Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idealizm empiryczny to zakamuflowany satanizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:49, 25 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Człowiek to nie tylko zmysły, ale i rozum, fizyka to dochodzenie rozumowe, na przykład do tego że świat składa się z atomów. To że zmysły mówią co innego to żadne oszustwo

Tu się z Tobą zgadzam. Tylko nie wiem gdzie teraz chcesz myślowo ulokować realizm, skoro akceptujesz rozbieżność pomiędzy tym, co bezpośrednio odczuwane, a...
- no właśnie: czym?
Powiedziałbym...
rozbiężność oczekiwań i NAJLEPSZEJ ZNANEJ WIEDZY O NATURZE RZECZYWISTOŚCI.
Skoro taką rozbieżność zaakceptowałeś, to gdzie chcesz teraz wcisnąć ten cały realizm?
- W zmysłowych danych bezpośrednich go nie ma. To ustaliliśmy
- W wiedzy naukowej jest go max tego, na co stać ludzi, ale zapewne nie jest to ostateczna wersja.

Gdyby teraz ktoś przyszedł do Ciebie wyciągnął "z kieszeni" COŚ, a potem Ci oświadczył "to jest realna rzeczywistość", to i tak byś nie wiedział, czy mówi prawdę, czy oszukuje. Mógłbyś sądzić po osobie, która COŚ przyniosła - czy wydaje się wiarygodna?, mógłbyś szukać odpowiedzi w intuicjach - ale przecież są one niejasne, rozmyte. Nie poznałbyś swojego realizmu, nawet gdyby Cię pacnął w nos. Czyli walczysz, dopominasz się o coś, co de facto jest mirażem dla Twojego umysłu, co może być wszystkim, jeśli tylko uwierzysz, że to właśnie to. Czyli de facto jesteś subiektywistą... :rotfl:
Ale sam o tym nie wiesz... :rotfl:
Na zewnątrz - realista, a w środku, jak się przyjrzeć temu co naprawdę masz - i tak subiektywista. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:44, 25 Lis 2016    Temat postu:

Po prostu myślę normalnie bez filozoficznych udziwnień : mam pudełko, nie wiem co w nim jest , ale JEST TAM TO CO RZECZYWIŚCIE JEST a nie pojawi się dopiero gdy zobaczę co w pudle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:26, 25 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Po prostu myślę normalnie bez filozoficznych udziwnień : mam pudełko, nie wiem co w nim jest , ale JEST TAM TO CO RZECZYWIŚCIE JEST a nie pojawi się dopiero gdy zobaczę co w pudle.

Tylko że dla mnie takie podejście jest tylko ZAMULANIEM MYŚLENIA, bo nie prowadzi ono do jakichś konkluzji, dalszych wniosków, tylko POLEGA NA POWTARZANIU tego samego: istnieje, bo jest... rzeczywiste, albo realne. Jest rzeczywiste i realne, bo... istnieje. I tak można w kółko. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:49, 25 Lis 2016    Temat postu:

Prowadzi do wniosków które przerażają idealistów. To nie moje spostrzeżenie wygenerowało to co w pudełku
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:59, 25 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Prowadzi do wniosków które przerażają idealistów. To nie moje spostrzeżenie wygenerowało to co w pudełku

Idealiści się nie przestraszyli, a nawet nie zorientowali się, czego mieliby się bać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:00, 26 Lis 2016    Temat postu:

Religie wschodu nakazują by zgłębiać swoje JA, zagłębiać się w swoją świadomość. Przypomina to historię Lucyfera i powstania pierwszego grzechu. Lucyfer był zorientowany zamiast na zewnątrz, do Boga, do wewnątrz, zgłębiał siebie, i stąd pycha.
Zgłębianie ja: odrzuca sie qualia, mówiąc "obserwator nie jest obserwacją", potem gdy zauważy się obserwatora, odrzuca się go jako obserwację. Dochodzi się w ten sposób do wiary w jakiegoś Atmana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Sob 20:04, 26 Lis 2016    Temat postu:

Ale brednie... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6616
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:21, 26 Lis 2016    Temat postu:

Jeśli Bóg jest osobą musi mieć ciało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:23, 26 Lis 2016    Temat postu:

Bóg jest Trójcą, są trzy Osoby Boskie, ale czy Bóg jest Osobą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:59, 27 Lis 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Jeśli Bóg jest osobą musi mieć ciało.

Widzę, że wymyślasz jakąś swoją teologię. To pewne byłby jeden z jej dogmatów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9017
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 3:40, 28 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Bóg jest Trójcą, są trzy Osoby Boskie, ale czy Bóg jest Osobą?
Ciekawe czy jakby cesarz Konstantyn "pozyczyl" sobie do ekspansji mity greckie zamiast mit nazarenski to Zeus tez mialby 3 osoby czy wiecej?

“'Do this in memory of me,' said Jesus at the Last Supper, according to the Gospel of Luke. But memories of Jesus the man have proved stubbornly elusive for historians who are convinced the truth of the son of God lies beneath the surface of Gospel accounts written decades after his death. Now, for the first time, one of America’s most prominent New Testament scholars has gone outside of his narrow field, driven as much by frustration as curiosity, to examine what the science of memory might offer to separate the historical wheat from the theological chaff in the Gospels. In so doing, University of North Carolina religious studies professor Bart Ehrman may have opened a new front in the currently quiescent Jesus wars, a quarter-century of devout and secular scholars battling over what, exactly, is the gospel truth.

Ehrman’s aim was to illuminate the role of memory in crafting the stories of Jesus that would appear in the Bible, and to see how well the assumed role of eyewitnesses in supporting miraculous events stood up. There’s a twist in the tale, though, and frailty of human memory turned out to be more profound than Ehrman suspected or, perhaps, welcomed. His eye-opening Jesus Before the Gospels: How the Earliest Christians Remembered, Changed, and Invented Their Stories of the Savior may prove most useful for those who hold to a position Ehrman finds more wrongheaded than insistence on the Bible’s literal truth. The reason Biblical historians cannot find even the outline of a historical Jesus, argues an increasingly persuasive chorus of challengers, is that there is nothing to find: Jesus Christ never lived at all.

“For the past two years I’ve been reading what I can about memory,” says Ehrman in an interview, “and learning that what we were taught in grad school—what’s still taught in grad school—is untrue.” Changes in oral memory, psychologists, sociologists and anthropologists have found, are actually more radical than in literary transmission, because the literary tends to fix, unchanged, the received text. But every act of oral transmission, Ehrman cites one memory expert as declaring, “is also an act of creation.” That means one of the few pieces of common ground between believers and skeptics—that the oral transmission of stories about Jesus in the time between his death and the composition of the Gospels could be (more or less) trusted— is turning to quicksand.

The crucial gap in written records, lasting four decades or more, between the death of Jesus (which is established today at no later than 36 CE) and the earliest gospel, that of Mark (in scholars’ near-universal view, some time after the fall of Jerusalem in 70 CE), was never a serious issue in New Testament studies. The faithful have always coped with it by assuming that however long it lasted—and they do tend to shorten it—the inerrant Word of God was still passed on in oral form subject to correction by Apostles or other eyewitnesses. Secular historians, without much questioning their own assumptions, accepted the entrenched academic idea that oral cultures were significantly better than literary cultures in preserving accurate memory.

The passage of years explained, in a way acceptable to historians, why there were different accounts of the same event. Ehrman recalls how, as a young professor, he asked an older expert—a proponent of sturdy oral transmission—how he dealt with the fact the gospels give two accounts of Jesus’s visit to the 12-year-old daughter of Jairus: one in which the girl is dying, another in which she is already dead. The answer, that there must have been two visits to the (unlucky) child, was essentially impossible for anyone not committed to gospel truth. Yet at the same time, and of greater importance, historians’ trust in overall oral truth meant small detail changes did not trouble their assumptions about accurate “gist” memories lying at the heart of stories in Mark and the other Gospels.

No more. Memory studies and experiments cited by Ehrman show it would have been impossible to control the contents of stories about Jesus. One experiment a decade ago took 33 university students to a morgue, the sort of experience they would be bound to talk about. Follow-up by the researchers showed that within three days news of the visit had spread in garbled form, via intermediaries, to 881 people. The more often a story is repeated—and a growing new religious community will repeat its stories very often— the more it changes. Repeat one 10 times, as in a game of telephone, and the most salient details—who exactly said what or did what to whom—will change the most. What are the chances, 50 years after the fact, that the author of the Gospel of Matthew remembered hearing the Sermon on the Mount—a polished and nuanced discourse—exactly as it was said?

As for eyewitness corroboration, far from controlling accuracy, eyewitnesses tend to offer the least trustworthy accounts, particularly when recalling something spectacular or fast-moving, like Jesus walking on water. Or thinking that they recall it: 10 months after a cargo plane crashed into an Amsterdam apartment building in 1992, killing 43 people, researchers asked Dutch university students and faculty if they recalled the TV footage of the moment of impact. More than three-quarters said they did, even though there was no such footage. (Not unlike Donald Trump’s crowds of Muslims dancing for joy on New Jersey rooftops on 9/11.) And there’s no reason to believe memories of the more mundane details of Jesus’s life would be any more reliable.

False memories are easily implanted. Just imagining being at an unusual event—seeing Lazarus rise from the dead, say—can cause a hearer to “remember” being personally present. A group of students in one test Ehrman cites were led, one by one, to a Pepsi machine; half were asked to get down on one knee and propose to it, the other half to imagine doing so. Two weeks later, half of the second cohort remembered actually making the marital offer. Early Christians seemed well aware of the treachery of memory. St. Paul offered assurances to his readers in the Epistle to the Galatians that the teachings he offered had not come to him by an untrustworthy path: “I want you to know, brothers and sisters, that the gospel I preached is not of human origin. I did not receive it from any man, nor was I taught it; rather, I received it by revelation from Jesus Christ.”

Group memory was often the worst, according to anthropologists who watched it distort before their eyes when they recorded several witnesses at once. If a dominant member of the group interjected his version or a new (and potentially suspect) detail, the others would often let it slide unchallenged, incorporating it into the new collective memory. The most important fact about memory, adds Ehrman, is that it’s social as well as individual, “and social memory is all about what matters now.”

That’s why the image of celebrating Muslims on 9/11 comes to the fore in the heat of a xenophobic election campaign, and why the Gospels are full of “recalled” stories that offered guidance on urgent matters at the time they were written down, “arguments with orthodox Jews about keeping Sabbath laws, claims that Jesus had given his disciples powers of healing.” Tales grow in the telling too, while the sort of detail that convinces hearers that “this really happened”—Christ wrote in the dust with his finger before he answered the question about the woman caught in adultery—is precisely what is added to stories, because nothing recommends a tale better than a claim of actuality.

Small wonder then that Ehrman sees the Gospels as rife with “distorted” (that is, false) memories. What is surprising, though, is how much of the Gospels he still thinks he can accept as reasonably accurate “gist” memories, how lightly he applies his new criterion, which he primarily uses as justification for rejecting Gospel stories he long ago dismissed on other historical grounds. Ehrman’s memory book, in effect, is more an appeal to the faithful to accept historians’ approach than a new way of evaluating evidence. His list of what historians, including himself, think they can attest to hardly differs from a list he would have made a decade ago: Jesus was a Jew, an apocalyptic preacher like the man who baptized him, John the Baptist; his teaching, rooted in Torah, was delivered in parables and aphorisms; Jesus had followers who claimed his message was validated by the miracles he wrought; in the last week of his life, Jesus went to Jerusalem, where he caused a disturbance in the Temple that, some hours later, led to his arrest; Pontius Pilate, the Roman governor found him guilty of sedition and had him crucified.

However appealing and reasonable such a list is to modern skeptics, it is still drawn almost entirely from within the faith tradition, with buttressing by the slimmest of outside supports—brief references from Roman observers. Consider one item on Ehrman’s list, perhaps the most accepted and certainly the one with the largest claim to historical accuracy embedded within it: Pontius Pilate executed Jesus. Scholars are almost universally on-side, as are most Christian churches. Pilate is the sole figure from Jesus’s trial for whom we have undoubted archaeological evidence, and he’s also, perhaps coincidentally, the only one to become part of the Nicene Creed, the most widely embraced capsule statement of Christian faith: “For our sake he was crucified under Pontius Pilat

But that wasn’t what all early Christians thought. The apocryphal Gospel of Peter says King Herod signed the death warrant. Others who thought Jesus was nearly 50 when he died believed that happened in the 40s of the first century, long after Pilate had been recalled to Rome. The Nazorians, an intriguing sect of Torah-observant early Christians discussed by a fourth-century scholar, believed Jesus died a century before the canonical Gospels, around 70 BCE. (And, since they were descended directly from the first followers of Christ, called Nazarenes before they became known as Christians, the Nazorians cannot be easily dismissed. The Babylonian Talmud, composed by the fifth century, notes the same.)

Yet Pilate is in Mark as the agent of Jesus’s crucifixion, from which he spread to the other Gospels, and also in the annals of the Roman historian Tacitus and writings by his Jewish counterpart, Josephus. Those objective, non-Christian references make Pilate as sure a thing as ancient historical evidence has to offer, unless—as has been persuasively argued by numerous scholars, including historian Richard Carrier in his recent On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason For Doubt—both brief passages are interpolations, later forgeries made by zealous Christians.

Snap that slender reed and the scaffolding that supports the Jesus of history—the man who preached the Sermon on the Mount and is an inspiration to millions who do not accept the divine Christ—is wobbling badly. What’s left are the Gospels and the other 23 books of the New Testament, and the so-called apocrypha, Christian books that were not allowed into the Bible when it was finally hammered out in the fourth and fifth centuries. The Gospels are forthright in their agendas to serve theological and not historical needs. Mark may have pinned Jesus’s death on Pilate because he knew or believed it to be true, says Carrier, or he may have been practising “apocalyptic math.”

All over first-century Israel, in an atmosphere of political and religious ferment, Carrier points out, all kinds of groups were doing just that: mining the numerology of the apocalyptic Book of Daniel to determine just when Israel’s liberating Messiah would arrive. Mark’s understanding of Old Testament prophecy may have driven his dating too.

The Gospels show an understandable historical trajectory in themselves. From oldest to newest (John), Pilate becomes steadily less guilty of killing Jesus and “the Jews” more so, reflecting Christian Jews’ growing alienation from other Jews, while the individual Gospels’ messages move from stressing an imminent Second Coming to personal salvation. But their other straight-line development is more in line with what Ehrman’s readings on memory science would predict. Miracles are secret in Mark, known only to the disciples who are forbidden to proclaim them publicly; by John’s time, “signs,” up to raising Lazarus from the dead, are the key to the Lord’s message: only the blind can fail to see he is the Messiah. Jesus’s deeds grow ever more fabulous.

That the Gospels provide only debatable evidence for historians has long obscured the fact that the bulk of the New Testament, its epistles, provide none at all. The seven genuine letters of St. Paul, older than the oldest Gospel and written by the single most important missionary in Christian history, add up to about 20,000 words. The letters mention Jesus, by name or title, over 300 times, but none of them say anything about his life; nothing about his ministry, his trial, his miracles, his sufferings. Paul never uses an example from Jesus’s sayings or deeds to illustrate a point or add gravitas to his advice—and the epistles are all about how to establish, govern and adjudicate disputes within Christianity’s nascent churches. And, despite knowing the apostles Peter, James and John, he never settles a dispute by saying, “Peter, who was there at the time, told me Jesus said this … ” Nor, by the evidence of his correspondence, did any faraway Christian ever ask Paul about Jesus’s life. Everything the Apostle claims to know about Jesus comes from his reading of the hidden messages in Old Testament passages and by direct revelation, the latter being the very thing that proves its worth, as he told the Galatians.

Carrier's book on the case for Christ as a mythical construct rather than an actual human being is something of a breakthrough on the mythicist front. He gives credit to earlier writers, especially Canadian Earl Doherty, but Carrier’s rigorously argued discussion— made all the more compelling for the way it bends over backwards to give the historicist case an even chance—is the first peer-reviewed historical work on mythicism. He’s relatively restrained in his summation of the absences in Paul’s letters. “That’s all simply bizarre. And bizarre means unexpected, which means infrequent, which means improbable.” Historicists have no real response to it. Ehrman simply says, “It’s hard to know what to make of Paul’s non-interest; perhaps he just doesn’t care about Jesus before his resurrection.” Other historians extend that lack-of-curiosity explanation to early Christians in general, which is not only contrary to the usual pattern of human nature, but seems to condemn the Gospels as fiction: if Christians couldn’t have cared less about the details of Jesus’s life and ministry, they wouldn’t have preserved them, and the evangelists would have been forced to make up everything.

Paul is a puzzle for historicists because they are committed to the reality of Jesus, a commitment that’s a result of their own social memories, as far as Carrier is concerned. “If this was Osiris we were talking about,” he says in reference to the Egyptian god who displays close parallels to Jesus in his life, death and resurrection, “most historians would have moved to the mythicist position long ago.” But Jesus Christ is sunk deep in the Western world’s psychic and cultural DNA; viewing the Gospel as a mix of fact and metaphor is perfectly acceptable in a post-religious world, but outright rejection isn’t, not least for those whose careers depend upon the former. Modern Christians can smile at the extra-Biblical accounts of Jesus’s wonder-working, like his taming of two dragons in the Protoevangelium of James, and know it as myth, says Ehrman, but they scarcely notice the contradictions between the Gospels. And they find the recasting of those Gospels as complete myth deeply troubling.Ehrman flicks at that reality when he expresses his regret that some people have responded to his pruning of ahistorical elements from the Gospels with a “Well, if that’s not true, I guess none of it is, and none of it matters.” “I don’t know why people feel that way,” he says. “For me Gospel stories are hugely important, whether they’re factual or not.” And so they are, to the history of Christianity and Western culture in general, but not to the history of Jesus, as Ehrman’s own foray into memory study demonstrates: Biographical details, the assurance of physical actuality, are the greatest missionary tools. Attitudes like Ehrman’s are what stop most historians from really weighing the implications of what evidence there is, says Carrier, and, even more so, the evidence that should be there but isn’t. For a century there are no other Christian witnesses; perhaps more inexplicably, no pagan witnesses (whose references to Jesus would have been mentioned by later Christians, either to celebrate or refute); the new faith’s most prominent Apostle seems only to know a cosmic Christ, about whom he has learned by vision and close reading of the prophets; the first adherents can’t agree, within a century, when their founder died or who killed him. It is much easier, Carrier sardonically points out, to have those kinds of disagreements about a non-existent person, for whom there are no relatives or friends to gainsay the results. The mythicist answer to all this is far more logical, according to Carrier, a solution that requires no special pleading. His take on Christianity’s origins begins in the religiously roiling Israel of the 30s, when the restive population was starting to rebel against the Temple elite. The cultic practices, mostly involving animal sacrifice, on the Temple Mount were central to national existence, “the Jewish people’s conduit to God and eventual salvation,” Carrier says. “That meant money flowed into the Temple and power flowed out, and all kinds of fringe Tea Party-type groups reacted to that, coming to believe defilers ruled over them. Some groups we know of, like the Zealots, were violent but in a hopeless position against the Roman legions, so there was bound to be a spiritual response too.” Through visions, apocalyptic math and study of the Scriptures, one group—headed, according to the evidence of Paul, by Peter—came up with a celestial being made human flesh, killed by the forces of evil in a sacrifice that combined and eclipsed both Yom Kippur and Passover, who rose from the dead and will very soon come again to save the faithful. Soon enough, as the tendencies of human memory predict, the cosmic Christ, like central figures in other contemporary mystery cults, was “factualized” to better attract adherents. Again, given the way social memory is really all about the problems of now, the Gospels display their interest in issues liable to confront any missionary: prophets without honour in their own lands (that is, treated skeptically in their villages, where people remember them); faith healings that don’t always work out (it’s the fault of those who lack faith); why your allegiance should be to your faith family, not your biological kin (Jesus pushed away his own siblings). Carrier’s account, logical as it is, sounds as bizarre as Paul’s disinterest in a real Jesus. The author realizes that, and he makes no claim to having proved it or disproving the Gospels—merely that his scenario fits the facts without distortion and the Gospels’ history is awfully hard to prove. Ehrman is aware of that, and aware too that he has not helped historians’ cause with his memory work. He’s reluctant to talk much about the mythicists, much less debate with them, although he does have one such event coming up in the fall. But he acknowledges, “they’re making headway now, among atheists and agnostics.” And if their case started to be ascendant among Christians, “it would be a blow.”

Reference:
Bethuane, B. (2016). Did Jesus really exist? Maclean's, 00249262, 3/28/2016, Vol. 129, Issue 12/13
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6616
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:03, 18 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Jeśli Bóg jest osobą musi mieć ciało.

Widzę, że wymyślasz jakąś swoją teologię. To pewne byłby jeden z jej dogmatów.


Nie ja pierwsza i nie ostatnia. Znasz osoby bez ciała? Moze ciałem Boga jest ciało Jezusa. Być może ciało każdego z nas. Wszyscy ludzie są ciałem Boga. Niezły konstrukt ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 1 temat

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:22, 20 Lut 2017    Temat postu:

Semele napisał:
Znasz osoby bez ciała?
Jeśli ciało rozumieć jako sposób komunikowania się z innymi osobami, to faktycznie wszystkie osoby, z którymi możemy mieć co czynienia, mają ciała (oczywiście, o ile nie jest tak, że istnieję tylko ja). To jednak w żadnym wypadku nie oznacza, że ciało tak rozumiane jest ciałem fizycznym.

Semele napisał:
Wszyscy ludzie są ciałem Boga. Niezły konstrukt

Niezły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 1 temat

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:44, 20 Lut 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Lucyfer, ojciec kłamstwa jest „czystą świadomością” bez ciała. W hinduizmie jest coś takiego jak Atman – globalna świadomość, po chrześcijańsku Atman byłby szatanem.

To jest zupełne nieporozumienie. W takim samym sensie, w jakim Lucyfer to "czysta świadomość", czystą świadomością jest Archanioł Gabriel.

Andy72 napisał:
Gender polega na tym, że zamiast obiektywnego kryterium płci daje się subiektywne komu co się wydaje, że jest to kwestia umowy, tak jak wmawia się nam że wszystko, nawet matematyka ma być kwestią umowy. Zero prawdy.

To też jest kompletne nieporozumienie. To, co się komuś wydaje i cp siedzi w jego psychice, to jedno. To, jak są zbudowane organy płciowe tego kogoś, to drugie. To, że matematyka jest kwestią umowy, to fakt. To, że jeśli umowy użyte do zbudowania pewnych teorii matematycznych zostaną odpowiednio przeniesione na świat zjawisk fizycznych, to uzyska się dostatecznie zadowalający opis tych zjawisk, także jest faktem.

Prawda to relacja dająca poprawną reprezentację faktów w wypowiedziach, w teoriach, w opiniach. W pewnym sensie prawda jest względna, w innym - bezwzględna. Wszystko zależy od kontekstu, w jakim zostało coś powiedziane. 2+2=4 - w ramach arytmetyki jest to prawda bezwzględna, bo wszystko jest zdefiniowane w sposób nie pozostawiający miejsca na inną interpretację. Upuszczony kamień spada na ziemię - w ramach fizyki jest to prawda bezwzględna, bo wszystko jest zdefiniowane w sposób nie pozostawiający miejsca na inną interpretację. Jestem kobietą - fenotypowo może być to na przykład prawda, a psychologicznie fałsz. Bóg istnieje - wierzący w Boga wierzy, że jest to prawda bezwzględna, natomiast ateista wierzy, że jest to fałsz bezwzględny.

Andy72 napisał:
Idealizm empiryczny jest atrakcyjny bo łechce próżność. Sugeruje że daje szczególne miejsce świadomości.

Nie wiem, czy jest atrakcyjny. Jest po prostu jedyną racjonalną ontologią. A szczególne miejsce, jakie daje on świadomości, to miejsce, jakie świadomość zajmuje na mocy tego, czym ona jest.

Andy72 napisał:
Jaki sens miał by cuda Boga, skoro oznaczałyby tylko zmianę generowanego strumienia qualiów?

Miałby sens realny. A nie - absurdalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6616
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 4:41, 02 Mar 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Znasz osoby bez ciała?
Jeśli ciało rozumieć jako sposób komunikowania się z innymi osobami, to faktycznie wszystkie osoby, z którymi możemy mieć co czynienia, mają ciała (oczywiście, o ile nie jest tak, że istnieję tylko ja). To jednak w żadnym wypadku nie oznacza, że ciało tak rozumiane jest ciałem fizycznym.

Semele napisał:
Wszyscy ludzie są ciałem Boga. Niezły konstrukt

Niezły.


W pojęciu ciala tkwi fizycznosc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:33, 14 Lip 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:

Nie wiem, czy jest atrakcyjny. Jest po prostu jedyną racjonalną ontologią. A szczególne miejsce, jakie daje on świadomości, to miejsce, jakie świadomość zajmuje na mocy tego, czym ona jest.

Nie jest racjonalną , do tego "jedyną racjonalną". Solipsyzm jest racjonalnieszy bo traktuje subiektywizm jako subiektywizm a berkeleizm traktuje subiektywizm częściowo jako obiektywizm. Prawdziwie racjonalny jest natomiast realizm gdzie mamy miejsce i na subiektywizm i na obiektywizm.

wujzboj napisał:

Andy72 napisał:
Jaki sens miał by cuda Boga, skoro oznaczałyby tylko zmianę generowanego strumienia qualiów?

Miałby sens realny. A nie - absurdalny.

Nie miały by sensu. Jak równie dobrze mógłby puszczać strumień innych qualiów. Raczej dziwne że normalnie cuda zdarzają się tak rzadko!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:14, 15 Lip 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
wujzboj napisał:

Nie wiem, czy jest atrakcyjny. Jest po prostu jedyną racjonalną ontologią. A szczególne miejsce, jakie daje on świadomości, to miejsce, jakie świadomość zajmuje na mocy tego, czym ona jest.

Nie jest racjonalną , do tego "jedyną racjonalną". Solipsyzm jest racjonalnieszy bo traktuje subiektywizm jako subiektywizm a berkeleizm traktuje subiektywizm częściowo jako obiektywizm. Prawdziwie racjonalny jest natomiast realizm gdzie mamy miejsce i na subiektywizm i na obiektywizm.

Realizm jest wysoce spekulatywnym, powiedziałbym iluzorycznym konceptem. Nigdy nie dowiedziałem się od żadnego realisty czym KONKRETNIE owa realność jest. Zawsze realiści odpowiadają coś w stylu, że chodzi o to, aby coś nie było... nierealne. Potem może nastąpić jakaś analogia ze snem, czy złudzeniem, które są nierealne, ale twardych określeń, mechanizmów czym realność jest nie da się podać. I trudno się dziwić, bo realność jest...
w głowach realistów! :rotfl:
Zdefiniowana względnie rozpoznawalnie realność to w stwierdzenie, że coś "jest naprawdę" w odróżnieniu od bycia "nienaprawdę", czyli dalej nie wiadomo jak rzecz rozpoznawać w bardziej złożonych przypadkach. Realizm sprawdza się do poziomu PROSTYCH I NAIWNYCH SPOSTRZEŻEŃ, ŻE MOŻEMY ŚNIĆ, ALBO MIEĆ ZŁUDZENIE, tam gdzie intuicją codziennego życia daje się rzeczy rozdzielić na wyraźnie złudne i te, które złudnymi się nie wydaję. I na tym użyteczność realizmu się kończy, bo w obliczu modeli kwantowych, czy realatywistycznych, w obliczu problemu uniwersaliów w filozofii realizm jest kompletnie nieprzydatny. Realizm po prostu nie zna dobrej metody stwierdzania owej swojej postulowanej "realności". W tym sensie realizm jest poglądem pustym - coś niby twierdzi, a potem z owych twierdzeń wynika tylko chaos.
Realizmowi zadają cios przede wszystkim idee fizyki
- dualizm korpuskularno falowy, czyli istnienie materii w dwóch stanach - rozmytym (tak w czasie jak i przestrzeni) przez niemal cały okres trwania i kolapsującym - incydentalnym, gdy powstaje pomiar
- w opisach kwantowych zachowanie układów wyznaczone jest przez SYMETRIE - byty matematyczne. Czy byt matematyczny jest "realny"? Albo czy jest tak samo realny, jak ta materia, która opisuje teoria kwantów?
- materia poddaje się matematycznemu opisowi - czy z tego wynika, że "matematyka jest realna?". A przecież jest bytem dostępnym jedynie umysłowi świadomemu. To w takim razie czym różni się matematyka od solipsyzmu, który tez zasiedla umysł solipsysty?...
Realizm nie ma nic sensownego od powiedzenie na temat obiektywizmu i subiektywizmu - tzn. może jedynie POWTÓRZYĆ POSTULAT PODSTAWOWY, że coś może być "realne", albo "nie realne". W tym pierwszym będzie to coś "realne" za chwilę - jeśli przejdziemy na przeciwną stronę barykad - będzie też "obiektywne", a "nierealne", będzie "nieobiektywne", czyli dalej jest to jedynie ZABAWA W ŻONGLOWANIE NAZWAMI. Można tu naprodukować jeszcze wiele nowych określeń, które jakoś tam będą zbliżone w znaczeniu do "realny", "prawdziwy", "obiektywny" - np. "nieiluzoryczny", albo "rzeczywisty" i podmieniać owe nazwy w nieco większej grupie określeń, ale to I TAK NIC NIE ZMIENI W MERITUM. A tym meritum jest brak "uchwytów", które by realizm były w stanie wyrwać z tej pułapki nazw.
Po prostu realizm jest taką myślową grą w nazwy, z dołożoną główną intuicją, aby jakoś odróżniać byty myślowe od tych wyśnionych, czy związanych ze złudzeniem. Ale poza wskazaniem paru ewidentnych przypadków, realizm NIE PODA NAM TWARDEJ REGUŁY CO REALNE JEST, A CO NIE. Jedyne co realizm może, to podmieniać nazwy - raz coś będzie "realne", "prawdziwe", "obiektywne" (co konkretnie, to już trzeba wskazać ARBITRALNIE), a za chwilę może byc coś co po prostu będzie miało "nie" na początku tamtych nazw - czyli "nieprawdziwe", albo "nierealne". Cały czas bez odwołania się do TWARDYCH REGUŁ, do BEZSPORNEJ WERYFIKACJI.
Jako pogląd filozoficzny realizm wpada więc w pułapkę, przed którą chce się właśnie ustrzec - tzn. WSZYSTKO CO REALIZM MA, JEST W MYŚLACH, W GŁOWIE, nie ma realizm nic "na zewnątrz", nic weryfikowalnego - tylko arbitralnie te przypisywane słowa, tylko nazwy...

Pomysł na personalizm ma tę zaletę, tę przewagę na realizmem, że przynajmniej POSTĘPUJE O KROK DALEJ, analizując to, CO NA PEWNO POSIADA, co dostępne jest - obszar doznań. Skoro kwestia realności zawsze musi być czysto spekulatywna, to po co tyle spekulować? Personalizm jest ROZSĄDNIEJSZY PRZYNAJMNIEJ JAKO PUNKT WYJŚCIA - bo zaczyna od czegoś co jest bez wątpienia, a nie od postulowania kategorii i tak i tak niedostępnej.

Realizm - paradoksalnie, a nawet chyba trochę... śmiesznie - swoim (przesadnym! - w moim przekonaniu) właśnie spekulowaniem porywa się na obalenie... spekulatywności, którą chciałby zarzucać personalizmowi. Tyle, że to właśnie personalizm jest jakby ciut mniej spekulatywny - bo chce się przynajmniej skupić na tym, co jest pewne bez żadnej wątpliwości - na doznaniach. Realizm - postulując swoją spekulatywną instancję w postaci "realności" - wcale nie się subiektywizmu (negatywnie rozumianego) w swojej istocie nie oddala, TYLKO GO POGŁĘBIA! Bo dokłada mu bagaż dodatkowego myślowego bytu - kategorii, o której nic niezależnie od umysłu nie da się powiedzieć - kategorii "realności".

W potocznym języku koncepcja realności się oczywiście sprawdza - właśnie tam, gdzie dają się ze sobą zestawić przypadki ewidentnych złudzeń i sytuacji "normalnych", gdy zdarzenia mają miejsce. Słusznie powiemy o zbytnio wyspekulowanych, wyfantazjowanych historiach, że są "nierealne". Ale to odnosi się do potocznych sytuacji. Jako pogląd filozoficzny realizm podąża bowiem w kierunku właściwie sprzecznym do tego, który by "chciał" - robi filozofię "nierealną", bo opartą na postulowaniu czegoś co siedzi tylko w umyśle, a do tego jakoś mocno skupia na sobie całą uwagę, przedstawiając się jako ważna potrzeba zarządzania wiedzą o świecie, jako coś niezbędnego w rozumowaniu. Ta niezbędność jest jednak czysto subiektywna, wynikająca z nierozliczonego wewnętrznie lęku, z potrzeby jakiegoś odcięcia się od tego co fałszywe, niepoprawne. Ale choć owa potrzeba sama jest słuszna, to sposób jej realizacji już niekoniecznie, bo związanyn jest on z wygenerowaniem bytu czysto wirtualnego (realność).

Co w zamian?... Jak poprawnie rozumieć realność?...
W moim przekonaniu popranie poprowadzony kierunek, który jakoś miałaby budować koncepcja realności da się odczarować wyjaśnieniem czego właściwie chcemy. A chcemy tego, aby ZAPEWNIĆ TRWAŁOŚĆ NASZYM USTALENIOM względem tego jak postrzegamy świat i siebie. Zapewnienie owej trwałości odbywa się poprzez SYNCHRONIZACJĘ I USPÓJNIANIE koncepcji myślowych. Kwestia (nie)realności ujawnia się tam, gdzie jeden rodzaj rozpoznań jest sprzeczny z innym rodzajem rozpoznań - np. jeśli coś widzimy, ale dotknąć tego nie możemy, to powiemy "to była zjawa, złudzenie", dalej że to było "nierealne". Czyli REALNOŚĆ W DZIAŁANIU to nic innego tylko stwierdzenie, iż wskazania zmysłów, przyrządów, rozpoznań myślą nie przeczą sobie. To jest właśnie owa - poprawnie rozumiana - realność. Jej postulatem byłoby: działajmy tak, aby pozbywać się niespójnych rozpoznań, aby ten byt, na którym ogniskuje się nasza myśl był klarowny.
A co tak "w środku mechanizmu świata" siedzi?... - pewnie i tak się nie dowiemy. To jest jakieś COŚ, ale nasze umysły mogą być po prostu zbyt słabe, aby owo coś objąć. Możemy co najwyżej wierzyć, że owo COŚ, co nam świat synchronizuje, co powoduje, że rozpoznania są przewidywalne, nas nie zawiedzie. Jak ktoś bardzo chce, to owo COŚ może nawet nazwać "realnością".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:51, 17 Lip 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2552
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:06, 17 Lip 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Prawdziwie racjonalny jest natomiast realizm


To teraz spróbuj to zdanie udowodnić
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:44, 17 Lip 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Andy72 napisał:
Prawdziwie racjonalny jest natomiast realizm

To teraz spróbuj to zdanie udowodnić

Jak pisałem, poglądów filozoficznych nie można udowodnić. Zostaje kryterium estetyczne. Solipsyzm i berkeleizm są po prostu obrzydliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2552
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:34, 17 Lip 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
fedor napisał:
Andy72 napisał:
Prawdziwie racjonalny jest natomiast realizm

To teraz spróbuj to zdanie udowodnić

Jak pisałem, poglądów filozoficznych nie można udowodnić. Zostaje kryterium estetyczne. Solipsyzm i berkeleizm są po prostu obrzydliwe.


"Kryterium estetyczne" to argument skrajnie beznadziejny bo wyłącznie subiektywny. Spożywanie kału też jest dla ciebie obrzydlistwem a dla much to samo spożywanie kupy jest już pyszną ucztą


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:35, 17 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:11, 18 Lip 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Andy72 napisał:
fedor napisał:
Andy72 napisał:
Prawdziwie racjonalny jest natomiast realizm

To teraz spróbuj to zdanie udowodnić

Jak pisałem, poglądów filozoficznych nie można udowodnić. Zostaje kryterium estetyczne. Solipsyzm i berkeleizm są po prostu obrzydliwe.


"Kryterium estetyczne" to argument skrajnie beznadziejny bo wyłącznie subiektywny. Spożywanie kału też jest dla ciebie obrzydlistwem a dla much to samo spożywanie kupy jest już pyszną ucztą

A ja chyba rozumiem tu Andy72 - napisał, że nie ma argumentów logicznych, wynikających z konstrukcji modelu świata, ale ma właśnie ten subiektywny. I chyba ma tu on swoje prawo - nawet bycia "muchą", czy czym tam jeszcze. W końcu ostatecznie do tego się wszystko sprowadzi - do pewnej subiektywnej konstatacji "to rozumiem i czuję, a tamto jest niefajne, niejasne, brzydkie".

Staram się zrozumieć Andy72 w jego poglądach. Składają mi się one na pewien obraz, w którym osią jest szukanie pewnej niezaprzeczalności, prawdy, absolutu. Jeśliby wszystko miało być jakoś kwestią widzimisię, to nikt nam nie zagwarantuje, że cały świat się "nie rozleci", że największą prawdę będzie można postawić na głowie. Zapewne tego gdzieś tam głębiej, mentalnie obawia się Andy72 i próbuje się zabezpieczyć niejako dekretując twardą granicę dla tych "widzimisiów" - jest realność, której nie przekroczysz.
Ja się z Andym nie zgadzam, bo już samo postawienie takiej granicy, takie dekretowanie realności widzę jako PODSTAWOWĄ NIEKONSEKWENCJĘ, zaprzeczanie sobie. Bo postawić taką granicę i tak można tylko w umyśle, a do tego trzeba postawić ją BARDZO UZNANIOWO, ARBITRALNIE I CZYSTO INTUICYJNIE. Czyli "aby zabić tego złego, trzeba mu złożyć hołd", trzeba posłużyć się dokładnie tym, co się kwestionuje. Ja tę niekonsekwencję widzę i mi ona bardzo uwiera. Dlatego ostatecznie przewartościowałem sobie priorytety i nawet przyjmując, iż jakaś forma realizmu ostatecznie powinna być uznana, to ostatecznie będzie ona i tak niżej w hierarchii, niż świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:10, 18 Lip 2017    Temat postu:

"Dlatego ostatecznie przewartościowałem sobie priorytety i nawet przyjmując, iż jakaś forma realizmu ostatecznie powinna być uznana, to ostatecznie będzie ona i tak niżej w hierarchii, niż świadomość"

Czyli nie mogąc logicznie udowodnić, stawiasz świadomość na piedestale robiąc z niej bożka.
Czy to wpływ hinduizmu czy buddyzmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:19, 18 Lip 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
"Dlatego ostatecznie przewartościowałem sobie priorytety i nawet przyjmując, iż jakaś forma realizmu ostatecznie powinna być uznana, to ostatecznie będzie ona i tak niżej w hierarchii, niż świadomość"

Czyli nie mogąc logicznie udowodnić, stawiasz świadomość na piedestale robiąc z niej bożka.
Czy to wpływ hinduizmu czy buddyzmu?

Nie - inaczej. Nie mogąc udowodnić realizmu ZOSTAJĘ NA POZIOMIE, KTÓRY I TAK MAM - tzn. na poziomie, że doznania są dostępne.
Nie jest to ani wpływ hinduizmu, ani buddyzmu. Głównym motywem jest (jeśli już jakiegoś motywu miałbym tu szukać) jest MATEMATYKA. Matematyka jest dziedziną, która uczy dwóch rzeczy:
- minimalizowania założeń
- maksymalizowania wniosków, które płyną z owych minimalnych założeń.

Matematyka jest szczególną postacią wdrożenia brzytwy Ockhama - nie postuluj niczego, co nie jest absolutnie niezbędne. A z tego co masz, staraj się zatem wyciągać wszystkie to wnioski, które są ci potrzebne do opisu świata.
Takie podejście wynika nie tylko z czystej filozofii, ale także w pewnego doświadczenia. Po prostu ludzie parający się wiedzą spostrzegli, że każde dodatkowe założenie - dodane w sposób nadmiarowy, słabo przemyślany do systemu z dużym prawdopodobieństwem, na którymś etapie wygeneruje sprzeczność. Wtedy posypie nam się cały system, bo nie będziemy wiedzieli, co z niego usunąć, aby ową sprzeczność oddalić. Potem i tak jest konieczna przebudowa całości tak, aby oprzeć ją na minimalnym zestawie założeń.
Zakładając w rozumowaniu rzeczy, nad którymi nie panujemy, które jakoś tak "same się pojawiają", zdajemy się na ich łaskę, przestajemy być panami w tej sytuacji, a zaczynamy grać w cudzą grę (być może tym "obcym" jest po prostu chaos). To nie jest dobra strategia, to strategia niewolnika (myślowego). Panami myśli jesteśmy wtedy, gdy robimy coś wiedząc po co to robimy, a jeśli już zdajemy się na jakąś improwizację, czy przypadek, to przynajmniej wiemy, iż jest to przypadek, bądź improwizacja, nie zaś konieczność.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:05, 18 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2552
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:50, 19 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Staram się zrozumieć Andy72 w jego poglądach. Składają mi się one na pewien obraz, w którym osią jest szukanie pewnej niezaprzeczalności, prawdy, absolutu. Jeśliby wszystko miało być jakoś kwestią widzimisię, to nikt nam nie zagwarantuje, że cały świat się "nie rozleci", że największą prawdę będzie można postawić na głowie


Ależ do stawiania nawet największych "prawd" na głowie zachęcają najwybitniejsi współcześni szkoleniowcy od kreatywności, którzy szkolą choćby w takich firmach jak Microsoft, Google, Procter & Gamble itd. Wskazują oni na to, że często wiedza wynikająca z postawienia na głowie określonej "uświęconej prawdy" okazuje się być wiedzą lepszą i skuteczniejszą niż dana "prawda". Akcentują oni też to, że w wielu przypadkach nie ma czegoś takiego jako "jedna prawda" i dla danego problemu może istnieć wiele rozwiązań i odpowiedzi, które są tak samo poprawne w zależności jedynie od tego z której strony patrzymy. Z tego punktu widzenia współczesny system edukacji, tresujący nas w szukaniu "jedynej prawidłowej odpowiedzi", okazuje się być systemem szkodliwym myślowo. Blokuje nas bowiem w szukaniu innych równie dobrych rozwiązań, które często udaje się znaleźć właśnie dzięki postawieniu danego spojrzenia na głowie. Ofiarą tego skostniałego myślenia jest właśnie chyba Andy72

Poza tym zupełnie nie rozumiem tego pozytywistycznego lęku, że możemy dopuścić gdzieś jakieś widzimisię w myśleniu. Bez widzimisię nie powstałoby wiele praktycznych rozwiązań i nawet koncepcji naukowych. Powszechnie przecież wiadomo, że pomysły Einsteina były owocem jego snów, czyli widzimisię właśnie

Jest jeszcze jedna kwestia: świat wokół nas zmienia się bardzo szybko, a wraz z tymi zmianami musi zmieniać się nasze przystosowanie do niego. Oznacza to, że coś, co wczoraj było prawdą dziś może być już fałszem, zaś coś, co wczoraj jeszcze było fałszem dziś może okazać się prawdą. Jak mawiał pewien filozof - "to co jest prawdą w Egipcie nie musi już być prawdą w Izraelu i na odwrót". Widzimisię z wczoraj może okazać się prawdą dziś, a prawda z wczoraj może okazać się widzimisię jutro. Świat wraz z naszym jego postrzeganiem zmienia się w szalonym tempie więc z tego punktu widzenia potrzeba ochrony "wiedzy uświęconej raz na zawsze" przed jakimś widzimisię jest co najwyżej przejawem skostnienia w myśleniu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 6:55, 19 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:13, 19 Lip 2017    Temat postu:

Jest jedna prawda Uniwersalna. Tylko jak ją przedstawić, opisać [np. w Hipotezie Wszystkiego], żeby przynajmniej wujzboj to zrozumiał, bo w innych raczej wątpię...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin