Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody na istnienie Boga.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 50, 51, 52, 53  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1006
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:48, 26 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Katolikus napisał:
Czyli tak naprawdę Semele to chodząca fontanna filozoficznej kreatywności i tylko ty to widzisz, a inni się mylą, że ona po prostu ma ciężko zrozumieć zagadnienia filozoficzne? I dodatkowo mylą się, że nie potrafi trzymać się ściśle poruszanych zagadnień tylko jej umysł wędruje luźno to tu to tam i w zasadzie rozmowa z nią to jak pijanym tylko, że na trzeźwo :).

Tak, bufonie. A mojej alergii nie będę leczyć, bo to objaw człowieczeństwa.
I jeszcze kiedyś mi za tę alergię podziękujesz.


Jesteś chamska i zarozumiała. Czas żebyś może spojrzała w lustro. Każdemu to się może przydać, ale towarzyska.pelikanko tobie szczególnie w tej chwili.

semele napisał:
Myślę, ze katolikus to jeszcze bardzo łagodny tutejszy apologeta. Czekam katolikusie na wykładnię interpretację wuizmu
Do dzieła


wykładnię masz tu. Większość jest napisana prostym, zrozumiałem językiem: [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 23:51, 26 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:19, 27 Sie 2020    Temat postu:

Hej tam na tratwie, towarzysze/obywatele rodacy/śfinie płci wszelakiej! Proszę nie chodzić sobie wzajemnie po odciskach!

Ja natomiast z konieczności czasowych wrzucam wszystko razem (Katolikus, Semele, Dyskurs), bo choć pewno milej jest każdemu osobny kamyczek, to jednak znów zabałaganiłem w pracy i muszę pospiesznie... Mimo to obiecuję (i Semele, i Katolikusowi, i Fedorowi też) że w najbliższych dniach zajmę się i innymi tematami. Obietnicę popieram faktem, że właśnie kończy mi się czas komputerowy, który mam na koncie na sierpień, co mnie w naturalny sposób przywróci na śfińskie łono natury.



================== @Katolikus ==============
Katolikus napisał:
wujuzbuju, powiedz ile to już lat edukujesz semele?

To nie jest tak, że dobrze jest gdy rozmówca ma po jakimś czasie zaczyna myśleć tak, jak ja. Dobrze jest, gdy rozmówca jest zainteresowany, aktywny, szuka, rozwija się, choćby i to był rozwój we własnym kierunku. Pamiętasz te słowa Jezusa o gorącym i o zimnym?



================== @Semele ==============
Semele napisał:
Życie wieczne wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne w formie takiej jak w tej chwili

Tyle, że bardzo wyraźnie podkreślałem, że nie chodzi o "życie w formie takiej, jak w tej chwili",

A śe wydaje ci się mało prawdopodobne, to wiem od lat. Dziś powinniśmy otworzyć szampana, bo jedną z przyczyn wreszcie udało się znaleźć (szampan nie ironiczny, bo doszukanie się przyczyn poglądów zakodowanych gdzieś tam głęboko to zwykle nie jest łatwa sprawa):

Semele napisał:
Zapewne jest to też wynik mojego wychowania. Widzę, że moja mama bardzo boi się śmierci chociaż teoretycznie należy do Kościóła Zielonoświątkowego. Nieraz ma do mnie pretensje, że ja nie wierzę i uważa to za dziwactwo. Inni za nieprzyzwoitość :)

Czyli przyczyną jest naturalne stawanie okoniem w odpowiedzi na psychiczny napór z zewnątrz. Są ludzie, którzy łatwo poddają się takim naciskom, wręcz budując na nich swoje poczucie jedności grupowej, i są ludzie, w których takie naciski wywołują opór proporcjonalny do naporu. Znam z autopsji, działam podobnie.

Semele napisał:
Twoj wywod dopiero teraz przeczytałam. Wiec jednak dusza....

Jak mówiłem, nie lubię słowa "dusza", bo jest to słowo używane jako wytrych, nierzadko wytrych irracjonalny. Wolałbym unikać go w naszych rozmowach, bo jestem niemal na 120% pewien, że będzie ono wywoływało błędne skojarzenia (pisałem niedawno o tych mechanizmach skojarzeniowych, naturalnych i zwykle bardzo pomocnych, ale czasami mających katastrofalne skutki). Mówmy lepiej o świadomości albo przynajmniej o osobie, mówimy o Semele. Pamiętasz, kiedyś wymyśliliśmy semelki; moglibyśmy teraz zamiast o duszy czy o świadomości mówić o semelkach właśnie.

Semelki to były takie świadomości, nieco specyficzne bo związane z hipotezą, że grupy semelek mogły niekiedy zlewać się w jedną większą, zupełnie nową semelkę. Ta zaś mogła potem rozpaść na swoje semelki składkowe, sama przestając istnieć już na zawsze.

Teraz moglibyśmy do tego mówić o do tego różnych innych semelkach. Byłoby więc coś takiego:

    Semelka jako jednostka bytu posiadająca takie cechy osoby, które pozwalają jej być racjonalnym, zrozumiałym elementem podstawowym rzeczywistości. Rzeczywistość składa się wyłącznie z semelek.

    Semelka śmiertelna, która może przestać istnieć i wtedy nigdy do istnienia nie powraca.

    Semelka nieśmiertelna, która jeśli raz powstała, to nigdy nie przestaje istnieć.

    Semelka odwieczna, istnienie której nie ma początku.

    Semelka płodna, która może utworzyć ("zrodzić") nową semelkę.

    Semelka niepłodna, która nie może zrodzić nowej semelki.

    Semelka samorodna, która bez udziału innych semelek może zrodzić nową semelkę i żyje dalej.

    Semelka niesamorodna, która nie może sama z siebie zrodzić nowej semelki.

    Semelka poczwarkowa, która umiera przemieniając się w inną, zupełnie nową semelkę...

Semelki z naszej hipotezy świadomej materii są więc płodne i niepodzielne, oraz przynajmniej część z nich była śmiertelna (to wszystkie semelki kiedyś zrodzone, bo rozpadając się - umierają na zawsze).

Natomiast w hipotezie życia wiecznego mamy semelkę, która jest odwieczna, nieśmiertelna, i samorodna, a do tego semelki nieodwieczne, nieśmiertelne i niesamorodne. Ta pierwsza to Bóg, te pozostałe to stworzenia.

Co ty na to?

Semele napisał:
Dotąd pisałeś, ze rzeczy istnieją gdy są postrzegane. Zmieniłeś zdanie?

A skąd ci to przyszło na myśl?

Semele napisał:
Moje ciało to ja. Jestem tego pewna.

Ale jakie ciało? Pamiętasz, co o ciele pisałem bodajże wczoraj? Ciało ciału nierówne.

Pamiętaj też, że jeśli jesteś czegoś pewna, to znaczy, że powinnaś umieć to coś udowodnić. Pewność bez umiejętności podania dowodu to betonowa wiara. Taka wiara może być bardzo niedobra, bo "góry przenosi" - czyli potrafi się spełniać..

Semele napisał:
są jednostki, które nie identyfikują swego ciała...

To przecież jest zupełnie, kompletnie, absolutnie inna historia! Bez śladu związku z tym, o czym tutaj mowa.

Semele napisał:
Myślę, że prawdziwe zmartwychwstanie musi być z ciałem...

To znaczy, _z_ _c_z_y_m? Pisząc o zmartwychwstaniu, pisałem wszak o zmartwychwstaniu _c_i_a_ł_a, pisałem o tym wprost.



================== @Dyskurs ==============
Dyskurs napisał:
Jak śpiąc wiemy, że śpimy? Jak śpiąc jesteśmy przekonani, że to jawa?

Jak to? Normalnie, tak jak wszystko. W półśnie człowiek uznaje, że coś mu się tam majaczy, ale to tylko takie fantazyjne obrazy mniej lub bardziej wyłażą mu na wierzch postrzegania. Zanurzeni we śnie uznajemy, że to nie żadne majaki lecz rzeczywistość, zazwyczaj w ogóle nie biorąc przy tym pod uwagę możliwości, że to może być sen (chociaż czasami śni nam się, że śnimy i że się potem budzimy - i na przykład potem rano człowiek może być święcie przekonany, że w nocy miał odwiedziny z zaświatów).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 4:11, 27 Sie 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Katolikus napisał:
Czyli tak naprawdę Semele to chodząca fontanna filozoficznej kreatywności i tylko ty to widzisz, a inni się mylą, że ona po prostu ma ciężko zrozumieć zagadnienia filozoficzne? I dodatkowo mylą się, że nie potrafi trzymać się ściśle poruszanych zagadnień tylko jej umysł wędruje luźno to tu to tam i w zasadzie rozmowa z nią to jak pijanym tylko, że na trzeźwo :).

Tak, bufonie. A mojej alergii nie będę leczyć, bo to objaw człowieczeństwa.
I jeszcze kiedyś mi za tę alergię podziękujesz.


Jesteś chamska i zarozumiała. Czas żebyś może spojrzała w lustro. Każdemu to się może przydać, ale towarzyska.pelikanko tobie szczególnie w tej chwili.

semele napisał:
Myślę, ze katolikus to jeszcze bardzo łagodny tutejszy apologeta. Czekam katolikusie na wykładnię interpretację wuizmu
Do dzieła


wykładnię masz tu. Większość jest napisana prostym, zrozumiałem językiem: [link widoczny dla zalogowanych]


Myślę katolikusie, że nasze kobiet reakcje zostaly wywołane Twoim postem.
Nie przygania trochę kocioł garnkowi?

Ja stronę wuja przeczytalam w lewo i w prawo.
Wyraźnie piszę: chciałabym przeczytać Twoja wykładnię i interpretacje oraz uzasadnienie dlaczego wuj Ciebie przekonał. Wtrącileś sie w naszą dyskusje z wujem, zarzucajac mi spamowanie a podejrzewam, że nie czytasz moich postów.
Fakt, że ten watek się rozjechal ale to nie tylko moja zasługa.
Banjankri i WUJ też się zasłużyli. Nie mam jednak pretensji.
Ponadto śladem wuja moglabym zapytać dlaczego moje wątpliwości Ciebie nie przekonują.
:wink: :) wraz z dowodem, ale to już żart.

@wuju tylko jedno pytanie dzisiaj.
Nadal uważasz, że istnieje to co jest postrzegane?

Materia jest tylko opisem...
Zgadza się?


Zmartwychwstanie ciał jest biblijne dlatego o tym napisałam.
Tak twierdzą tez SJ. Tu ciekawy artykuł Jana Lewandowskiego, polecam to wielki erudyta apologetyczny
[link widoczny dla zalogowanych]
Bardzo pracowity człowiek. Oczywiście nie znaczy to, ze się z nim zgadzam.
Doceniam jego pasję.
Szkoda, że na tym forum zmienia się w fedora :wink: :-)
Ale moze nie są to te same osoby, były już takie przypuszczenia.

Piszac o ciele mialam na myśli:

Cytuję: św. Paweł dobitnie wołał: Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. Okazuje się bowiem, że byliśmy fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstaną, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa (1 Kor 15, 13-15). Tymczasem w świadomości wielu chrześcijan zmartwychwstanie zmarłych okazuje się mało istotne; rozważania i modlitwy dotyczą życia duszy po śmierci, a bardzo rzadko odnoszą się do nadziei zmartwychwstania. Na grobach znajdujemy najczęściej napisy mniej więcej takiej oto treści: „Niech spoczywa w pokoju”, „Pokój jego duszy”. Raz nawet znalazłem napis: „Pokój jego cieniom”. Niezwykle rzadko nagrobek odwołuje się wprost do wiary w zmartwychwstanie. A przecież można byłoby sformułować niejedno zdanie, które by jasno ukazywało, iż mamy nadzieję, że ten, którego doczesne zwłoki pożegnaliśmy na cmentarzu, zmartwychwstanie mocą Chrystusowej obietnicy. Dlaczego nie stawiamy na grobach figur Jezusa zmartwychwstałego i nie umieszczamy napisów jak na przykład: „Oczekuje w pokoju na dzień zmartwychwstania” lub „Odszedł do Pana w nadziei zmartwychwstania”?

Ciało czy dusza?

Być może jest tak, że w naszej wierze w życie wieczne prawda o nieśmiertelności duszy wyparła niepostrzeżenie obietnicę zmartwychwstania. „Dusza ludzka jest nieśmiertelna”, głosi jedna z katechizmowych prawd wiary. Cóż jednak ta prawda w gruncie rzeczy oznacza? Czy nie stała się ona jakimś zracjonalizowanym mitem, w którym nie ma miejsca na Boże działanie? Wyrażenie „zracjonalizowany mit” oznacza, że człowiek stara się oswoić nadprzyrodzoną tajemnicę, pozbawiając ją cechy niespodzianki i zaskoczenia. Innymi słowy, zamiast przyjąć niewyrażalną prawdę o spotkaniu człowieka z Bogiem po śmierci i ufnie powierzyć się Bożej wszechmocy, w pewnym sensie przywłaszczamy sobie Boże obietnice, a Jego samego czynimy dostępnym dla naszych koncepcji i wysiłków. Istnieje taki sposób rozprawiania o nieśmiertelnej duszy, który naraża nas na niebezpieczeństwo zbytniego przywiązania się do naszych wyobrażeń i spekulacji, gdy tymczasem Bóg oraz rzeczywistość, jaką nam przygotował, przerasta nieskończenie nasze koncepcje.

Trzeba uważać, aby nasze wyobrażenia o życiu po tamtej stronie nie były zbytnio greckie, a za mało biblijne. W filozofii Platona dusza jest nieśmiertelna i wieczna, a ciało jest dla niej więzieniem. Arystoteles zrywa z Platonem, gdyż duszę uważa za formę ciała, bez którego jednak dusza nie mogłaby istnieć. Z drugiej jednak strony, mówi o obecnym w człowieku duchu, który jest nieśmiertelny i reprezentuje to, co boskie w człowieku. Logicznym następstwem tego rodzaju koncepcji była filozoficzna pogarda dla ciała, które duszę lub ducha sprowadzało z wyższych rejonów doskonałości ku nędzy ziemskiego istnienia. Dlatego też, kiedy Paweł Apostoł przemawiał na Areopagu w Atenach, to słuchano go z pewnym zainteresowaniem do czasu, kiedy nie zaczął mówić o wskrzeszeniu z martwych. Dzieje Apostolskie lakonicznie stwierdzają: Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: „Posłuchamy cię o tym innym razem”. Tak Paweł ich opuścił (17, 32-33). Wyśmiewali się, ponieważ dla ludzi wychowanych na filozofii greckiej orędzie o zmartwychwstaniu ciał musiało brzmieć zupełnie absurdalnie.

[link widoczny dla zalogowanych]

Wuju Twoje odpowiedzi przeczytam, może odpowiem.
Bardzo Ciebie zapraszam do tematu odświeżonego przez T. Pelikan.
Bo tutaj faktycznie trochę misz-masz się zrobił.
Mamy dużo czasu.
Mam wrażenie, ze dyskutujemy dla samego dyskutowania i mi się to bardzo podoba.
Jednak w koncu trzeba dopłynąć do jakiś portów.
Podejrzewam, że będą to jednak różne porty. Jeden i drugi bardzo piękne.


Zacytuję jeszcze bo boję się, ze niektorzy nie zajrzą do cytatu. Mam wrażenie, ze to coś bliskiego Twojemu myśleniu:
Wyrażenie „ciało duchowe” może wydawać się samo w sobie sprzeczne. Czy „duchowe” oznacza, że nie jest „cielesne”, co z kolei prowadziłoby do jakichś dziwnych koncepcji „ciała bezcielesnego”? W istocie św. Paweł nie zamierza tworzyć jakichś karkołomnych konstrukcji filozoficznych, ale chce podkreślić, że rzeczywistości zmartwychwstania nie należy rozumieć wedle materialistycznych wyobrażeń Żydów (jakie widać chociażby w rozmowie Jezusa z saduceuszami), którzy pytają, czyją żoną będzie po zmartwychwstaniu kobieta, która za życia miała kilku prawowitych mężów (por. Mk 12, 18-27). Zmartwychwstały posiada ciało chwalebne, to znaczy taki sposób egzystencji, który odpowiada chwale Boga. „Ciało duchowe” jest ciałem przemienionym przez Ducha ożywiającego, radykalnie przekształconym na wzór Chrystusa zmartwychwstałego w chwale. W 2 Liście do Koryntian apostoł wyznaje: Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana (5, 8). Nie oznacza to jednak odrzucenia cielesności jako platońskiej klatki dla duszy, ale wskazuje na pragnienie ciała przemienionego przez moc Ducha Świętego. Również z nauczania Jezusa na kartach Ewangelii wynika, że przyszłego życia nie da się porównać z życiem ziemskim: Gdy bowiem powstaną z martwych, nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić, ale będą jak aniołowie w niebie (Mk 12, 25). I znowu trzeba podkreślić, że wypowiedź ta nie jest zaprzeczeniem cielesności zmartwychwstania, lecz wskazaniem, że będzie to cielesność przemieniona.

Skoro jednak ciało zmartwychwstałe jest radykalnie przemienione, to rodzi się niepokojące pytanie o ciągłość pomiędzy ciałem ziemskim a zmartwychwstałym. Innymi słowy, czy ciało zmartwychwstałe będzie rzeczywiście naszym ciałem, czy też jakąś zewnętrzną szatą narzuconą na duchowe „ja”? Czy niebo będzie jakoś związane z tym, co piękne na ziemi? Zacytujmy raz jeszcze Pawła Apostoła: Wiemy bowiem, że kiedy nawet zniszczeje nasz przybytek doczesnego zamieszkania, będziemy mieli mieszkanie od Boga, dom nie ręką uczyniony, lecz wiecznie trwały w niebie (2 Kor 5, 1). Czy w tym domu nie ręką uczynionym będziemy czuć się u siebie? To zwątpienie – być może nawet o posmaku bluźnierstwa – w zdolność Boga do uszczęśliwienia człowieka po śmierci wyrażało wielu filozofów i poetów. Na przykład Bolesław Leśmian w wierszu Urszula Kochanowska pokazuje, że pragnieniem dziewczynki po śmierci jest tylko to, aby było tak, jak wcześniej na ziemi: „Zrób tak, Boże [...], by w nieb Twoich krasie / Wszystko było tak samo, jak tam – w Czarnolasie!”. A kiedy prawie wszystko jest już jak w Czarnolasie, Urszula słyszy kroki i z radością myśli, że to jej rodzice. Niestety: „zrywam się i biegnę! Wiatr po niebie dzwoni! Serce w piersi zamiera... Nie!... To – Bóg, nie oni!...”


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 4:17, 27 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3590
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:18, 27 Sie 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
PS. No i znów nie wyrobiłem z odpowiedzią w na twoje pytanie w wukowym wątku... Przepraszam, postaram się jutro.


Zamiast tu przez kolejne 70 stron marnować swoje talenty i noce na Semele, która i tak nic nie zrozumie z tego co piszesz i nie wzbogaci cię filozoficznie bardziej niż muzyka disco polo, zajrzyj do odnowionego wątku Wuka. Tam to się dopiero dzieje ciekawie :mrgreen:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dlaczego-idealizm-jest-zla-metafizyka-wuk-contra-wuj,950-175.html

Zapraszam


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 21:23, 27 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:36, 27 Sie 2020    Temat postu:

Ewuju jak fedor też zaprasza to na pewno zajdziesz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 8:36, 28 Sie 2020    Temat postu:

Bardzo ciekawa wypowiedź o dowodach.
specjalnie dla Ciebie znlazłam katolikusie.
Podejrzewam też, ze luckowi się podobało.
wspomina także Gilsona.

Naprawdę ciekawe...

https://youtu.be/jyPKOfh_KwM

Ciekwie o praktycznym rozumie Kanta.

Wbrew komentarzom myślę, że zasłużenie dostała ten doktorat.
chociaż jest kobietą filozofem. :brawo:

Chociaż oczywiście jest przeciw modernizmowi ....

Wuj sie stara być tolerancyjny. Chce też mieć forum z róznorodnymi pogladami nawet z pogladami od czapy...
Bez dwóch zdań jest bardzo dobrym czlowiekiem.

Ale jak stare polskie przysłowie mówi:

Dobrymi myślami - zmieniłam -- piekło jest wybrukowane... :wink: :)

To oczywiście żart..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 17:53, 28 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:26, 28 Sie 2020    Temat postu:

Wuj napisał:
Dyskurs napisał:
Jak śpiąc wiemy, że śpimy? Jak śpiąc jesteśmy przekonani, że to jawa?


Jak to? Normalnie, tak jak wszystko. W półśnie człowiek uznaje, że coś mu się tam majaczy, ale to tylko takie fantazyjne obrazy mniej lub bardziej wyłażą mu na wierzch postrzegania. Zanurzeni we śnie uznajemy, że to nie żadne majaki lecz rzeczywistość, zazwyczaj w ogóle nie biorąc przy tym pod uwagę możliwości, że to może być sen (chociaż czasami śni nam się, że śnimy i że się potem budzimy - i na przykład potem rano człowiek może być święcie przekonany, że w nocy miał odwiedziny z zaświatów).

Wuju, umawiamy sie tutaj roboczo, że sen ludzki to fenomen o znanych nauce fazach. Dlatego proszę nie wprowadzaj do niego arytmetyki.

Interpretacja polska:
Cytat:
Każdy sen zaczyna się fazą NREM, zwykle trwa ona od 80 do 100 minut. Po tym czasie zaczyna się natomiast faza snu REM, która trwa około 15 minut. U ludzi dorosłych taki cykl snu powtarza się w ciagu całej nocy zwykle cztery lub piec razy. Im dłużej śpimy, tym bardziej zmienia się długość poszczególnych faz snu.


Interpretacja amerykanska:
Cytat:
Together, these two types of sleep make up a single cycle where your brain progresses sequentially through each stage of sleep: wake, light sleep, deep sleep, REM, and repeat. Awake time is the time spent in bed before and after falling asleep. It also includes brief awakenings during the night. - Te dwa rodzaje snu razem tworzą jeden cykl, w którym mózg przechodzi sekwencyjnie przez każdy etap snu: czuwanie, lekki sen, głęboki sen, REM i powtarzanie. Czas czuwania to czas spędzony w łóżku przed i zaraz po zaśnięciu. Obejmuje również krótkie przebudzenia w nocy.
Angielskie słowa
Cytat:
wake
i
Cytat:
awake
to synonimy.


Cytat:
Theta waves occur during stages 1 and 2 and are slower in frequency and greater in amplitude than alpha waves. As a person moves from N1 to N2 sleep, theta wave activity continues; every few minutes, sleep spindles (sudden increase in wave frequency) and K-complexes (sudden increase in wave amplitude) occur. - Fale theta występują na etapach 1 i 2 snu i mają wolniejszą częstotliwość i większą amplitudę niż fale alfa. Gdy osoba przechodzi ze snu N1 do N2, aktywność fal theta trwa nadal; co kilka minut pojawiają się wrzeciona snu (nagły wzrost częstotliwości fal) i kompleksy K (nagły wzrost amplitudy fali).


Cytat:
MIT neuroscientists have found evidence that the brain's ability to control what it's thinking about relies on low-frequency brain waves known as beta rhythms. - Neurolodzy z MIT znaleźli dowody na to, że zdolność mózgu do kontrolowania tego, o czym myśli, zależy od fal mózgowych o niskiej częstotliwości, znanych jako rytmy beta.




Stąd logiczny wniosek, że ponieważ ludzkie fale mózgowe beta wymagają częstotliwości pomiędzy 13 - 32 Hz aby myśleć o czym się myśli, więc człowiek w jakiejkolwiek fazie snu kiedy ich fale mózgowe obniżają częstotliwość poniżej 13 Hz nie jest w stanie myśleć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:53, 28 Sie 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Katolikus napisał:
Czyli tak naprawdę Semele to chodząca fontanna filozoficznej kreatywności i tylko ty to widzisz, a inni się mylą, że ona po prostu ma ciężko zrozumieć zagadnienia filozoficzne? I dodatkowo mylą się, że nie potrafi trzymać się ściśle poruszanych zagadnień tylko jej umysł wędruje luźno to tu to tam i w zasadzie rozmowa z nią to jak pijanym tylko, że na trzeźwo :).

Tak, bufonie. A mojej alergii nie będę leczyć, bo to objaw człowieczeństwa.
I jeszcze kiedyś mi za tę alergię podziękujesz.


Jesteś chamska i zarozumiała. Czas żebyś może spojrzała w lustro. Każdemu to się może przydać, ale towarzyska.pelikanko tobie szczególnie w tej chwili.

semele napisał:
Myślę, ze katolikus to jeszcze bardzo łagodny tutejszy apologeta. Czekam katolikusie na wykładnię interpretację wuizmu
Do dzieła


wykładnię masz tu. Większość jest napisana prostym, zrozumiałem językiem: [link widoczny dla zalogowanych]
Spokojnie kolego forumowy z rozbieganymi emocjami, bo od "chemii się wszystko zaczyna". Nie dodawaj zbyt dużo kwasu do swoich relacji z bliźnimi, bo
Mt 5,8-9 napisał:
Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą. Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi.

Pomiędzy emocją miłości [moralnej] a strachem nie ma granicy - jest szara strefa spowita mgłą. Pamiętaj, że obniżając swoje intencje szybko możesz się znaleźć w sytuacjach, które możesz żałowac. Postaraj się zatem zawsze równoważyć emocje i odpisywać z pozycji emocjonalnej suwerenności, bo tylko wówczas jesteś w stanie być w entheos/Bogu w sobie/mózgu wyższym który dokonuje racjonalnej analizy i podejmuje decyzje w oparciu o Twój system wartości - a nie jak mózg niższy w oparciu o zwierzęce instynkty. W stanie "małpy" mózg wyższy jest niedokrwiony, bo krew odpływa do kończyn aby "walczyć lub uciekać". Bycie w małpie tylko teoretycznie skończyło się dla nas homo sapiens kiedy telomery na kosmidach c8.1 i c29B złączyły dwa chromosomy małpy w ludzki chromosom 2 i powstaliśmy na dwie kończyny. Dlatego w cywilizowanych i demokratycznych społecznościach mamy systemy zabezpieczające jak dla przykładu Administrator tego forum sam czy w grupie/jako kolektyw osób charakteru moralnego czy w razie istnienia forum gdzie moderatorowi brak charakteru moralnego to we współpracy z lokalną prokuraturą (w przypadku nękania osoby z USA dochodzi jeszcze Departament Stanu Wydział Kryminalny aby podawać dowody na ciągłość nękania i hejtu jak dla przykładu pogróżki przez pocztę kierowane do osoby i jej rodziny) aby sytuacje "malpiate" korygować na "pniu". Więc proszę bądź bardziej ludzki. a małpę zarezerwuj sobie do jakiegoś sportu - bieganie, jazda na rowerze, etc. co lubisz.

I jakbyś miał wątpliwości, że sobie tak tylko teoryzuje ->
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Zawsze jest nadzieja.
z Twojej stopki jest zdaniem niedokonanym. Zawsz jest nadzieja, że wykorzenimy hejt w Internecie przez wskazanie na istoty/"małpy" które w niewielkich grupach propagują hejt w Internecie. I to jest założenie aktywne, moralnie wzniosle i godne wsparcia w jakimkolwiek kraju aby z hejtem w Internecie skończyć i pomoc istotm ludzkim/"małpom" być ludźmi, bo czas "ucieka" :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 16:19, 28 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:41, 28 Sie 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Hej tam na tratwie, towarzysze/obywatele rodacy/śfinie płci wszelakiej! Proszę nie chodzić sobie wzajemnie po odciskach!
W mojej opinii i w oparciu o moje pojęcie efektywności ten zapis powinien być od Administratora [na czerwono] cytując uprzednio konkretne wpisy wraz z ksywkami ich autorów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:39, 28 Sie 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
wujzboj napisał:
Hej tam na tratwie, towarzysze/obywatele rodacy/śfinie płci wszelakiej! Proszę nie chodzić sobie wzajemnie po odciskach!
W mojej opinii i w oparciu o moje pojęcie efektywności ten zapis powinien być od Administratora [na czerwono] cytując uprzednio konkretne wpisy wraz z ksywkami ich autorów.


Miejmy nadzieję, ze tak subtelne upomnienie zadziała.
Potrzeba obniżania czyjegoś poczucia włsnej wartosci (psychologizuję).
Rozważania na ten temat tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]


wuj

Cytat:
Semele napisał:
są jednostki, które nie identyfikują swego ciała...

To przecież jest zupełnie, kompletnie, absolutnie inna historia! Bez śladu związku z tym, o czym tutaj mowa.

Semele napisał:
Myślę, że prawdziwe zmartwychwstanie musi być z ciałem...

To znaczy, _z_ _c_z_y_m? Pisząc o zmartwychwstaniu, pisałem wszak o zmartwychwstaniu _c_i_a_ł_a, pisałem o tym wprost.


Ma o tyle związek, ze wg Ciebie materii nie ma. Więc bedzie to ciało niematerialne jakieś...
:wink:

Myślę,że moge juz zgadywać o co Tobie chodzi: Po prostu pośmierci nadal bedziemy postrzegani co sprawia , że jestesmy niesmiertelni.
Ten kawałek naszego życia z ciałem, które jest tylko "opisem" po co?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1901
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:58, 28 Sie 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
... jeśli faktycznie masz do niego jakiś zarzut lub pytanie, to bądź łaskaw je sformułować pod tymże zacytowanym fragmentem. ...
Jak zwykle udajesz niemca! :mrgreen:
Zarzuty, to pikuś, a pytania miałeś sformułowane explicite - jak wół przy kieracie - ale nie uznałeś za stosowne się ustosunkować. :(
Powtarzanie tychże pytań uważam za jałowe, albowiem nie czytasz, nie słuchasz, ignorujesz, olewasz ..., ino głosisz!
Głoś se dalej..., może frustratom to wystarcza - MI NIE! :)
_______________________________________________
"Nie wykręcaj się kota ogonem. Tym razem ci się nie uda." - V. Kubasińska
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:11, 28 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Dyskurs napisał:
wujzboj napisał:
Hej tam na tratwie, towarzysze/obywatele rodacy/śfinie płci wszelakiej! Proszę nie chodzić sobie wzajemnie po odciskach!
W mojej opinii i w oparciu o moje pojęcie efektywności ten zapis powinien być od Administratora [na czerwono] cytując uprzednio konkretne wpisy wraz z ksywkami ich autorów.

Miejmy nadzieję, ze tak subtelne upomnienie zadziała.
Wracało już bezskutecznie jak bumerang. A niskie instynkty kilku niezrównoważonych emocjonalnie mężczyzn sobie.

Semele napisał:
Potrzeba obniżania czyjegoś poczucia włsnej wartosci (psychologizuję).
Rozważania na ten temat tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]
Według diakona Marcina Gajdy - lekarza medycyny i terapeuty nerwic lękowych oraz jego żony Moniki, terapeuty o tej samej specjalności, nie istnieje niskie poczucie własnej wartości.

Nie istnieje niskie poczucie wartości | Monika i Marcin Gajdowie
https://youtu.be/ALvwuQ32RxQ

Odczuwając własną nieskonczona wartość w sercu/w Bogu w sobie/w Gr. entheos, nie sposób ulec podszeptom niskich intencji innych. Niech się publicznie czy prywatnie zabijają złorzecząc. Jak im życie nieradosne, to zmiana formy w Matce Naturze nie musi być proszona o ruch energii. :rotfl:

Semele napisał:
wuj

Cytat:
Semele napisał:
są jednostki, które nie identyfikują swego ciała...

To przecież jest zupełnie, kompletnie, absolutnie inna historia! Bez śladu związku z tym, o czym tutaj mowa.

Semele napisał:
Myślę, że prawdziwe zmartwychwstanie musi być z ciałem...

To znaczy, _z_ _c_z_y_m? Pisząc o zmartwychwstaniu, pisałem wszak o zmartwychwstaniu _c_i_a_ł_a, pisałem o tym wprost.
Ma o tyle związek, ze wg Ciebie materii nie ma. Więc bedzie to ciało niematerialne jakieś...
:wink:

Myślę,że moge juz zgadywać o co Tobie chodzi: Po prostu pośmierci nadal bedziemy postrzegani co sprawia , że jestesmy niesmiertelni.
Ten kawałek naszego życia z ciałem, które jest tylko "opisem" po co?
Wuj najprawdopodobniej nie przyswoił sobie jeszcze faktu naukowego, że ludzkie DNA ani nie jest samo-wyłaniające się ani powtarzalne. I tyle w temacie "zmartwychwstania" ciała niewiadomo w jakim miejscu i w czasie, który jest artefaktem percepcji żywego człowieka. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 5:01, 29 Sie 2020    Temat postu:

DNA jest tylko opisem i nie istnieje jako byt.
Jednak istnieje realnie bo wszyscy jakoś ten opis spostrzegamy. Oczywiście dopiero mniej wiecej od 1900 roku.
Początkowo nie wszyscy, ale teraz uczą o tym nawet gimbusów.
Gimnazjów nie ma a określenie zostało...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:58, 30 Sie 2020    Temat postu:

jak najbardziej w temacie piszę.
Czy ktos z Was już to czytał....
Katolikusie wuju....

https://youtu.be/xcLbvGvS8KY
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:24, 01 Wrz 2020    Temat postu:

================== @Semele ==============
Semele za Dariuszem Kowalczykiem SJ napisał:
Skoro jednak ciało zmartwychwstałe jest radykalnie przemienione, to rodzi się niepokojące pytanie o ciągłość pomiędzy ciałem ziemskim a zmartwychwstałym. Innymi słowy, czy ciało zmartwychwstałe będzie rzeczywiście naszym ciałem, czy też jakąś zewnętrzną szatą narzuconą na duchowe „ja”? Czy niebo będzie jakoś związane z tym, co piękne na ziemi? Zacytujmy raz jeszcze Pawła Apostoła: Wiemy bowiem, że kiedy nawet zniszczeje nasz przybytek doczesnego zamieszkania, będziemy mieli mieszkanie od Boga, dom nie ręką uczyniony, lecz wiecznie trwały w niebie (2 Kor 5, 1). Czy w tym domu nie ręką uczynionym będziemy czuć się u siebie? To zwątpienie – być może nawet o posmaku bluźnierstwa – w zdolność Boga do uszczęśliwienia człowieka po śmierci wyrażało wielu filozofów i poetów. Na przykład Bolesław Leśmian w wierszu Urszula Kochanowska pokazuje, że pragnieniem dziewczynki po śmierci jest tylko to, aby było tak, jak wcześniej na ziemi: „Zrób tak, Boże [...], by w nieb Twoich krasie / Wszystko było tak samo, jak tam – w Czarnolasie!”. A kiedy prawie wszystko jest już jak w Czarnolasie, Urszula słyszy kroki i z radością myśli, że to jej rodzice. Niestety: „zrywam się i biegnę! Wiatr po niebie dzwoni! Serce w piersi zamiera... Nie!... To – Bóg, nie oni!...”

Pamiętasz Sambę Błogosławieństwa? Poezja potrzebuje przynajmniej szczypty smutku.

Ale Urszulka nie czeka stęskniona na rodziców, aż umrą i wreszcie do niej przybędą, lecz po prostu spotyka ich w ukochanym domu, tak jak tego pragnęła. Pisałem o tym, pamiętasz? Nie o Urszulce, rzecz jasna, ale wtedy, gdy odpowiadałem na twoje pytanie o to, w jakim wieku będzie twoje zmartwychwstałe ciało.

Semele napisał:
Myślę,że moge juz zgadywać o co Tobie chodzi: Po prostu pośmierci nadal bedziemy postrzegani co sprawia , że jestesmy niesmiertelni.

I tak i nie. Tak, będziemy postrzegani - na podobnej zasadzie, co i teraz. Czyli bezpośrednio tylko każde z nas dla siebie i dla Boga, a pośrednio (patrz znany ci rysunek dla Linoskoczka) - również jedno dla drugiego wzajemnie. Ta druga właściwość człowieka to cecha jego ciała. Na tym świecie postrzegam ciebie (osobę znajdującą się zawsze poza moją świadomością) jako materialny obraz twojego ciała, kreowany w mojej świadomości jako element zdarzeń postrzeganych przeze mnie; obraz to materialny, czyli rządzony prawami materii obowiązującymi na tym świecie, świecie przejściowym. W przyszłym świecie będę postrzegał ciebie (osobę znajdującą się zawsze poza moją świadomością) jako "przemieniony" obraz twojego ciała, kreowany w mojej świadomości jako element zdarzeń postrzeganych przeze mnie; obraz to "przemieniony", czyli rządzony prawami obowiązującymi w przyszłym, wiecznym świecie.

R_o_z_m_y_ś_l_n_i_e_ podkreśliłem, że postrzegamy się wzajemnie pośrednio, jako obrazy pojawiające się u każdego z nas w jego własnej świadomości; aby mówić o tym prościej, piszę zazwyczaj nie o "pośrednim postrzeganiu" się wzajemnie, lecz o komunikowaniu się ze sobą (czyli o przekazywaniu sobie wzajemnie różnorakich informacji, czasem rozmyślnie, ale zwykle po prostu bo się nie da siedzieć w czapce niewidce). To, co postrzegam, nie jest przecież tobą, podobnie jak to, co ty postrzegasz, nie jest mną! Tym razem napisałem o "pośrednim _p_o_s_t_r_z_e_g_a_n_i_u", bo użyłaś słowa "postrzeganie". Ale trzeba pamiętać, że nie postrzegamy się wzajemnie! Postrzegamy wzajemnie tylko swoje przejawy obecności. Różnica jest bardzo istotna. Bo jak coś postrzegam, to nie ulega wątpliwości, że to postrzegam: jak mnie boli (postrzegam mój ból) to mnie boli, jak się cieszę (postrzegam moją radość) to się cieszę, jak czuję zapach kwiatów to czuję zapach kwiatów i już. Po prostu zachodzi pewne zjawisko, i ten fakt nie ulega żadnej wątpliwości. Ale wątpliwości ulega już interpretacja tego faktu: uznanie czegoś za przyczynę. Przyczyna bywa zupełnie inna, niż się wydawać może; są bóle fantomowe, radość może minąć gdy człek się zorientuje w sytuacji; zapach kwiatów miewa różne źródła... To trochę jak w tej jaskini Platona: widać tylko grę światła i cienia, ale nie da się wyjść z jaskini by obejrzeć, przejawem czego są te efekty świetlne na ścianie jaskini. Postrzegamy przejawy, nie postrzegamy ich źródła. Jedyne źródło jakie postrzegamy to my sami: ja postrzegam siebie, ty postrzegasz siebie. Wyjątkiem od tej zasady jest Bóg: Bóg postrzega nie tylko siebie, ale i każde stworzenie. Bezpośrednio je postrzega, tak jak ty postrzegasz siebie.

A czy to, że wszyscy postrzegamy każde siebie i każde - przejawy istnienia innych osób "sprawia, że jesteśmy nieśmiertelni"? Ależ nie, to nie jest jakieś samopodtrzymujące oglądanie się jednego przez drugiego :D. Jesteśmy wieczni, bo takimi stworzył nas Bóg. Komunikujemy się ze sobą wzajemnie, bo takimi zostaliśmy stworzeni. Do pomyślenia jest odcięcie nas od wszelkiej komunikacji z innymi osobami (może nawet i Bóg mógłby tutaj "nie podglądać", bo Bóg _m_o_ż_e_ wszystko wiedzieć, lecz nie _m_u_s_i_ - Bóg wie, jaką wiedzę może sobie odpuścić). Takie odcięcie nie pozbawiłoby nas istnienia. Natomiast "odcięcie" kogoś od samopostrzegania się byłoby rzecz jasna równoważne pozbawieniu tego kogoś istnienia.

Semele napisał:
Ten kawałek naszego życia z ciałem, które jest tylko "opisem" po co?

Pytasz o życie doczesne? Patrz nasze rozmowy o teodycei.

Semele napisał:
Czy ktos z Was już to czytał....

Nie wiem. Nie kliknąłem. Proszę opisuj treści linków. Nie wiem jak inni, ale ja z zasady nie klikam na gołe linki, i to nie tylko z przyzwoitości :).


================== @Hello ==============
wuj napisał:
... jeśli faktycznie masz do niego jakiś zarzut lub pytanie, to bądź łaskaw je sformułować pod tymże zacytowanym fragmentem. ...
Hello napisał:
Zarzuty, to pikuś, a pytania miałeś sformułowane explicite - jak wół przy kieracie - ale nie uznałeś za stosowne się ustosunkować. :(

Bawić się możesz sam. Ja poczekam na konkrety, na zabawy w ciuciubabkę szkoda mi czasu. Wybierasz.



================== @Dyskurs ==============
Dyskurs napisał:
Jak śpiąc wiemy, że śpimy? Jak śpiąc jesteśmy przekonani, że to jawa?
wuj napisał:
Jak to? Normalnie, tak jak wszystko. W półśnie człowiek uznaje, że coś mu się tam majaczy, ale to tylko takie fantazyjne obrazy mniej lub bardziej wyłażą mu na wierzch postrzegania. Zanurzeni we śnie uznajemy, że to nie żadne majaki lecz rzeczywistość, zazwyczaj w ogóle nie biorąc przy tym pod uwagę możliwości, że to może być sen (chociaż czasami śni nam się, że śnimy i że się potem budzimy - i na przykład potem rano człowiek może być święcie przekonany, że w nocy miał odwiedziny z zaświatów).

Dyskurs napisał:
Wuju, umawiamy sie tutaj roboczo, że sen ludzki to fenomen o znanych nauce fazach.

To nie ten kontekst. Kontekstem jest tu teoria poznania, a nie medycyna.

Dyskurs napisał:
człowiek w jakiejkolwiek fazie snu kiedy ich fale mózgowe obniżają częstotliwość poniżej 13 Hz nie jest w stanie myśleć.

Jasne. No i co z tego? To przecież nie ma żadnego związku z poruszanym tu tematem.

Dyskurs napisał:
faktu naukowego, że ludzkie DNA ani nie jest samo-wyłaniające się ani powtarzalne.

Jak wyżej... Ten fakt naukowy pozostaje bez śladu związku z tematem dyskusji.

Dyskurs napisał:
I tyle w temacie "zmartwychwstania" ciała niewiadomo w jakim miejscu i w czasie, który jest artefaktem percepcji żywego człowieka.

To w ogóle nie jest uwaga w temacie zmartwychwstania, lecz w temacie życia doczesnego :D. Rzuć okiem proszę chociażby na przedostatnią uwagę Semele o DNA, bycie i opisie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 6:34, 01 Wrz 2020    Temat postu:

Cytat:
czy to, że wszyscy postrzegamy każde siebie i każde - przejawy istnienia innych osób "sprawia, że jesteśmy nieśmiertelni"? Ależ nie, to nie jest jakieś samopodtrzymujące oglądanie się jednego przez drugiego :D. Jesteśmy wieczni, bo takimi stworzył nas Bóg. Komunikujemy się ze sobą wzajemnie, bo takimi zostaliśmy stworzeni. Do pomyślenia jest odcięcie nas od wszelkiej komunikacji z innymi osobami (może nawet i Bóg mógłby tutaj "nie podglądać", bo Bóg _m_o_ż_e_ wszystko wiedzieć, lecz nie _m_u_s_i_ - Bóg wie, jaką wiedzę może sobie odpuścić). Takie odcięcie nie pozbawiłoby nas istnienia. Natomiast "odcięcie" kogoś od samopostrzegania się byłoby rzecz jasna równoważne pozbawieniu tego kogoś istnienia.


Może śmierć jest właśnie takim odcięciem. Nawet kiedyś pisalam, że ona może nastąpić przed śmiercią ciała. DEMENCJA. Na szczęście ta przypadłość nie odcina całkowicie od samopostrzegania.
Co do linku jest tam dyskusja prowadzona przez Fjalkowskiego z Holówką i jeszcze innym filozofem. Chyba czego uczy nas religia. Czy nauka vs religia.
Umieszczę ją w swoim zbiorku.
Dyskusja jest ciekawa.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 6:40, 01 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:27, 01 Wrz 2020    Temat postu:

Czym jest śmierć, tego rzecz jasna nie wiemy, zostaje nam tu wiara. A czy widać jakikolwiek powód, by wierzyć, że śmierć pozostawia świadomość lecz odcina ją od wszelkich kontaktów? Ja nie widzę, no chyba że ktoś tak pokochał zabawę w ciuciubabkę, że o niczym innym nie marzy jak tylko o ukrywaniu się przez całą wieczność...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:39, 02 Wrz 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czym jest śmierć, tego rzecz jasna nie wiemy, zostaje nam tu wiara.
No nie, panowie i panie tutaj nie da rady inaczej <-> :rotfl:

wujzboj napisał:
A czy widać jakikolwiek powód, by wierzyć, że śmierć pozostawia świadomość lecz odcina ją od wszelkich kontaktów? Ja nie widzę, no chyba że ktoś tak pokochał zabawę w ciuciubabkę, że o niczym innym nie marzy jak tylko o ukrywaniu się przez całą wieczność...
Samoświadomość jest integralną częścią żywego organizmu ludzkiego na różnych poziomach rozwoju i "zwoju". U noworodka oscyluje na odczuwaniu ciepła matki, ssaniu, i płaczu z głodu lub z powodu mokrej pieluszki. Z czasem samoświadomość rozszerza się ale w pewnym momencie bierze zwrot w tyłu i "zwija" się i starzejący się rodzic potrzebuje ciepła i prostych wskazówek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 2:08, 02 Wrz 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
J
wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
Jak śpiąc wiemy, że śpimy? Jak śpiąc jesteśmy przekonani, że to jawa?
Jak to? Normalnie, tak jak wszystko. W półśnie człowiek uznaje, że coś mu się tam majaczy, ale to tylko takie fantazyjne obrazy mniej lub bardziej wyłażą mu na wierzch postrzegania. Zanurzeni we śnie uznajemy, że to nie żadne majaki lecz rzeczywistość, zazwyczaj w ogóle nie biorąc przy tym pod uwagę możliwości, że to może być sen (chociaż czasami śni nam się, że śnimy i że się potem budzimy - i na przykład potem rano człowiek może być święcie przekonany, że w nocy miał odwiedziny z zaświatów).
Wuju, umawiamy sie tutaj roboczo, że sen ludzki to fenomen o znanych nauce fazach.
To nie ten kontekst. Kontekstem jest tu teoria poznania, a nie medycyna.
Teoria poznania nie jest odosobniona od faktów. Fazy ludzkiego snu to nie "medycyna" per se tylko ludzka biologia. Jeśli obudzisz się nagle z fazy snu REM to możesz być groggy/"rozklekotany" i możesz mieć pamięć fragmentów snów, i owszem może Ci się pomylić sen z jawą ale tylko na chwilę, bo albo znowu zaśniesz albo z tego wyjdziesz.

Cytat:
Kiedy światło przenika przez nasze powieki i dotyka naszych siatkówek, wysyłany jest sygnał do głębokiego obszaru mózgu zwanego jądrem nadskrzyżowaniowym. Dla wielu z nas jest to czas, w którym rozpada się ostatni sen, otwieramy oczy i wracamy do prawdziwego życia.


wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
człowiek w jakiejkolwiek fazie snu kiedy ich fale mózgowe obniżają częstotliwość poniżej 13 Hz nie jest w stanie myśleć.
Jasne. No i co z tego? To przecież nie ma żadnego związku z poruszanym tu tematem.
No ba, tematem jest zapewne nadal tajemnicze
wujzboj napisał:
W półśnie człowiek uznaje, że ...
tylko jasna czy ciemna ch*lera wie, czym jest ten fenomen "półsnu" :wink:

wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
faktu naukowego, że ludzkie DNA ani nie jest samo-wyłaniające się ani powtarzalne.
Jak wyżej... Ten fakt naukowy pozostaje bez śladu związku z tematem dyskusji.
A o czym dyskutujemy zatem? :wink:

wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
I tyle w temacie "zmartwychwstania" ciała niewiadomo w jakim miejscu i w czasie, który jest artefaktem percepcji żywego człowieka.
To w ogóle nie jest uwaga w temacie zmartwychwstania, lecz w temacie życia doczesnego :D. Rzuć okiem proszę chociażby na przedostatnią uwagę Semele o DNA, bycie i opisie
"Zmartwychwstanie organizmu ludzkiego nie jest możliwym. "Zmartwychwstanie" to szeroki termin, więc można go użyć w, dla przykładu, wybudzenia ze stanu śpiączki farmakologicznej kiedy pacjent zaczyna podejmować kroki do bycia autonomicznym. Ale wówczas termin "zmartwychwstanie" należy użyć jako metafora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 6:54, 02 Wrz 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czym jest śmierć, tego rzecz jasna nie wiemy, zostaje nam tu wiara. A czy widać jakikolwiek powód, by wierzyć, że śmierć pozostawia świadomość lecz odcina ją od wszelkich kontaktów? Ja nie widzę, no chyba że ktoś tak pokochał zabawę w ciuciubabkę, że o niczym innym nie marzy jak tylko o ukrywaniu się przez całą wieczność...


O którą świadomość wuju Tobie chodzi o tę jako byt czy o behawioralna.
Jeśli tę jako byt to przypuszczam, ze wierzysz w istnienie duszy tylko z jakiegoś powodu boisz się tej nazwy...

Wuj
Cytat:
Wyjątkiem od tej zasady jest Bóg: Bóg postrzega nie tylko siebie, ale i każde stworzenie. Bezpośrednio je postrzega, tak jak ty postrzegasz siebie.


Fajnie ma. Czyli on jest jakby w każdym z nas.

Ale czy dżdżownicę też?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 7:00, 02 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:00, 02 Wrz 2020    Temat postu:

Semele napisał:
wujzboj napisał:
Czym jest śmierć, tego rzecz jasna nie wiemy, zostaje nam tu wiara. A czy widać jakikolwiek powód, by wierzyć, że śmierć pozostawia świadomość lecz odcina ją od wszelkich kontaktów? Ja nie widzę, no chyba że ktoś tak pokochał zabawę w ciuciubabkę, że o niczym innym nie marzy jak tylko o ukrywaniu się przez całą wieczność...


O którą świadomość wuju Tobie chodzi o tę jako byt czy o behawioralna.
Świadomość ludzka, która wlicza możliwość refleksji nad sobą u osób emocjonalnie dojrzałych a tym samym psychicznie zrównoważonych jest holistycznej natury. Nie tylko patologia chorobowa jest w stanie upośledzić aspekty świadomości ludzkiej. Jest to w stanie uczynić brak równowagi emocjonalnej, bo wówczas istota ludzka spada do poziomu wściekłego zwierza.
Semele napisał:
Jeśli tę jako byt to przypuszczam, ze wierzysz w istnienie duszy tylko z jakiegoś powodu boisz się tej nazwy...
Voltaire przekazał nam, że tomiska metafizyki nie wyjaśnią nam czym jest dusza ludzka. Ale nauka nie idzie w "las" i wiadomo, że człowiek niedojrzały emocjonalnie a tym samym psychicznie niezrównoważony cierpi nie tylko fizycznie, bo biologii nie da się przez ego oszukać, ale cierpi duchowe katusze. Kiedy te ostatnie nie są już odczuwane, bycie czlowiekiem opuszcza ciało ale biologia trwa do zgonu = ustania pracy jednego z organów po którym ustaje współpraca organów.

Rudolph 'Rudi' Tanzi, PhD napisał:
Twój umysł jest kulminacją wykorzystania i czerpania radości ze współpracy wszystkich narządów, w tym mózgu. Sam mózg jest bezmyślny jak żołądek. Mózg jest organem wykonującym pracę dla człowieka. Duszy ludzkiej nie możemy poznać lecz tylko w nia wierzyć. Może kiedyś pojawi się technologia, która pozwoli nam poznać dusze ludzka. Nauka jest bardzo prosta. Coś staje się nauką, a nie wiarą, gdy tylko możemy to zmierzyć i przewidzieć. Tlen był kiedyś uważany za metafizyczny i wierzono, że jest czymś, czym oddychamy, dopóki nie wymyśliliśmy technologii do jego pomiaru i oceny. Tak więc metafizyczność tylko czeka, aby stać się nauką, kiedy jej element jest mierzony i przewidywany. Więc może kiedyś będziemy mieć jednostki, które mierzą i przewidują ludzka duszę.
<-> [link widoczny dla zalogowanych]

Semele napisał:
wujzboj napisał:
Wyjątkiem od tej zasady jest Bóg: Bóg postrzega nie tylko siebie, ale i każde stworzenie. Bezpośrednio je postrzega, tak jak ty postrzegasz siebie.
Fajnie ma. Czyli on jest jakby w każdym z nas.
Owszem, w to wierzy wielu ludzi określając Boga najpierw emocjonalnie a potem kognitywnie i lingwistycznie w różny sposób.. Zakres czynnosci Boga, jak wyzej, jest "najwujszy" :)

Semele napisał:
Ale czy dżdżownicę też?
Świetnie! :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:24, 03 Wrz 2020    Temat postu:

============== @Semele ===============
wuj napisał:
Czym jest śmierć, tego rzecz jasna nie wiemy, zostaje nam tu wiara. A czy widać jakikolwiek powód, by wierzyć, że śmierć pozostawia świadomość lecz odcina ją od wszelkich kontaktów? Ja nie widzę, no chyba że ktoś tak pokochał zabawę w ciuciubabkę, że o niczym innym nie marzy jak tylko o ukrywaniu się przez całą wieczność...
Semele napisał:
O którą świadomość wuju Tobie chodzi o tę jako byt czy o behawioralna.

Oczywiście, że mówię o bycie; przecież behawioralna świadomość zupełnie tu nie pasuje!

Behawioralna świadomość jest określona, jak sama nazwa wskazuje, przez zachowanie obserwowanego obiektu. I gołym okiem widać, że zanika ona bezpowrotnie nawet nie tyle w momencie śmierci, ile nierzadko wiele wcześniej.

Semele napisał:
Jeśli tę jako byt to przypuszczam, ze wierzysz w istnienie duszy tylko z jakiegoś powodu boisz się tej nazwy...

Pytałaś mnie całkiem niedawno kilka razy o duszę i świadomość i starannie ci tłumaczyłem, dlaczego nie lubię używać słowa "dusza": jest ono potwornie mylące, źle określone, potrafi znaczyć wszystko i nic. Pamiętasz całkiem jeszcze świeży post o semelkach? Ten z różnym rodzajem semelek, takimi jak odwieczne czy bezpłodne? Zajrzyj proszę chociażby do niego.

wuj napisał:
Wyjątkiem od tej zasady jest Bóg: Bóg postrzega nie tylko siebie, ale i każde stworzenie. Bezpośrednio je postrzega, tak jak ty postrzegasz siebie.
Semele napisał:
Fajnie ma. Czyli on jest jakby w każdym z nas.

Raz fajnie, raz niefajnie.

Semele napisał:
Ale czy /Bóg postrzega/ dżdżownicę też /bezpośrednio, tak jak ona siebie/?

Jeśli dżdżownica jest istotą świadomą, to oczywiście, że tak. A jeśli jest tylko materialna, to wtedy nie ma czegoś takiego jak jej postrzeganie siebie, więc wtedy pytanie staje się źle postawione.


============== @Dyskurs ===============
wuj napisał:
Czym jest śmierć, tego rzecz jasna nie wiemy, zostaje nam tu wiara.
Dyskurs napisał:
No nie, panowie i panie tutaj nie da rady inaczej <-> :rotfl:

Dokładnie - tutaj nie da rady inaczej. Ani medycyna, ani inne nauki przyrodnicze nie mają nic do powiedzenia w kwestii pytania, czy ludzka świadomość umiera razem z ciałem materialnym, czy istnieje dalej, _p_o_n_i_e_w_a_ż_ jest to pytanie o meta-naukowe interpretacje: interpretację zjawiska śmierci i interpretację relacji zachodzącej pomiędzy świadomością (własną podmiotu, a nie behawioralną obiektów materialnych obserwowanych przez ten podmiot). Nauka nie jest w stanie przedstawiać meta-naukowej interpretacji przedmiotu swoich badań. W ogóle żaden system poprawny logicznie nie może sam siebie interpretować; wiesz o tym bez wątpienia, bo to przecież rzecz zupełnie podstawowa. Każda interpretacja sprowadza się więc do odwołania się do pewnych twierdzeń (aksjomatów), których prawdziwość została przyjęta na wiarę i które nie mogą być w żaden sposób uzasadnione, chyba że przez odwołanie się do innych aksjomatów przyjętych na wiarę. Takie interpretacje są więc inherentnie _a_r_b_i_t_r_a_l_n_e, w odróżnieniu od nauki, która arbitralna nie jest.

Czyli:
wuj napisał:
To nie ten kontekst. Kontekstem jest tu teoria poznania, a nie medycyna.
Dyskurs napisał:
Teoria poznania nie jest odosobniona od faktów. Fazy ludzkiego snu to nie "medycyna" per se tylko ludzka biologia.

Ależ to niczego nie zmienia. Ludzka biologia to zbiór faktów uzyskanych w ramach poprawnie logicznego systemu nieopartego na arbitralnej wierze! Chociaż zawiera ona niepewne twierdzenia i hipotezy przyjęte "na czuja", to nie mają one charakteru aksjomatów i charakteru takiego mieć nie mogą. Tam, gdzie zaczynają się tereny niemożliwe do eksperymentalnego spenetrowania, kończy się wszystko, co da się nazwać przyrodą, w tym - biologią. A w żaden sposób nie sięgniesz eksperymentem ani w istotę czasu, ani w istotę świadomości, ani w istotę śmierci, ani w ogóle w żadne obszary, które dotyczą _s_u_b_i_e_k_t_y_w_n_e_j_ _i_n_t_e_r_p_r_e_t_a_c_j_i_ tego, co obserwujemy, a w szczególności - ponad-naukowych interpretacji wyników badań naukowych.

Ludzka biologia to nie jest filozoficzna interpretacja medycyny i codziennego życia. A w każdym razie nazywanie jakiejś takiej arbitralnej interpretacji biologią skutkuje traktowaniem tej interpretacji tak, jakby nie była ona arbitralna lecz była jedyną taką, która ma nad wszystkimi innymi przewagę możliwości oparcia się na faktach naukowych. To zaś jest poważne _n_i_e_p_o_r_o_z_u_m_i_e_n_i_e, bowiem istnieje wiele, wiele arbitralnych interpretacji faktów naukowych (w szczególności, faktów o ludzkim organizmie czy o biosferze), które z jednej strony w pełni akceptują te fakty nie popadając w sprzeczność z nimi, a z drugiej - są to interpretacje sprzeczne jedna z drugą!

Dyskurs napisał:
może Ci się pomylić sen z jawą ale tylko na chwilę, bo albo znowu zaśniesz albo z tego wyjdziesz.

Wnioski wyciągamy zawsze na podstawie przeszłości i teraźniejszości, nigdy na podstawie przyszłości :D. Wobec tego dla mojej teraźniejszej wiedzy jest _b_e_z_ _z_n_a_c_z_e_n_i_a, czy za chwilę się obudzę, czy będę spał dalej, czy też może w ogóle nie śpię lecz jestem na jawie. A z tego wynika wprost, że także w tej chwili nie wiem i nie mogę wiedzieć, w jakim stanie się znajduję! Zakładam, że jest to stan jawy i to jest naturalne. Ale to nie jest żadna moja nieomylna wiedza, to jest pragmatyczne założenie.

Nie, nie chodzi mi tu o argumentowanie, że śnimy sobie. Chodzi mi o uświadomienie czytelnikowi, że dochodzące do nas dane nie zawierają w sobie nawet śladu informacji o tym, jak należy je poprawnie interpretować. A ściślej: to my sami, całkowicie subiektywnie, musimy zdecydować o tym, jak się te dane mają do rzeczywistości wpływającej na naszą przyszłość. I jest to decyzja oparta w ostatecznym rozrachunku nie tylko na treści tych danych, ale także i na naszym własnym "widzimisię". Bez decydującej roli tego ostatniego nie ma żadnej możliwości rozróżnienia pomiędzy niezliczonymi interpretacjami, która do tych danych pasują dokładnie tak samo doskonale.


Dyskurs napisał:
"Zmartwychwstanie" organizmu ludzkiego nie jest możliwym.

Tu nikt nie mówi o zmartwychwstaniu ciała _m_a_t_e_r_i_a_l_n_e_g_o! Przejrzyj proszę chociażby ostatnie posty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9463
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:07, 03 Wrz 2020    Temat postu:

Wuj

Cytat:
Semele napisał:
Ale czy /Bóg postrzega/ dżdżownicę też /bezpośrednio, tak jak ona siebie/?

Jeśli dżdżownica jest istotą świadomą, to oczywiście, że tak. A jeśli jest tylko materialna, to wtedy nie ma czegoś takiego jak jej postrzeganie siebie, więc wtedy pytanie staje się źle postawione.


Materialną jest tak jak i my. (Według mnie). Nie jest raczej samoświadoma wiec nie ma tej świadomości jako byt.

Mucha już zaś ma? Umieściłeś ja w schemacie rysunkowym. Myślę, że mucha też nie jest samoświadoma.

Wuju
Dla czego raz dobrze raz źle-chodzi o obecność Boga w nas?

Do semelek wrócę.

Już



Cytat:

================== @Katolikus ==============
Katolikus napisał:
wujuzbuju, powiedz ile to już lat edukujesz semele?

To nie jest tak, że dobrze jest gdy rozmówca ma po jakimś czasie zaczyna myśleć tak, jak ja. Dobrze jest, gdy rozmówca jest zainteresowany, aktywny, szuka, rozwija się, choćby i to był rozwój we własnym kierunku. Pamiętasz te słowa Jezusa o gorącym i o zimnym?



================== @Semele ==============
Semele napisał:
Życie wieczne wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne w formie takiej jak w tej chwili

Tyle, że bardzo wyraźnie podkreślałem, że nie chodzi o "życie w formie takiej, jak w tej chwili",

A śe wydaje ci się mało prawdopodobne, to wiem od lat. Dziś powinniśmy otworzyć szampana, bo jedną z przyczyn wreszcie udało się znaleźć (szampan nie ironiczny, bo doszukanie się przyczyn poglądów zakodowanych gdzieś tam głęboko to zwykle nie jest łatwa sprawa):

Semele napisał:
Zapewne jest to też wynik mojego wychowania. Widzę, że moja mama bardzo boi się śmierci chociaż teoretycznie należy do Kościóła Zielonoświątkowego. Nieraz ma do mnie pretensje, że ja nie wierzę i uważa to za dziwactwo. Inni za nieprzyzwoitość :)

Czyli przyczyną jest naturalne stawanie okoniem w odpowiedzi na psychiczny napór z zewnątrz. Są ludzie, którzy łatwo poddają się takim naciskom, wręcz budując na nich swoje poczucie jedności grupowej, i są ludzie, w których takie naciski wywołują opór proporcjonalny do naporu. Znam z autopsji, działam podobnie.

Cytat:
Semele napisał:
Twoj wywod dopiero teraz przeczytałam. Wiec jednak dusza....

Jak mówiłem, nie lubię słowa "dusza", bo jest to słowo używane jako wytrych, nierzadko wytrych irracjonalny. Wolałbym unikać go w naszych rozmowach, bo jestem niemal na 120% pewien, że będzie ono wywoływało błędne skojarzenia (pisałem niedawno o tych mechanizmach skojarzeniowych, naturalnych i zwykle bardzo pomocnych, ale czasami mających katastrofalne skutki). Mówmy lepiej o świadomości albo przynajmniej o osobie, mówimy o Semele. Pamiętasz, kiedyś wymyśliliśmy semelki; moglibyśmy teraz zamiast o duszy czy o świadomości mówić o semelkach właśnie.

Semelki to były takie świadomości, nieco specyficzne bo związane z hipotezą, że grupy semelek mogły niekiedy zlewać się w jedną większą, zupełnie nową semelkę. Ta zaś mogła potem rozpaść na swoje semelki składkowe, sama przestając istnieć już na zawsze.

Teraz moglibyśmy do tego mówić o do tego różnych innych semelkach. Byłoby więc coś takiego:

Semelka jako jednostka bytu posiadająca takie cechy osoby, które pozwalają jej być racjonalnym, zrozumiałym elementem podstawowym rzeczywistości. Rzeczywistość składa się wyłącznie z semelek.

Semelka śmiertelna, która może przestać istnieć i wtedy nigdy do istnienia nie powraca.

Semelka nieśmiertelna, która jeśli raz powstała, to nigdy nie przestaje istnieć.

Semelka odwieczna, istnienie której nie ma początku.

Semelka płodna, która może utworzyć ("zrodzić") nową semelkę.

Semelka niepłodna, która nie może zrodzić nowej semelki.

Semelka samorodna, która bez udziału innych semelek może zrodzić nową semelkę i żyje dalej.

Semelka niesamorodna, która nie może sama z siebie zrodzić nowej semelki.

Semelka poczwarkowa, która umiera przemieniając się w inną, zupełnie nową semelkę...

Semelki z naszej hipotezy świadomej materii są więc płodne i niepodzielne, oraz przynajmniej część z nich była śmiertelna (to wszystkie semelki kiedyś zrodzone, bo rozpadając się - umierają na zawsze).

Natomiast w hipotezie życia wiecznego mamy semelkę, która jest odwieczna, nieśmiertelna, i samorodna, a do tego semelki nieodwieczne, nieśmiertelne i niesamorodne. Ta pierwsza to Bóg, te pozostałe to stworzenia.

Co ty na to?


Jak na lato...

:) :) :wink:

Dlaczego mam się rozpadać na semelki??
Ponieważ jestem materialna rozpadnę się na cząstki wchodzące w skład materii.
Zakładam, że mogą mieć cechę doświadczeniowości (fizykalistyczny panpsychizm)G.S.
Gdybym zakladala, ze istnieje dusza we mnie=ŚWIADOMOŚĆ jako byt to bym napisała, ze ona po smierci gdzieś sie wyłoni.
Nie zakładam jednak tego.

Gdybym zakładała, że zmartwychwstane wraz z ciałem to bym to napisała. Ten pomysł wydaje mi się jeszcze mniej prawdopodobny.
:)

Do katolikusa@

Wuj tu nikogo nie edukuje. My wszyscy sobie z wujem dyskutujemy.

Nie postrzegam wuja jako wielkiego edukatora :)
Myślę, że nie ma takich ambicji. Po prostu lubi dyskutować. Ma swoje przemyślenia, ktorymi chce się podzielić. Na pewno nie uważa, że wszyscy muszą to bezkrytycznie łykać.
Na pewno chciałby, ale w tym względzie na pewno jest realista.
Nie przypiera też ludzi do muru :)
:*


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 5:14, 03 Wrz 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1901
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:29, 04 Wrz 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bawić się możesz sam. Ja poczekam na konkrety, na zabawy w ciuciubabkę szkoda mi czasu. Wybierasz
Końkretnie, to zmyślasz i nawet nie jest to literatura typu fantasy.
Co do zabawy, to doskonale wiem, że nie potrafisz się bawić i zabierasz innym zabawki...! :(
______________________________________
"Wyobrażać sobie zbyt wiele, to ubóstwo wyobraźni."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:17, 08 Wrz 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Materialną jest tak jak i my. (Według mnie). Nie jest raczej samoświadoma wiec nie ma tej świadomości jako byt.

Mucha już zaś ma? Umieściłeś ja w schemacie rysunkowym. Myślę, że mucha też nie jest samoświadoma.

Pomalutku, bo to jest dla mnie niejasne. Używamy w tej rozmowie słów "świadomość" i "samo-świadomość". Może najpierw słówko wstępu, było jasne co jest niejasne :):

Otóż jak rozumiem, są one w tej rozmowie równoznaczne, a przedrostek "samo-" jest czasami używany przez nas tak na wszelki wypadek, dla pełnej jasności. Czyli aby nie ulegało dla nikogo wątpliwości, że chodzi o świadomość oznaczającą bycie postrzegającym, czującym podmiotem.

Chodzi więc zawsze o to, że bycie inną świadomością można sobie wyobrazić. Wyobrażenie to ma prawo być bardzo nieprecyzyjnie pod względem tego, co drugorzędne; np. nie mając zmysłu echolokacji nie możemy sobie wyobrazić "obrazu" wytwarzanego w polu postrzegania nietoperza przez przelatującą muchę. Ale esencja naszego wyobrażenia sobie innej świadomości ma pozostać poprawna. P_o_p_r_a_w_n_a_ na takiej samej zasadzie, na jakiej ktoś, kto od urodzenia nie rozróżnia kolorów i kto wobec tego nie może sobie wyobrazić ani koloru zielonego ani różnicy pomiędzy zielonym i czerwonym, mimo to wyobraża sobie poprawnie jako osobę kogoś, kto kolory rozpoznaje.

I teraz _n_i_e_j_a_s_n_e_ jest dla mnie, dlaczego z jednej strony traktujesz materię jako świadomą, a z drugiej strony mówisz, że dżdżownica ani mucha, choć są materialne, to świadome jednak nie są. Skorzystam więc z semelkowego podejścia i spróbuję przetłumaczyć twoje słowa do takiej postaci:

Kiedy podstawowe materialne semelki łączą się w dżdżownicę albo muchę, to tworzą one nadal gromadę semelek. Takie połączenie nie rodzi żadnej nowej semelki, podobnie jak nie tworzy jej ani autobus pełen pasażerów, ani armia, ani państwo, ani stado ptaków. Natomiast gdy semelki te połączą się w człowieka, wtedy powstaje nowa semelka - ten człowiek właśnie.

Czy miałaś na myśli właśnie coś takiego?

Semele napisał:
Dlaczego mam się rozpadać na semelki??
Ponieważ jestem materialna rozpadnę się na cząstki wchodzące w skład materii.

Przecież cała idea świadomej materii polega na tym, że przynajmniej te podstawowe cząstki są semelkami: są świadome. W ten sposób zapewniamy racjonalność idei, że materia jest podstawową substancją.

Nie możesz składać się z czegoś, co nie jest świadome. Mamy więc tylko dwie opcje:

Opcja 1. Jesteś efektem złożenia semelek. Wtedy semelki składające się na ciebie mogą przetrwać twój koniec istnienia: umierasz rozpadając się na inne byty. Czyli zostaje po tobie "pył" składający się z semelek innych niż ty. Mogą to być nowe semelki, powstałe na skutek twojej śmierci. Ale mogą to też być semelki, które kiedyś połączyły się tworząc nową semelkę (ciebie), a teraz twoja śmierć je "uwalnia". G_d_y_b_y_ koncertująca orkiestra symfoniczna była semelką, to semelka ta rodziłaby się na przykład w momencie, gdy dyrygent da znać i popłyną pierwsze tony grane wspólnie przez muzyków, a umierałaby w momencie, gdy utwór się skończy i muzycy przestaną się w nim jednoczyć. Wtedy każdy z muzyków byłby przez cały czas osobną semelką, ale wszyscy razem powoływaliby do istnienia nową semelkę poprzez stworzenie wspólnoty czynu artystycznego. Według takiej analogii ty byłabyś więc wykonaniem konkretnej symfonii na konkretnym koncercie, a muzykami byłyby na przykład atomy tworzące twoje ciało. Zauważ, że podobnie jak jeden muzyk może zastąpić drugiego podczas trwania koncertu i nie wpływa to na ciągłość muzyki, tak w twoim ciele jeden atom może zastąpić drugi podczas twojego życia i nie wpływa to na ciągłość twojego istnienia. I zauważ, że inna (albo nawet ta sama) orkiestra może zagrać tę samą symfonię na innym koncercie (albo nawet zagrać bis) i będzie to już zupełnie inna, nowa semelka. Podobnie jak inne (albo nawet te same) atomy mogą połączyć się ponownie tworząc klon twojego ciała, ale to nie będziesz już ty - to będzie zupełnie inna, nowa semelka.

Opcja 2. Przestajesz istnieć, znikając bez pozostawiania po sobie żadnego semelkowego "pyłu". Wtedy twoje ciało byłoby wyłącznie obrazem w polach widzenia świadomości. Obraz ten pozostaje i po twoim zniknięciu ze świata, bo skutki wywołane twoim istnieniem rozciągają się przecież i na czas po twojej śmierci. Część z tych stuków jest w naturalny sposób widoczna właśnie jako ciało biologiczne. Ciało to jest już martwe (bo nie ma ciebie i nie jest ono już przejawem istnienia twojej osoby, zachowuje się więc jak trup i trupem jest). Ale to martwe ciało nadal podlega prawom natury, tak jak mu podlegało, gdy było żywe. Tyle, że teraz jest już jedynie przejawem tego, że na świecie istnieją inne osoby i że osoby te nadal komunikują się ze sobą według tych samych praw fizyki, które obowiązywały do tej pory. Twoja śmierć nie zmieniła praw fizyki!

Opcja 1 jest zgodna z hipotezą świadomej materii: byt zaczyna się z poziomu materialnego, bo już tam jest świadomość. Natomiast opcja 2 jest zgodna z hipotezą materii nie będącej bytem, lecz jedynie zjawiskiem kolektywnym zachodzącym w świadomościach.

Dlatego piszę, że rozpadasz się na semelki. Semelka to przecież każdy byt, a słowo semelka podkreśla, że każdy byt jest świadomy.

Semele napisał:
Zakładam, że mogą mieć cechę doświadczeniowości (fizykalistyczny panpsychizm)G.S.

Jeśli doświadczeniowość oznacza tyle samo, co świadomość (czyli tyle, co rozpoznajesz, gdy ugryziesz się w język), wtedy taki panpsychizm jest racjonalny, bo każdy z nas może wyobrazić siebie, co _z_n_a_c_z_y_ byt, co znaczy taka doświadczeniowość. Ale jeśli miałoby to być tylko hasło pozwalające sprawić wrażenie, że udało się obejść niemożliwość wyobrażenia sobie tego, czego nie da się sobie wyobrazić, to rzecz jasna jest to jeszcze bardziej irracjonalne od klasycznego materializmu. Bardziej irracjonalne, bo jeszcze głębiej zamiata pod dywan fakt, że materia traktowana jako byt jest treściowo pusta i nie może pełnić żadnej roli w żadnym racjonalnym, zrozumiałym poglądzie na cokolwiek.

Semele napisał:
Gdybym zakladala, ze istnieje dusza we mnie=ŚWIADOMOŚĆ jako byt to bym napisała, ze ona po smierci gdzieś sie wyłoni.

Proszę nie mów o żadnych duszach, bo to dusza to na prawdę jest hasło nienadające się do użycia w takich dyskusjach! Pisz proszę o świadomości - o świadomości jako o tobie. Wtedy nie będzie ci z tego "wynikało" to, co z tego nie wynika :D. Bo nie ma żadnego fundamentalnego powodu, dla którego _t_w_o_j_a_ (czy moja, czy czyjakolwiek) świadomość musiałaby gdzieś się wyłaniać po śmierci ciała.

Ze _s_ł_o_w_e_m_ (ze słowem, nie z pojęciem) "świadomość" jest jeden problem: w niektórych formach gramatycznych liczba pojedyncza brzmi tak samo jak liczba mnoga, a do tego takim samym słowem określa się świadomość jednej osoby jak i świadomość jako substancję. Przez to pojawiają się pewne niejednoznaczności. Być może problem ten uwidacznia się, gdy piszę "mów o świadomości jako o tobie". Nie chodzi mi wtedy o to, byś jako o tobie myślała o świadomości jako substancji! Czyli _n_i_e_ chodzi mi o to, byś traktowała cały świat jako siebie, tyle że pod różnymi postaciami; to byłaby forma solipsyzmu. Nie irracjonalna, ale nie ją mam na myśli. Gdyby mi o nią chodziło, to faktycznie byłoby tak, jak piszesz: umierając pod jedną postacią, pojawiałabyś się pod inną; więcej, w każdej chwili istniałabyś pod wieloma postaciami (także jako ja wuj zbój; jako pani z pieskiem mijana przez ciebie na ulicy i jeśli zwierzę to osoba to jako ten piesek też; jako obaj bracia Kurscy; jako kosmita w innej galaktyce). Mnie chodzi jednak w tym miejscu wyłącznie o ciebie, nie o całą substancję. Natomiast substancję tę możesz sobie wyobrażać niekoniecznie jako dokładnie siebie, lecz jako uogólnienie wszystkiego, co jest do ciebie podobne na tyle, że możesz sobie sensownie wyobrazić bycie tym czymś. Tak, jak daltonista może sobie wyobrazić bycie inną osobą i może być to także osoba rozróżniająca kolory.

Może i z tego powodu semelki mogą być praktycznym rozwiązaniem językowym. Przynajmniej na nasze potrzeby tutaj, bo kiedy zaczniemy tak mówić z innymi, to najpierw popatrzą na nas dziwnie, a potem choć może zrozumieją o co chodzi, to i tak szybko zapomną tego słowa, bo z niczym nie będzie się im kojarzyło.

Dla potrzeb ogółu może lepsze byłoby takie słowo jak na przykład "dobrawka", bo ono kojarzy się z dobrem, a dobro może być tylko udziałem osoby, tylko udziałem świadomości. Język jest zresztą giętki i da się wymyślić wiele lepszych lub gorszych pomysłów. A potem jest jak w naturze: jedne słowa zakorzeniają się i zaczynają żyć w języku publicznym, inne zaś (większość neologizmów) nie przyjmują się się, więdną i usychają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 50, 51, 52, 53  Następny
Strona 51 z 53

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin