Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idealizm empiryczny to zakamuflowany satanizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:01, 19 Lip 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Poza tym zupełnie nie rozumiem tego pozytywistycznego lęku, że możemy dopuścić gdzieś jakieś widzimisię w myśleniu. Bez widzimisię nie powstałoby wiele praktycznych rozwiązań i nawet koncepcji naukowych. Powszechnie przecież wiadomo, że pomysły Einsteina były owocem jego snów, czyli widzimisię właśnie

Ten lęk chyba polega na tym, że myślimy sobie "dam mu palec, a on weźmie całą rękę". Jak już raz zatem dopuścimy, że nasz widzimiś jest ważny, to dalej... hulaj dusza, piekła nie ma. :(
Z drugiej strony odżegnywanie się od widzimisiów ja osobiście widzę jako chowanie głowy w piasek. Tego Andy72 wydaje się nie dostrzegać, albo przynajmniej wypierać ze świadomości (motywowany wspomnianym lękiem). Jak się przyjrzymy, to I TAK OPIERAMY SIĘ NA WIDZIMISIĘ. Naiwni epistemologicznie zjadacze chleba są przekonani, że mogą się na widzimisię nie opierać, bo przecież opierają się albo na wiedzy (ta rzekomo jest pewna, bo trzeba przenikliwości, aby zorientować się, że owa pewność jest mocno względna), albo na logice (ale logika przekształca zdania w dużym stopniu niezależnie od ich treści, prawdziwości - strukturę logiczną może mieć zarówno teoria bzdurna, jak i najlepsza z najlepszych). W ogóle samo oparcie się na czymś bywa postrzegane jako uchronienie się przed zarzutem widzimisia. Problem w tym, że widzimisiem już jest, czy oprzemy się na tym, czy na teorii przeciwnej (która dla większości poglądów istnieje), widzimisiem w dużym stopniu jest zrozumienie owej koncepcji (aby potem wyciągać już wnioski praktyczne, życiowe), korekta błędów przekazu, błędów implementacji (żadna teoria nie jest absolutnie jednoznaczna w zakresie pytania o to, jak ją stosować - szczególnie w tych spornych przypadkach). Tak więc co niektórzy tworzą sobie iluzję, że oto coś pewnego istnieje, a potem się za tą iluzją próbują schronić, gdy dochodzi do trudnych pytań. Tyle, ze to jest chronienie się za iluzją... :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1601
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 5:07, 20 Lip 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jest jedna prawda Uniwersalna. Tylko jak ją przedstawić, opisać [np. w Hipotezie Wszystkiego], żeby przynajmniej wujzboj to zrozumiał, bo w innych raczej wątpię...


:oops: :( ........ :think: ........... :nie: >>>>>>> :fight:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Czw 8:52, 20 Lip 2017    Temat postu:

Cytat:
Jak się przyjrzymy, to I TAK OPIERAMY SIĘ NA WIDZIMISIĘ

"Widzimisię" i "rzeczywistość" znaczą to samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:41, 20 Lip 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Jak się przyjrzymy, to I TAK OPIERAMY SIĘ NA WIDZIMISIĘ

"Widzimisię" i "rzeczywistość" znaczą to samo.

W praktyce tak. Choć w bazowej próbie konstrukcji pojęcia wydają się być na przeciwnych biegunach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Czw 13:30, 20 Lip 2017    Temat postu:

One są identyczne właśnie na poziomie konstrukcji pojęć.
Widzimisię - to co widzę
Rzeczywistość- rzeczy, które widzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:36, 20 Lip 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
One są identyczne właśnie na poziomie konstrukcji pojęć.
Widzimisię - to co widzę
Rzeczywistość- rzeczy, które widzę.

Polemizowałbym z końcówką słowa rzeczywistość, w której "wistość" ma być związana z widzeniem. W jezyku polskim zakończenie "ość" wskazuje na właściwość (też "ość") - np. śliskość, łatwość, szybkość, stałość. Można tu się też dopatrzyć pewnej abstrakcji pojmowania - oderwanie od doznań i powiązanie ze światem pojęć.
Oczywiście ów proces odbywa się w umyśle i jako taki też jest pewną forma widzimisia. Jednak cel, jak chyba jest dominujący w owym ustawieniu sprawy służyć ma w domyśle właśnie oderwaniu się od doznań, zmysłów. Poprzez wyekstrahowanie właściwości z doznań (czystych "widzimisiów" zmysłowych, choć też i umysłowych) staramy się odejść od tego co bezpośrednie, a zbliżyć do tego co skonstruowane z atrybutów. Tak tworzymy w umyśle ową "rzeczywistość" - jest ona konstrukcją, jest rozszerzeniem instancji odczuwanej na domniemaną.
Faktem jest jednak, że jest to działanie arbitralne, oparte o całą serię "widzimisiów". Choć jakoś od widzimisiostwa totalnego pragniemy się tą konstrukcja uwolnić. (osobna kwestią jest, na ile skutecznie)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:42, 20 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Czw 15:33, 20 Lip 2017    Temat postu:

Wyekstrahuj mi proszę łatwość z doznania. Czym jest łatwość poza doznaniem?
Jeżeli chcesz być już tak bardzo precyzyjny to rzeczywistość będzie rzeczami widzialnymi.

Cytat:
Choć jakoś od widzimisiostwa totalnego pragniemy się tą konstrukcja uwolnić.

Pisałem już o tym wcześniej, jest to niemożliwe, bo to jest ta sama konstrukcja. Oczywiście, ponieważ jesteśmy różni i różnie rzeczy widzimy, możemy próbować wyodrębnić część wspólną i uznać ją za "prawdziwą" większością głosów. Wtedy moje widzimisie będzie trochę inne od ogólnie przyjętej definicji rzeczywistości, ale niczym nie będzie się różnić od mojej rzeczywistości. Na tej samej zasadzie powrzechnie uznana rzeczywistość jest wspólnym widzimisiostwem.
Nie staram się tu wzmocnić pozycji widzimisiostwa, a osłabić pozycję rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:35, 20 Lip 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Wyekstrahuj mi proszę łatwość z doznania. Czym jest łatwość poza doznaniem?
Jeżeli chcesz być już tak bardzo precyzyjny to rzeczywistość będzie rzeczami widzialnymi.

Cytat:
Choć jakoś od widzimisiostwa totalnego pragniemy się tą konstrukcja uwolnić.

Pisałem już o tym wcześniej, jest to niemożliwe, bo to jest ta sama konstrukcja. Oczywiście, ponieważ jesteśmy różni i różnie rzeczy widzimy, możemy próbować wyodrębnić część wspólną i uznać ją za "prawdziwą" większością głosów. Wtedy moje widzimisie będzie trochę inne od ogólnie przyjętej definicji rzeczywistości, ale niczym nie będzie się różnić od mojej rzeczywistości. Na tej samej zasadzie powrzechnie uznana rzeczywistość jest wspólnym widzimisiostwem.

Co do ostatniego zdania z cytatu - zgoda.

A co do reszty...
Czy rzeczywistość jest bytami widzialnymi?...
- To niewidomi byliby jakoś pozbawieni rzeczywistości. Byliby z jakiejś kompletnie "innej bajki". A jednak z niewidomymi się porozumiewamy, widzimy duże podobieństwa ich odczuć do naszych (opieramy tę opinię o podobieństwo reakcji, bo oczywiście samych odczuć nie mamy jak porównać).

Łatwość ekstrahuję w ten sposób że:
- jest łatwość pisania
- łatwość zrobienia zadania
- łatwość zdobycia pieniędzy
- łatwość dostania w mordę w pewnej okolicy
i wiele innych łatwości...

Doznania związane z koncepcją "łatwość" często są diametralnie różne - mogę mieć łatwość pływania, albo łatwość suszenia, albo łatwość gubienia rzeczy. Kompletnie inne sytuacje, osobne zjawiska - wspólna za to jedna rzecz - owa łatwość. Sama łatwość doznaniem nie jest - jest cechą przypisaną do doznań, wyekstrahowaną, łączącą różne doznania tą jedną nutką podobieństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:06, 20 Lip 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Jest jedna prawda Uniwersalna. Tylko jak ją przedstawić, opisać [np. w Hipotezie Wszystkiego], żeby przynajmniej wujzboj to zrozumiał, bo w innych raczej wątpię...


:oops: :( ........ :think: ........... :nie: >>>>>>> :fight:
Za niedługo to zaczniesz chyba w ogóle "pisać komiksem"...:fuj: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:08, 20 Lip 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
"Widzimisię" i "rzeczywistość" znaczą to samo.
Głupek, dureń!..:fuj: :rotfl: :->
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:10, 20 Lip 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Banjankri napisał:
"Widzimisię" i "rzeczywistość" znaczą to samo.
Głupek, dureń!..:fuj: :rotfl: :->

Ulżyłeś sobie, Piotrze. Prawdopodobnie Cię "przyparło", więc musiałeś.

Ale też nic nie wniosłeś do dyskusji. Sugerowałoby to, że najprawdopodobniej po prostu nie masz nic sensownego do powiedzenia.
Wypowiedzenie się bez argumentu jest w takich dyskusjach bezwartościowym, jałowym spamem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Pią 8:18, 21 Lip 2017    Temat postu:

Cytat:
- To niewidomi byliby jakoś pozbawieni rzeczywistości.

Wydaje mi się, że niewidomi mieli niewielki wpływ na kształtowanie języka, a ten w tym przypadku został oparty o nasz najsilniejszy zmysł, czyli wzrok. Nie zmienia to faktu, że chodzi o odbiór informacji z otoczenia, więc niewidomy będzie nadal słyszał i czuł. Osoba niewidoma i pozbawiona słuchu, jest już zupełnie z innej bajki.

Cytat:
Doznania związane z koncepcją "łatwość" często są diametralnie różne

Ale nie ma łatwość poza doznaniem.

Co do widzimisiostwa i rzeczywistości jest jeden aspekt, który może tłumaczyć powszechne uznawanie tych pojęć za różne. A mianowicie, czasem zmieniamy przekonania na podstawie nowych informacji. To co uważaliśmy wcześniej za prawdziwe, uznajemy za "widzimisie" i na tej podstawie oddzielamy je od "prawdziwej" rzeczywistości, czyli tego co mi się teraz wydaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:26, 21 Lip 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Doznania związane z koncepcją "łatwość" często są diametralnie różne

Ale nie ma łatwość poza doznaniem.

Co do widzimisiostwa i rzeczywistości jest jeden aspekt, który może tłumaczyć powszechne uznawanie tych pojęć za różne. A mianowicie, czasem zmieniamy przekonania na podstawie nowych informacji. To co uważaliśmy wcześniej za prawdziwe, uznajemy za "widzimisie" i na tej podstawie oddzielamy je od "prawdziwej" rzeczywistości, czyli tego co mi się teraz wydaje.

Tak w ogóle to BUDUJEMY sobie naszą myślową rzeczywistość z doznań - jedne doznania w niej pomijamy, albo jakoś usuwamy na bok, zmieniając ich pierwotny sens i znaczenie. Mamy rzeczywistość heliocentryczną w umysłach, choć widzimy niejako geocentryczny świat.
Co oczywiście jeszcze nie porusza sprawy dla realistów kluczowej - mianowicie rzeczywistość w umyśle, a (postulowana) "rzeczywistość realna". Realiści będą się upierali, że rzeczywistość w umysłach jest tylko nieudolnym odbiciem rzeczywistości "realnej". Mają oczywiście ten problem, że jedyna rzeczywistość jaką dysponują, to ta w umyśle. Cokolwiek by z nią nie robili, to stanie się w umyśle.

Choć ja trochę też uważam, że pewnego minimalnego sensu w realizmie dałoby się doszukać. Tylko trochę inaczej - czyli bardziej ściśle - należałoby go sformułować. Moja propozycja to: wierzę, że są dla umysłu aspekty absolutnie nieprzekraczalne. Na dobrą sprawę to nie wiemy, jakie te aspekty są, poznajemy je. Ale świadomość tego, że ISTNIEJE DLA UMYSŁU TWARDA GRANICA mogłaby być formą, tego już nienaiwnego, sensownego realizmu.
Bo - jakby tak sie przyjrzeć psychologii sporu z realistami - to w gruncie rzeczy o to realistom chodzi, abyśmy nie wpakowali tego świata w totalną dowolność. Tego właśnie się boją, że jak zgodzimy się z tym, że wszystko jest w umyśle, to umysł będzie mógł wszystko z tym zrobić. A to tak nie jest.
Oczywiście osobną sprawą jest ustalenie: czym owa nieprzekraczalna granica dla umysłu(ów) jest? - Być może niekoniecznie tam, gdzie chciałoby ją ustalić proste życiowe doświadczenie typowych ludzi. Być może ta nieprzekraczalność jest w ogóle dla każdego umysłu (choćby w części) inna - jakoś wynikająca z jego natury. I być może nie powinna ta nieprzekraczalność być traktowana jako brzemię, ograniczenie, czy wyzwanie (aby jednak tę granicę przekroczyć). Może każdy to swoje ograniczenie powinien "obnosić z dumą" - bo taki właśnie jestem.

Ale trochę odszedłem od odpowiedzi na poprzedni post. Wracając do owej odpowiedzi, to wydaje mi się, że rzeczywistość umysłu budowana w drodze analizy doznań jest jednak bytem myślowym jakościowo różnym. To są kompilacje wielu doznań, uzupełnione o aspekt niepewności, losowości, szacowania tego, co mogłoby się zdarzyć, choć nigdy się nie zdarzyło, co na przedłużeniu tendencji, które same z siebie są słabo chwytane przez umysł, ledwie rysując kierunek. Dla mnie nie byłoby większego sensu utrzymywanie owego bytu w jednej przegródce z doznaniami. Ten byt ma tak wiele właściwości różniących się, tak silnie jest przekształcony, że mi (intelektualnie "estetycznie") to już nie pasuje, wydaje się mocno na siłę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:29, 21 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:14, 21 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Banjankri napisał:
"Widzimisię" i "rzeczywistość" znaczą to samo.
Głupek, dureń!..:fuj: :rotfl: :->

Ulżyłeś sobie, Piotrze. Prawdopodobnie Cię "przyparło", więc musiałeś.

Ale też nic nie wniosłeś do dyskusji. Sugerowałoby to, że najprawdopodobniej po prostu nie masz nic sensownego do powiedzenia.
Wypowiedzenie się bez argumentu jest w takich dyskusjach bezwartościowym, jałowym spamem.
Dureń!:->
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Pią 23:24, 21 Lip 2017    Temat postu:

Człowieku niedowartościowany, nikogo ta twoja teoria wszystkiego nie interesuje. Przestań już się zachowywać jak mały smarkacz, który wszystkich niezainteresowanych swoimi wypocinami, próbuje opluć. Owszem, masz poważne problemy mentalne i może nie powinniśmy cię tak traktować, a poważnie cie wysłuchać, żeby ci spuścić trochę pary z czajnika. Nikt tu jednak nie jest twoim terapeutą i nikogo nie obchodzą twoje marne problemy.
Wydoroślej, albo spierdalaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:33, 22 Lip 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Człowieku niedowartościowany, nikogo ta twoja teoria wszystkiego nie interesuje. Przestań już się zachowywać jak mały smarkacz, który wszystkich niezainteresowanych swoimi wypocinami, próbuje opluć. Owszem, masz poważne problemy mentalne i może nie powinniśmy cię tak traktować, a poważnie cie wysłuchać, żeby ci spuścić trochę pary z czajnika. Nikt tu jednak nie jest twoim terapeutą i nikogo nie obchodzą twoje marne problemy.
Wydoroślej, albo spierdalaj.
To może na razie łagodnie odpiszę: Wykurwiaj śmieciu!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin