (tj. sprzeczność znikałaby, gdyby pojęcia te przedefiniować do "ostrej", rozłącznej postaci). Wtedy jednak nie usuwamy zasady sprzeczności z podstaw, lecz jedynie z konkretnego "swobodnego" języka stosowanego do opisu świata, w którym zasada niesprzeczności nadal obowiązuje.

To się zgadza, tylko, że nie ma nic do rzeczy. O cechach świata opartego na rzeczach sprzecznych logicznie mogę orzekać na podstawie tych rzeczy (pod warunkiem, że poszczególna rzecz sama w sobie nie jest sprzeczna) . Czyli (podawałem już przykład): Bóg jest i Go nie ma – znaczy, że Bóg jest i Go nie ma. Nie wiemy co odpowiedziałby katolik w świecie w którym Bóg jest i Go nie ma na pytanie: czy Bóg jest, jednak wiemy, że On w tym świecie byłby i by Go nie było.


Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Pią 18:18, 20 Kwi 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:18, 20 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bóg jest traktowany jako stwórca wszystkiego i dlatego nie ma powodu, by twierdzić, że jest ograniczony prawami logiki. Natomiast z praktycznych względów w każdym konkretnym rozumowaniu trzeba koniecznie traktować Boga tak, jakby go te prawa obowiązywały; w przeciwnym razie można udowodnić dowolną tezę i równocześnie tę samą tezę obalić, co czyni wszelkie rozumowanie i wszelkią dysujsję niemożliwymi.

Niekoniecznie trzeba traktować Boga tak jakby go obowiązywały prawa logiki, żeby myśleć o nim logicznie. Po prostu nie znamy innej definicji dobra i wszechmocy niż ta logiczna. Wszechmoc to zdolność do robienia absolutnie wszystkiego (nawet tego, czego żadna logika nie może pojąć). Oczywiście nie ma sensu mówienie o tym, że Bóg potrafi stworzyć kwadratowe koło albo nie potrafi, ponieważ samo pojęcie jest pozbawione treści. Ale nie jest pozbawionym treści pojęcie świata, w którym nie występuje żadne zło. Kolejną cechą Boga jest nieskończona dobroć. A więc skoro jest wszechmocny i nieskończenie dobry, to potrafi stworzyć taki świat, że nie będzie żadnego zła, a stworzenia w wolny sposób wybiorą dobro. Czy samo pojęcie takiego świata jest pozbawione treści? Logiki po prostu używamy do definiowania pojęć i analizowania związków między nimi, ale to nie oznacza, że możliwości Boga należy ograniczać do tego, co logiczne. A wszechmoc i dobroć definiujemy na podstawie logiki, a więc nie jest słuszny argument, że nie ma sensu mówić o nielogicznych działaniach Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Sob 8:44, 21 Kwi 2007    Temat postu: Re: Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga II

Bruce Willis napisał:

Paradoks sprowadza się do następującego pytania: czy Bóg podlega logice,(...)


Co rozumiesz przez "logikę" oraz jak można jej "podlegać"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:47, 21 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Co rozumiesz przez "logikę"

Jest to pewien sposób poprawnego i uprawomocnionego rozumowania w ramach przestrzeni pojęć, to zbiór reguł i zależności wyznaczających nam granice tego co możliwe i niemożliwe, prawdziwe i fałszywe. Chyba można powiedzieć, że logika wyznacza nam granice poznania – albo jest tą granicą? Bo, jeśli nawet istnieje coś realnego co nie jest logiczne to my nigdy nie dowiemy się o istnieniu tego czegoś doświadczalnie, bo tego nie pojmiemy – nie zarejestrujemy, bo nie mamy czym. Podobnie nigdy nie dowiemy się co to za kolor podczerwień, bo jej nie widzimy. Sęk w tym, że w przypadku podczerwieni możemy wykombinować aparat do jej wykrycia, natomiast w przypadku obiektu bądź świata nielogicznego chyba nie mamy szans wykombinować podobnego aparatu.
Cytat:
oraz jak można jej "podlegać"?

Być ograniczonym w zakresie swoich możliwości do tego co logicznie możliwe i logicznie niemożliwe, a także po prostu być obiektem, bytem który jest logicznie zorganizowany i nie może siebie inaczej zorganizować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 1 temat

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:36, 22 Kwi 2007    Temat postu:

(Konrado, ten list do Bruce'a jest również do ciebie)

Bruce napisał:
Więc Bóg nie jest ograniczony logiką, ale powinniśmy Go traktować tak jakby był ograniczony? Problem w tym, że niestety to nie jest tak, że w przeciwnym razie można każdą tezę udowodnić i każdą obalić. Był czas gdy miałem to samo zdanie co Ty, jednak to błędne przekonanie. Czy mógłbyś podać przykład takiej dowolnej tezy którą można jednocześnie obalić i udowodnić? Czy potrafisz obalić twierdzenie: zło istnieje?

Po pierwsze, "zło istnieje" to nie twierdzenie, lecz wynik obserwacji.

Po drugie, chodzi tu o tezę związaną z Bogiem; jeśli nie ma związku, to i nie ma konsekwencji przyjęcia nieograniczenia Boga przez logikę.

Bruce napisał:
A twierdzenie: Bóg mógł sprawić, aby zła nie było i abyśmy mieli wolną wolę?

Oczywiscie, że jest to do obalenia. Schemat jest zawsze ten sam: Ponieważ dopuszczamy sprzeczności, więc stwierdzamy: Bóg nie tylko mógł to sprawić, ale to sprawił. Sprzeczność pomiędzy faktem "na świecie stworzonym przez Boga jest zło" i tezą "na świecie stworzonym przez Boga nie ma zła" jest bez znaczenia, ponieważ zasada niesprzeczności nie obowiązuje.

Jeśli generalnie rezygnujesz z zasady niesprzeczności, musisz przyjąć za dobrą monetę każdy bełkot.

Bruce napisał:
Ktoś może twierdzić, że skoro odrzucamy logikę, to można twierdzić, że w tym moim świecie pomimo tego, że nie ma zła, to zarazem jest zło – jednak to jest sprzeczne z moimi założeniami odnośnie tego wymyślonego świata.

Ta sprzeczność nie ma znaczenia, bowiem zasada niesprzeczności ma z założenia nie obowiązywać. Tu właśnie leży jądro problemu.

wuj napisał:
Niestety, nie da się zbudować i przeanalizować modelu świata sprzecznego z logiką, bowiem wszelka analiza wymaga stosowania logiki.
Bruce napisał:
Ale zakładać, że istnieje świat w którym możliwe są rzeczy nielogiczne można.

Nie, takie założenie nie ma sensu, bo do niczego nie prowadzi. W szczególności, zawsze można każde takie założenie przebić założeniem, że nasz świat jest lepszy od tamtego, bo takim go Bóg stworzył. I w ten sposób zabawa przypomina zabawę w to, kto powie większą liczbę. W takim wyścigu prowadzi zawsze ten, kto ostatni się odezwał.

Bruce napisał:
O cechach świata opartego na rzeczach sprzecznych logicznie mogę orzekać na podstawie tych rzeczy (pod warunkiem, że poszczególna rzecz sama w sobie nie jest sprzeczna) . Czyli (podawałem już przykład): Bóg jest i Go nie ma – znaczy, że Bóg jest i Go nie ma.

Jedna z trudności polega na tym, że to właśnie nic nie znaczy. Inna trudność polega na tym, że orzeczeniu temu mogę przeciwstawić orzeczenie dokładnie przeciwne - i nic na to nie poradzisz, musisz je przyjąć za dobrą monetę. Na tej zasadzie, NIEZALEZNIE od tego, co zaproponujesz, usłyszysz w odpowiedzi, że najlepszym światem jest nasz świat. Nie obalisz tego, bo zasadę niesprzeczności sam usunąłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 18:06, 22 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:
Cytat:
Co rozumiesz przez "logikę"

Jest to pewien sposób poprawnego i uprawomocnionego rozumowania w ramach przestrzeni pojęć, to zbiór reguł i zależności wyznaczających nam granice tego co możliwe i niemożliwe, prawdziwe i fałszywe. Chyba można powiedzieć, że logika wyznacza nam granice poznania – albo jest tą granicą?


Że sposób rozumowania - zgoda. Ale Ty nakładasz na niego dodatkowe warunki - powinno ono np. być "poprawne" - jak rozumiem w odniesieniu do rzeczywistości, czyli bytu. Wiążesz mocno logikę z ontologią. To już chyba rodzi problemy.

Piszesz, że z logiki (czyli pewnego SPOSOBU rozumowania) możemy wiedzieć, co jest możliwe/niemożliwe/prawdziwe/fałszywe. Logikę (czyli SPOSÓB rozumowania) rozumiesz jako narzędzie do poznawania wiedzy o świecie. A ja się pytam - w jaki sposób i na jakiej zasadzie?

W jaki sposób logika może mówić nam o tym, czy coś istnieje? Ja się nie czepiam, tylko naprawdę nie rozumiem...

"Prawa logiki" i "zasady rozumowania" o których piszesz funkcjonują w ramach pewnych systemów opartych na aksjomatach (oczywiście nie wziętych z kosmosu ale opartych na intuicji, obserwacji itp.), aksjomaty podmienisz i logikę (sposób rozumowania)już masz inną.

Nie jestem specem, ale przyjmując Twoje założenie (że logika informuje nas o tym, co istnieje, a co nie), chyba według jednych logik (a ponoć już ich się w XX wieku namnożyło) jedne byty by "istniały" (albo ogólniej posiadały jakieś właściwości), a według drugich już niekoniecznie.

Moją propozycją jest zatem zmiana Twojego tytułu z "Dowód na nieistnienie Boga" na "Dowód na nielogiczność Boga"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:24, 22 Kwi 2007    Temat postu:

Panie Gąsienico sedno problemu nie leży w tym do czego się za chwilę ustosunkuję.
Pan Gąsienica napisał:
Że sposób rozumowania - zgoda. Ale Ty nakładasz na niego dodatkowe warunki - powinno ono np. być "poprawne" - jak rozumiem w odniesieniu do rzeczywistości, czyli bytu.

Tak uważam.
Pan Gąsienica napisał:
Piszesz, że z logiki (czyli pewnego SPOSOBU rozumowania) możemy wiedzieć, co jest możliwe/niemożliwe/prawdziwe/fałszywe. Logikę (czyli SPOSÓB rozumowania) rozumiesz jako narzędzie do poznawania wiedzy o świecie. A ja się pytam - w jaki sposób i na jakiej zasadzie?

W jaki sposób logika może mówić nam o tym, czy coś istnieje? Ja się nie czepiam, tylko naprawdę nie rozumiem...

Możliwe, niemożliwe – dla nas jako ograniczonych ludzi. Fałszywe, prawdziwe również dla nas, którzy nie mamy innego kryterium oceny niż logika. Logika może nam mówić, czy coś może istnieć w naszym świecie naszych wrażeń. Możemy przyjąć, że istnieje świat poza tym wrażeniowym i tam logika nie będzie działała.
Pan Gąsienica napisał:
"Prawa logiki" i "zasady rozumowania" o których piszesz funkcjonują w ramach pewnych systemów opartych na aksjomatach (oczywiście nie wziętych z kosmosu ale opartych na intuicji, obserwacji itp.), aksjomaty podmienisz i logikę (sposób rozumowania)już masz inną.

Tak, to prawda. Ale co z tego? Czy to w jakimś stopniu ujmuje tej naszej logice uznanej za właściwą.
Pan Gąsienica napisał:
Nie jestem specem, ale przyjmując Twoje założenie (że logika informuje nas o tym, co istnieje, a co nie), chyba według jednych logik (a ponoć już ich się w XX wieku namnożyło) jedne byty by "istniały" (albo ogólniej posiadały jakieś właściwości), a według drugich już niekoniecznie.

Nie oto mi chodziło. Logika nie konieczne rozstrzyga co istnieje, a co nie istnieje. Być może istnieje coś co logika wyklucza – być może istnieje Bóg którego mój paradoks wyklucza (w ramach logiki), jednak jeśli chcemy tak twierdzić, to spójrzmy jakie skutki to za sobą pociąga. Aby to twierdzenie było prawdziwe, twierdzenie, że mój paradoks jest fałszywy, że paradoksu nie ma, czyli, że nieskończenie dobry Bóg istnieje musimy uznać cały logiczny tok rozumowania (ten który prowadzi do sprzeczności przeze mnie wskazanej) za fałszywy, a to jest równoznaczne z uznaniem logiki za fałszywą. Powiedzmy, że to zrobimy i twierdzimy otwarcie - logika jest fałszywa (co najmniej w odniesieniu do Boga), to jakie konsekwencje to z kolei za sobą pociąga? Otóż wtedy ja mogę otwarcie powiedzieć, że twierdzenie, że Bóg kocha wszystkich jest fałszywe - wewnątrz naszej logiki. I, wtedy nie da się logicznie udowodnić, że to twierdzenie jest prawdziwe, bo to twierdzenie zawsze będzie fałszywe, bo funkcjonuje na zasadach fałszywej logiki – zostało zbudowane na fałszywym sposobie rozumowania. Rozumiesz?
Pan Gąsienica napisał:
Moją propozycją jest zatem zmiana Twojego tytułu z "Dowód na nieistnienie Boga" na "Dowód na nielogiczność Boga"

Na pewno tego chcesz? Jeśli na pewno, to nie muszę już nic udowadniać, po prostu stawiam twierdzenie: "Bóg jest nieskończenie dobry", a skoro Bóg jest nielogiczny, to nie może być nieskończenie dobry, bo to wbrew logicznej interpretacji tego twierdzenia i wtedy wychodzi na to, że logika mówi nam, że Bóg nie jest nieskończenie dobry, a my nie mamy żadnego innego kryterium oceny wartości logicznej tego twierdzenia poza logiką. I jesteśmy w kropce, chyba, że powiemy, że to twierdzenie jednak jest prawdziwe, chociaż Bóg jest nielogiczny. Jednak wtedy przeczymy temu, że Bóg jest nielogiczny, no chyba, że dalej konsekwentnie odrzucamy logikę i znów twierdzimy, że to twierdzenie o nieskończonej dobroci jest prawdziwe i Bóg jest nielogiczny i, że nie ma żadnej sprzeczności. Jednak, aby żadnej sprzeczności nie było musimy udowodnić, że przez nielogiczność Boga nie można rozumieć tego, że Jego czyny i cechy są nielogiczne, a tego znów nie możemy zrobić (bo definicja nielogiczności zbudowana jest na logice), bo nie mamy nic poza logiką. A jeśli tego nie możemy zrobić, to de facto nie wiemy co mówimy twierdząc - Bóg jest nielogiczny i nieskończenie dobry, i dwie te cechy są prawdziwe.

Sedno problemu leży jednak w konkretnej sytuacji. Sytuacji w której wiemy, że Bóg mógł stworzyć świat bez zła i z istotami które mają wolną wolę, natomiast tego nie zrobił. Dodatkowo wiemy, że zło jest złe, więc, że jego istnienie jest gorsze niż jego nieistnienie. Stąd możemy twierdzić, że nasz świat ze złem i z wolną wolą ludzi jest gorszy niż świat bez zła i z wolną wolą ludzi. A to prowadzi nas do tytułu wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:01, 23 Kwi 2007    Temat postu: Re: Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga II

Bruce Willis napisał:

Odpowiedź TAK:
Skoro Bóg podlega logice i nigdy nie mógł, ani nie może łamać jej praw, to musiał być ktoś nad Nim kto ustanowił tą logikę, niezależnie od Jego woli (logika nie mogła ustanowić się sama, ani istnieć od zawsze skoro to On jest przyczyną wszystkiego).

Oczywiście że prawa logiczne mogły istnieć od zawsze wynikając jednocześnie z obecności Boga.
Np. jeżeli niesmiertelny, wieczny Bog istnieje to nie może się zabić, zatem istnieje odwieczne prawo że Bog nie może umrzeć uwarunkowane tylko samym odwiecznym istnieniem Boga.

"Dowod" drugi ma ten sam problem co pierwszy. Jest jałowym uproszczeniem całości zagadnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:11, 23 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Oczywiście że prawa logiczne mogły istnieć od zawsze wynikając jednocześnie z obecności Boga.
Np. jeżeli niesmiertelny, wieczny Bog istnieje to nie może się zabić, zatem istnieje odwieczne prawo że Bog nie może umrzeć uwarunkowane tylko samym odwiecznym istnieniem Boga.

Mylisz się Olessie. Jeżeli wieczny Bóg istnieje to może się zabić, zatem nie istnieje odwieczne prawo, że Bóg nie może się zabić (nie można postulować takiego prawa w odniesieniu do Boga :wink:). Weźmy paradoks omnipotencji: czy wszechmogący Bóg może podnieść kamień tak ciężki, że nie będzie w stanie go podnieść? Bóg może stworzyć taki kamień (czyli pozbawić się wszechmocy) – i wcale nie będzie to stało w sprzeczności z jego wszechmocą, bo to, że Bóg może stworzyć taki kamień nie znaczy wcale, że nie jest On wszechmogący. Podobnie Bóg może zamienić się w banana, ale nie znaczy to, że Bóg jest bananem. Gdybyśmy chcieli twierdzić, że Bóg nie może się zabić to Bóg nie jest wszechmogący – to oczywiste. Owszem Bóg jest uważany za Boga wiecznego, za wszechmogącego, ale aby móc zachować Jego wszechmoc musimy przyznać, że Bóg ma możliwość pozbawienia siebie wszechmocy, a także życia. I nie ma tym nic złego dla katolików, bo to, że Bóg może coś zrobić nie znaczy, że to zrobił lub zrobi, a to z kolei nie znaczy, również, że tego nie zrobi. I ja w takim momencie paradoksu omnipotencji nie mogę użyć przeciwko idei Boga. Zatem gdy zakładamy, że Bóg jest wieczny to mamy rację i dotąd możemy tak uważać dopóki nie dojdą do nas jakieś wiarygodne informacje mówiące o tym, że Bóg zamierza siebie unicestwić, albo już to zrobił (być może tak jest - niewiadomo). Więc dopóki Bóg siebie nie unicestwił i dopóki mamy informacje, że On nie zamierza tego robić, to możemy być pewni, że On tego nie zrobi. Oczywiście ta pewność jest „pewnością” – to tak naprawdę forma wiary w objawienie. Jeśli uznamy objawienie za absolutnie prawdziwe, to nie mamy prawa twierdzić, że Bóg kiedykolwiek siebie unicestwi – ale to wciąż nie znaczy, że On tego nie zrobi, bo nie może. On po prostu jest wieczny (przynajmniej tak mówi objawienie), bo tak chciał i chce. Jednak nie możemy twierdzić, że Bóg wybrał raz na zawsze, że absolutnie siebie zdeterminował do istnienia wiecznego, bo wiadomo z czym to się wiąże. Bóg może sprawić, że objawienie jednak okaże się faszywe, ale my jeśli uznajemy to objawienie nie możemy uznawać tego, że Bóg to zrobi, a jedynie, że to może zrobić. Ostatecznie możemy się upierać, że skoro Bóg nie podlega logice to może postąpić wbrew temu co objawił, ale wszystko będzie tak jakby On nie postąpł wbrew temu (bo On tak zrobi, jako że może).
Cytat:
"Dowod" drugi ma ten sam problem co pierwszy. Jest jałowym uproszczeniem całości zagadnienia.

Nie obraź się Olessie, ale to Ty uprościłeś zagadnienie. Ale już rozumiesz prawda? Oczywiście zapewne przyjemniej byłoby mieć absolutną pewność, że np. Bóg nas nie oszuka, że się nie zabije, ale jeśli uznajemy Jego wszechmoc to nie możemy wykluczać takiej możliwość i nie jest to wcale wbrew Bogu. Wbrew Bogu byłaby bezpodstawna wiara w to, a nie chodzi o wiarę w to, ale o nie pozbawianie Boga możliwości unicestwienia się (ale o wiarę w możliwość tego). Należy uważać (jeśli się wierzy i trzyma logiki), że On nas kocha, więc się nie zabije i nas nie zostawi, ale pewności mieć nie można - bo On wciąż może to zrobić. Z tego wniosek, że wierząc w Boga nie możemy mieć pewności co do tego jaki On jest - to chyba całkiem naturalne. Możemy tylko ufać, że jest tym za kogo się podał. A paradoks polega na tym, że możemy mieć pewność co do fałszywości jednej Jego cechy - nieskończonej dobroci. A wszystko wynika z jednego faktu - nie potrafimy udowodnić, że teza "zło istnieje" jest fałszywa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:00, 23 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Po pierwsze, "zło istnieje" to nie twierdzenie, lecz wynik obserwacji.

Po drugie, chodzi tu o tezę związaną z Bogiem; jeśli nie ma związku, to i nie ma konsekwencji przyjęcia nieograniczenia Boga przez logikę.

Na podstawie moich obserwacji i odczuć stwierdzam, że zło istnieje (zresztą nie tylko ja), a Ty nie możesz obalić tego twierdzenia.
Bruce napisał:
A twierdzenie: Bóg mógł sprawić, aby zła nie było i abyśmy mieli wolną wolę?

wuj napisał:
Oczywiscie, że jest to do obalenia.

Wuju jak możesz obalać tą tezę? Wtedy przeczysz temu, że Bóg jest w stanie sprawić, aby zła nie było i abyśmy mieli wolną wolę, czyli temu, że może robić rzeczy nielogiczne.
wuj napisał:
Schemat jest zawsze ten sam: Ponieważ dopuszczamy sprzeczności, więc stwierdzamy: Bóg nie tylko mógł to sprawić, ale to sprawił. Sprzeczność pomiędzy faktem "na świecie stworzonym przez Boga jest zło" i tezą "na świecie stworzonym przez Boga nie ma zła" jest bez znaczenia, ponieważ zasada niesprzeczności nie obowiązuje.

Jeśli generalnie rezygnujesz z zasady niesprzeczności, musisz przyjąć za dobrą monetę każdy bełkot.

Sęk w tym, że nie masz prawa twierdzić, że zasada niesprzeczności nie obowiązuje niczego i nikogo, Ty możesz twierdzić jedynie, że ta zasada nie obwiązuje Boga – bo rozmawiamy o tym czy Boga obowiązuje logika, a nie czy logikę obowiązuje logika. Stąd możemy twierdzić, że Bóg może tworzyć trójkąty o 8 bokach, ale nie możemy twierdzić, że w takim razie wszystkie trójkąty mają 8 boków. Bo trójkąt sobie może istnieć gdzieś w innym wymiarze, a nie w naszym logicznym świecie (naszych wrażeń, przynajmniej w obecnym momencie – gdy nic o takim trójkącie nie wiadomo). I tak samo Ty Wuju możesz twierdzić, że Bóg może stworzyć taki świat, ale nie możesz twierdzić, że nasz świat jest takim światem, bo musiałbyś odrzucić logikę w ogóle, a nie tylko w odniesieniu do Boga. Rozumiesz? Dlatego moje twierdzenie, że zło istnieje (nawet jako moje subiektywne wrażenie; sam fakt wrażenia, odczuwania zła jest zły) jest niemożliwe do podważenia.
Bruce napisał:
Ktoś może twierdzić, że skoro odrzucamy logikę, to można twierdzić, że w tym moim świecie pomimo tego, że nie ma zła, to zarazem jest zło – jednak to jest sprzeczne z moimi założeniami odnośnie tego wymyślonego świata.

wuj napisał:
Ta sprzeczność nie ma znaczenia, bowiem zasada niesprzeczności ma z założenia nie obowiązywać. Tu właśnie leży jądro problemu.

Mylisz się. Jeśli odrzucimy prawdziwość moich założeń odnośnie tego świata to znów przenosimy nielogiczność ze świata wyimaginowanego do naszego realnego świata. Jeśli nie mogę powiedzieć, że taki i tylko taki, a nie inny świat może istnieć, to nie mogę również powiedzieć, że Bóg jest nieskończenie dobry. Bo skoro sprzeczność nie ma znaczenia to teza „nieskończenie dobry Bóg istnieje” jest fałszywa i koniec, nie mamy prawa uważać, że jest inaczej. Jednak to nie koniec, bo sprzeczność ma znaczenie w naszym świecie nadal takie samo jak wcześniej, ale teraz możemy dodatkowo postulować możliwość czynienia przez Boga rzeczy nielogicznych w ramach logiki – ale te postulaty mogą być prawdziwe tylko i wyłącznie w odniesieniu do możliwości Boga i zawsze możemy twierdzić co najwyżej, że x jest możliwe, że możliwe jest istnienie x, ale nie, że x istnieje. Tego nie możemy wiedzieć, ani nie możemy postulować w naszym świecie. Bo nie można twierdzić, że skoro Bóg nie podlega logice, to w naszym świecie koła są kwadratowe, ani nie możemy twierdzić, że np. paradoks kłamcy - „Niniejsze zdanie jest fałszywe” jest rozwiązywalny. Bóg może ten paradoks rozwiązać, my nadal nie możemy. Rozumiesz Wuju? Nie rozwiążesz paradoksu kłamcy w ramach logiki dwuwartościowej, ani nie obalisz twierdzenia „zło istnieje”, bo Ty nadal podlegasz logice, Bóg nie. A z tego, że Bóg nie podlega logice nie wynika to, że Ty jej nie podlegasz i, że możesz sobie frywolnie głosić co Ci się podoba. Przykro mi, ale Twoje poglądy są chybione, bo Twoje jądro problemu nie jest problemem.
wuj napisał:
Niestety, nie da się zbudować i przeanalizować modelu świata sprzecznego z logiką, bowiem wszelka analiza wymaga stosowania logiki.

Bruce napisał:
Ale zakładać, że istnieje świat w którym możliwe są rzeczy nielogiczne można.

wuj napisał:
Nie, takie założenie nie ma sensu, bo do niczego nie prowadzi. W szczególności, zawsze można każde takie założenie przebić założeniem, że nasz świat jest lepszy od tamtego, bo takim go Bóg stworzył. I w ten sposób zabawa przypomina zabawę w to, kto powie większą liczbę. W takim wyścigu prowadzi zawsze ten, kto ostatni się odezwał.

Skoro nie można zakładać, że może istnieć świat, albo rzecz nielogiczna to jak można zakładać przy tym, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne, skoro takie nie mogą istnieć?
Mojego założenia nie można przebić założeniem, że nasz świat jest lepszy, ponieważ w naszym jest zło, natomiast w zaproponowanym świecie przeze mnie zła nie ma. I nie ma tu zabawy, bo istnienie zła jest gorsze niż jego nieistnienie. Ja mam argument mówiący, że istnieje zło którego nie powinno być, a Ty jaki masz argument, by zniwelować ten argument? Czy mówiący - nie, to nieprawda, bo Bóg stworzył ten świat najlepiej? Jednak logika mówi nam, że jednak mógł lepiej.
wuj napisał:
Jedna z trudności polega na tym, że to właśnie nic nie znaczy.

To nie znaczy nic oprócz tego, że w świecie tym nie ma zła i jest wolna wola. Można powiedzieć, że dopiero połączenie tych dwóch rzeczy nie wiadomo czym jest – a raczej co utworzy, jednak pewne jest, że w moim świecie nie pojawi się zło i będzie wolna wola.
wuj napisał:
Inna trudność polega na tym, że orzeczeniu temu mogę przeciwstawić orzeczenie dokładnie przeciwne - i nic na to nie poradzisz, musisz je przyjąć za dobrą monetę. Na tej zasadzie, NIEZALEZNIE od tego, co zaproponujesz, usłyszysz w odpowiedzi, że najlepszym światem jest nasz świat. Nie obalisz tego, bo zasadę niesprzeczności sam usunąłeś.

Nie usunąłem tej zasady, sam ją bezpodstawnie usunąłeś. Na koniec spróbuj Wuju podważyć twierdzenie które wypowiesz w odniesieniu do siebie - "ja istnieję". Nie uda Ci się to nawet, gdy powiemy sobie, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne. Oczywiście być może Bóg sprawi, że okaże się, że nigdy nie istniałeś, jednak w tym momencie nie możesz zaprzeczyć temu, że istniejesz. Podobnie jest z istnieniem zła, a poza tym, jeśli podważasz tezę mówiącą, że zło istnieje przeczysz Biblii, a tego chyba nie powinieneś robić w żadnym wypadku? Nawet, gdy naturalnie uważasz, że Bóg nie podlega logice. Postulując występowanie sprzeczności pomiędzy przyjęciem, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne i występowaniem zła wyręczasz mnie. Bo ja twierdzę, że skoro Bóg może czynić rzeczy nielogiczne zła nie powinno być, a jest - sprzeczność, natomiast Ty twierdzisz, że skoro Bóg może czynić rzeczy nielogiczne to można uważać, że zła nie ma - a jest - sprzeczność. :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Wto 15:32, 24 Kwi 2007, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:32, 23 Kwi 2007    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Jest to pewien sposób poprawnego i uprawomocnionego rozumowania w ramach przestrzeni pojęć, to zbiór reguł i zależności wyznaczających nam granice tego co możliwe i niemożliwe, prawdziwe i fałszywe. Chyba można powiedzieć, że logika wyznacza nam granice poznania – albo jest tą granicą?

Logika to sposób w jaki opisujemy świat.
Pan Gąsienica napisał:
Że sposób rozumowania - zgoda. Ale Ty nakładasz na niego dodatkowe warunki - powinno ono np. być "poprawne" - jak rozumiem w odniesieniu do rzeczywistości, czyli bytu. Wiążesz mocno logikę z ontologią. To już chyba rodzi problemy.

Nie trzeba wiązać logiki z ontologią. Po prostu obiekt nielogiczny jest pozbawiony treści. Jaką treść ma pojęcie "kwadratowe koło". Po prostu nie przypisaliśmy do niego żadnej treści, bo używamy takiej, a nie innej logiki. Skoro obiekty te są pozbawione treści, to nie ma sensu mówić, że taki obiekt istnieje albo nie istnieje. Najpierw byśmy musieli temu obiektowi nadać jakąś treść, żeby o nim dyskutować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 879
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Pon 21:48, 23 Kwi 2007    Temat postu:

Oless napisał:

Np. jeżeli niesmiertelny, wieczny Bog istnieje to nie może się zabić, zatem istnieje odwieczne prawo że Bog nie może umrzeć uwarunkowane tylko samym odwiecznym istnieniem Boga.


O kurde!
Czy chce Kol. powiedzieć, że jeśli Bóg istnieje to, dlatego, że nie ma innego wyjścia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1115
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:36, 23 Kwi 2007    Temat postu:

Wielomówstwo, Brusie, to cecha dialektyki m.in Heglowskiej, Marksistowskiej. Obaj Panowie poszli do lamusa. Chcesz skończyc jak oni, na smietniku w opuszczeniu?
Bóg jest Logiką, Porządkiem. Stwarza prawa i reguły, jakie funcjonują w świecie. Z twojego słowotoku, ja komletnie nie umiem wyłuskac nic sensownego, na czym mozna by oprzeć jakiś wywód. Mogę prosić o krótsze ujęcie problemu? Wg mnie za bardzo rozmywasz to, co jest dla ciebie problemem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:01, 24 Kwi 2007    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
Mogę prosić o krótsze ujęcie problemu? Wg mnie za bardzo rozmywasz to, co jest dla ciebie problemem.

Już tak mam, nie mogę pominąć czegoś, bo to obróci się na moją niekorzyść. Nie mogę, również napisać, że ktoś nie ma racji i nie uzasadnić dlaczego tak myślę. Nie mogę nie spróbować rozważyć danej problematycznej kwestii, aby móc twierdzić, że mam rację. Być może rozmywam sens, bo często się spieszę.
Ks.Marek napisał:
Bóg jest Logiką, Porządkiem.

Logiką Bóg może być, ale pytanie czy może nie być logiką i czy to On „uczynił”, bądź czyni siebie logicznie uporządkowanym bytem – czy to z Jego woli? Bo jeśli Bóg nie jest podporządkowany logice, to dlaczego nie stworzył nas zarazem wolnymi i podlegającymi dobru istotami? Natomiast jeśli Bóg podlega logice nie z własnej woli, to z czyjej woli? Niczyjej?



konrado5 napisał:
Nie trzeba wiązać logiki z ontologią. Po prostu obiekt nielogiczny jest pozbawiony treści. Jaką treść ma pojęcie "kwadratowe koło".

To proste Konrado5 – taki obiekt jest kwadratowy i jest kołem – to jest treść. To, że nie znamy interpretacji geometrycznej takiego obiektu i, że obiekt taki w naszym świecie nie może istnieć nie znaczy, że w ogóle nie może istnieć. Czy Bóg zajmuje jakąś przestrzeń? Ile m sześciennych zajmuje Bóg? Czy 0? W takim razie nie istnieje, bo coś co nie zajmuje żadnego miejsca w przestrzeni nie może istnieć – to podobny tok rozumowania do Twojego Konrado5.
konrado5 napisał:
Skoro obiekty te są pozbawione treści, to nie ma sensu mówić, że taki obiekt istnieje albo nie istnieje.

Skoro upierasz się przy swoim toku rozumowania to nie ma sensu również dyskutować o Bogu – jeśli przyjmiemy, że każdy istniejący obiekt musi posiadać jakieś geometryczne wymiary które potrafimy opisać i w ramach logiki uprawomocnić. A może to, że coś istnieje i zajmuje 0 miejsca jest logiczne? Bo jeśli to jest logiczne, to przyznajemy, że czegoś nie ma w naszym świecie materialnym (czyli naznaczonym pewnymi wymiarami geometrycznymi jako nieodłączną cechą każdego obiektu), ale to istnieje i tego istnienie warunkują jakieś zupełnie inne niegeometryczne „wielkości”. Więc, skoro Bóg może być poza geometrią i możemy mówić o Jego istnieniu, o jego cechach to dlaczego koło kwadratowe nie może istnieć poza geometrią, np. w jakiejś innej geometrii innego świata?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:31, 24 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:
To proste Konrado5 – taki obiekt jest kwadratowy i jest kołem – to jest treść. To, że nie znamy interpretacji geometrycznej takiego obiektu i, że obiekt taki w naszym świecie nie może istnieć nie znaczy, że w ogóle nie może istnieć.

Problem w tym, że ten obiekt jest obiektem niezdefiniowanym. Co to jest "kwadratowe koło"? Co to znaczy, że obiekt jest kwadratowy i jest kołem? Być może istnieje jakaś geometria, która definiuje obiekt "kwadratowe koło", ale taki obiekt już nie jest sprzeczny logicznie. Nie znam żadnego sposobu definicji obiektu sprzecznego logicznie.
Bruce Willis napisał:
Czy Bóg zajmuje jakąś przestrzeń? Ile m sześciennych zajmuje Bóg? Czy 0? W takim razie nie istnieje, bo coś co nie zajmuje żadnego miejsca w przestrzeni nie może istnieć – to podobny tok rozumowania do Twojego Konrado5.

Nie widzę żadnego podobieństwa tego toku rozumowania. Kto powiedział, że wewnętrznie sprzeczny jest obiekt, który nie zajmuje żadnego miejsca w przestrzeni?
Bruce Willis napisał:
Więc, skoro Bóg może być poza geometrią i możemy mówić o Jego istnieniu, o jego cechach to dlaczego koło kwadratowe nie może istnieć poza geometrią, np. w jakiejś innej geometrii innego świata?

Może być w innej geometrii tylko wtedy, gdy tamta geometria inaczej definiuje koło i kwadrat, w jakiś nie prowadzący do sprzeczności sposób.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 15:33, 24 Kwi 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1115
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:33, 24 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
Logiką Bóg może być, ale pytanie czy może nie być logiką i czy to On „uczynił”
czyli redukcjonizm, tak? Dobrze uchwyciłem meritum?
Bruce napisał:
to dlaczego nie stworzył nas zarazem wolnymi i podlegającymi dobru istotami? Natomiast jeśli Bóg podlega logice nie z własnej woli, to z czyjej woli? Niczyjej?
a myślał Szanowny Pan o tym, że wówczas człowiek byłby niewolnikiem dobra?
Wg mnie logika jest czymś niższym jakościowo, niż "treść, Istota Boga".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:04, 24 Kwi 2007    Temat postu:

konrado napisał:
Problem w tym, że ten obiekt jest obiektem niezdefiniowanym. Co to jest "kwadratowe koło"? Co to znaczy, że obiekt jest kwadratowy i jest kołem? Być może istnieje jakaś geometria, która definiuje obiekt "kwadratowe koło", ale taki obiekt już nie jest sprzeczny logicznie.

Właśnie być może istnieje jakaś geometria i w tej geometrii ten obiekt nie jest sprzeczny logicznie, a Bóg może stworzyć taką geometrię z takimi obiektami. Tyle faktów wystarcza, by mój paradoks miał miejsce. Mojego świata z wolną wolą i bez zła nie trzeba definiować, wystarczy przyznać, że może On istnieć, że może Go stworzyć Bóg.
konrado napisał:
Nie widzę żadnego podobieństwa tego toku rozumowania. Kto powiedział, że wewnętrznie sprzeczny jest obiekt, który nie zajmuje żadnego miejsca w przestrzeni?

Chcesz się upierać, że jeśli coś nie zajmuje żadnego miejsca w naszej przestrzeni to i tak może posiadać jakieś niezerowe geometryczne parametry w naszej przestrzeni, jakieś koordynaty? Chyba nie, prawda? Zatem przyznajemy, że Bóg istnieje w przestrzeni, wymiarze który nie podlega naszej geometrii, zatem, że sprzeczność zachodzi, ale jest niwelowana z racji założenia o innym wymiarze. No, chyba, że chcesz się upierać przy pozytywnej odpowiedzi na moje pierwsze pytanie.



Bruce napisał:
Logiką Bóg może być, ale pytanie czy może nie być logiką i czy to On „uczynił”

Ks.Marek napisał:
czyli redukcjonizm, tak? Dobrze uchwyciłem meritum?

Chodzi mi o to, że niech sobie Bóg będzie logiką, ale jeśli jest determinowany do bycia tym kim jest i nie może tego w żadnym stopniu zmienić, to nie jest wszechmogący.
Ks.Marek napisał:
a myślał Szanowny Pan o tym, że wówczas człowiek byłby niewolnikiem dobra?

Sęk w tym, że Bóg tą logiczną sprzeczność wtedy by wykluczył. Sprawiłby, że nie bylibyśmy niewolnikami dobra, ale jednak bezwzględnie byśmy temu dobru podlegali. Wiem, że to dziwne, ale czy to ja wymyśliłem to, że Bóg nie podlega logice i może czynić rzeczy nielogiczne?
Ks.Marek napisał:
Wg mnie logika jest czymś niższym jakościowo, niż "treść, Istota Boga".

To nie ma znaczenia, bo nie redukuje sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1115
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:23, 24 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
Chodzi mi o to, że niech sobie Bóg będzie logiką, ale jeśli jest determinowany do bycia tym kim jest i nie może tego w żadnym stopniu zmienić, to nie jest wszechmogący.

Aha, ponieważ Bóg jest Bogiem i nie może byc nie Bogiem, to dowód logiczny, że nie istnieje?
Bruce napisał:
1. Sęk w tym, że Bóg tą logiczną sprzeczność wtedy by wykluczył. Sprawiłby, że nie bylibyśmy niewolnikami dobra, ale jednak bezwzględnie byśmy temu dobru podlegali.
2. Wiem, że to dziwne, ale czy to ja wymyśliłem to, że Bóg nie podlega logice i może czynić rzeczy nielogiczne?

1. Podleganie prawom bezwzględnym, które za sobą nie mają treści głębszej - to totalitaryzm, niewola, determinowanie do wymuszonych postaw. Jeśli zaś idzie o Boga Trójjedynego, za każdym jego dziełem, słowem, kryje się treść głębsza. Np, Dekalog - przykazania od 4 do 10 są argumentowane. Nie miejsce w tym wątku, na podawanie poszczególnych argumentów, chodzi o to, że mamy możliwość wyboru: albo zachowujemy przykazania, albo je odrzucamy. Nie funkcjonują one na zasadzie: tak powiedziałem i tak musi być. Basta!.
2. A po czym Szanowny Pan wnosi swa tezę? Bo ja jakoś nie potrafię w niej dostrzec choćby zarysu, szkieletu realności. Logika jako dział filozofii to tylko narzędzie, jakim operujemy, wypracowane przez nas - ludzi. Nie można Boga sprowadzić do ludzkiego rzemiosła. Zresztą, stoi w Piśmie: ścieżki moje nie są ścieżkami waszymi, myśli moje nie sa myślami waszymi.
ks.Marek napisał:
Wg mnie logika jest czymś niższym jakościowo, niż "treść, Istota Boga".

Bruce napisał:
To nie ma znaczenia, bo nie redukuje sprzeczności.

Znów nie panimaju, co Szanowny Pan próbuje uzasadnić. Proszę mi wyraźnie wskazac, gdzie według Pana leży sprzeczność w fakcie logiczności Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:31, 24 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Aha, ponieważ Bóg jest Bogiem i nie może byc nie Bogiem, to dowód logiczny, że nie istnieje?

To dowód na to, że nie jest On wszechmogący, czyli, że wszechmogący Bóg nie istnieje.

Mam kilka pytań. Myślę, że gdy Ksiądz odpowie na nie to kilka spraw stanie się jasnych.
1. Czy Bóg może czynić rzeczy nielogiczne?
2. Czy zło istnieje?
3. Czy możemy Boga – jego cechy, przymioty traktować jako logiczne, czyli takie które w ramach logiki nie są sprzeczne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:01, 24 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:
Właśnie być może istnieje jakaś geometria i w tej geometrii ten obiekt nie jest sprzeczny logicznie, a Bóg może stworzyć taką geometrię z takimi obiektami. Tyle faktów wystarcza, by mój paradoks miał miejsce. Mojego świata z wolną wolą i bez zła nie trzeba definiować, wystarczy przyznać, że może On istnieć, że może Go stworzyć Bóg.

Ale tu nie chodzi o konkretną geometrię, tylko chodzi o to, że obiekt jest sprzeczny logicznie niezależnie od tego w jakiej geometrii się znajduje. Po prostu jest to obiekt niezdefiniowany.
Bruce Willis napisał:
Chcesz się upierać, że jeśli coś nie zajmuje żadnego miejsca w naszej przestrzeni to i tak może posiadać jakieś niezerowe geometryczne parametry w naszej przestrzeni, jakieś koordynaty? Chyba nie, prawda? Zatem przyznajemy, że Bóg istnieje w przestrzeni, wymiarze który nie podlega naszej geometrii, zatem, że sprzeczność zachodzi, ale jest niwelowana z racji założenia o innym wymiarze. No, chyba, że chcesz się upierać przy pozytywnej odpowiedzi na moje pierwsze pytanie.

Chodzi mi o to, że nie jest sprzeczny logicznie Bóg, jeżeli nie zajmuje żadnego miejsca w przestrzeni. Co najwyżej nie ma nic wspólnego z geometrią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1115
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:30, 24 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
* To dowód na to, że nie jest On wszechmogący, czyli, że wszechmogący Bóg nie istnieje.

Mam kilka pytań. Myślę, że gdy Ksiądz odpowie na nie to kilka spraw stanie się jasnych.
1. Czy Bóg może czynić rzeczy nielogiczne?
2. Czy zło istnieje?
3. Czy możemy Boga – jego cechy, przymioty traktować jako logiczne, czyli takie które w ramach logiki nie są sprzeczne?

* Pańska wypowiedź, to dowód na "debiut" filozoficzny.
1. Powiedziałem: logika jako gałąź filozofii to ludzkie narzędzie. Nie można redukować Boga do logiki ludzkiej. Bóg jest najprostszą z możliwych logik. To człowiek zawsze utrudnia sobie życie.
2. To jest źle postawione pytanie. Należy zapytać: ze względu na co, albo dzięki czemu jest zło.
Na tak postawione pytanie odpowiedź chrześcijańskiego światopoglądu jest jedna: wskutek grzechu. Inaczej mówiąc, wskutek czysto ludzkiej, często pragmatycznej logiki. W wielkim uproszczeniu można rzec, iż zło to brak dobra.
3. Chrześcijańska wizja świata, to ujęcie pluralistyczne. Jest wiele bytów, jest też Bóg, który jest stwórcą tychże bytów. W świecie pluralistycznym Absolut jest konieczny przez wzgląd na to, iż On uniesprzecznia pluralizm. Zasada uniesprzecznienia bytu wyklucza jakiekolwiek sprzeczności, mające w jakikolwiek sposób dotyczyć Absolutu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:49, 24 Kwi 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Ale tu nie chodzi o konkretną geometrię, tylko chodzi o to, że obiekt jest sprzeczny logicznie niezależnie od tego w jakiej geometrii się znajduje. Po prostu jest to obiekt niezdefiniowany.

A Bóg jak jest zdefiniowany skoro zajmuje 0 miejsca w przestrzeni? Skoro nie ma Go nigdzie, to gdzie On jest? :grin:
Bruce Willis napisał:
Chcesz się upierać, że jeśli coś nie zajmuje żadnego miejsca w naszej przestrzeni to i tak może posiadać jakieś niezerowe geometryczne parametry w naszej przestrzeni, jakieś koordynaty? Chyba nie, prawda? Zatem przyznajemy, że Bóg istnieje w przestrzeni, wymiarze który nie podlega naszej geometrii, zatem, że sprzeczność zachodzi, ale jest niwelowana z racji założenia o innym wymiarze. No, chyba, że chcesz się upierać przy pozytywnej odpowiedzi na moje pierwsze pytanie.

konrado5 napisał:
Chodzi mi o to, że nie jest sprzeczny logicznie Bóg, jeżeli nie zajmuje żadnego miejsca w przestrzeni. Co najwyżej nie ma nic wspólnego z geometrią.

Skoro nie ma nic wspólnego z geometrią i zajmuje zero miejsca to nie ma Go w naszym wymiarze. W takim razie gdzie On jest? Jaka jest temperatura tam, gdzie On jest, czy jest tam jasno czy ciemno, czy On ma tam dużo miejsca, czy mało, czy słychać tam coś, są tam dźwięki? Potrafisz odpowiedzieć na te pytania? Tu chodzi o geometrię, bo jeśli chcesz zakładać, że Bóg istnieje w świecie o innej geometrii to ja mogę uprzeć się, że to sprzeczność, bo każda inna de facto niegeometryczna geometria jest sprzeczna z naszą geometrią. Geometria jest również ugruntowana logiką, opiera się na aksjomatach (choćby geometria analityczna, wykreślna) np. pięć aksjomatów Euklidesa, a także na doświadczeniu.
Gdyby ktoś chciał wprowadzić twierdzenie mówiące, że istnieje obiekt który zajmuje 0 objętości, ma nijakie współrzędne w przestrzeni itd., to przeczy całej geometrii. To prawda, że w geometrii aksjomatycznej punkt, prosta to tylko bezwartościowe schematy, a to co im daje treść nie należy do matematyki, jednak te schematy wyznaczają możliwe drogi którymi może to co daje im treść podążyć i nie zostało udowodnione, że coś może istnieć i nie mieć swojego geometrycznego odzwierciedlenia, czyli, że te schematy są fałszywe. Zatem skoro geometria mówi, że coś co nie ma długości objętości, współrzędnych nie może istnieć, to tego nie ma. A jeśli wprowadzimy twierdzenie, że to coś jednak jest to i tak nie znajdzie ono odzwierciedlenia w rzeczywistości - tym samym nasza geometria (nasze twierdzenie) weryfikowalnie okaże się fałszywa. Nie można podważyć twierdzenia - „ciała stałe zachowują się tak jak twory trójwymiarowe geometrii euklidesowej” – oczywiście jest to pewna idealizacja ale jest ona równowartościowa z jej przyrodniczym uzupełnieniem który składa się nasze doświadczenie. I nie można twierdzić tu, że nasze doświadczenie jest fałszywe i w ten sposób podważyć geometrię, a z nią teorię względności, wzory Bernouliego i co tam jeszcze do głowy komu przyjdzie. Konrado5 nie możesz postulować w ramach logiki (i geometrii) tego, że jakieś ciało istnieje i zajmuje 0 miejsca chcąc przy tym pozostać przy założeniu o czterech wymiarach naszej rzeczywistości. Trzeba postulować kolejny „Boży” wymiar i nie ma wyjścia. A ten wymiar jest tak samo dziwny i nielogiczny jak wymiar w którym miałyby istnieć kwadratowe koła.


Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Wto 23:11, 24 Kwi 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:05, 24 Kwi 2007    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
1. Powiedziałem: logika jako gałąź filozofii to ludzkie narzędzie. Nie można redukować Boga do logiki ludzkiej. Bóg jest najprostszą z możliwych logik. To człowiek zawsze utrudnia sobie życie.

Rozumiem, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne.
Ks.Marek napisał:
2. To jest źle postawione pytanie. Należy zapytać: ze względu na co, albo dzięki czemu jest zło.
Na tak postawione pytanie odpowiedź chrześcijańskiego światopoglądu jest jedna: wskutek grzechu. Inaczej mówiąc, wskutek czysto ludzkiej, często pragmatycznej logiki. W wielkim uproszczeniu można rzec, iż zło to brak dobra.

Rozumiem, że zło istnieje.
Ks.Marek napisał:
3. Chrześcijańska wizja świata, to ujęcie pluralistyczne. Jest wiele bytów, jest też Bóg, który jest stwórcą tychże bytów. W świecie pluralistycznym Absolut jest konieczny przez wzgląd na to, iż On uniesprzecznia pluralizm. Zasada uniesprzecznienia bytu wyklucza jakiekolwiek sprzeczności, mające w jakikolwiek sposób dotyczyć Absolutu.

Zatem rozumiem, że nic złego się nie stanie gdy uznamy, że Boga można traktować logicznie, tak jak się traktuje równanie matematyczne, albo zwykłe zdanie.
Już z pierwszych dwóch punktów wynika, że Bóg mógł stworzyć świat tak abyśmy mieli wolną wolę i podlegali bezwzględnie dobru, ale tego nie zrobił, stworzył nas z wolną wolą i pozwolił wybrać zło. Zatem Bóg chciał tego zła i fałszywe jest twierdzenie, że Bóg pozwolił nam wybrać zło, aby dać nam wolną wolę, bo wolną wolę mógł nam dać nie pozwalając na wybranie zła. Stąd nieskończenie dobry Bóg nie istnieje. No, chyba, że Ksiądz uroczyście przyzna, że logika jest fałszywa? Tylko jak Ksiądz wtedy będzie mógł utrzymywać, że teza - Bóg jest nieskończenie dobry jest prawdziwa, skoro będzie to orzeczenie zgodne z fałszywą logiką?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 1 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin