Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody na istnienie Boga.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 50, 51, 52  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9158
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:27, 04 Kwi 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:
blackSun napisał:
Semele napisał:

Rozumiem ale CZY nie widzisz naturalnej skłonności ludzi do tego aby ten Bóg autorytet jednak był.


Ponieważ ludzkość jest jeszcze na wczesnym etapie rozwoju, potrzebuje w coś wierzyć. Z czasem w miarę ewolucji świadomości ludzie wyzbędą się wiary w nieistniejące autorytety.


A w istniejące vide jarek? :-)



Z samej wiary istnienie nie wynika. Potwierdzenie istnienia daje wiedza.


Czyli empiria??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 384
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:10, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
wujzboj napisał:
Kruchy04 napisał:
a wuju mogę Ci odpowiedzieć dlaczego sądzę, że istnieje taki obraz rzeczywistości w jaki wierzę.
krótko mówiąc - świat jest jaki jest - tak samo jak nie ma powodów sądzić, że Zeus rzuca piorunami, tak nie ma powodów sądzić, że Jahwe stworzył świat, albo jakiś inny bóg. O innych rzeczach nie wspominając, bo tych się nie obserwuje.

Każdy z nas uważa, że świat jest jaki jest. Nikt nie myśli, że jest on taki, jaki on nie jest.

Cały problem w tym, żeby rozpoznać, jaki świat jest, a jaki nie jest.

Kiedy coś obserwujesz, to widzisz nie rzeczywistość jako taką, lecz jakiś jej obraz. Nie wiesz, jak dalece ten obraz jest odbiciem rzeczywistości, bo żeby to ustalić, musiałbyś porównać obraz do rzeczywistości - a rzeczywistość dopiero starasz się poznać. Jesteś więc skazany na snucie przypuszczeń, co do których z góry wiesz, że nigdy ich nie zweryfikujesz.

Sprowadzanie Boga do stworzyciela świata czy do miotacza piorunów to klasyczna trywializacja problemu, która kieruje uwagę na to, co nieistotne a odwraca od tego, co istotne. Pomaga w tym używanie słowa "bóg" pisanego małą literą; to słowo ma zupełnie inne znaczenie, niż słowo "Bóg" pisane z wielkiej litery i nie chodzi tu o wyrażanie szacunku, lecz o ontologię.


ja po prostu nie wierzę w żaden obraz rzeczywistości, przychylam się do naturalizmu, ale nie jest tak, że w niego wierzę, jest on dla mnie najbardziej prawdopodobny.
Świat opisuje zgodnie z istniejącymi pojęciami i nie interpretuje go jakoś ontologicznie, taka interpretacja bez dowodów byłaby zbędna.
Służyłaby tylko zapchaniu sobie luk w światopoglądzie czymś potencjalnie fałszywym, to równie dobrze mogę uwierzyć, że Ziemia jest płaska a światem rządzą Reptilianie.

A stwierdzenie, że nie ma powodów by sądzić, że Jahwe stworzył świat to nie żadna trywializacja, to pokaznie Ci, że po prostu nie ma podstaw tak sądzić. Poza tym, Ty najpierw musisz udowodnić, jakoś mnie przekonać, że bóg Jahwe jest czymś więcej niż inne wymyślone byty, które miałyby coś tłumaczyć.
Mam wrażenie, że Twój osąd rzeczywistości jest bardzo wąski i nie potrafisz spojrzeć z szerszej perspektywy, bo z takiej szerszej perspektywy odrazu widać, że Jahwe to tylko jedna z opcji, bo nie ma na jego istnienie tak samo żadnych dowodów jak na istnienie wrózki Zębuszki, która generuje prąd w gniazdku, albo czegokolwiek innego.
Więc to jest po prostu Twoje życzenie, że jest tak jak sądzisz.
To samo tyczy się pisania słowa "bóg" przez małe czy wielkie B, tak jakby ontologicznie miało znaczenie jak jakieś łyse małpki piszą słowa.


wujzboj, nie, nie jesteśmy skazani na snucie przypuszczeń. Bazujemy właśnie na tym co poznaliśmy i działa to w korelacji z rzeczywistością. Nie bazujemy na żadnych przypuszczeniach. Jeśli czegoś nie wiemy nie stwierdzamy tego póki nie będziemy mieli na to wystarczających dowodów. Sprytnie próbujesz z nauki zrobić religie ale to się nie uda. Nauka nie działa na bazie wiary i założeń jak mówisz a wniosków z obserwacji i nadań. Nie odwrotnie jak próbujesz to przekazać. Nie wszyscy ateiści są tez twardymi ateistami. Nie każdy ateista uważa ze Boga nie ma. Wy uważacie, ze jest, my nie jesteśmy przekonani do tej propozycji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 538
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:44, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:
blackSun napisał:


Z samej wiary istnienie nie wynika. Potwierdzenie istnienia daje wiedza.


Czyli empiria??


Owszem empiria oraz jej rozumowa analiza, przy czym empiria rozumiana trochę szerzej niźli tylko materialistycznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9158
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:56, 04 Kwi 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:
blackSun napisał:


Z samej wiary istnienie nie wynika. Potwierdzenie istnienia daje wiedza.


Czyli empiria??


Owszem empiria oraz jej rozumowa analiza, przy czym empiria rozumiana trochę szerzej niźli tylko materialistycznie.


Zgadzam się jak najbardziej. William James
Filozofia racjonalistyczna zawsze inspirowała do posiadania całościowego obrazu rzeczywistości – zamkniętego systemu gatunków, z  którego możliwość jakiejkolwiek istotnej nowości została z  góry wyeliminowana. Według empiryzmu z  kolei rzeczywistość nie może podlegać ograniczeniom takich pojęciowych barier. Płynie ona, narasta i  ulega zmianie, zaś nowe formy, jakie być może przyjmie, możemy adekwatnie poznać jedynie dzięki uważnemu podążaniu za jej osobliwościami w  miarę narastania naszego doświadczenia. W  ten sposób empirystyczna filozofia wyzbywa się roszczeń do wszechogarniającej wizji. Wąski zakres jednostkowego doświadczenia poszerza przy pomocy pojęć, które uważa za użyteczne, lecz nie za suwerenne. Zajmuje ona wyczekującą pozycję w  obrębie strumienia doświadczenia, rejestruje fakty, lecz nie spieszy się z  formułowaniem praw, nigdy też nie twierdzi, że relacja człowieka względem całokształtu rzeczywistości, w  jakiej znajduje się on jako filozof, jest zasadniczo odmienna od tej relacji względem części rzeczywistości, w  jakiej jednostka sytuuje się na co dzień jako […] podmiot działań z  życia praktycznego. Filozofia, tak jak samo życie, musi mieć drzwi i  okna szeroko otwarte
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:43, 05 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Koronowirus dla teisty JEST dowodem (taki JEST temat tego wątku) na istnienie Boga.

Dla jednego jest, dla innego nie jest. Dla mnie NIE JEST.

Ateizmów i teizmów jest jak mrówków. Nawet wewnątrz tego samego głównego nurtu - na przykład, katolicyzmu czy fizykalizmu. Warto o tym wciąż pamiętać, bo w przeciwnym razie łatwo jest ulec pokusie krytykowania całego nurtu (lub wręcz ateizmu czy teizmu jako takiego) na postawie przykładów, które mają się do poglądów rozmówcy jak pięść do nosa.

Semele napisał:
Kręcenie się wiec wokół dowodów, dyskusje o wolnej woli, teodycei do niczego nas nie prowadzą.

Dowodów nie ma i nie będzie. Natomiast dyskusje o wolnej woli czy teodycei pokazują nam, jakie szerokie spektrum problemów i ich rozwiązań wydobyć potrafią zarówno ateiści jak i teiści. Komuś, kto uważa (a)teizm za nieakceptowalny, bo jest systemem niemogącym poradzić sobie spójnie z jakimś konkretnym problemem, może w takiej dyskusji przytrafić się ważna niespodzianka: oto w gruncie rzeczy system ten radzi sobie z tym problemem zupełnie prosto, choć nie jest to sposób natychmiast oczywisty lub nauczany w szkole.

Semele napisał:
Caly czas się zastanawiam jak to faktycznie ugryźć abyśmy widzieli
ten świat taki jaki JEST abyśmy zbliży
I się do tego jak najbardziej.

Nie ma żadnych obiektywnej miary takiej odległości.

Wiarygodny pomiar odległości wymaga przede wszystkim znajomości dwóch punktów: aktualnego położenia i STANU KOŃCOWEGO. Stan końcowy to "świat taki, jaki jest". Nie znając go, nie możemy ocenić, jak blisko czy daleko jesteśmy od niego w naszym postrzeganiu i w naszych wnioskach z tego postrzegania wyciąganych.

Możemy i musimy robić OSZACOWANIA tej odległości. Ale one są zawsze niepewne i oparte na subiektywnych kryteriach. Na własnym widzimisię oceniającego. Przez to się nie przeskoczy.

W praktyce często stosuje się kryterium zbieżności: jesteśmy tym bliżej celu, im wolniej zmienia się nasz obraz świata. Ale to też może być złudne, bo nic nie gwarantuje, że zmiany za jakiś czas nie przyspieszą, bo dostaniemy jakiś nowy impuls do myślenia w kierunku, który do tej pory pomijaliśmy jako nieobiecujący lub w ogóle niewidoczny. I nic nie gwarantuje, że nawet jeśli zmian już żadnych nie ma, to jesteśmy u celu, a nie że zagrzebaliśmy się w dołku czy w pokoju z drzwiami, do których nie mamy klucza lub ich w ogóle nie widzimy.

To jest klasyczny problem optymalizacji, problem dobrze znany w matematyce. Wiesz, jak się go najskuteczniej rozwiązuje?

Za pomocą tak zwanej metody Monte Carlo. Która sprowadza się do użycia czegoś w rodzaju kostki do gry. Gdy zbliżamy się do minimum zmian, rzucamy kostką i startujemy Z NOWEGO, LOSOWEGO PUNKTU. Jeśli w ten sposób dotarliśmy do nowego miniumm, to zapamiętujemy sobie to uznane według naszego kryterium za lepsze - i robimy NOWY rzut kostką. Im więcej takich losowych prób, tym bardziej wiarygodne jest, że optymalizacja się powiodła: że dotarliśmy do minimum globalnego, a nie że siedzimy w lokalnym. I im rzadziej nowe rzuty odkrywają przed nami nowe, jeszcze lepsze minima, tym bardziej mamy prawo przypuszczać, że poszukiwanie się udało.

Semele napisał:
Ja uznałam, że światopogląd oparty na naturalizmie do tego prowadzi.

Problem z naturalizmem jest przede wszystkim ten, że naturalizm jest irracjonalny. (Pamiętasz dyskusję o sensie wypowiedzi?) Co nie byłoby krytyczne, gdyby nie istniały systemy racjonalne. Zarówno teistyczne jak i ateistyczne.

O ile wiem, jeśli taki ogólny system jest racjonalny, dopuszcza on zarówno pod-systemy ateistyczne jak i teistyczne. Ogólnego towodu tego twierdzenia nie znam, ale nie znam też kontrprzykładów.



blackSun napisał:
ludzkość nie stoi w miejscu kolejne pokolenia korygują zdobytą wiedzę. W dłuższej perspektywie dążymy do poznania prawdy o świecie.

Dążymy do poznania sposobu kontrolowania pewnych odpowiedzi świata na nasze działanie. Aby wiedza się kumulowała i aby dało się jakoś mierzyć jej poziom, musi ona dotyczyć tego, informację o czym da się przekazać od jednostki do jednostki w sposób umożliwiający tym jednostkom wykrycie i korektę ewentualnego błędu w przekazie. To jest wiedza "obiektywna", w szczególności - wiedza nauk przyrodniczych. Ta wiedza nie jest w stanie jednak zastąpić światopoglądu, bo to światopogląd decyduje o tym, co z wynikami takich badań robimy, a decyduje on o tym na SUBIEKTYWNYCH, nie OBIEKTYWNYCH podstawach.

blackSun napisał:
Teistom potrzebny jest Bóg jako byt dodatkowy. Ateiści negują istnienie wyższej inteligencji.

Nie zgodzę się ani z jednym, ani z drugim.

Bóg nie jest bytem dodatkowym, bo jeśli go usunąć z teistycznej ontologii, to ona rozsypie się jak domek z kart. Bóg jest jej SZKIELETEM, a to nie jest dodatek, lecz podstawa.

Ateista nie musi zaś wcale negować istnienia wyższej inteligencji. Musi natomiast negować jej istnienie jako PODSTAWY rzeczywistości. Każda inna "wyższa inteligencja" to po prostu coś na kształt kosmity czy super-kosmity. Ateista nie musi takiej wyższej inteligencji oddawać hołdów (przez co stałby się wyznawcą pogańskiej religii, czczącej jakieś bóstwo). Może bez tego spokojnie uważać, że takie inteligencje są, a nawet że to od nich pochodzi życie na naszej planecie czy nawet coś więcej. Ważne tylko, by nie był to jakiś byt, od którego wszystko we wszechświecie zależy i który jest względem tego wszystkiego pierwotny.

blackSun napisał:
Uważam, że Natura sama jest bytem inteligentnym

Panteizm to też jest forma teizmu.



Kruchy04 napisał:
ja po prostu nie wierzę w żaden obraz rzeczywistości, przychylam się do naturalizmu, ale nie jest tak, że w niego wierzę, jest on dla mnie najbardziej prawdopodobny.

Wierzyć w coś znaczy w tym kontekście po prostu - żyć tak, jakby to coś było prawdziwe. Czasem trzeba się zdecydować, czy to w czynach, czy to w marzeniach, czy to w odczuciach. Jest taki dowcip: Jechały sobie trzy samochodziki, jeden pojechał na lewo, drugi na prawo, a trzeci za nimi!

Kruchy04 napisał:
Świat opisuje zgodnie z istniejącymi pojęciami i nie interpretuje go jakoś ontologicznie, taka interpretacja bez dowodów byłaby zbędna.

To jest tylko pozornie wykonalne. W praktyce korzystasz z założeń ontologicznych, których nie formułujesz jasno i wobec tego w ogóle ich nie zauważasz. Daj proszę przykład swojego takiego opisu świata, by byłby wolny od ontologii. Przyjrzymy się temu dokładniej.

Kruchy04 napisał:
Poza tym, Ty najpierw musisz udowodnić, jakoś mnie przekonać, że bóg Jahwe jest czymś więcej niż inne wymyślone byty, które miałyby coś tłumaczyć.

Dokładnie w tym samym stopniu, w jakim ty musisz udowodnić, jakoś mnie przekonać, że twoje "byty naturalne" są czymś więcej niż inne wymyślone byty, które miałyby coś tłumaczyć. Co będzie o tyle trudne, że zaraz spotkasz się z zarzutem irracjonalizmu. Spróbujesz?

Kruchy04 napisał:
Jahwe to tylko jedna z opcji

Dopiero co pisałem o tym przecież. O innych rzeczach wspomnianych przez ciebie też. Możesz przewinąć posty do góry, jeśli chcesz. Ale i tak nie da się szczegółowo omawiać wszystkiego na raz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9158
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 6:01, 05 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Ja uznałam, że światopogląd oparty na naturalizmie do tego prowadzi.
Wuj

Cytat:
Problem z naturalizmem jest przede wszystkim ten, że naturalizm jest irracjonalny. (Pamiętasz dyskusję o sensie wypowiedzi?) Co nie byłoby krytyczne, gdyby nie istniały systemy racjonalne. Zarówno teistyczne jak i ateistyczne.

O ile wiem, jeśli taki ogólny system jest racjonalny, dopuszcza on zarówno pod-systemy ateistyczne jak i teistyczne. Ogólnego towodu tego twierdzenia nie znam, ale nie znam też kontrprzykładów.


Wiem, że takowa dyskusja gdzieś się toczyła. Nie rozumiem dlaczego naturalizm ma być nierozumny?
Nie rozumiem dlaczego naturalizm ma być nierozumny?

Być może powinnam po sześciu latach już to zrozumieć ale tak nie jest.

zasadniczym punktem niezgody między teizmem a naturalizmem jest boska interwencja w „naturalny bieg rzeczy”. Interwencja – czy to biblijna historia stworzenia świata, czy cud – stanowi przedmiot krytyki naturalistów

Można roboczo założyć, że cuda i Boska interwencja są "wpisane" w "naturalny bieg rzeczy".
"naturalizm współczesny – nawet jeśli przedstawia się go wyłącznie w wersji metodologicznej, twierdząc, że jedyną uprawnioną metodą badania świata jest metoda nauk empirycznych – niesie ze sobą „ekskluzywistyczne” przesłanie ontologiczne: nie istnieje nic (a przynajmniej: nie można mówić o tym), co nie poddaje się metodom fizyki, chemii, biologii i pozostałych nauk przyrodniczych. Innymi słowy, współczesny naturalizm, także w wersji metodologicznej, wyłącza poza nawias refleksji to, co ponadnaturalne. "Brożek

Zacytowałam bo myślę, że w tej dyskusji lub nowej trzeba by zacząć od doprecyzowania co ja i Ty uwazamy za naturalizm.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 6:53, 05 Kwi 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 538
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:56, 05 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Nie rozumiem dlaczego naturalizm ma być nierozumny?


Z naturalizmem jest wszystko okey, to nadnaturalizm jest poglądem nierozumnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 538
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:19, 05 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:

Ta wiedza nie jest w stanie jednak zastąpić światopoglądu, bo to światopogląd decyduje o tym, co z wynikami takich badań robimy, a decyduje on o tym na SUBIEKTYWNYCH, nie OBIEKTYWNYCH podstawach.

Mam nadzieję, że w przyszłości nauka nie będzie pomijać kwestii światopoglądowych i osobistych, wszystko wszak jest częścią tej samej Natury.

wujzboj napisał:

Bóg nie jest bytem dodatkowym, bo jeśli go usunąć z teistycznej ontologii, to ona rozsypie się jak domek z kart. Bóg jest jej SZKIELETEM, a to nie jest dodatek, lecz podstawa.

Tak postrzega świat teista, a ja pisałem z alternatywnego punktu widzenia.

wujzboj napisał:

Ateista nie musi zaś wcale negować istnienia wyższej inteligencji. Musi natomiast negować jej istnienie jako PODSTAWY rzeczywistości.

O taką wyższą, źródłową inteligencję mi chodziło, a nie kosmitów. Chociaż współczesny ateizm sceptyczny często neguje kosmitów także.

wujzboj napisał:

Panteizm to też jest forma teizmu.

Ale też można inteligentną Naturę postrzegać nieteistycznie (nonteizm - bez boga).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9158
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:28, 05 Kwi 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:
Nie rozumiem dlaczego naturalizm ma być nierozumny?


Z naturalizmem jest wszystko okey, to nadnaturalizm jest poglądem nierozumnym.


Tu jest bardzo przystępne wyjaśnienie dlaczego NIE jestem zwolennikiem naturalizmu.
Dlaczego w pewnym sensie osoba chcąca zajmować się filozofia czy w ogóle naukami humanistycznymi w zasadzie nie może być naturalista.

https://youtu.be/nXmnuA7Yh4k

Już kiedyś pisałam, że używanie do natury słowa inteligentna budzi moje wątpliwości.
Nie wiem co rozumiesz przez "inteligentna"


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 11:31, 05 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 538
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:12, 05 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Dlaczego w pewnym sensie osoba chcąca zajmować się filozofia czy w ogóle naukami humanistycznymi w zasadzie nie może być naturalista.

Naturalizm rozumiem nieco szerzej, nie odnoszę go do materializmu i scjentyzmu. Naturalizm u mnie oznacza, że wszystko jest częścią natury i że da się ostatecznie wszystko w danym wszechświecie poznać.


Semele napisał:

Już kiedyś pisałam, że używanie do natury słowa inteligentna budzi moje wątpliwości.
Nie wiem co rozumiesz przez "inteligentna"


Inteligentna natura oznacza, że natura nie jest bytem martwym, tak w ujęciu materialistycznego ateizmu. Wszechświat jest bytem świadomie ewoluującym i człowiek w tym pełni istotną rolę. Poprzez własną ewolucję świadomości w cyklu reinkarnacyjnym człowiek ostatecznie połączy się z uniwersalną świadomością wszechświata. Innymi słowy jest to podejście mocno teleologiczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9158
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:37, 05 Kwi 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:

Dlaczego w pewnym sensie osoba chcąca zajmować się filozofia czy w ogóle naukami humanistycznymi w zasadzie nie może być naturalista.

Naturalizm rozumiem nieco szerzej, nie odnoszę go do materializmu i scjentyzmu. Naturalizm u mnie oznacza, że wszystko jest częścią natury i że da się ostatecznie wszystko w danym wszechświecie poznać.


Semele napisał:

Już kiedyś pisałam, że używanie do natury słowa inteligentna budzi moje wątpliwości.
Nie wiem co rozumiesz przez "inteligentna"


Inteligentna natura oznacza, że natura nie jest bytem martwym, tak w ujęciu materialistycznego ateizmu. Wszechświat jest bytem świadomie ewoluującym i człowiek w tym pełni istotną rolę. Poprzez własną ewolucję świadomości w cyklu reinkarnacyjnym człowiek ostatecznie połączy się z uniwersalną świadomością wszechświata. Innymi słowy jest to podejście mocno teleologiczne.


Tak właśnie myślałam.
Największy zarzut stawiany ateistom polega właśnie na tym, że ich światopogląd jest absurdalny, właśnie irracjonalny bo dopuszczają możliwość, ze cos powstało bez celu..
Natomiast co do martwoty wszechświata to mogę przywołać znowu Galena Strawsona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:32, 05 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Nie rozumiem dlaczego naturalizm ma być nierozumny?

Nie nierozumny, lecz irracjonalny.

Przypomnę: dlatego, że nie da się przypisać żadnej treści pojęciu, które miałoby odpowiadać "czemuś" niezależnemu od wszelkich świadomości. A naturalizm tego wymaga, bo wywodzi wszystko z "czegoś" takiego.

Semele napisał:
Największy zarzut stawiany ateistom polega właśnie na tym, że ich światopogląd jest absurdalny, właśnie irracjonalny bo dopuszczają możliwość, ze cos powstało bez celu..

To jest zarzut nie tyle największy ile najczęstszy (być może). Zarzut to bardzo kiepski i z pewnością nie usłyszysz go ode mnie.



blackSun napisał:
Z naturalizmem jest wszystko okey, to nadnaturalizm jest poglądem nierozumnym.

Nadnaturalizm jest niezbędny, bo naturalizm jest irracjonalny. Nadnaturalizm może być zarówno teistyczny jak i ateistyczny; jeden i drugi może być zbudowany tak, by był racjonalny i tak, by był irracjonalny. Tylko z naturalizmem to nie pójdzie, gdyż z konstrukcji opiera się on na pojęciu niemożliwym do zdefiniowania.

blackSun napisał:
Mam nadzieję, że w przyszłości nauka nie będzie pomijać kwestii światopoglądowych i osobistych, wszystko wszak jest częścią tej samej Natury.

To jest irracjonalna nadzieja, gdyż nauka jest o tyle naukowa, o ile odnosi się do treści obiektywnych, a w światopoglądzie (i w ogóle w ludzkim życiu) wszystkie istotne treści są subiektywne, a obiektywne pełnią jedynie tam funkcje pomocnicze.

wuj napisał:
Bóg nie jest bytem dodatkowym, bo jeśli go usunąć z teistycznej ontologii, to ona rozsypie się jak domek z kart. Bóg jest jej SZKIELETEM, a to nie jest dodatek, lecz podstawa.
blackSun napisał:
Tak postrzega świat teista, a ja pisałem z alternatywnego punktu widzenia.

To nie jest punkt widzenia, to jest KONSTRUKCJA. Musiałbyś przedstawić dowód, że z każdego teizmu, jeżli jest on spójny z faktami naukowymi, można usunąć Boga i pozostanie on spójny. To ci się nie uda, bo dostaniesz kontrprzykład chociażby w postaci mojego teizmu.

wuj napisał:
Panteizm to też jest forma teizmu.
blackSun napisał:
Ale też można inteligentną Naturę postrzegać nieteistycznie (nonteizm - bez boga).

Może można. Jak to zrobić w racjonalny sposób?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9158
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:21, 05 Kwi 2020    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Nie rozumiem dlaczego naturalizm ma być nierozumny?

Wuj
Cytat:
Nie nierozumny, lecz irracjonalny.

Przypomnę: dlatego, że nie da się przypisać żadnej treści pojęciu, które miałoby odpowiadać "czemuś" niezależnemu od wszelkich świadomości. A naturalizm tego wymaga, bo wywodzi wszystko z "czegoś" takiego


Nie rozumiem tego zdania..
Wg Ciebie NIE ma rzeczy niezależnych od świadomości?

Wedlug mnie są.

Nie wolno mi tak myśleć??


W różnych systemach metafizycznych zakłada się, że u podłoża wszelkich zjawisk naturalnych znajdują się byty supranaturalne, to jest takie, „które posiadają odmienne własności od zjawisk naturalnych i nie podlegają naturalnym zależnościom prawidłowościowym” Hempolinski




irrazionale (język włoski)

wymowa:
IPA: /irratʦjoˈnale/
podział przy przenoszeniu wyrazu: irrazionale
znaczenia:
przymiotnik
(1.1) nierozumny, bezrozumny
(1.2) niedorzeczny, bezsensowny, nielogiczny
(1.3) nieracjonalny, niepraktyczny, niefunkcjonalny
(1.4) filoz. irracjonalny
(1.5) mat. niewymierny
rzeczownik, rodzaj męski
(2.1) mat. liczba niewymierna
odmiana:
(1.1-5) lp irrazionale m ż; lm irrazionali m ż
(2.1) lp irrazionale; lm irrazionali
kolokacje:
(1.1) animali razionali e irrazionali → zwierzęta rozumne i nierozumne
(1.2) comportamento irrazionale → bezsenowne postępowanie
(1.3) mobili irrazionali → niefunkcjonalne meble
(1.5) numero irrazionale → liczba niewymierna
Cytat:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 23:34, 05 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:38, 06 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Wg Ciebie NIE ma rzeczy niezależnych od świadomości?

Widzę, że musimy znów zaczynać od początku :). No i dobrze.

Krzesło, na którym siedzę, jest niezależne od świadomości W SENSIE, że każde z nas powie o tym krześle mniej więcej to samo i że nikt z nas nie zmieni jego własności żadnymi wyobrażeniami ani niczym podobnym. Trzeba wziąć siekierę i krzesło porąbać, inaczej się nie da. W tym sensie rzeczy są jak najbardziej niezależne od świadomości. Tym się w ogóle rzeczy materialne charakteryzują. Tym się charakteryzuje to, co jest przedmiotem badania nauk przyrodniczych.

Natomiast WSZYSTKO (czy to krzesło, czy atom, czy emocja, czy cokolwiek) ma dla każdego z nas tyle treści, ile włożyło mu tam jego doświadczenie i ile może sobie z tego uświadomić, gdy o tym myśli. Absolutnie wszystko pojmowalne pojawia się u ciebie czy u mnie WRAZ Z KONTEKSTEM tego, kto to coś postrzega - czyli wraz ze świadomością. Nie ma wobec tego sposobu, by oderwać przedmiot od świadomości; czegoś tak oderwanego NIKT NIE ZNA I ZNAĆ NIE MOŻE.

Ergo, mówiąc o czymś co było gdy nikogo nie było lub będzie gdy nikogo nie będzie, mówi się o NICZYM.

Zrób eksperyment myślowy. Pomyśl o czymś takim. Gotowe?

Samym aktem myślenia stawiasz się wobec tego czegoś w roli obserwatora. JESTEŚ przy tym, jesteś kontekstem, bez którego to coś nie ma sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9158
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 5:34, 06 Kwi 2020    Temat postu:

Wiem o co wujowi chodzi.
Rozumiem też, ze rzeczy nabierają treści gdy są"obrabiane" przez naszą świadomość.

Możemy jednak założyć, że one są. Oczywiście kamień w tym wypadku nie będzie kamieniem. Czyli faktycznie będzie bez treści...
Ciekawe JEST w ogóle to, że "filozofowie" zawsze posługują się stołami lub krzesła mi. Celowo piszę kamień. W tworzeniu kamienia nasza świadomość nie miała udziału w tworzeniu krzesła, owszem.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 5:35, 06 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 538
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:48, 06 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:

Nadnaturalizm może być zarówno teistyczny jak i ateistyczny; jeden i drugi może być zbudowany tak, by był racjonalny i tak, by był irracjonalny. Tylko z naturalizmem to nie pójdzie, gdyż z konstrukcji opiera się on na pojęciu niemożliwym do zdefiniowania.

Czego w naturalizmie nie da się zdefiniować?

wujzboj napisał:

nauka jest o tyle naukowa, o ile odnosi się do treści obiektywnych, a w światopoglądzie (i w ogóle w ludzkim życiu) wszystkie istotne treści są subiektywne, a obiektywne pełnią jedynie tam funkcje pomocnicze.

Nie widzę w jaki sposób nauka straci na naukowości.

wujzboj napisał:

Musiałbyś przedstawić dowód, że z każdego teizmu, jeżli jest on spójny z faktami naukowymi, można usunąć Boga i pozostanie on spójny. To ci się nie uda, bo dostaniesz kontrprzykład chociażby w postaci mojego teizmu.

Nawet gdybyś posiadał przykład spójnego teizmu, to spójność to jeszcze nie oznacza stanu rzeczywistego. Ale problem w czym innym, systemy nonteistyczne mają się świetnie bez boga, a są spójne.

wujzboj napisał:

blackSun napisał:
Ale też można inteligentną Naturę postrzegać nieteistycznie (nonteizm - bez boga).

Może można. Jak to zrobić w racjonalny sposób?

Zwykle, przyjąć, że ewolucja obejmuje całą rzeczywistość. Wszechświaty tworzą kolejne wszechświaty i podążają w kierunku coraz to wyższej doskonałości, podobnie w sposób reinkarnacyjny jest z ludźmi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Pon 10:22, 06 Kwi 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Zwykle, przyjąć, że ewolucja obejmuje całą rzeczywistość. Wszechświaty tworzą kolejne wszechświaty i podążają w kierunku coraz to wyższej doskonałości, podobnie w sposób reinkarnacyjny jest z ludźmi.

Że się tak wtrącę, doskonałości czego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:24, 06 Kwi 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Poprzez własną ewolucję świadomości w cyklu reinkarnacyjnym człowiek ostatecznie połączy się z uniwersalną świadomością wszechświata. Innymi słowy jest to podejście mocno teleologiczne.

Wszechświat nie jest Bogiem
nie potrzeba żadnej reinkarnacyjnej ewolucji. Żyje się raz a potem Sąd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 538
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:52, 06 Kwi 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
blackSun napisał:
Zwykle, przyjąć, że ewolucja obejmuje całą rzeczywistość. Wszechświaty tworzą kolejne wszechświaty i podążają w kierunku coraz to wyższej doskonałości, podobnie w sposób reinkarnacyjny jest z ludźmi.

Że się tak wtrącę, doskonałości czego?


Własnej doskonałości, doskonałości w rozumieniu i działaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 538
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:53, 06 Kwi 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
blackSun napisał:
Poprzez własną ewolucję świadomości w cyklu reinkarnacyjnym człowiek ostatecznie połączy się z uniwersalną świadomością wszechświata. Innymi słowy jest to podejście mocno teleologiczne.

Wszechświat nie jest Bogiem


Co prawda, to prawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Pon 11:41, 06 Kwi 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Banjankri napisał:
blackSun napisał:
Zwykle, przyjąć, że ewolucja obejmuje całą rzeczywistość. Wszechświaty tworzą kolejne wszechświaty i podążają w kierunku coraz to wyższej doskonałości, podobnie w sposób reinkarnacyjny jest z ludźmi.

Że się tak wtrącę, doskonałości czego?


Własnej doskonałości, doskonałości w rozumieniu i działaniu.

Doskonałość wymaga określenia kryteriów i jest determinowana oczekiwaniami. Nie mając oczekiwań, mogę powiedzieć, że wszystko jest, było i zawsze będzie doskonałe. Mogę też zdefiniować doskonałość jako coś nieosiągalnie złożonego. Jak widać, doskonałość to jedynie idea, a więc z twojej wypowiedzi wynika, że wszechświatem kieruje idea. Boża?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 11:41, 06 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9158
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:25, 06 Kwi 2020    Temat postu:

Czarne słońce
Cytat:
Zwykle, przyjąć, że ewolucja obejmuje całą rzeczywistość. Wszechświaty tworzą kolejne wszechświaty i podążają w kierunku coraz to wyższej doskonałości, podobnie w sposób reinkarnacyjny jest z ludźmi.


Ateiści tak tego nie pojmują. Chociaż dopuszczają istnienie wielu wszechświatow ..
Przynajmniej ja.

Tylko nie widzę tu celowości. Roślina rośnie bez celu.tylko my ludzie możemy stwierdzić, ze to JEST piękne.
Tu JEST zagwozdka dla ateistów...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:30, 06 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 538
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:31, 06 Kwi 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:

Doskonałość wymaga określenia kryteriów i jest determinowana oczekiwaniami.


Oczekiwania tylko w pewnym stopniu są skorelowane z osiągnięciami, bardziej chodzi o motywacje. Ponieważ można chcieć zbyt dużo lub zbyt mało. Natomiast nie mam pojęcia o jakie dokładnie kryteria Ci chodzi.

Banjankri napisał:

Nie mając oczekiwań, mogę powiedzieć, że wszystko jest, było i zawsze będzie doskonałe. Mogę też zdefiniować doskonałość jako coś nieosiągalnie złożonego.


Można to zrobić zupełnie inaczej. Bazując na danym poziomie osiągamy więcej. Biorąc za przykład człowieka, może to być IQ o jeden stopień wyższe.


Banjankri napisał:

Jak widać, doskonałość to jedynie idea, a więc z twojej wypowiedzi wynika, że wszechświatem kieruje idea. Boża?


Nie, własna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 538
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:37, 06 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Roślina rośnie bez celu.tylko my ludzie możemy stwierdzić, ze to JEST piękne.


Rośliny mają ogromne znaczenie w przyrodzie. Bez roślin nie byłoby wielu owadów oraz innych roślinożernych stworzeń. Rośliny m.in. wytwarzają tlen, którym oddychają niemal wszystkie stworzenia żywe. Natomiast piękno świadczy o tym, że Naturze nie jest obca estetyka.


Ostatnio zmieniony przez blackSun dnia Pon 13:43, 06 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Pon 13:47, 06 Kwi 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Można to zrobić zupełnie inaczej. Bazując na danym poziomie osiągamy więcej. Biorąc za przykład człowieka, może to być IQ o jeden stopień wyższe.

Gdzie tu doskonałość? 1 punk IQ więcej to już doskonałość? Co w takim razie z 2 puntami IQ? Super-doskonałość?
Doskonałość zawsze wymaga umiejscowienia na szczycie skali wartościowania, a taka skala nie istnieje sama z siebie. Jest wytworem myśli. Postulując istnienie kosmicznej doskonałości, implikujesz istnienie kosmicznego myśliciela.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 50, 51, 52  Następny
Strona 8 z 52

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin