Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zmysły + rozum + wiara
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:29, 20 Lip 2016    Temat postu: Zmysły + rozum + wiara

Rozum jest nakładką na zmysły, a wiara nakładką na rozum
W protestantyzmie jest bezrozumna wiara, ale nie będę o nim mówił.

Zaczynamy od zmysłów, ale nie zatrzymujemy się, Jeśli rozum mówi inaczej wybieramy wersję rozumu. Do tego w ludzkim światopoglądzie dochodzi wiara, wiara może dawać inne informacje niż zmysły i rozum. Więc w końcu wierzymy w to co mówi wiara.
Zmysły + rozum dają nam hipotezy na temat świata, uwaga: bez wiary ktoś mógłby użyć brzytwy jeśli chodzi o istnienie Boga.
(„Gdzie Pan chcesz znaleźć w tym wszystkim miejsce dla Boga?” — spytał Napoleon markiza Laplace'a, gdy ten wyłożył mu swą hipotezą kosmogoniczną. — „Ekscelencjo, nie potrzebuję tej hipotezy” )
Jednak wiara mówi: Bóg istnieje.
Co więcej, wiara mówi że w Komunii jest Jezus. Więc mimo że zmysły przeczą temu, rozum też – wszelkie badania chemiczne i fizyczne wykażą opłatek, to wiara mówi co innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:28, 21 Lip 2016    Temat postu: Re: Zmysły + rozum + wiara

Jeśli założyć, że zmysły nie przekazują nam prawdy co do rzeczywistości, czyli mamy wadliwy obraz świata, to wszystkie religie świata sypią się jak domek z kart.
Wyznawca takiego poglądu musi uznać np. opowieści biblijne za niezgodne z rzeczywistością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:47, 22 Lip 2016    Temat postu: Re: Zmysły + rozum + wiara

mat napisał:
Jeśli założyć, że zmysły nie przekazują nam prawdy co do rzeczywistości, czyli mamy wadliwy obraz świata, to wszystkie religie świata sypią się jak domek z kart.
Wyznawca takiego poglądu musi uznać np. opowieści biblijne za niezgodne z rzeczywistością.


Co ty znowu nawymyślałeś. Przecież religie właśnie twierdzą, że ich źródłem jest boskie objawienie a nie rozum więc jak zwykle trafiłeś jak kulą w płot

Cały czas jest tu jakieś niezrozumienie i pomieszanie pojęć. Jako teista wcale nie twierdzę, że zmysły i rozum nie przekazują mi prawdy o świecie. Wręcz przeciwnie, wierzę, że Bóg wyposażył mój rozum i zmysły w racjonalną strukturę umożliwiającą mi poznawanie prawdy o świecie

Jednocześnie twierdzę natomiast, że ateista nie ma żadnego dowodu na to, że zmysły i rozum przekazują mu prawdę o świecie gdyż w światopoglądzie ateisty miejsce Boga jest zastąpione ślepym i bezrozumnym procesem darwinowskim, który w żaden sposób nie jest w stanie zagwarantować ateiście, że wbudował w jego rozum i zmysły cokolwiek co gwarantuje im przekazywanie prawdy o naturze świata

Z punktu widzenia darwinizmu mózg ateisty jest jedynie przypadkowym kłębowiskiem reakcji elektrochemicznych, które nie posiadają żadnego wbudowanego mechanizmu umożliwiającego im rozróżnianie prawdy od fałszu. Kto miałby tam taki mechanizm wbudować? Nie ma nikogo takiego

Ateista musi więc wszystko udowadniać od zera. Ale tak naprawdę nie jest on w stanie udowodnić nawet tego, że jakakolwiek jego myśl o naturze świata jest sensowna gdyż aby tego dowieść musi wpierw założyć, że jego myśl jest w ogóle jakkolwiek sensowna jako fundament procesu dowodzenia, czyli musi założyć to co ma dopiero udowodnić i tym samym nigdy nie wyjdzie z błędnego koła nawet w tak elementarnej kwestii jak próba uzasadnienia poprawności swych myśli


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 7:12, 22 Lip 2016, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 24 tematy


PostWysłany: Pią 10:38, 22 Lip 2016    Temat postu:

95% ludzi żyjących na tym padole, chce z niego ucieć tak bardzo, że odrzuca doświadczenia zmysłowe i rozum. Wymyślają sobie zaświaty i nic na to nie poradzimy, bo to nie jest efekt poznania rzeczywistości, a desperacki akt wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:01, 22 Lip 2016    Temat postu: Re: Zmysły + rozum + wiara

Jan Lewandowski napisał:
Cały czas jest tu jakieś niezrozumienie i pomieszanie pojęć. Jako teista wcale nie twierdzę, że zmysły i rozum nie przekazują mi prawdy o świecie. Wręcz przeciwnie, wierzę, że Bóg wyposażył mój rozum i zmysły w racjonalną strukturę umożliwiającą mi poznawanie prawdy o świecie

Doprecyzujmy. Wierzysz, że bóg wyposażył rozum i zmysły w racjonalną strukturę umożliwiającą poznawanie prawdy o świecie, tylko ludzi wierzących w boga, czy wszystkich ludzi?


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 11:03, 22 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:31, 22 Lip 2016    Temat postu: Re: Zmysły + rozum + wiara

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Cały czas jest tu jakieś niezrozumienie i pomieszanie pojęć. Jako teista wcale nie twierdzę, że zmysły i rozum nie przekazują mi prawdy o świecie. Wręcz przeciwnie, wierzę, że Bóg wyposażył mój rozum i zmysły w racjonalną strukturę umożliwiającą mi poznawanie prawdy o świecie

Doprecyzujmy. Wierzysz, że bóg wyposażył rozum i zmysły w racjonalną strukturę umożliwiającą poznawanie prawdy o świecie, tylko ludzi wierzących w boga, czy wszystkich ludzi?


A co to ma za znaczenie w co ja wierzę skoro ty i tak nie wierzysz w to w co ja wierzę

Oznacza to, że jako ateista startujesz z pozycji totalnego zera gdzie musisz udowodnić wszystko od A do Z w kwestii wiarygodności swego rozumu i poznania zmysłowego

Próbuj, niejaki Prosiak już tu próbował i dostał taki wpierdziel, że aż zwiał z forum

Banjankri napisał:
o nie jest efekt poznania rzeczywistości, a desperacki akt wiary.


Najlepsze jest to, że nawet nie potraficie zdefiniować tego pojęcia

Nie wspominając już o tym, że dzień w dzień sprzedajesz tu jakieś hinduistyczne banialuki, które tak się mają do jakiejkolwiek realności jak pięść do nosa


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 11:50, 22 Lip 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:50, 22 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
95% ludzi żyjących na tym padole, chce z niego ucieć tak bardzo, że odrzuca doświadczenia zmysłowe i rozum. Wymyślają sobie zaświaty i nic na to nie poradzimy, bo to nie jest efekt poznania rzeczywistości, a desperacki akt wiary.

Problem jest z PRZYJĘCIEM owych "doświadczeń zmysłowych i rozumu".
Przyjąć coś trzeba na jakiejś zasadzie (przynajmniej tak twierdzą ateiści, a to ma zabezpieczać przed przyjęciem rzeczy niewłaściwych - np. jakiejś bajdy, czy innego czczego wymysłu).
Ale tę zasadę trzeba skądś mieć!
Skąd?
- Jeśli zamknięta została droga zatytułowana "wiara", to szukajmy co mogłoby być źródłem owej zasady, która pozwoli nam zasadnie i sensownie przyjąć owe doświadczenia zmysłowe i rozum.
Intuicja?
- Ale czym ona właściwie różni się od wiary? - tak samo bez uzasadnienia dekretuje jako poprawne to, czy tamto. A do tego jest skrajnie subiektywna.
Pewność, oczywistość?
- To właśnie forma intuicji.
Stwierdzenia innych ludzi, autorytet?
- To już superłatwo obalić, bo wystarczy spytać skąd tenże autorytet miałby zdobyć ową zasadę.

Czekam na kandydatów mechanizmu, który pozwolił by "przyjąć rozum i zmysłowe doświadczenia" nie posiłkując się mechanizmem wiary.
Oj... chyba sobie dłuuuugo poczekam.
:think: :think:
Lepiej pójdę na piwo :pidu:


PS
Obstawiam, że nasza brać ateistyczna w końcu coś takiego "znajdzie". Tzn. zadekretuje jakiś mechanizm w rodzaju "nauka", może "racjonalność" i będzie udawała, że "to jest to", tzn. że nie jest to żadna forma wiary, czy intuicji. Nie bo nie - jak wierzysz panom w białych kitlach, to nie wierzysz, tylko "przyjmujesz autorytet nauki" (albo coś podobnego). Można jeszcze argumentować, że przecież to co nauka głosi, każdy sam może sobie sprawdzić. Ano może - ale dopiero wtedy, jeśli przyjmie (uwierzy) cały aparat, którym ta nauka posłużyła się, aby wykazać daną rzecz. Więc pewnie znowu ateiści będą mieli ten sam problem jak tu pokazać, że jedna wiara, to jest wiara, a drugie rozumowanie działające w istocie tak samo jak wiara (przyjmujące tezy bez dowodu), już wiarą nie jest. A wtedy będzie można tę wiarę, którą się polubiło postawić na piedestale, a tamtą "niesłuszną" wiarę uznać za bajdy i głupoty. Cóż, znamy to w dyskusjach na sfinii od ponad 10 lat...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:52, 22 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 24 tematy


PostWysłany: Pią 17:08, 22 Lip 2016    Temat postu:

Lewy napisał:
Nie wspominając już o tym, że dzień w dzień sprzedajesz tu jakieś hinduistyczne banialuki, które tak się mają do jakiejkolwiek realności jak pięść do nosa

Bzdura, nie masz pojęcia. Hinduiści jeszcze bardziej chcą uciec od rzeczywistości, niż chrześcijanie. Fanatyczni katolicy zazwyczaj nie wiedzą nic o innych religiach.
Michał Dyszyński napisał:
Czekam na kandydatów mechanizmu, który pozwolił by "przyjąć rozum i zmysłowe doświadczenia" nie posiłkując się mechanizmem wiary.

Doświadczenia niechciane, czyli cierpienie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 17:11, 22 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:54, 22 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czekam na kandydatów mechanizmu, który pozwolił by "przyjąć rozum i zmysłowe doświadczenia" nie posiłkując się mechanizmem wiary.

Doświadczenia niechciane, czyli cierpienie.

Z tego powstałby światopogląd dość przyciężkawy - smutny, cierpiętniczy. Wolałbym jakąś bardziej optymistyczną ofertę.
Poza tym doświadczenie wyczerpuje "przejęcie" w dość szczególnym znaczeniu - a dalej mamy problem jak miałoby nastąpić jego PRZYJĘCIE DO SFERY ROZUMOWEJ. Bo faktycznie, przyjąć w sensie "nie móc odrzucić" doświadczenie niechciane się łapie. Problem jednak chyba dotyczy innego przyjęcia - wynikającego z jakiegoś wyboru, dającego poźniej szansę na rozwój intelektu, modelowania, rozumowania w szerszym sensie. Chciałbym przyjęcia w sensie nie "nie móc odrzucić", a "być przekonanym co do sensowności dobrowolnego uznania danej rzeczy, będąc w zgodzie z tym co wydaje się być najlepsze z możliwych".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 24 tematy


PostWysłany: Pią 18:34, 22 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Z tego powstałby światopogląd dość przyciężkawy - smutny, cierpiętniczy. Wolałbym jakąś bardziej optymistyczną ofertę.

Tak pewnie rozpoczyna się każda religia. Co to ma do rzeczy, co kto woli?

Cytat:
Chciałbym przyjęcia w sensie nie "nie móc odrzucić", a "być przekonanym co do sensowności dobrowolnego uznania danej rzeczy, będąc w zgodzie z tym co wydaje się być najlepsze z możliwych".

Przebieranie jest chyba najbardziej chybionym podejściem, choć zapewne kuszącym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:38, 22 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Z tego powstałby światopogląd dość przyciężkawy - smutny, cierpiętniczy. Wolałbym jakąś bardziej optymistyczną ofertę.

Tak pewnie rozpoczyna się każda religia. Co to ma do rzeczy, co kto woli?

Cytat:
Chciałbym przyjęcia w sensie nie "nie móc odrzucić", a "być przekonanym co do sensowności dobrowolnego uznania danej rzeczy, będąc w zgodzie z tym co wydaje się być najlepsze z możliwych".

Przebieranie jest chyba najbardziej chybionym podejściem, choć zapewne kuszącym.

Może ja mam tu "dziwnie", ale wolę to swoje przebieranie, z optymistyczną perspektywą.
Ale oczywiście jak ktoś woli coś innego, jego wybór. :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 24 tematy


PostWysłany: Pią 18:45, 22 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Może ja mam tu "dziwnie", ale wolę to swoje przebieranie, z optymistyczną perspektywą.
Ale oczywiście jak ktoś woli coś innego, jego wybór. :shock:

Z tego co zaobserwowałem, rzeczywistości się nie wybiera. Oczywiście, religiańci uważają inaczej, ale ja nie lubię opierać swoich osądów na chciejstwie. Oczywiście, zachcianki mają swoje miejsce i to one są motorem zmiany, no ale właśnie dlatego, że świat jest inny niż byśmy chcieli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:04, 22 Lip 2016    Temat postu: Re: Zmysły + rozum + wiara

Jan Lewandowski napisał:
A co to ma za znaczenie w co ja wierzę skoro ty i tak nie wierzysz w to w co ja wierzę

To właśnie żeby nie było tego niezrozumienia i pomieszania. Warto wiedzieć w co kto wierzy.
I tutaj większy problem ma teista (nie tylko ten, ale skupmy się na rozumie i zmysłach). Bo jeśli ten rozum i zmysły (dane przez boga) na przestrzeni dziejów tegoż boga usuwają ze swych dociekań o świecie - co więcej, usuwanie tego boga poszło w parze z coraz większym rozumieniem tego świata - to coś tu nie gra w światopoglądzie religijnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:38, 22 Lip 2016    Temat postu:

Hehe, dobry tytuł! Zmysły niewiele odbierają, rozum dorabia do tej garstki wyzutych z kontekstu danych swoje wymysły, a wiara dopełnia ludzką głupotę. Zmysły + rozum + wiara = WCG [Wielkie Cuchnące Gówno].
Zaprawdę powiadam wam to Ja [król Julian]!
:brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:46, 22 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Może ja mam tu "dziwnie", ale wolę to swoje przebieranie, z optymistyczną perspektywą.
Ale oczywiście jak ktoś woli coś innego, jego wybór. :shock:

Z tego co zaobserwowałem, rzeczywistości się nie wybiera. Oczywiście, religiańci uważają inaczej, ale ja nie lubię opierać swoich osądów na chciejstwie. Oczywiście, zachcianki mają swoje miejsce i to one są motorem zmiany, no ale właśnie dlatego, że świat jest inny niż byśmy chcieli.

Nie lubisz opierać swoich poglądów na chciejstwie, ale - niestety - nie masz innego wyjścia. Możesz co najwyżej udawać, że i tak wybierając chciejstwo, wybierasz coś innego.
Zaproponowałeś jako alternatywę dla wiary, oparcie się na niechcianych rzeczach - na cierpieniu. Cierpienie, jako takie, nie wnosi jednak nic do podstaw rozumowania, nie skieruje wnioskowania na ścisły tor w kwestii materii, logiki itp. Nie masz szansy z cierpienia wyprowadzić podstaw dla swojego światopoglądu, żadnej niezaprzeczalnej przesłanki rozumowej. ustalenia w kwestiach logicznych, modelowania świata itp. Wynika co najwyżej pewien egzystencjalny (właściwie prawie pozaintelektualny) wniosek o istnieniu szczególnego rodzaju ograniczenia dla świadomości. Ale ten wniosek bardzo trudno jest przekuć na cokolwiek ze sfery czystego rozumu, a już na pewno nie jest on w stanie usunąć potrzeby wiary dla ustanowienia podstaw rozumowania.

Ale może się mylę, może coś przeoczyłem...
Jeśli się mylę, to podaj mi jeden przykład wyprowadzenia z cierpienia (bądź z czegokolwiek innego nie będącego jakąś formą uwierzenia, przyjęcia bez dowodu) dla podstaw rozumowych - najlepiej dla filozofii określanej jako "racjonalistyczna" (w tym obiegowym sensie słowa), którą - jak mi się zdaje - chciałbyś tu reprezentować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:47, 22 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 24 tematy


PostWysłany: Pią 21:36, 22 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Nie lubisz opierać swoich poglądów na chciejstwie, ale - niestety - nie masz innego wyjścia.

Co ty za brednie wypisujesz? Czyli, jeżeli uważam, że ludzie umierali w męczarniach w obozach koncentracyjnych II wojny światowej, to jest to moim chciejstwem? Wiem o świecie wiele niefajnych rzeczy, i co, mam je bo chce je mieć? Zastanów się zanim coś napiszesz, bo piszesz dużo bez przemyśleń.

Cytat:
Cierpienie, jako takie, nie wnosi jednak nic do podstaw rozumowania, nie skieruje wnioskowania na ścisły tor w kwestii materii, logiki itp.

No cierpienia na pewno ludzie sobie sami nie wymyślili. A skoro istnieje mimo tego, że jest elementem nie chcianym, twoja teoria bierze w łeb.

Cytat:
Ale ten wniosek bardzo trudno jest przekuć na cokolwiek ze sfery czystego rozumu

A co to jest ten czysty rozum, bo jak żyję, to się jeszcze z czymś takim nie spotkałem.

Cytat:
(bądź z czegokolwiek innego nie będącego jakąś formą uwierzenia, przyjęcia bez dowodu)

Skoro uważasz, że wszystko jest wiarą, to skąd znasz pojęcie dowodu?

Cytat:
podaj mi jeden przykład wyprowadzenia z cierpienia [..] dla podstaw rozumowych

Nie mam zielonego pojęcia, co to zdanie znaczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:46, 23 Lip 2016    Temat postu:

Banialuki napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie wspominając już o tym, że dzień w dzień sprzedajesz tu jakieś hinduistyczne banialuki, które tak się mają do jakiejkolwiek realności jak pięść do nosa

Bzdura, nie masz pojęcia. Hinduiści jeszcze bardziej chcą uciec od rzeczywistości, niż chrześcijanie


To przynajmniej wyjaśniłeś dlaczego głosisz tu takie bajędy

Banialuki napisał:
Czyli, jeżeli uważam, że ludzie umierali w męczarniach w obozach koncentracyjnych II wojny światowej, to jest to moim chciejstwem?


Jak i kiedy to sprawdziłeś?

mat napisał:
I tutaj większy problem ma teista (nie tylko ten, ale skupmy się na rozumie i zmysłach). Bo jeśli ten rozum i zmysły (dane przez boga) na przestrzeni dziejów tegoż boga usuwają ze swych dociekań o świecie


Ateiści to margines w skali światowej populacji, dodatkowo ich liczba zresztą sukcesywnie zmniejsza się dekada po dekadzie, więc nie wiem o jakim "usuwaniu Boga z dociekań" mówisz. Zjawisko to występuje co najwyżej wśród garstki banitów, korzystających ze swej wolności do odrzucenia Boga

mat napisał:
co więcej, usuwanie tego boga poszło w parze z coraz większym rozumieniem tego świata


Masz na myśli coraz to nowe hipotezy naukowe, które się nawzajem obalają?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:04, 23 Lip 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Ateiści to margines w skali światowej populacji, dodatkowo ich liczba zresztą sukcesywnie zmniejsza się dekada po dekadzie, więc nie wiem o jakim "usuwaniu Boga z dociekań" mówisz. Zjawisko to występuje co najwyżej wśród garstki banitów, korzystających ze swej wolności do odrzucenia Boga

Ale tu nie chodzi o deklaracje wyznaniowe, obrzędy religijne, wiarę w życie pozagrobowe, obchodzenie świąt etc. Nie mówimy tutaj o religii jako może ponadczasowym wyrazie potrzeby ludzkiej do życia pozagrobowego, sprawiedliwości w zaświatach i innych tego rodzaju bajkach. Nie mówimy bo te marzenia z rozumem i zmysłami nie mają nic wspólnego.
Mówimy o tym, że dziś nie dzięki religii człowiek poznaje świat. Inaczej było w roku 500 p.n.e., inaczej w 1500 n.e. i inaczej w 2016 n.e. Kluczowe jest tu słowo INACZEJ. Trudno nie zauważyć, że od powstania pierwszych cywilizacji do dnia dzisiejszego, boga (jako efektu rozwoju rozumu ludzkiego) jest coraz mniej. Na przestrzeni dziejów rozum i zmysły (niby dane przez boga) coraz bardziej usuwają tego boga z horyzontu dociekań o otaczającej nas rzeczywistości. Dziś nie ma tutaj znaczenia czy ktoś się określa jako teista czy ateista. Jak się słucha np. takiego Hellera to tylko dzięki koloratce wiemy, że mamy do czynienia z księdzem. A nawet w Iranie muzułmańskim naukowcom w elektrowni atomowej Allah nie jest tam do niczego potrzebny.
Ergo, bóg dał ludziom rozum i zmysły, które tegoż boga w najlepszym przypadku grzecznie odstawiły na inną półeczkę, taką która nie ma już nic wspólnego z odkrywaniem świata, a przecież do tego służą nam rozum i zmysły.
Albo więc bóg gra z nami w jakąś ciuciubabkę chowając się przed nami coraz bardziej, albo to nie bóg dał nam rozum i zmysły a one wraz z poszerzaniem naszej wiedzy o rzeczywistości mówią, że bóg to tylko humbug.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 11:18, 23 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:54, 23 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Bo jeśli ten rozum i zmysły (dane przez boga) na przestrzeni dziejów tegoż boga usuwają ze swych dociekań o świecie - co więcej, usuwanie tego boga poszło w parze z coraz większym rozumieniem tego świata - to coś tu nie gra w światopoglądzie religijnym. (…)Ergo, bóg dał ludziom rozum i zmysły, które tegoż boga w najlepszym przypadku grzecznie odstawiły na inną półeczkę, taką która nie ma już nic wspólnego z odkrywaniem świata, a przecież do tego służą nam rozum i zmysły.



Naprawdę trzeba niewyobrażalnej, trudnej wręcz do udźwignięcia wiary, by poznając kolejne elementy łańcuch przyczyn i skutków, które odkrywa przed nami nauka, utrzymywać, że to wszystko to efekt fantastycznego zbiegu okoliczności czy po prostu wynik niezamierzonych i niezaplanowanych sił naturalnych.

Cytat:
Trudno nie zauważyć, że od powstania pierwszych cywilizacji do dnia dzisiejszego, boga (jako efektu rozwoju rozumu ludzkiego) jest coraz mniej. Na przestrzeni dziejów rozum i zmysły (niby dane przez boga) coraz bardziej usuwają tego boga z horyzontu dociekań o otaczającej nas rzeczywistości.


„Boga luk” jest coraz mniej. Wciskanie Boga w dziury ludzkiej wiedzy to domena przede wszystkim pierwotnych religii, w których bogowie wywoływali błyskawice i gradobicia. Dziś niektórzy pod naukową przykrywką krzyczą, że znaleźli ślady Pana Boga wyciśnięte we wszechświecie. A w religii chrześcijańskiej to całkiem o czym innym się mówi. Wierzymy, że cały świat jest śladem Boga, jest dziełem Stwórcy i dlatego nie można znaleźć jakiegoś bożego podpisu, bo dzieło tworzy całość, całe jest podpisem, a nauka odkrywa ten niesamowity zamysł. Dlatego Boga nie jest mniej, jest Go tak samo, jak kiedyś, teraz i w przyszłości, bo Bóg jest pierwotną odpowiedzią na całą rzeczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1990
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Sob 20:29, 23 Lip 2016    Temat postu:

mat napisał:
Mówimy o tym, że dziś nie dzięki religii człowiek poznaje świat. Inaczej było w roku 500 p.n.e., inaczej w 1500 n.e. i inaczej w 2016 n.e. Kluczowe jest tu słowo INACZEJ.


INACZEJ znaczy jak? Jak INACZEJ człowiek poznawał świat w roku 500 p.n.e., 1500 n.e. , a jak w 2016?

Wytłumacz proszę, o co tu chodzi z tym INACZEJ.

mat napisał:
Trudno nie zauważyć, że od powstania pierwszych cywilizacji do dnia dzisiejszego, boga (jako efektu rozwoju rozumu ludzkiego) jest coraz mniej.


A jak to niby można stwierdzić? I czym jest niby rozwój rozumu ludzkiego? Wydaje mi się że ludzie w roku 500 p.n.e. może i wiedzieli o świecie mniej , ale rozum, zdolności intelektualne mieli takie same jak dziś.

mat napisał:
Na przestrzeni dziejów rozum i zmysły (niby dane przez boga) coraz bardziej usuwają tego boga z horyzontu dociekań o otaczającej nas rzeczywistości. Dziś nie ma tutaj znaczenia czy ktoś się określa jako teista czy ateista.


A kiedykolwiek w nauce to miało znaczenie? Czy może raczej bystrość umysłu, kreatywnośc myślenia zdolność dostrzegania, umiejętnośc logicznego powiązywania przesłanek itp. ?


mat napisał:
Jak się słucha np. takiego Hellera to tylko dzięki koloratce wiemy, że mamy do czynienia z księdzem.


I co z tego?

mat napisał:
A nawet w Iranie muzułmańskim naukowcom w elektrowni atomowej Allah nie jest tam do niczego potrzebny.


A kiedykolwiek był potrzebny w elektrowni atomowej, czy w manufakturze napędzanej kołem wodnym? Czy w jakimś zakladzie rzemieslniczym. Po co ktoś mialby tam akurat szukać Boga?


mat napisał:
JErgo, bóg dał ludziom rozum i zmysły, które tegoż boga w najlepszym przypadku grzecznie odstawiły na inną półeczkę, taką która nie ma już nic wspólnego z odkrywaniem świata, a przecież do tego służą nam rozum i zmysły.


Kto, gdzie, kiedy, co odstawiły? Na jakiej niby podstawie?

Przy okazji:

https://www.youtube.com/watch?v=lYcI9KzlIIk


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 21:18, 23 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:23, 24 Lip 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Jak INACZEJ człowiek poznawał świat w roku 500 p.n.e., 1500 n.e. , a jak w 2016? Wytłumacz proszę, o co tu chodzi z tym INACZEJ.

500 p.n.e. - rozum mówi człowiekowi: bóg stwórca stworzył słońce, chmurki, zwierzątka, Ziemia jest centrum wszechświata.
1500 n.e. (zaokrąglamy)- rozum mówi człowiekowi: przewrót kopernikański, może i bóg to wszystko stworzył ale człowiek i Ziemia przestaje być centrum wszechrzeczy.
2016 n.e. - rozum mówi człowiekowi: człowiek we wszechświecie znaczy mniej niż ziarnko piasku w całym Ocenie Atlantyckim, boga zostawiamy rabinom i mnichom.

I tu wracamy do meritum. Ten rozum człowiekowi miał dać bóg, wedle waszej wiary rozum przekazuje nam prawdę o otaczającej nas rzeczywistości. I tu pojawia się pytanie, po co bóg dał ludziom narzędzie, którego tegoż boga na przestrzeni dziejów eliminuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:55, 24 Lip 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ateiści to margines w skali światowej populacji, dodatkowo ich liczba zresztą sukcesywnie zmniejsza się dekada po dekadzie, więc nie wiem o jakim "usuwaniu Boga z dociekań" mówisz. Zjawisko to występuje co najwyżej wśród garstki banitów, korzystających ze swej wolności do odrzucenia Boga

Ale tu nie chodzi o deklaracje wyznaniowe, obrzędy religijne, wiarę w życie pozagrobowe, obchodzenie świąt etc. Nie mówimy tutaj o religii jako może ponadczasowym wyrazie potrzeby ludzkiej do życia pozagrobowego, sprawiedliwości w zaświatach i innych tego rodzaju bajkach. Nie mówimy bo te marzenia z rozumem i zmysłami nie mają nic wspólnego.


Tak jak i to co piszesz nie ma już nic wspólnego z tym co i ja pisałem. Postawiłem tezę ograniczającą się wyłącznie do tego, że moje zmysły i rozum informują mnie prawdziwie o zmysłowym świecie bo uzdolnił je do tego strukturalnie Pan Bóg. A ty zaraz wyskoczyłeś z wnioskiem, że te same zmysły nie informują kogoś o Panu Bogu w dostępnej bezpośrednio rzeczywistości. Sęk w tym, że jest to strawman bo zmysły nigdy nie były do tego przeznaczone. Rozum z kolei może dojść do Pana Boga ale nie musi bo ma wolność odrzucenia nie tylko Boga ale czegokolwiek tylko chce. To wszystko ma jednak już niewiele wspólnego z tym o czym pierwotnie napisałem

mat napisał:
Mówimy o tym, że dziś nie dzięki religii człowiek poznaje świat. Inaczej było w roku 500 p.n.e., inaczej w 1500 n.e. i inaczej w 2016 n.e. Kluczowe jest tu słowo INACZEJ. Trudno nie zauważyć, że od powstania pierwszych cywilizacji do dnia dzisiejszego, boga (jako efektu rozwoju rozumu ludzkiego) jest coraz mniej. Na przestrzeni dziejów rozum i zmysły (niby dane przez boga) coraz bardziej usuwają tego boga z horyzontu dociekań o otaczającej nas rzeczywistości. Dziś nie ma tutaj znaczenia czy ktoś się określa jako teista czy ateista. Jak się słucha np. takiego Hellera to tylko dzięki koloratce wiemy, że mamy do czynienia z księdzem.


Bóg nie jest częścią świata zmysłowego więc strawmanem jest twierdzenie, że rozumowa analiza tego świata ma w jakiś sposób prowadzić do Boga. Może ale nie musi prowadzić. Ateiści wsadzają Boga tam gdzie nigdy miało Go nie być a potem radośnie ogłaszają, że usunęli Boga z czegoś. Sęk w tym, że "usuwają" Go z miejsc w których nigdy miało Go nie być. Potem zostają ateistami bo Bóg zniknął z jakiegoś miejsca w którym chcieli żeby był. Tak jak kiedyś pisałem, ateiści są ateistami właśnie dlatego, że nigdy nie zrozumieli teizmu

mat napisał:
A nawet w Iranie muzułmańskim naukowcom w elektrowni atomowej Allah nie jest tam do niczego potrzebny.


Tu najlepiej widać to o czym pisałem wyżej, że wsadzasz Boga tam gdzie Go nigdy miało nie być. Allah nie jest do niczego potrzebny w elektrowni atomowej bo Allah nie jest właśnie nikomu do niczego potrzebny w tej elektrowni. Tak samo jak rzucam psu kość Bóg nie jest mi potrzebny do tego żeby przeniósł ją na swych skrzydłach po trajektorii lotu. Ateista twierdzi, że Bóg jest w takiej sytuacji też potrzebny a jeśli nie jest to właśnie "teizm poległ". Są to wszystko ateistyczne strawmany gdyż niestety ateiści są ateistami właśnie dlatego, że nigdy nie zrozumieli teizmu

mat napisał:
Ergo, bóg dał ludziom rozum i zmysły, które tegoż boga w najlepszym przypadku grzecznie odstawiły na inną półeczkę, taką która nie ma już nic wspólnego z odkrywaniem świata, a przecież do tego służą nam rozum i zmysły.


To jest właśnie cały czas ten sam ateistyczny strawman. Jak zmysły mają służyć do "odkrywania" Boga skoro Bóg jest poza światem zmysłowym? To chyba tylko ateista "wie". Wiara jest przede wszystkim łaską dla tych, którzy chcą się bez uprzedzeń otworzyć w swej wolności i może być efektem refleksji rozumowej ale sęk w tym, że właśnie nie musi. Teizm nigdy nie twierdził, że musi być i to jest tylko ateistyczny strawman

mat napisał:
Albo więc bóg gra z nami w jakąś ciuciubabkę chowając się przed nami coraz bardziej, albo to nie bóg dał nam rozum i zmysły a one wraz z poszerzaniem naszej wiedzy o rzeczywistości mówią, że bóg to tylko humbug.


Bóg wcale nie "chowa się przed nami coraz bardziej", po prostu zniknął z miejsc w których nigdy miało Go nie być a ateiści wsadzali Go tam na siłę, czyli do świata zmysłowego, poza którym był od zawsze

mat napisał:
człowiek we wszechświecie znaczy mniej niż ziarnko piasku w całym Ocenie Atlantyckim


No i co z tego? Niczemu to nie przeczy, niczego nie obala a jest za to przejawem błędnego rozumowania ateistycznego, które przypisuje znaczenie wielkości. Jest to jednak rozumowanie całkowicie błędne ponieważ gdyby było prawdziwe to noga byłaby ważniejsza od głowy skoro noga jest od głowy większa


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 8:18, 24 Lip 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1990
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Nie 8:10, 24 Lip 2016    Temat postu:

mat napisał:
O.K. napisał:
Jak INACZEJ człowiek poznawał świat w roku 500 p.n.e., 1500 n.e. , a jak w 2016? Wytłumacz proszę, o co tu chodzi z tym INACZEJ.

500 p.n.e. - rozum mówi człowiekowi: bóg stwórca stworzył słońce, chmurki, zwierzątka, Ziemia jest centrum wszechświata.
1500 n.e. (zaokrąglamy)- rozum mówi człowiekowi: przewrót kopernikański, może i bóg to wszystko stworzył ale człowiek i Ziemia przestaje być centrum wszechrzeczy.
2016 n.e. - rozum mówi człowiekowi: człowiek we wszechświecie znaczy mniej niż ziarnko piasku w całym Ocenie Atlantyckim, boga zostawiamy rabinom i mnichom.


2050 n.e. rozum mówi czlowiekowi: ?

Załóżmy nawet że jest tak jak mówisz, to gdzie tutaj jest INACZEJ? W każdym z tch okresów człoweik za pomocą swojego rozumu wyciągal wnioski na podstawie przesłanek mu dostępnych. Gdy pojawiały się przeslanki że jest inaczej, i gdy pojawialy się jednostki na tyle bystre by to zauważyć, obraz Wszechświata w ludzkich umysłach się zmieniał. I co z tego? Wiara religijna nadal trwala, adaptujac się do nowej sytuacji. Inaczej wyobrażał sobie budowę Wszechświata semita, żyjący w rejonie Żyznego Półksiężyca w czasach gdy spisywano księgi biblijne (patrz opis stworzenia w Księdze Rodzaju, czy poetyckie obrazy świata w Księdze Hioba), inaczej Żyd hellenista, czy przesiąknieci myślą grecką Ojcowie Kościola w pierwszych wiekach naszej ery, inaczej nowożytni myśliciele od czasów Kopernika i później, inaczej jeszcze współcześni ludzie, mający świadomośc Wielkiego Wybuchu itp. A wiara chrześcijańska nadal trwa, mimo prostackich ekscesów fundamentalistów protestanckich. Opis Stworzenia w Biblii jest na tyle ogólnikowy i posługujacy się poetycką ekspresją, że można go (z a cenę rezygnacji z dosłowności) dopasować do praktycznie każdej kosmologii.

Inna sprawa że ten cały Twój opis ewolucji ludzkich pogladów jest skrajnie uproszczony i wyraźnie sklecony pod z góry założona tezę.

Czy potrafisz dokladnie pokazać na przykladach że ludzie w 500 r. p.n.e. myśleli dokladnie w ten sposób (bóg stwórca stworzył słońce, chmurki, zwierzątka, Ziemia jest centrum wszechświata) i nie było innych poglądów?

Albo że w ~1500 r. p.n.e. przesunięcie centrum świata cośkolwiek zmienilo poglady na Stwórce i Stworzenie (pomijam rozdmuchaną kontrowersję wokół heliocentryzmu, wynikającą ze złej interpretacji pisma w duchu arystotelizmu)?

Czy myślisz że w 2016 r. jedynym poglądem jest to że człowiek we wszechświecie znaczy mniej niż ziarnko piasku w całym Ocenie Atlantyckim i w jakim sensie miałby on "znaczyć"? W sensie promila promila masy Wszechświata jaki na niego przypada?

P.S. Zdziwisz się pewnie, ale pył we Wszechświecie znaczy o wiele więcej niż sobie wyobrażasz.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 8:42, 24 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:16, 24 Lip 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Bóg wcale nie "chowa się przed nami coraz bardziej", po prostu zniknął z miejsc w których nigdy miało Go nie być a ateiści wsadzali Go tam na siłę, czyli do świata zmysłowego, poza którym był od zawsze

To nie tak, w początkach cywilizacji nie ateiści kreowali obraz świata, nie jest tajemnicą jak wyglądał on u zarania dziejów. Także stopniowe chowanie się boga następowało pod wpływem rozwoju ludzkiego rozumu a nie spisku ateistów.
To, że w przeciwieństwie do pierwszych teistów współczesny teista jak np. Błażej tłumaczy sobie, że bóg jest niedostrzegalny rozumowi i zmysłom niczego w tej kwestii nie zmienia, potwierdza tylko postawioną wyżej tezę.

O.K. napisał:
Inna sprawa że ten cały Twój opis ewolucji ludzkich pogladów jest skrajnie uproszczony i wyraźnie sklecony pod z góry założona tezę.

Oczywiście, ze jest uproszony, bo nie interesują nas tu szczegółowe wizje świata starożytnego Semity, następnie Kopernika, a dziś np. S. Hawkinga. Interesuje nas tutaj tendencja eliminacji boga na przestrzeni dziejów jako podmiotu kompatybilnego z rozumem i zmysłami ludzkimi (a przecież danymi przez tego samego boga). I pytam czy was to nie zastanawia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 24 tematy


PostWysłany: Nie 12:30, 24 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
I pytam czy was to nie zastanawia.

Ciekawe, czy jest ktoś kto zadał sobie trud i stworzył wykres liczby czczonych bogów w czasie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 12:32, 24 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin