Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak zmanipulować scjentystę, aby przyjął religię?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Litek




Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 951
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:42, 28 Mar 2023    Temat postu:

Hill napisał:
Litek napisał:
Hill napisał:
Litek napisał:

Jak wyglądało Twoje nawrócenie ?


Litek nie zostanę Świadkiem Jehowy, więc nawet o tym nie myśl :mrgreen:



Napisałaś że zainteresowałaś się bardziej Biblią. Jakie argumenty przekonują cię że Biblia jest księgą natchnioną przez Boga ?


Wtedy się po prostu nawróciłam i pojawiło się wewnętrzne przekonanie do Biblii, do Jezusa, ale to był mój początek z Biblią, bo nie miałam o niej zielonego pojęcia, nie wiedziałam nawet jak ją czytać, więc na początku pomagał mi kolega judeomesjanista.
Obecnie mój pogląd się nieco zmienił, nie traktuję Biblii jako natchnionej, tylko uważam, że kanon został ustalony przypadkowo. Wierzę w to, że Jezus objawił Boga, wartości moralne, mówił o życiu wiecznym itp., ale uważam, że to jak później kształtowało się chrześcijaństwo (i Biblia) było przypadkowe, dlatego nie wyznaję Sola Scriptura, Biblię traktuje jako luźny zestaw pism, w którym znajdują się informacje o Jezusie.



Dziękuję za wypowiedź.

Nie mam wątpliwości że Biblia jest natchnionym słowem Bożym.

W 2 liście do Tymoteusza 3:16 czytamy : ,,Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia zgodnie z prawymi normami, "(...)


Jednym z biblijnych pisarzy był ap.Paweł który pod natchnieniem Boga napisał powyższe słowa. Jest wiele innych dowodów wskazujących że Bóg nadzorował spisanie Pisma Świętego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 7:47, 28 Mar 2023    Temat postu:

Litek napisał:


Dziękuję za wypowiedź.

Nie mam wątpliwości że Biblia jest natchnionym słowem Bożym.

W 2 liście do Tymoteusza 3:16 czytamy : ,,Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia zgodnie z prawymi normami, "(...)


Jednym z biblijnych pisarzy był ap.Paweł który pod natchnieniem Boga napisał powyższe słowa. Jest wiele innych dowodów wskazujących że Bóg nadzorował spisanie Pisma Świętego.


ale wiesz, że gdy to było pisane, to kanon NT jeszcze nie był ustalony?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:59, 28 Mar 2023    Temat postu:

Hill napisał:
Litek napisał:


Dziękuję za wypowiedź.

Nie mam wątpliwości że Biblia jest natchnionym słowem Bożym.

W 2 liście do Tymoteusza 3:16 czytamy : ,,Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia zgodnie z prawymi normami, "(...)


Jednym z biblijnych pisarzy był ap.Paweł który pod natchnieniem Boga napisał powyższe słowa. Jest wiele innych dowodów wskazujących że Bóg nadzorował spisanie Pisma Świętego.


ale wiesz, że gdy to było pisane, to kanon NT jeszcze nie był ustalony?

Czasem trochę rozumiem kwękania ateistów na tę szeroką i dowolną interpretacyjność tekstów Biblijnych. I czepiałbym się nie tyle faktu, że interpretacje są kreatywne, symboliczne, szerokie, co bardziej tego, że raz są właśnie takie, a za chwilę już...
SKRAJNIE LITERALNE I RYGORYSTYCZNE, wręcz z doszukiwaniem się jak najbardziej ortodoksyjnych, a udziwnionych, a na pewno ingerujących w normalne rozpoznania (dalej też życie) znaczeń. Przy tak szerokim spektrum interpretacyjności tekstów Biblii, gdy coś raz jest skrajnie alegoryczne, a tuż obok jest już skrajnie literalne, odnosi się wrażenie, że taka metodą można uzasadniać praktycznie dowolną tezę. I też będzie dobrze...

W ten sposób z resztą powstaje właśnie ta wielka rzesza odłamów chrześcijaństwa, bo tam gdzie jedni wzięli dany tekst literalnie, inni go potraktowali jako symboliczny. I każdy uważa, że miał rację...

Coś trzeba wybrać. Ja bym raczej obstawiał priorytet dla ujęć symbolicznych. Literalność ewentualnie tam, gdzie rzecz jest bezsporna. Za to zdecydowanie odrzucam naciąganie interpretacji w stronę jak najbardziej wysilonej ortodoksji. A tych ostatnich ujęć jednak nie brakuje w religiach świata. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:01, 28 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 4:36, 29 Mar 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Czasem trochę rozumiem kwękania ateistów na tę szeroką i dowolną interpretacyjność tekstów Biblijnych. I czepiałbym się nie tyle faktu, że interpretacje są kreatywne, symboliczne, szerokie, co bardziej tego, że raz są właśnie takie, a za chwilę już...
SKRAJNIE LITERALNE I RYGORYSTYCZNE, wręcz z doszukiwaniem się jak najbardziej ortodoksyjnych, a udziwnionych, a na pewno ingerujących w normalne rozpoznania (dalej też życie) znaczeń. Przy tak szerokim spektrum interpretacyjności tekstów Biblii, gdy coś raz jest skrajnie alegoryczne, a tuż obok jest już skrajnie literalne, odnosi się wrażenie, że taka metodą można uzasadniać praktycznie dowolną tezę. I też będzie dobrze...

W ten sposób z resztą powstaje właśnie ta wielka rzesza odłamów chrześcijaństwa, bo tam gdzie jedni wzięli dany tekst literalnie, inni go potraktowali jako symboliczny. I każdy uważa, że miał rację...

Coś trzeba wybrać. Ja bym raczej obstawiał priorytet dla ujęć symbolicznych. Literalność ewentualnie tam, gdzie rzecz jest bezsporna. Za to zdecydowanie odrzucam naciąganie interpretacji w stronę jak najbardziej wysilonej ortodoksji. A tych ostatnich ujęć jednak nie brakuje w religiach świata. :think:


ja poleciałam całkiem po bandzie i ograniczam się tylko do duchowości, przesłania moralnego, osobistej relacji z Bogiem i indywidualnego prowadzenia przez Ducha Świętego. Wierzę, że Jezus zostawił przesłanie, które miało nam przybliżyć rozumienie Boga (przełożone na nasz ludzki język) i tego co następuje po śmierci, więc mówił o Bogu jako Miłości (czyli tak jak ludzie realnie doświadczają), o Bogu Osobowym (jeśli jest relacja, miłość, to musi być druga Osoba), o Bogu Ojcu (przejście z surowego i chłodnego podejścia w judaiźmie, do relacji ciepłej i osobistej, jak relacja rodzica z dzieckiem). Mówił o Królestwie Bożym, z jednej strony jako stanie duchowym, którego ludzie doświadczają po duchowym odrodzeniu już tutaj na Ziemi, z drugiej strony jako o obietnicy tego co nastąpi po śmierci, o zmartwychwstaniu człowieka jako osobowości. Jednak kluczowy dla mnie jest rozwój duchowy/moralny, który następuje we współpracy z Duchem Świętym, tu Biblia jasno wskazuje w jakim kierunku ta współpraca powinna iść, mówi o "owocach ducha", o pogłębianiu wiary, rozwoju etycznym. Uważam, że dwa przykazania miłości to podstawa nauk chrześcijańskich, ale też przesłanie uniwersalne dla ludzi na całym świecie, bo w innych religiach ludzie też doświadczają Boga jako Miłości i też jeśli rozwijają się duchowo, to w podobnym kierunku ten rozwój następuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:45, 29 Mar 2023    Temat postu:

Michał Dyszynski

Cytat:
Czasem trochę rozumiem kwękania ateistów na tę szeroką i dowolną interpretacyjność tekstów Biblijnych


Bìblia jest dziełem które inspiruje. Wielką opowieścią o życiu.
Ateisci raczej szeroko i dowolnie interpretują Biblię.

Przyklad:

Wisława Szymborska
- Która godzina? - Tak, jestem szczęśliwa,
i brak mi tylko dzwoneczka u szyi,
który by brzęczał nad Tobą, gdy śpisz.
- Więc nie słyszałaś burzy? Murem targnął wiatr,
wieża ziewnęła jak lew, wielką bramą
na skrzypiących zawiasach. - Jak to, zapomniałeś?
Miałam na sobie zwykłą szarą suknię
spinaną na ramieniu. - I natychmiast potem
niebo pękło w stubłysku. - Jakże mogłam wejść,
przecież nie byłeś sam. - Ujrzałem nagle
kolory sprzed istnienia wzroku. - Szkoda,
że nie możesz mi przyrzec. - Masz słuszność,
widocznie to był sen. - Dlaczego kłamiesz,
dlaczego mówisz do mnie jej imieniem,
kochasz ją jeszcze? - O tak, chciałbym,
żebyś została ze mną. - Nie mam żalu,
powinnam była domyślić się tego.
- Wciąż myślisz o nim? - Ależ ja nie płaczę.iersz.
- I to juź wszystko? - Nikogo jak ciebie.
- Przynajmniej jesteś szczera. - Bądź spokojny,
wyjadę z tego miasta. - Bądź spokojna,
odejdę stąd. - Masz takie piękne ręce.
- To stare dzieje, ostrze przeszło
nie naruszając kości. - Nie ma za co,
mój drogi, nie ma za co. - Nie wiem
i nie chcę wiedzieć, która to godzina.

Ciekawe Michał jak odczytasz ten wiersz


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 5:54, 29 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Litek




Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 951
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:02, 29 Mar 2023    Temat postu:

Hill napisał:
Litek napisał:


Dziękuję za wypowiedź.

Nie mam wątpliwości że Biblia jest natchnionym słowem Bożym.

W 2 liście do Tymoteusza 3:16 czytamy : ,,Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia zgodnie z prawymi normami, "(...)


Jednym z biblijnych pisarzy był ap.Paweł który pod natchnieniem Boga napisał powyższe słowa. Jest wiele innych dowodów wskazujących że Bóg nadzorował spisanie Pisma Świętego.


ale wiesz, że gdy to było pisane, to kanon NT jeszcze nie był ustalony?





Około roku 230 n.e. Orygenes przyznał, iż do natchnionych Pism należą też List do Hebrajczyków i List Jakuba, nie wymienione we Fragmencie Muratoriego. Chociaż wskazał, że niektórzy negowali ich kanoniczność, to z jego wypowiedzi wynika również, iż do owego czasu uznano już autorytet przeważającej części Pism Greckich i tylko nieliczni kwestionowali pewne mniej znane listy. Później Atanazy, Hieronim i Augustyn potwierdzili ustalenia wcześniejszych wykazów i przyjęli kanon składający się z tych samych 27 ksiąg, które posiadamy obecnie.



Katalogi Ireneusza, Klemensa Aleksandryjskiego, Tertuliana i Orygenesa opracowano na podstawie ich cytatów, świadczących o stosunku do przytaczanych ksiąg. Ponadto uzupełniono je na podstawie doniesień starożytnego historyka Euzebiusza. Jednakże okoliczność, że pisarze ci nie wymieniają pewnych pism, nie podważa ich kanoniczności. Po prostu w swych tekstach nie powoływali się na nie świadomie albo ze względu na omawiane tematy. Ale dlaczego nie znajdujemy dokładnych wykazów starszych od Fragmentu Muratoriego?

Dopiero w połowie II wieku, kiedy pojawili się krytycy tacy jak Marcjon, zrodziły się wątpliwości co do tego, które księgi powinni uznawać chrześcijanie. Marcjon ustalił swój własny kanon, dopasowany do jego nauk i obejmujący tylko niektóre listy apostoła Pawła i okrojony tekst Ewangelii według Łukasza. Z tego powodu, a także ze względu na mnóstwo literatury apokryficznej będącej w obiegu na całym świecie, zaczęto sporządzać katalogi ksiąg uznawanych za kanoniczne
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:01, 01 Kwi 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Litek napisał:
Hill napisał:
Litek napisał:

Powiem o sobie. To nie tak że autorytety zza oceanu powiedziały jak należy właściwie zrozumieć nauki biblijne, wtedy bez mrugnięcia oka naiwnie w to uwierzyłem. Osobiście studiowałem dany materiał czy fragment biblijny i sprawdzałem czy jest zgodny z kontekstem rozdziału i całej Biblii. Czyli obiektywnie i bez uprzedzeń zbadałem dany temat, gdy uznałem że wszystko jest spójne tylko wtedy uznałem że jest to prawda.


Tak mówi każdy przedstawiciel każdej denominacji chrześcijańskiej, który jest przekonany do nauk swojego wyznania. Gdy słuchałam nauk judeomesjanistów, to też twierdzili, że są one spójne, potwierdzali je przeróżnymi cytatami. Potem słuchałam nauk tych bardzo łaskawych neocharyzmatyków od "hiperłaski" i oni też pokazywali mnóstwo cytatów, że wszystko mają spójne. Przyjąłeś po prostu narzucone odgórnie interpretacje swojej wspólnoty i powtarzasz to co Ci wmówiono.



Nie zgodzę się że tak mówi każdy przedstawiciel każdej denominacji chrześcijańskiej. Moi rodzeni bracia są katolikami, żaden z nich nie sprawdził swoich wierzeń z pomocą Pisma Świętego.Również moja mama nie jest zainteresowana żeby zbadać korzenie swojej katolickiej wiary.

Ale temu co Hill napisała, że "po prostu przyjąłeś narzucone odgórnie interpretacje swojej wspólnoty i powtarzasz to co Ci wmówiono." nie masz jak zaprzeczyć. W tym kontekście "sprawdzanie" swoich wierzeń za pomocą Pisma Świętego i tak będzie odbywało się pod dyktando autorytetów danego wyznania. Ty "sprawdzisz" swoje wierzenia w sposób, który zadekretują mędrcy Strażnicy z Brooklynu, mormon "sprawdzi" swoją wiarę za pomocą tego, co mu jego prorok Smith zasugerował, katolik pewnie podobnej operacji dokona w oparciu o autorytety z Watykanu.
Prawdziwe sprawdzenie jest wg mnie bardziej osobiste - w oparciu o życie, jakie mamy. Przy czym nie mówię, aby nie słuchać zupełnie autorytetów. Jakiś głos doradczy się przyda. Ale jednak doradca władcy nie rządzi, tylko doradza. Bo jeśli doradca zaczyna rządzić zamiast władcy, to on staje się władcą.
Nic nie zastąpi mądrego, wrażliwego sumienia i osobistego rozsądku. :nie:


Ale chyba w Kościele jest tak, że autorytety w Kościele (biskupi z całego świata w łączności z papieżem) w sprawach wiary i moralności ma zagwarantowaną przez Jezusa opiekę Ducha Świętego, i dlatego wszyscy chrześcijanie winni są im posłuszeństwo.

Kościół posiada swoje Magisterium (czyli ustalone zasady nauki i wiary), i to pochodzi z mandatu udzielonego przez Jezusa Apostołom, a dziś papieżowi i biskupom. To właśnie oni, z pomocą Ducha Świętego, mają uczyć i trzymać się tego, „co zawiera spisane lub przekazane Słowo Boże i sprawia, że Kościół wierzy w to, co zostało objawione przez Boga” (I Sobór Watykański). Kościół może nauczać w sposób wiążący zarówno w sprawach wiary, jak i moralności. Do tego nauczania może wymagać od wiernych tzw. posłuszeństwa wiary.

W Kościele rzymskokatolickim uważa się, że Kościół jest kreacją Boga, a nie dziełem ludzkim. Pismo Święte i Magisterium Kościoła jest darem Boga dla ludzkiego sumienia. Sobór Watykański II przypomina, że „chrześcijanie w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie zwracać uwagę (attendere) na świętą i pewną naukę Kościoła” (Dignitatis humanae, 14).



Powyższy komentarz ułożyłem na podstawie:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

I tu też ciekawie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:18, 01 Kwi 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Ale chyba w Kościele jest tak, że autorytety w Kościele (biskupi z całego świata w łączności z papieżem) w sprawach wiary i moralności ma zagwarantowaną przez Jezusa opiekę Ducha Świętego, i dlatego wszyscy chrześcijanie winni są im posłuszeństwo.

Kościół posiada swoje Magisterium (czyli ustalone zasady nauki i wiary), i to pochodzi z mandatu udzielonego przez Jezusa Apostołom, a dziś papieżowi i biskupom. To właśnie oni, z pomocą Ducha Świętego, mają uczyć i trzymać się tego, „co zawiera spisane lub przekazane Słowo Boże i sprawia, że Kościół wierzy w to, co zostało objawione przez Boga” (I Sobór Watykański). Kościół może nauczać w sposób wiążący zarówno w sprawach wiary, jak i moralności. Do tego nauczania może wymagać od wiernych tzw. posłuszeństwa wiary.

W Kościele rzymskokatolickim uważa się, że Kościół jest kreacją Boga, a nie dziełem ludzkim. Pismo Święte i Magisterium Kościoła jest darem Boga dla ludzkiego sumienia. Sobór Watykański II przypomina, że „chrześcijanie w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie zwracać uwagę (attendere) na świętą i pewną naukę Kościoła” (Dignitatis humanae, 14).



Powyższy komentarz ułożyłem na podstawie:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

I tu też ciekawie:
[link widoczny dla zalogowanych]

Wuj kiedyś cytował pewien dokument kościelny, który jednak stwierdza, iż sumienie jest najwyższym kryterium dla każdego człowieka. Już nie pamiętam gdzie to było napisane. Ja się tego trzymam, bo inaczej nie widzę w ogóle sensu w religijności. W końcu nawet samo rozpoznanie, że dana rzecz podlega temu, a nie innemu zakwalifikowaniu jako podlegającemu potraktowaniu na sposób, który określił autorytet jest już aktem osobistym, wynikającym z indywidualnego osądu, zrozumienia, poczucia w sumieniu. Mając sumienie, które fałszuje, człowiek będzie uznawał sobie uczynki za coś innego, niż podpadające pod tę, czy inną normę moralną. Zrobi to pod dowolnym pretekstem i nic go nie powstrzyma, bo już fałsz jest w nim.
Nic nie da się zbudować sensownego bez sumienia i umysłu, który będzie odporny na zafałszowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:22, 02 Kwi 2023    Temat postu:

"Kard. Ratzinger odpowiada na tę wątpliwość. Przypomina, że o tym, czy coś jest lub nie jest zgodne z nauką Chrystusa, ostatecznie decyduje kolegium biskupów w łączności papieżem. „Chrystus wyposażył ich bowiem w charyzmat nieomylności w tym, co dotyczy wiary i moralności”. Pełnej władzy rozstrzygania nie ma więc pojedynczy ksiądz czy biskup, ani nawet krajowy episkopat, ale tylko wszyscy biskupi świata, wypowiadający się razem i w łączności z papieżem. Gdy wypowiadają się w ten sposób, wówczas od katolików, zdaniem Ratzingera wymaga się „gotowości do lojalnej akceptacji” ich nauczania. Taka postawa „powinna stanowić regułę” – pisze kardynał – która obowiązuje także w stosunku do tych dokumentów watykańskich, które mogą wykazywać pewne braki."
[link widoczny dla zalogowanych]

"Jednakże trzeba z mocą podkreślić, że słowo Boże i nauczanie Kościoła nie zastępują ludzkiego sumienia, lecz wspierają je w rozwoju. Stwierdza to wyraźnie Jan Paweł II: „Kościół pragnie jedynie służyć sumieniu, pomagać mu, aby nie poruszał nim każdy powiew nauki na skutek oszustwa ze strony ludzi” (Por. Ef 4, 14) (Veritatis splendor, 64)."
[link widoczny dla zalogowanych]

"Sobór Watykański II przypomina, że „chrześcijanie w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie zwracać uwagę (attendere) na świętą i pewną naukę Kościoła” (Dignitatis humanae, 14). Nie oznacza to, że wierni mają nauczyć się na pamięć całego nauczania Kościoła, ale brać je pod uwagę, gdy w konkretnych sytuacjach szukają woli Bożej. Trudno bowiem podjąć rozeznanie, jeśli wierzący nie zna w ogóle słowa Bożego."
[link widoczny dla zalogowanych]

KKK 1790 "Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie. Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane."

KKK 1792 "Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej."

KKK 1713 "Człowiek jest zobowiązany do kierowania się prawem moralnym, które przynagla go do "czynienia dobra, a unikania zła" (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 16). Prawo to rozbrzmiewa w jego sumieniu."

KKK 1776 "W głębi sumienia człowiek odkrywa prawo, którego sam sobie nie nakłada, lecz któremu winien być posłuszny i którego głos wzywający go zawsze tam, gdzie potrzeba, do miłowania i czynienia dobra a unikania zła, rozbrzmiewa w sercu nakazem... Człowiek bowiem ma w swym sercu wypisane przez Boga prawo... Sumienie jest najtajniejszym ośrodkiem i sanktuarium człowieka, gdzie przebywa on sam z Bogiem, którego głos w jego wnętrzu rozbrzmiewa" (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 16. 49 por. Rz 2, 14-16).

Sąd sumienia

KKK 1777 "Sumienie moralne (Por. Rz 1, 32. obecne we wnętrzu osoby nakazuje jej w odpowiedniej chwili pełnić dobro, a unikać zła. Osądza ono również konkretne wybory, aprobując te, które są dobre, i potępiając te, które są złe (Por. Rz 1, 32). Świadczy ono o autorytecie prawdy odnoszącej się do najwyższego Dobra, do którego osoba ludzka czuje się przyciągana i którego nakazy przyjmuje. Człowiek roztropny słuchając sumienia moralnego, może usłyszeć Boga, który mówi."

KKK 1778 "Sumienie moralne jest sądem rozumu, przez który osoba ludzka rozpoznaje jakość moralną konkretnego czynu, który zamierza wykonać, którego właśnie dokonuje lub którego dokonała. Człowiek we wszystkim tym, co mówi i co czyni, powinien wiernie iść za tym, o czym wie, że jest słuszne i prawe. Właśnie przez sąd swego sumienia człowiek postrzega i rozpoznaje nakazy prawa Bożego:
Sumienie jest prawem naszego ducha, ale go przewyższa; upomina nas, pozwala poznać odpowiedzialność i obowiązek, obawę i nadzieję... Jest zwiastunem Tego, który tak w świecie natury, jak i łaski, mówi do nas przez zasłonę, poucza nas i nami kieruje. Sumienie jest pierwszym ze wszystkich namiestników Chrystusa (J. H. Newman, List do księcia Norfolku, 5)."

KKK 1779 "Jest ważne, by każdy wszedł w siebie, ażeby usłyszeć głos swojego sumienia i za nim pójść. To poszukiwanie głębi wewnętrznej jest tym bardziej konieczne, że życie często sprawia, iż uchylamy się od wszelkiej refleksji, zastanowienia się lub wejścia w siebie:
Wróć do swego sumienia, jego pytaj!... Zejdźcie więc – bracia – do waszego wnętrza i we wszystkim, co czynicie, patrzcie na Świadka – Boga!52Św. Augustyn, In epistulam Johannis ad Parthos tractatus, 8, 9."

KKK 7178 "Godność osoby ludzkiej zawiera w sobie prawość sumienia i jej się domaga. Sumienie obejmuje postrzeganie zasad moralnych (syndereza), ich zastosowanie w danych okolicznościach przez praktyczne rozeznanie racji i dóbr, a w wyniku tego sąd o konkretnych czynach, zamierzonych lub już dokonanych. Prawda o dobru moralnym, wyrażona w prawie rozumu, jest praktycznie i konkretnie uznana przez roztropny sąd sumienia. Człowieka, który wybiera zgodnie z tym sądem, nazywa się człowiekiem roztropnym."

KKK 1781 "Sumienie pozwala wziąć odpowiedzialność za dokonane czyny. Jeżeli człowiek popełnia zło, słuszny sąd sumienia może być w nim świadkiem uniwersalnej prawdy o dobru, a zarazem o złu jego pojedynczego wyboru. Wyrok sądu sumienia stanowi rękojmię nadziei i miłosierdzia. Poświadczając zły czyn, przypomina o przebaczeniu, o które trzeba prosić, o dobru, które należy ciągle praktykować, i o cnocie, którą bezustannie należy rozwijać za pomocą łaski Bożej:
Uspokoimy przed Nim nasze serce. A jeśli nasze serce oskarża nas, to Bóg jest większy od naszego serca i zna wszystko (1 J 3, 19-20)."

KKK 1782 "Człowiek ma prawo działać zgodnie z sumieniem i wolnością, by osobiście podejmować decyzje moralne. "Nie wolno więc go zmuszać, aby postępował wbrew swojemu sumieniu. Ale nie wolno mu też przeszkadzać w postępowaniu zgodnie z własnym sumieniem, zwłaszcza w dziedzinie religijnej " (Sobór Watykański II, dekl. Dignitatis humanae, 3)."
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Wuj kiedyś cytował pewien dokument kościelny, który jednak stwierdza, iż sumienie jest najwyższym kryterium dla każdego człowieka.


Ale w sprawach moralności czy prawd wiary? Bo może być tak (tego nie wiem), że sumienie ma być dla katolika najwyższą instancją w kwestiach moralnego postępowania, ale już w kwestii prawd wiary katolik ma posłusznie przylgnąć do nauczania autorytetów bowiem "Chrystus wyposażył ich bowiem w charyzmat nieomylności".

Jeśli sumienie ma być "najwyższym kryterium" to w takim razie po co Pismo Święte, nauczanie Kościoła, czyli Magisterium?

Po co te nauki, że katolik ma słuchać papieża i biskupów, że to oni uzyskali od Jezusa jakąś moc nieomylności w sprawach doktryny?

Owszem, nikomu nie wolno zmuszać Cię do tego, byś uwierzył w coś wbrew sobie ani byś czynił to, czego nie chcesz. Idziesz za głosem swojego sumienia, ale chyba jest jakaś granica, za którą trzeba wyraźnie stwierdzić, że w swym sumieniu tak daleko odszedłem od nieomylnych nauk autorytetów kościelnych, że na własną odpowiedzialność staję poza Kościołem.

Skoro Bóg założył Kościół i przekazał mu nieomylne prawdy wiary, które Kościół ma wyjaśniać na przestrzeni różnych epok to Ty owszem możesz iść za głosem swojego sumienia i wbrew nauce Boga, którą przekazał Kościołowi, ale wtedy z perspektywy Kościoła podążasz drogą błędów, herezji itd. Ale oczywiście nikt Cię nie zmusi abyś wybrał drogę prawdy.

Ja tak to rozumiem. Mogę się mylić.


Jeszcze kilka ciekawych opinii:

"Prawda zaś jest taka, że żadna inna religijna instytucja nie sformułowała w sposób równie dobitny wiary w niezawisłość sumienia. Kamieniem milowym ortodoksyjnego nauczania na ten temat stała się deklaracja Soboru Watykańskiego II o wolności religijnej Dignitatis humanae ogłoszona w 1965 roku. Jej autorzy stwierdzają, że nikogo nie można przymuszać do przyjęcia wiary, której on nie podziela. Przywodzi to na myśl słynny toast kardynała Newmana: „Najpierw za sumienie, a potem za papieża”.

Nie można oczywiście zmusić się do wiary w coś, w co się nie wierzy. Autentyczna wiara może być przyjęta tylko dobrowolnie. Tak nakazuje logika. Wspomniany dokument piętnuje jednak wszelkie formy przymusu, zarówno ze strony jednostek, jak i instytucji, czy to religijnych, czy świeckich."
[link widoczny dla zalogowanych]


"Niezmienna w Kościele jest otrzymana od Chrystusa nauka, autentycznie zapisana w Piśmie Świętym, zwłaszcza w czterech Ewangeliach – i w ciągu wieków rozpoznawana (dzięki obecności i pomocy Ducha Świętego) w żywej Tradycji. W Kościele jest czymś nie do pomyślenia, żeby ktokolwiek – choćby nawet papież czy sobór powszechny – miał prawo ustalać albo zmieniać prawdę Bożą. Kiedy kolejne sobory czy papieże ogłaszają dogmaty wiary, nigdy ich nie ustanawiają. Wszystkie dogmaty Kościoła były i będą ogłaszane w łączności z wiarą poprzednich pokoleń Kościoła, jako prawdy już od początku w wierze chrześcijańskiej obecne.
(...)
Sam tekst Nowego Testamentu stanowi bezcenne świadectwo rozwoju wiary w wymiarze całego Kościoła. Chodzi nie tylko o to, że przed Kościołem raz po raz stawały jakieś nowe problemy, które trzeba było rozstrzygnąć. Zresztą cała jego historia świadczy o tym, że nie było jeszcze pokolenia, w którym by Kościół nie stanął przed jakimiś nieznanymi dotychczas, a nieraz nawet dotąd nieprzeczuwanymi problemami. Co więcej, zazwyczaj bywa tak, że do jasnego i jednoznacznego ich rozstrzygnięcia dochodzi Kościół w trudzie długich poszukiwań i polemik. Aż do Dnia Sądu Kościół będzie się pogłębiał w swoim poznaniu i rozumieniu Objawienia, jakim Bóg raz na zawsze obdarzył nas w Jezusie Chrystusie.
A więc rozwój świadomości wiary jest czymś koniecznym. Kościół ma święty obowiązek troszczyć się o to, ażeby rozwój rozumienia dogmatów w niczym nie naruszył prawdy wiary, czyli jej pełnej zgodności z Bożym Objawieniem.
(...)
prawdzie – od początku wyznawanej przez chrześcijan – że w Chrystusie Bóg objawił się nam ostatecznie i w pełni, że w Nim zawarł z nami przymierze nowe i wieczne.
Trudno zakwestionować tezę piątą Syllabusa błogosławionego Piusa IX (z 1864 roku), że nie da się być katolikiem i jednocześnie wyznawać poglądu. Nie ma zgody na zmienianie prawdy Bożej jakoby „Objawienie Boże było niedoskonałe i dlatego podlegało ciągłemu i nieokreślonemu rozwojowi, który odpowiada postępowi rozumu ludzkiego”."
(...)
Rzecz w tym, że z Jezusem Chrystusem naprawdę jest tak, jak od dwóch tysięcy lat wyznaje Kościół: Chrystus Pan nie był geniuszem religijnym, któremu udało się wyjątkowo głęboko rozpoznać prawdy ostateczne i w sposób zrozumiały je przedstawić. On jest Synem Bożym, który przyszedł do nas jako osobowy dowód miłości Ojca do swoich stworzeń, zaś prawdy o Bogu On nie szukał ani się jej nie domyślał, ale przyniósł ją od swojego Ojca: „Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył” (J 1,18).

Prawda znaleziona przez największych nawet geniuszy domaga się dopracowania przez uczniów i następców, niekiedy korekty, a zawsze – spojrzeń sprawdzających, krytycznych i polemicznych, a nawet propozycji alternatywnych. Nie tak jest z prawdą przyniesioną przez Jezusa Chrystusa. Ona jest darem Bożym, na który trzeba się otworzyć możliwie całkowicie w pełnym zawierzenia posłuszeństwie."
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 2:18, 02 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:31, 02 Kwi 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
...

Podziwiam, że to zebrałeś. Dzieki, bo warto to sobie skopiować.
Nie bardzo wiem, co tu więcej dopowiedzieć, bo tamte sformułowania są tu chyba wystarczające.
Zdaję sobie sprawę, że jest ten dylemat, związany z postawieniem granicy pomiędzy sumieniem, a autorytetem zewnętrznym. Ale chyba na to nie ma żadnej twardej reguły. I ja też takiej reguły nie znam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:22, 02 Kwi 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
...

Podziwiam, że to zebrałeś. Dzieki, bo warto to sobie skopiować.
Nie bardzo wiem, co tu więcej dopowiedzieć, bo tamte sformułowania są tu chyba wystarczające.
Zdaję sobie sprawę, że jest ten dylemat, związany z postawieniem granicy pomiędzy sumieniem, a autorytetem zewnętrznym. Ale chyba na to nie ma żadnej twardej reguły. I ja też takiej reguły nie znam.


Też podziwiam Kruchego04.
Szczególnie to mnie zainteresowało:

Prawda zaś jest taka, że żadna inna religijna instytucja nie sformułowała w sposób równie dobitny wiary w niezawisłość sumienia. Kamieniem milowym ortodoksyjnego nauczania na ten temat stała się deklaracja Soboru Watykańskiego II o wolności religijnej Dignitatis humanae ogłoszona w 1965 roku. Jej autorzy stwierdzają, że nikogo nie można przymuszać do przyjęcia wiary, której on nie podziela. Przywodzi to na myśl słynny toast kardynała Newmana: „Najpierw za sumienie, a potem za papieża”.

Nie można oczywiście zmusić się do wiary w coś, w co się nie wierzy. Autentyczna wiara może być przyjęta tylko dobrowolnie. Tak nakazuje logika. Wspomniany dokument piętnuje jednak wszelkie formy przymusu, zarówno ze strony jednostek, jak i instytucji, czy to religijnych, czy świeckich."
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:29, 02 Kwi 2023    Temat postu:

"Sobór Watykański II przypomina, że „chrześcijanie w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie zwracać uwagę (attendere) na świętą i pewną naukę Kościoła” (Dignitatis humanae, 14). Nie oznacza to, że wierni mają nauczyć się na pamięć całego nauczania Kościoła, ale brać je pod uwagę, gdy w konkretnych sytuacjach szukają woli Bożej. Trudno bowiem podjąć rozeznanie, jeśli wierzący nie zna w ogóle słowa Bożego."
[link widoczny dla zalogowanych]

KKK 1790 "Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie.Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane."

KKK 1792 "Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej."

-------------------------------------

Te trzy fragmenty są kluczowe. Pokazują, że dla katolika autonomia sumienia nie jest nieograniczona. Sumienie może wydawać błędne sądy więc trzeba je korygować nauką Kościoła. Po raz kolejny okazuje się, że Jarek zrozumiał naukę Kościoła jak chciał, wykorzystując jakiś wyrwany z kontekstu fragment o sumieniu do usprawiedliwiania swego liberalizmu i olewania nauki Kościoła tam gdzie mu ona już nie pasuje. A tymczasem teksty kościelne takiemu właśnie podejściu sprzeciwiają się i nie nadają sumieniu pełnej autonomii. Dokumenty kościelne trzeba więc czytać kompleksowo a nie wyjmować sobie z nich to co wygodne, ignorując przy tym resztę


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 2:33, 02 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:02, 02 Kwi 2023    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
...

Podziwiam, że to zebrałeś. Dzieki, bo warto to sobie skopiować.
Nie bardzo wiem, co tu więcej dopowiedzieć, bo tamte sformułowania są tu chyba wystarczające.
Zdaję sobie sprawę, że jest ten dylemat, związany z postawieniem granicy pomiędzy sumieniem, a autorytetem zewnętrznym. Ale chyba na to nie ma żadnej twardej reguły. I ja też takiej reguły nie znam.


Też podziwiam Kruchego04.
Szczególnie to mnie zainteresowało:

Prawda zaś jest taka, że żadna inna religijna instytucja nie sformułowała w sposób równie dobitny wiary w niezawisłość sumienia. Kamieniem milowym ortodoksyjnego nauczania na ten temat stała się deklaracja Soboru Watykańskiego II o wolności religijnej Dignitatis humanae ogłoszona w 1965 roku. Jej autorzy stwierdzają, że nikogo nie można przymuszać do przyjęcia wiary, której on nie podziela. Przywodzi to na myśl słynny toast kardynała Newmana: „Najpierw za sumienie, a potem za papieża”.

Nie można oczywiście zmusić się do wiary w coś, w co się nie wierzy. Autentyczna wiara może być przyjęta tylko dobrowolnie. Tak nakazuje logika. Wspomniany dokument piętnuje jednak wszelkie formy przymusu, zarówno ze strony jednostek, jak i instytucji, czy to religijnych, czy świeckich."
[link widoczny dla zalogowanych]


Tak, to jest interesujące. Mówi o tym wyżej cytowany KKK 1782. Tylko, że sumienie ma być dla katolika najwyższym kryterium w kwestiach moralnych. "Sumienie obejmuje postrzeganie zasad moralnych". Katolik powinien swoje sumienie kształtować w ramach nauk Kościoła.
Ale sedno dyskusji jest, gdzie indziej. Michał zwrócił uwagę Litkowi, że:
"Prawdziwe sprawdzenie jest wg mnie bardziej osobiste - w oparciu o życie, jakie mamy. Przy czym nie mówię, aby nie słuchać zupełnie autorytetów. Jakiś głos doradczy się przyda. Ale jednak doradca władcy nie rządzi, tylko doradza. Bo jeśli doradca zaczyna rządzić zamiast władcy, to on staje się władcą. Nic nie zastąpi mądrego, wrażliwego sumienia i osobistego rozsądku."

I teraz pytanie, co na ten temat naucza Kościół. Z tego, co sobie poczytałem i wyżej Wam zacytowałem to wynika mi, że Kościół katolicki nie jest nic mniej autorytarny niż autorytety ŚJ.
W kwestii tego, jak należy właściwie zrozumieć nauki biblijne, Kościół naucza (ja tak to rozumiem), że szeregowy katolik ma posłusznie przyjąć to, co ogłoszą mu jego autorytety, czyli papież i biskupi. Dlatego, że "Chrystus wyposażył ich bowiem w charyzmat nieomylności w tym, co dotyczy wiary i moralności.". Dodatkowo Kościół naucza, że on tylko OTRZYMAŁ od Jezusa już gotowe nauki na temat wiary, a Kościół je tylko rozpoznaje, przechowuje i stara się je przedstawić w sposób zrozumiały, dla człowieka konkretnej epoki.

W jednym z cytowanych wyżej tekstów, jakiś teolog mówi tak:
"Nie ma zgody na zmienianie prawdy Bożej jakoby „Objawienie Boże było niedoskonałe i dlatego podlegało ciągłemu i nieokreślonemu rozwojowi, który odpowiada postępowi rozumu ludzkiego”". Tu chyba cytuje on jakiegoś papieża.
Pisze też, że: "Prawda znaleziona przez największych nawet geniuszy domaga się dopracowania przez uczniów i następców, niekiedy korekty, a zawsze – spojrzeń sprawdzających, krytycznych i polemicznych, a nawet propozycji alternatywnych. Nie tak jest z prawdą przyniesioną przez Jezusa Chrystusa. Ona jest darem Bożym, na który trzeba się otworzyć możliwie całkowicie w pełnym zawierzenia posłuszeństwie.".

Więcej sobie może każdy doczytać, a jest, co czytać.

Z drugiej strony ten sam teolog pisze, że: "Sam tekst Nowego Testamentu stanowi bezcenne świadectwo rozwoju wiary w wymiarze całego Kościoła. Chodzi nie tylko o to, że przed Kościołem raz po raz stawały jakieś nowe problemy, które trzeba było rozstrzygnąć. Zresztą cała jego historia świadczy o tym, że nie było jeszcze pokolenia, w którym by Kościół nie stanął przed jakimiś nieznanymi dotychczas, a nieraz nawet dotąd nieprzeczuwanymi problemami. Co więcej, zazwyczaj bywa tak, że do jasnego i jednoznacznego ich rozstrzygnięcia dochodzi Kościół w trudzie długich poszukiwań i polemik. Aż do Dnia Sądu Kościół będzie się pogłębiał w swoim poznaniu i rozumieniu Objawienia, jakim Bóg raz na zawsze obdarzył nas w Jezusie Chrystusie.
A więc rozwój świadomości wiary jest czymś koniecznym. Kościół ma święty obowiązek troszczyć się o to, ażeby rozwój rozumienia dogmatów w niczym nie naruszył prawdy wiary, czyli jej pełnej zgodności z Bożym Objawieniem."

No to w końcu jak to jest? Kościół tylko otrzymał niezmienną naukę od Jezusa i nie ma on prawa nic tu ustalać ani zmieniać, bo to jest od samego Boga. Czy może jednak Kościół do jasnego i jednoznacznego rozstrzygnięcia tego, jaka jest ta nauka od Boga, dochodzi w trudzie długich poszukiwań i polemik?

Jeśli tak to Kościół nie może mówić, że otrzymał już gotowy pakiet nauk, który nie wymaga interpretacji i rozeznania, a który wystarczy tylko przejąć i wdrożyć w życie (kwestie moralności) i wyuczyć na pamięć (prawdy wiary). Jeśli jednak Kościół musi podjąć trud rozstrzygnięcia jakie prawdy wiary wynikają z Pisma Świętego to Kościół może się mylić w tym całym procesie dochodzenia.

Jeszcze wrócę do wypowiedzi Michała, który zwrócił uwagę Litkowi, że nie należy zupełnie słuchać autorytetów. Cóż, katolik zobowiązany jest chyba przylgnąć posłuszeństwem wiary do tego, co ogłaszają mu jego autorytety, ale być może katolik ma pewną przewagę nad ŚJ. Jak wczytamy się w nauczanie Kościoła to tam jest mnóstwo "tajemnic wiary", a więc mnóstwo rzeczy pozostaje nierozstrzygniętych przez Kościół. Kościół woli delikatnie mówiąc powiedzieć "nie wiemy jak to jest" i podaje co najwyżej jakieś ogólnikowe stwierdzenie, które często samo w sobie jest niejednoznaczne i można je interpretować w tę czy w inną stronę. I tu jest miejsce na twórczą interpretację katolików, którzy chcą mieć poukładane coś "po swojemu". :)


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 3:09, 02 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 5:09, 02 Kwi 2023    Temat postu:

Myślę tak po swojemu, że religia ŚJ jest trochę pozbawiona ducha.
Katolicyzm ma tu przewagę. Jest bardziej sakralny.

Może warto przypomnieć tez definicję sumienia:

[link widoczny dla zalogowanych]


sumienie, gr. syneídēsis, łac. conscientia, 

pojęcie z zakresu moralistyki, etyki i teologii moralnej (o bardzo szerokim znaczeniu), rozumiane zazwyczaj jako: wewnętrzna instancja orzekania moralnego, indywidualne rozeznanie dobra i zła, zinterioryzowane wartości uznane przez jednostkę, a wyznawane przez grupę społeczną.

Jeden z czynników regulujących ludzkie zachowania, pełni funkcje karzące (poczucie winy, tzw. wyrzuty sumienia) lub nagradzające (uczucie zadowolenia z siebie, poczucie spełnionego obowiązku); w zależności od ujęcia, sumieniu przypisuje się bądź charakter pierwotny (naturalny, etyka chrześcijańska) bądź pochodny (następstwo internalizacji i socjalizacji). Pojęcie sumienia i związana z nim problematyka stanowiła od starożytności przedmiot rozważań filozoficznych i religijnych, a także socjologicznych i psychologicznych; we współczesnych poglądach na temat struktury osobowości nie używa się na ogół pojęcia sumienia, niekiedy zastępuje bliskoznacznym terminem superego.

Według katolickiej teologii moralnej człowiek spotyka się w swoim sumieniu z szanującym ludzką wolność żywym Bogiem (stąd też często jest ono określane jako „głos Boga” w człowieku, który wzywa w sposób pośredni a nie bezpośredni do pełnienia określonych czynów); wg Starego Testamentu człowiek został obdarzony umiejętnością odróżniania dobra od zła, a wg Nowego Testamentu świadomość moralna jest zakorzeniona w głębi ludzkiego jestestwa (w sercu); wyróżnia się: sumienie dobre, czyli czyste (człowiek jest wierny dobru, które realizuje) oraz sumienie przewrotne (człowiek usprawiedliwiający zło), sumienie błędne (człowiek niezdolny do dokonania właściwej oceny sytuacji); dawniej używano również określenia sumienie faryzejskie (człowiek o osłabionym widzeniu spraw ważnych, a ukierunkowany na sprawy drugorzędne). Teologia katolicka głosi, iż dawcą sumienia jest sam Bóg i ostatecznie podlega ono, choć jest „sędzią” czynów człowieka, osądowi Bożemu; sumienie pełni funkcję sytuacyjną (ocenia elementy sytuacyjne, wewnętrzne i zewnętrzne uwarunkowania, by dokonać oceny, a następnie wydać zakaz lub nakaz — „to czyń, a tego unikaj”)



Oczywiście ateista będzie stał na stanowisku, ze sumienie jest efektem internalizacji i socjalizacji. Moim zadniem także wrodzonych predyspozycji , nazwę to wrażliwością.

Rozważania katechizmu i Dominikanów są trochę pokrętne.
Uwzględniają pojecie sumienia w sposob religijny, jako coś co dane jest od Boga.

Można też przyjąć, że sumienie dane jest od natury.
:wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 5:25, 02 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Litek




Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 951
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:45, 10 Kwi 2023    Temat postu:

Człowiek z natury jest istotą religijną. Do tej pory nie odkryto cywilizacji czy narodu który nie miałby swoich wierzeń. Nie potrzeba manipulować kimkolwiek kto szuka prawdy religijnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:56, 10 Kwi 2023    Temat postu:

Litek napisał:
Człowiek z natury jest istotą religijną. Do tej pory nie odkryto cywilizacji czy narodu który nie miałby swoich wierzeń. Nie potrzeba manipulować kimkolwiek kto szuka prawdy religijnej.

Mnie taki argument dość słabo przekonuje. Człowiek jest też istotą o zwierzęcych instynktach. Tylko czy ma im ulegać?...
Gdyby to co naturalnie jest, miało być mocną wskazówką na co się decydować na przyszłość, to powinniśmy żyć jak najbardziej w stylu przodków - wypasać owce, uprawiać ziemię, czy proste rzemiosło.
A z resztą z faktu, ze religia jest naturalna nie wynika KTÓRĄ z religii należałoby na zasadzie powołania się na co naturalne uznać - czy buddyzm, czy animizm, czy islam, czy chrześcijaństwo?...

Mi w tym wątku chodziło o to, że scjentysta myśli powierzchownie.
Owa powierzchowność polega na tym, że w istocie scjentysta stosuje DOKŁADNIE TE ZASADY MYŚLENIA, KTÓRE KRYTYKUJE u osób religijnych. Różnica jest kosmetyczna - w samych nazwach i pewnych tradycyjnych dowiązaniach myślowych.
Ten główny kierunek natarcia scjentyzmu wobec religii, polegający na tym, że przyjmuje się koncepcję, iż słuszne jest to, co może być uzasadnione, jest przez scjentystę de facto porzucany, gdy tylko przechodzi do konkretnej argumentacji.
Scjentysta bowiem już od początku posługuje się ściśle dogmatycznym podejściem, uznającym naukę za autorytet ogólny, filozoficzny, w sytuacji, gdy nauka realnie funkcjonuje w obszarze bardzo konkretnym - materialnym. Scjentysta ARBITRALNIE przenosi wnioski z zupełnie innego obszaru myśli na rozważania światopogladowe, dodatkowo najczęściej z braku dowodu na istnienie bytu wnioskując o braku tego bytu, czym właściwie kompromituje swoją wiedzę na temat tego, czym dowód w ogóle jest i jak w ogóle funkcjonuje logiczne rozumowanie.
De facto rozumowanie scjentysty jest następujące:
- POWIEDZIANO mi, że nauka odnosi sukcesy w wyjaśnianiu zjawisk w świecie materii
- POWIEDZIANO MI, A JA UWIERZYŁEM, że ta nauka, która opisuje świat bezosobowej materii, nie wykryła w tej bezosobowej materii efektów świata duchowego
- POWIEDZIANO MI, A JA UWIERZYŁEM, że świadczy iż ten świat duchowy jest tylko fikcją.
- Dlatego teraz scjentysta rozpoznaje rzeczywistość próbując PO POZORACH dokonać klasyfikacji czy są naukowe. I jeśli naukowe się "okażą", to będą "istniejące", a jeśli nauka tym się nie zajmuje, to zapewne miałoby to być fikcyjne. Tylko, że scjentysta nie umie w tym rozumowaniu posłużyć się żadną BEZSTRONNĄ I OBIEKTYWNĄ METODĄ, on nawet takiej metody nie zna, bo nie wnika w to, jak w swojej istocie funkcjonuje umysł i logiczne wynikania.
- ZWYCZAJOWO pewne pojęcia, postulowane byty traktuje się jako naukowe. Tym co decyduje o zaliczeniu do tej kategorii jest UŻYWANA NAZWA. Scjentysta nie wnika w istotę sprawy, NIE BADA FUNKCJI I MECHANIZMÓW, ale przenosi te obiegowe dowiązania rzeczy "naukowych" i "nienaukowych" na dalsze swoje rozpoznania rzeczywistości.
Dlatego scjentysta nie jest w stanie rozróżnić niczego po ich myślowych funkcjach, po rozumowaniach logicznych, po ścieżkach na mapie myśli, lecz co najwyżej mechanicznie traktować jedną część omawianych spraw jako z góry zasadne bo naukowe, a inne - tak samo mechanicznie tak samo z góry niezasadne, bo nienaukowe
Ostatecznie więc scjentysta robi dokładnie to, co krytykuje u osób religijnych - tzn. arbitralnie przyjmuje (po pozorach), to co od ludzi zasłyszał, a potem traktuje to już czysto dogmatycznie, literalnie, a nie w oparciu o ogólne zasady rozumowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:50, 10 Kwi 2023    Temat postu:

Michał Dyszynski

Cytat:
Scjentysta bowiem już od początku posługuje się ściśle dogmatycznym podejściem, uznającym naukę za autorytet ogólny, filozoficzny, w sytuacji, gdy nauka realnie funkcjonuje w obszarze bardzo konkretnym - materialnym. Scjentysta ARBITRALNIE przenosi wnioski z zupełnie innego obszaru myśli na rozważania światopogladowe, dodatkowo najczęściej z braku dowodu na istnienie bytu wnioskując o braku tego bytu, czym właściwie kompromituje swoją wiedzę na temat tego, czym dowód w ogóle jest i jak w ogóle funkcjonuje logiczne rozumowani


Scjentysta może przenosi ale ateista nie.
Z tego co piszesz wynika, że jednak dostrzegasz obszar materialny.
Oraz wynika, że podobnie jak ja nie widzisz możliwości naukowego uzasadnienia istnienia Boga. [/quote]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 19:55, 10 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:18, 10 Kwi 2023    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszynski

Cytat:
Scjentysta bowiem już od początku posługuje się ściśle dogmatycznym podejściem, uznającym naukę za autorytet ogólny, filozoficzny, w sytuacji, gdy nauka realnie funkcjonuje w obszarze bardzo konkretnym - materialnym. Scjentysta ARBITRALNIE przenosi wnioski z zupełnie innego obszaru myśli na rozważania światopogladowe, dodatkowo najczęściej z braku dowodu na istnienie bytu wnioskując o braku tego bytu, czym właściwie kompromituje swoją wiedzę na temat tego, czym dowód w ogóle jest i jak w ogóle funkcjonuje logiczne rozumowani


Scjentysta może przenosi ale ateista nie.
Z tego co piszesz wynika, że jednak dostrzegasz obszar materialny.
Oraz wynika, że podobnie jak ja nie widzisz możliwości naukowego uzasadnienia istnienia Boga.

Piszę o scjentyście, a nie o każdym ateiście. Nie wykluczałbym nawet takiego dziwnego melanżu ideowego jak teista, który ze scjentyzmem jakoś mentalnie kolaboruje.
W ogóle tu nie oskarżam ani nie krytykuję ludzi osobiście, tylko POSTAWY MYŚLOWE. To co napisałem wcześniej nie jest zatem personalnie do Ciebie, tylko do tych osób, które właśnie takie jak opisałem scjentystycznie myślą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Litek




Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 951
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:11, 11 Kwi 2023    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 7:31, 11 Kwi 2023    Temat postu:

Litek napisał:
https://rzymskikatolik.pl/?p=1457


Fedor cały czas o nim pisze. Więc spoko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Wto 7:55, 11 Kwi 2023    Temat postu:

Litek napisał:
Człowiek z natury jest istotą religijną. Do tej pory nie odkryto cywilizacji czy narodu który nie miałby swoich wierzeń. Nie potrzeba manipulować kimkolwiek kto szuka prawdy religijnej.

Co świadczy raczej o tym, że człowiek - prędzej czy później - jakąś religię sobie wymyśli, mimo braku przesłanek za tezami tej religii.
Więc argument słaby - taki bardziej dla ateistów przydatny. Niemniej jednak teiści często go używają, nie wiedzieć czemu ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Litek




Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 951
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:28, 11 Kwi 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Litek napisał:
Człowiek z natury jest istotą religijną. Do tej pory nie odkryto cywilizacji czy narodu który nie miałby swoich wierzeń. Nie potrzeba manipulować kimkolwiek kto szuka prawdy religijnej.

Co świadczy raczej o tym, że człowiek - prędzej czy później - jakąś religię sobie wymyśli, mimo braku przesłanek za tezami tej religii.
Więc argument słaby - taki bardziej dla ateistów przydatny. Niemniej jednak teiści często go używają, nie wiedzieć czemu ...


Po co sobie wymyślają religie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:59, 11 Kwi 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Litek napisał:
Człowiek z natury jest istotą religijną. Do tej pory nie odkryto cywilizacji czy narodu który nie miałby swoich wierzeń. Nie potrzeba manipulować kimkolwiek kto szuka prawdy religijnej.

Co świadczy raczej o tym, że człowiek - prędzej czy później - jakąś religię sobie wymyśli, mimo braku przesłanek za tezami tej religii.
Więc argument słaby - taki bardziej dla ateistów przydatny. Niemniej jednak teiści często go używają, nie wiedzieć czemu ...


Najsłabsze to jest to, że ty tu deklarujesz wiedzę pomimo tego, że nic nie wiesz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Wto 10:42, 11 Kwi 2023    Temat postu:

Litek napisał:
Irbisol napisał:
Litek napisał:
Człowiek z natury jest istotą religijną. Do tej pory nie odkryto cywilizacji czy narodu który nie miałby swoich wierzeń. Nie potrzeba manipulować kimkolwiek kto szuka prawdy religijnej.

Co świadczy raczej o tym, że człowiek - prędzej czy później - jakąś religię sobie wymyśli, mimo braku przesłanek za tezami tej religii.
Więc argument słaby - taki bardziej dla ateistów przydatny. Niemniej jednak teiści często go używają, nie wiedzieć czemu ...


Po co sobie wymyślają religie

Żeby mieć "odpowiedzi". Zjawiska atmosferyczne czy astronomiczne też sobie w ten sposób tłumaczyli. I "wiedzieli", dlaczego Słońce świeci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:00, 11 Kwi 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Litek napisał:
Irbisol napisał:
Litek napisał:
Człowiek z natury jest istotą religijną. Do tej pory nie odkryto cywilizacji czy narodu który nie miałby swoich wierzeń. Nie potrzeba manipulować kimkolwiek kto szuka prawdy religijnej.

Co świadczy raczej o tym, że człowiek - prędzej czy później - jakąś religię sobie wymyśli, mimo braku przesłanek za tezami tej religii.
Więc argument słaby - taki bardziej dla ateistów przydatny. Niemniej jednak teiści często go używają, nie wiedzieć czemu ...


Po co sobie wymyślają religie

Żeby mieć "odpowiedzi". Zjawiska atmosferyczne czy astronomiczne też sobie w ten sposób tłumaczyli. I "wiedzieli", dlaczego Słońce świeci.


Ale ty nie wiesz nawet czemu Słońce świeci bo skąd miałbyś to wiedzieć skoro nic nie wiesz i nawet sam to przyznałeś:

"nic nie wiem"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851

"absolutnie nic nie wiem"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129

"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491

"Chodzi o niemożliwość jakiekolwiek wiedzy"

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin