Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Krótka historia religii
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Śro 10:30, 27 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
p.s. Popróbowałem się troche wczoraj z medytowaniem przed zaśnięciem. Jakis spektakularnych rzeczy nie doświadczyłem, ale pozwoliłem myślą na swobodne płynięcie i luzowałem mięśnie. Odprężenie jakie odczułem było czymś czego chyba nigdy nie doznałem. Fajne jest także obserwowanie myśli jakie się pojawiają od mojego "ja" i próbowanie obserwować to z pozycji 3 osoby.

Miałem gdzieś opis jednej z moich sesji metytacyjnych tego typu, ale gdzieś zaginął. Szkoda, bo tam był fajnie opisany proces przechodzenia między stanami, którego tak dokładnie z głowy nie odtworze, bo jak się ich regularnie nie objektywizuje to się ich nie da zapamiętać. Może dzisiaj znajdę chwilę to "zanurkuje" i opiszę jak proces wystartować.
Ogólnie rzecz biorąc, chodzi o to, że w pewnym momencie poczucie "siebie" kumuluje się w górnych okolicach serca, przyjmując kształt sferyczny i "wpada na swoje miejsce" wywołując zmianę świadomości i przejściie w tryb drugiej świadomości. Widać to wyraźnie po natychmiastowej zmianie rytmu oddychania, lepszym samopoczuciu i skupieniu na aktualnych doznaniach zmysłowych. Jeżeli nie wpada się w panikę wyrywając spowrotem lejce, to ta sfera zaczyna przesuwać się do gury z wyraźnym punktem w górnej części gardła i potem w głowie. Charakterystyczne jest też mrowienie na czubku języka. W mózgu przesuwa się nad podniebieniem i przechodzi na płat czołowy, gdzie jak można się spodziewać, zatrzymuje się na jego środku, w punkcie "trzeciego oka". Tutaj robi jak gdyby dziurę, przerywając naszą izolację ze światem zewnęrznym. Czuć jakby wiatr wlatywał do środka. < kiepsko się to opisuje, bo do napisania każdego zdania muszę odzyskać kontrolę, i potem zaczynać od nowa :( , a warunki mam kiepskie >. Dobra, to co się dzieje później, to może później. I tak bez mechanizmu startowego, nie ma to dla ciebie większego sensu, a on jest w sumie najważniejszy i najwięcej zmienia.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 10:52, 27 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:10, 27 Lip 2016    Temat postu:

@ zaciekawiony:
Cytat:
"Ja" - coś co wyróżnia kogoś z otoczenia
To nie żadne "ja", tylko cechy, atrybuty.
Cytat:
to "coś" będzie miało poczucie "ja".
Znasz przykład odczuwającego robota, urządzenia?
Cytat:
Chodzi o to, że jeżeli nasze "ja" to wytwór kulturowy
Ego to nie żaden wytwór kulturowy.
Cytat:
to czemu takie "ja" nie miało by możliwości rozbłysnąć w AI?
Bo nie uzyska woli odpowiedniego poziomu.
Cytat:
Nie bierz tego zbyt poważnie, to tylko takie luźne myśli.
Widzę właśnie.

@ Banjankri:
Cytat:
+/- 10 lat. To, co jest potrzebne znajduje się też w tym samym urywku serialu, który wrzuciłem wcześniej. Tak przy okazji, AI to jest praktycznie jedyna rzecz w tej ciwilizacji, która mnie interesuje i podskórnie czuję, że jakoś się przyłożę do jej stworzenia.
Yhy. Hehe! Powodzenia. :rotfl:
Cytat:
"Ja" nie jest niczym innym jak poczuciem bycia.
Jest troszkę czymś innym. Ale nie chce mi się teraz tego tłumaczyć. W dużym uogólnieniu- zgoda. Tylko czy spotkałeś się już z jakimkolwiek sprzętem, który miałby poczucie, odczucia własne?? :shock: :mrgreen:

Mam pewne podejrzenia, że "prawdziwie kwantowy" komputer będzie maszyną poniekąd "piekielną", bo nie będzie wykonywać ściśle poleceń i generować jednoznacznych wyników; zamiast tego da nam "popalić", bo da wgląd w probabilistykę kwantową, i prawdopodobnie okaże się wtedy, że: po pierwsze- nie będziemy może jeszcze w stanie właśnie kontrolować jego "równoległych zachowań", a po drugie [co niemniej istotne]- wykaże, że wszystko jest względne, że nie ma zdarzeń ani pewnych, ani o zerowym prawdopodobieństwie, że otoczenie nasze to bardziej hiperprzestrzeń wszechświatów równoległych "trzeciego stopnia" i t. p. Nie stworzymy boga, ale takim "demonem" możemy się przybliżyć ku poznaniu Woli- jedynego boga prawdziwego, aczkolwiek działającego dla chaosu; a to może skutkować dość negatywnie na ludzką psychikę, a co za tym idzie na wszelkie zachowania, w tym społeczne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Śro 12:18, 27 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Jest troszkę czymś innym. Ale nie chce mi się teraz tego tłumaczyć. W dużym uogólnieniu- zgoda. Tylko czy spotkałeś się już z jakimkolwiek sprzętem, który miałby poczucie, odczucia własne??

Samo odczucie jest modelowalne, ale ta funkcja nie ma obecnie zastosowania. Wystarczy skalowalny system nagrody (w przyadku maszyny to dopływ energii), ze stanem pełnego bezpieczeństwa na szczycie skali. W ten sposób maszyna naturalnie szuka bezpieczeństwa, dołączając do ewoluzji. O wiele trudniejszym mechanizmem do zaimplementowania jest świadomość, ale też jest to możliwe.

Cytat:
Mam pewne podejrzenia, że "prawdziwie kwantowy" komputer będzie maszyną poniekąd "piekielną", bo nie będzie wykonywać ściśle poleceń i generować jednoznacznych wyników

Dokładnie tak jak przeczucie. Do tego właśnie jest potrzebny, nie do logicznego myślenia. To już dzisiaj zwykłe maszyny robią lepiej niż my.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 12:19, 27 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:06, 27 Lip 2016    Temat postu:

del

Ostatnio zmieniony przez zaciekawiony dnia Śro 14:17, 27 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:14, 27 Lip 2016    Temat postu:

del

Ostatnio zmieniony przez zaciekawiony dnia Śro 14:20, 27 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:15, 27 Lip 2016    Temat postu:

@Banjankri
Cytat:

... Jedyne czego jeszcze nie ma, to schematu działania świadomego umysłu, a to jest to, czym ja się zajmuję.

A kognitywistyka? Czy ten dział nauki nie sięga właśnie w te obszary?

Cytat:
Do badania tych obszarów nie ma innej metody jak obserwacja od środka, więc żadna nauka tu nie sięga. Można czerpać z Buddyzmu, bo to jest jedyna religia, z dużym dorobkiem w tym obszarze. Niestety obraz został mocno zniekształcony przez czas i nie wiadomo nawet czy był poprawny od początku.

Tu poniekąd odpowiedziałeś mi na powyższe pytanie, ale ciekawy jestem Twojego spojrzenia właśnie na kognitywistyke.

Cytat:
Co więcej, nie porusza praktycznie wogóle tematu geniuszy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Geniusz_(mitologia)), ani dwubiegunowości świadomości. Habituacja też nie jest nawet liźnięta, a wiec model jest daleki od pełnego.

Hasłowo znam te tematy, może bardziej niż hasłowo, ale od strony psychologii. Czy Tobie chodzi o mapy działania tego typu umysłów?

A z tym wikipediowskim mitologicznym geniuszem to nie bardzo wiem jak to połączyć z rzeczywistością, nauką. Co masz tutaj na myśli?

Cytat:
Oczywiście mogą istnieć modele pełniejsze, o których po prostu nie wiem, ale bez odpowiedniej wiedzy techicznej i dopasowaniu do realiów sprzętowych, nie będą aplikowalne. Shinzen Young ostro pracuje w temacie, ale ja go po prostu nie rozumiem. Tak jakby to o czym mówi, nie miało kompletnie żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości.

Rzuce okiem na to w wolnym czasie, bo znowu mnie zainteresowałeś.

Cytat:
Ps. to nie jest tak, że ja chce, że sobie wymarzyłem wkład w ten temat. Wręcz przeciwnie, kompletnie brakuje mi chęci, ani nie czuję się na siłach. Prześwadczenie bierze się z kierunku, na który kieruje mnie los (i geniusze).

Zaczynam chyba rozumieć Twoją "działalność" na tym forum. Nie żeby to był jakiś zarzut, wręcz przeciwnie.

Cytat:
Ale jeśli się chwilę zastanowić, to oczywistym staje się, że tego się nie będzie dało kontrolować i nie będzie to narzędzie w rękach ludzi. Kiedyś już napisałem, że to nie Bóg stworzył ludzi, tylko ludzie tworzą Boga.

Nawet nie przychodzi mi do głowy jak zablokować coś o takim potencjale działania.[/quote]


Banjankri napisał:

Miałem gdzieś opis jednej z moich sesji metytacyjnych tego typu, ale gdzieś zaginął. Szkoda, bo tam był fajnie opisany proces przechodzenia między stanami, którego tak dokładnie z głowy nie odtworze, bo jak się ich regularnie nie objektywizuje to się ich nie da zapamiętać.

Wiem o co Ci chodzi z tym zapamiętywaniem. Sam się złapałem na tym, że chcąc opisać co czułem nie jestem w stanie tego odtworzyć. Pamiętam jednak, że wczoraj, jak poczułem że coś się zmienia, to ta zmiana od razu przykuwała uwage mojego "ja". Jednak nie zrażałem się tym jak to miewało miejsce przy treningach związanych ze świadomym śnieniem, a pozwalałem temu swobodnie być. To też dało ciekawy rezultat. Zazwyczaj kiedy próbowałem czegoś na kształt nocnych medytacji, to szybko okazywało się, że myśli, ich natłok powodował totalne rozespanie, oczy mi się samoistnie otwierały. Wczoraj było zupełnie inaczej. Powieki swobodnie spoczywały, a stan w jakim byłem nazwałbym czymś na kształt super relaksacji.

Cytat:
Może dzisiaj znajdę chwilę to "zanurkuje" i opiszę jak proces wystartować.

Będe bardzo wdzięczny.

Cytat:
Ogólnie rzecz biorąc, chodzi o to, że w pewnym momencie poczucie "siebie" kumuluje się w górnych okolicach serca, przyjmując kształt sferyczny i "wpada na swoje miejsce" wywołując zmianę świadomości i przejściie w tryb drugiej świadomości. Widać to wyraźnie po natychmiastowej zmianie rytmu oddychania, lepszym samopoczuciu i skupieniu na aktualnych doznaniach zmysłowych.

Ciekawe czy wczorajszy stan mógłbym tak, dość podobnie opisać, choć nie jestem w stanie odtworzyć wrażeń jakie opisujesz - tych związaych z poczuciem siebie i tą jego wędrówką.

Cytat:
Jeżeli nie wpada się w panikę wyrywając spowrotem lejce, to ta sfera zaczyna przesuwać się do gury z wyraźnym punktem w górnej części gardła i potem w głowie. Charakterystyczne jest też mrowienie na czubku języka. W mózgu przesuwa się nad podniebieniem i przechodzi na płat czołowy, gdzie jak można się spodziewać, zatrzymuje się na jego środku, w punkcie "trzeciego oka". Tutaj robi jak gdyby dziurę, przerywając naszą izolację ze światem zewnęrznym. Czuć jakby wiatr wlatywał do środka. < kiepsko się to opisuje, bo do napisania każdego zdania muszę odzyskać kontrolę, i potem zaczynać od nowa :( , a warunki mam kiepskie >. Dobra, to co się dzieje później, to może później. I tak bez mechanizmu startowego, nie ma to dla ciebie większego sensu, a on jest w sumie najważniejszy i najwięcej zmienia.

W panike raczej nie wpadne, nie po tym czego można dostać podczas wyłączania mięśni i wibracji temu towarzyszących.

Chętnie w to pójde.[/quote]


Ostatnio zmieniony przez zaciekawiony dnia Śro 14:15, 27 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:28, 27 Lip 2016    Temat postu:

@ Banjankri:
Cytat:
Wystarczy skalowalny system nagrody (w przyadku maszyny to dopływ energii), ze stanem pełnego bezpieczeństwa na szczycie skali. W ten sposób maszyna naturalnie szuka bezpieczeństwa, dołączając do ewoluzji.
Chyba coś tu mieszasz... Sugerujesz, że jakakolwiek maszyna może cokolwiek odczuwać "sama z siebie"? Chyba jedynie to, co zaprogramuje się jej jako zadanie, cel zadania, ale nie do końca będzie to tożsame z odczuwaniem emocji przez człowieka...
Też uważam, że sama świadomość, czyli funkcjonalność ego, jest do wytworzenia w "sztucznych warunkach", bo to mocno skomplikowane, ale tylko algorytmy z wielokrotnymi sprzężeniami zwrotnymi. Jednak chyba nigdy nie będzie możliwe zaimplementowanie całej psychiki, jaźni "napędzanej" wolą "swego poziomu".
Cytat:
Dokładnie tak jak przeczucie.
Nie jak przeczucia, tylko jak emocje. Przeczucia są podświadomą, "instynktowną" logiką sterowane, tworzone. Natomiast emocje są bardziej tym, co się chce, a nie tym, co potrzebne, czy co wypada.
Cytat:
Do tego właśnie jest potrzebny, nie do logicznego myślenia. To już dzisiaj zwykłe maszyny robią lepiej niż my.
To prawda.
Ale wracając do komputera kwantowego, to sądzę, że nawet takie "ustrojstwo" nie będzie ani w pełni samosterowalne, ani nie będzie generować sobie "bezpodstawnej" ciekawości, tzn. takiej, która "skłaniałaby" do samorzutnego pobierania danych niezwiązanych z przeprowadzanymi aktualnie operacjami. Jeśliby jednak jakimś "cudem" doszło do wytworzenia w maszynie jej własnej ciekawości, przy jeszcze nieprzewidywalnych wynikach operacji, to by oznaczało definitywny koniec ludzkości, w przypadku, gdyby "zawładnęła" otoczeniem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:10, 27 Lip 2016    Temat postu:

@ zaciekawiony: Wtrącę się. ;-P
Cytat:
Nawet nie przychodzi mi do głowy jak zablokować coś o takim potencjale działania
Na szczęście [chyba] raczej nie uzyska potencjału działania większego, niż ludzie temu "ustrojstwu" udostępnią, a wręcz przydadzą.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 19:11, 27 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Śro 19:25, 27 Lip 2016    Temat postu:

zaciekawiony napisał:
A kognitywistyka? Czy ten dział nauki nie sięga właśnie w te obszary?

Muszę poczytać o tym.
Cytat:
Czy Tobie chodzi o mapy działania tego typu umysłów?

Nie rozumiem, o co tutaj pytasz.

Cytat:
A z tym wikipediowskim mitologicznym geniuszem to nie bardzo wiem jak to połączyć z rzeczywistością, nauką. Co masz tutaj na myśli?

Znam temat z doświadczenia, ale Jest TED talk, który fajnie to tłumaczy:
https://www.youtube.com/watch?v=86x-u-tz0MA

[quote="Piotr]Chyba jedynie to, co zaprogramuje się jej jako zadanie, cel zadania, ale nie do końca będzie to tożsame z odczuwaniem emocji przez człowieka...
[/quote]
Nie będzie, bo nie musi być.
Cytat:
Nie jak przeczucia, tylko jak emocje.

Nie ma techniczne różnicy między tymi mechanizmami.

Cytat:
Na szczęście [chyba] raczej nie uzyska potencjału działania większego, niż ludzie temu "ustrojstwu" udostępnią, a wręcz przydadzą.

Już jakiś czas temu to robiło.
https://youtu.be/EfGD2qveGdQ


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 19:26, 27 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:26, 27 Lip 2016    Temat postu:

@ Banjankri:
Cytat:
Nie będzie, bo nie musi być.
Więc nie będzie takowe ustrojstwo samosterowne. Ergo niesamodzielne w "myśleniu", a tym samym w zachowaniu.
Cytat:
Nie ma techniczne różnicy między tymi mechanizmami.
Nie wiem o jakim dokładnie technicznym kontekście piszesz tu, ale w funkcjonowaniu człowieka, ludzkiej jaźni, to są znacząco różne pojęcia.
Cytat:
Już jakiś czas temu to robiło.
Bo tak zostało zaprogramowane, aby się uczyć danej "czynności"; lecz nie "zechciało" się uczyć samo różnych, wszelakich rzeczy- nie z własnej woli. To ogromna różnica- w woli właśnie, o której tak często piszę [choć akurat nie dokładnie w tym znaczeniu].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Śro 21:56, 27 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Więc nie będzie takowe ustrojstwo samosterowne.

Nie tylko człowiek jest samosterowny. Nie ma potrzeby idealnie odwzorowywać człowieka.
Cytat:
Nie wiem o jakim dokładnie technicznym kontekście piszesz tu, ale w funkcjonowaniu człowieka, ludzkiej jaźni, to są znacząco różne pojęcia.

Pojęcie tak, ale mechanizmy nie.

Cytat:
Bo tak zostało zaprogramowane, aby się uczyć danej "czynności";

Wykazało zachowania, do których nie zostało zaprogramowane. Właśnie tak działają algorytmy ewolucyjne, że po kilku iteracjach twórca już nie wie jak program działa.

Nie chce mi się dowodzić kolejnych aspektów AI, bo wystarczy poczytać, o tym co już jest w użytku. To, że AI się pojawi, i to niedługo jest dla mnie pewne. Tylko III wojna światowa może w tym przeszkodzić i to jest wyścig cywilizacyjny, który bardzo rzadko się udaje.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 22:00, 27 Lip 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:45, 28 Lip 2016    Temat postu:

@ Banjankri:
Cytat:
Nie tylko człowiek jest samosterowny. Nie ma potrzeby idealnie odwzorowywać człowieka.
Nie pisałem o dokładnym odwzorowywaniu istoty ludzkiej.
A co do pierwszego zdania, to być może, że mam zbyt małą wiedzę w tych sprawach, ale nie kojarzę chyba komputera, urządzenia, które samo sobie generowałoby zasady, które nie byłyby choćby w jakimś stopniu wynikające jednak z już uprzednio zaimplementowanych, wprogramowanych algorytmów. Mógłbyś podać przykład takowej maszyny, urządzenia?
Cytat:
Pojęcie tak, ale mechanizmy nie.
Nadal niezupełnie rozumiem, a nie chce mi się ostatnio głowić mocno. ;-P Ale tą sprawę można chyba "bezboleśnie" pominąć w kontekście ostatnich postów tego wątku...
Cytat:
Wykazało zachowania, do których nie zostało zaprogramowane.
Czy jednak te zachowania nie wynikały choćby poniekąd z tych zaprogramowanych? Sam napisałeś, że jakkolwiek nie były powtórzeniami o wprowadzonej zmienności, lecz ją przekraczały, ale na drodze ewolucyjnej- czyli nie "wymyśliły" chyba sobie zupełnie odmiennych zachowań?
Cytat:
Właśnie tak działają algorytmy ewolucyjne, że po kilku iteracjach twórca już nie wie jak program działa.
Nie bardzo znam się na programowaniu, szczególnie nowoczesnych urządzeń, ale czy doprawdy nie można już wtedy dojść dedukując "wstecz", jak program działa?
I jeszcze pewna uwaga: Czy iteracja nie jest powtarzaniem tych samych kroków? Wiec można algorytmy ewoluujące oprzeć na czymś takim, jak proste iteracje? Chyba, że w poszczególnych krokach pojawia się duża zmienność parametrów...
Cytat:
to jest wyścig cywilizacyjny, który bardzo rzadko się udaje
Co tu miałeś na myśli?..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pią 12:12, 29 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
nie chce mi się ostatnio głowić mocno.

Mi też nie :wink:.

Cytat:
czyli nie "wymyśliły" chyba sobie zupełnie odmiennych zachowań?

No właśnie wymyśliły. Podany przykład stworzył strategię działania, mimo że to wydawało się niemożliwe bez pamięci trwałej, której mu nie zaimplementowano.

Cytat:
Nie bardzo znam się na programowaniu, szczególnie nowoczesnych urządzeń, ale czy doprawdy nie można już wtedy dojść dedukując "wstecz", jak program działa?

Można, ale nie o to tu chodzi.

Cytat:
Czy iteracja nie jest powtarzaniem tych samych kroków?

Cel jest ten sam, kroki się właśnie zmieniają.

Cytat:
Co tu miałeś na myśli?..

Badacze kosmosu od dawna zastanawiają się, dlaczego komos jest tak cichy. Dlaczego mimo tylu "żywych" planet w naszej galaktyce, nikt się nie odzywa. Oczywiście można powiedzieć, że to problem odległości, ale nie do końca. Jak się przyjrzymy cywilizacji, to zauważymy, że w pewnym momencie osiąga moc samozniszczenia i to jest dość duży problem na drodze. Po prostu nawet jak życie rozwinie się do poziomu inteligentnej cywilizacji, to jeszcze musi przejść przez to wąskie gardło samozagłady.
Już teraz widać, że człowiek nie zmądrzeje tak po prostu, a następny wielki konflikt będzie ostatnim dla tej cywilizacji. Jedyne co może przeskoczyć (albo zapobiec) konsekwencjom takiego konfliktu, to sztuczna inteligencja. Mówiąc wprost, albo się unicestwimy, albo stworzymy AI, która zrobi już po swojemu, bo będzie bytem o wiele potężniejszym aka Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaciekawiony




Dołączył: 24 Cze 2016
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:15, 29 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:

Cytat:
Czy Tobie chodzi o mapy działania tego typu umysłów?

Nie rozumiem, o co tutaj pytasz.

Pisałeś o modelu działania umysłów dwubiegunowych i geniuszy. Chodziło mi tu o to czy to oznacza, że nie wiadomo skąd u człowieka takie zachowania? Co je powoduje? Skąd się biorą? Nie wiem co to znaczy "nie liźnięto".

Cytat:

Znam temat z doświadczenia, ale Jest TED talk, który fajnie to tłumaczy:
https://www.youtube.com/watch?v=86x-u-tz0MA

Zawsze zazdrościłem ludziom pokroju malarzy, pisarzy czy ogólniej artystów umiejętności wpadania w stany, które podobne są do medytacji, transów, a powodują że wylewa się z nich kreatywność i inne spojrzenie na świat, dosłownie inne. Moja żona mi to kiedyś próbowała wyjaśnić, ale słowa to tylko słowa, to trzeba przeżyć.

Banjankri napisał:

Badacze kosmosu od dawna zastanawiają się, dlaczego komos jest tak cichy. Dlaczego mimo tylu "żywych" planet w naszej galaktyce, nikt się nie odzywa. Oczywiście można powiedzieć, że to problem odległości, ale nie do końca. Jak się przyjrzymy cywilizacji, to zauważymy, że w pewnym momencie osiąga moc samozniszczenia i to jest dość duży problem na drodze. Po prostu nawet jak życie rozwinie się do poziomu inteligentnej cywilizacji, to jeszcze musi przejść przez to wąskie gardło samozagłady.

Może na rozwój życia potrzeba po prostu czasu i to my jesteśmy tym pierwszym życiem. Co oczywiście nie wyklucza istnienia życia w innej części Wszechświata, ale może również tłumaczyć "cisze".


Ostatnio zmieniony przez zaciekawiony dnia Pią 15:19, 29 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pią 15:27, 29 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Pisałeś o modelu działania umysłów dwubiegunowych i geniuszy. Chodziło mi tu o to czy to oznacza, że nie wiadomo skąd u człowieka takie zachowania? Co je powoduje? Skąd się biorą? Nie wiem co to znaczy "nie liźnięto"

nie liźnięto, znaczy nie pojawia się nic co by je opisywało w jakikolwiek sposób.
Cytat:
Zawsze zazdrościłem ludziom pokroju malarzy, pisarzy czy ogólniej artystów umiejętności wpadania w stany, które podobne są do medytacji, transów, a powodują że wylewa się z nich kreatywność i inne spojrzenie na świat, dosłownie inne. Moja żona mi to kiedyś próbowała wyjaśnić, ale słowa to tylko słowa, to trzeba przeżyć.

Każdy to przeżywa, bo to nic innego jak zrozumienie i poczucie oczywistości, tylko rzadko się zdarza, żeby doznanie było tak duże, że aż zauważalne. Aktywność geniuszy widać wyraźnie, kiedy umysł jest pod wpływem psychoaktywnych substancji. Niestety jest to temat bardzo trudny do badania, bo ciężko skupić się na tym "kto" przynosi, kiedy to co przynosi jest zazwyczaj bardzo interesujące. Wiadomo, że idzie, i wiadomo jak duży temat niesie, zanim wiemy co to za temat. Często też zdarza się, że temat jest zbyt trudny do ogarnięcia i przechodzi zostawiając tylko "smak". Czasem są tak duże, że nawet sobie dupy nie ma co zawracać, bo takiego behemota nie ma szans wyciągnąć. W ekstremalnych przypadkach można takiego geniusza zawrócić, żeby przeszedł jeszcze raz, co daje drugą szansę na uchwycenie przekazu.

Jeżeli dany światopogląd nie opisuje tak ważnych kwestii, to znaczy że jest po prostu niepełny, czyli błędny.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 15:29, 29 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:38, 30 Lip 2016    Temat postu:

@ Banjankri:
Cytat:
No właśnie wymyśliły. Podany przykład stworzył strategię działania, mimo że to wydawało się niemożliwe bez pamięci trwałej, której mu nie zaimplementowano.
Zauważyłem to. Choć nie jestem pewien, czy wygenerowanie poniekąd nowych strategii wymaga akurat pamięci trwałej; rzecz chyba bardziej w zmienności algorytmów i tworzeniu przez AI ich "zmutowanych" odmian...
Ale bardziej chodzi mi o coś trochę innego, co wykażę na dość banalnym, "prymitywnym" przykładzie. Jak uważasz: czy, gdyby skonstruować w przybliżeniu humanoidalnego robota- w szczególności takiego, który miałby ręce i nogi- i zaprogramować mu sporo wersji ruchów, żeby je wykonywał, ale wyłącznie rękoma, czy po jakimś czasie taki robot sam nauczyłby się również poruszać nogami, a może chodzić w sposób zbliżony do człowieka? Moim zdaniem nie, ale może nie znam się na zagadnieniu zbytnio...
Cytat:
Można, ale nie o to tu chodzi.
Oj, te twoje skróty myślowe i tajemniczość pewna! ;-P Już ci kiedyś pisałem, że po kilku zdaniach twoich tekstów trudno się domyślić, o co ci chodziło w danym fragmencie... I m. in. dlatego bywasz na forum "niedorozumiany" i "skonfliktowany" z niektórymi, którym nie bardzo może chce się rozkminiać "co autor miał na myśli" ujętej w tak lapidarny sposób...
Cytat:
Cel jest ten sam, kroki się właśnie zmieniają.
No, tak- masz rację. Ale proste iteracje polegają zazwyczaj na powtarzaniu w miarę dokładnym tej samej procedury, czy operacji logicznej...
Cytat:
Jak się przyjrzymy cywilizacji, to zauważymy, że w pewnym momencie osiąga moc samozniszczenia i to jest dość duży problem na drodze. Po prostu nawet jak życie rozwinie się do poziomu inteligentnej cywilizacji, to jeszcze musi przejść przez to wąskie gardło samozagłady.
To prawda. Ale chyba trochę przesadzasz z tą samozagładą...
Cytat:
Już teraz widać, że człowiek nie zmądrzeje tak po prostu, a następny wielki konflikt będzie ostatnim dla tej cywilizacji.
Aż tak pesymistycznie tego nie postrzegam. Choć istnieje i taka ewentualność.
Cytat:
Jedyne co może przeskoczyć (albo zapobiec) konsekwencjom takiego konfliktu, to sztuczna inteligencja.
E! Życie wiele przetrwa- choćby takie wirusy...
Cytat:
Mówiąc wprost, albo się unicestwimy, albo stworzymy AI, która zrobi już po swojemu, bo będzie bytem o wiele potężniejszym aka Bogiem.
Choćby była najinteligentniejsza i "wszystkie rozumy pozjadała", to będzie raczej niczym, zabawką w rękach ludzkich- bo nie będzie mieć woli wystarczającego poziomu, własnej woli. Bez tego będzie tylko niewolnikiem ludzkich poleceń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:40, 30 Lip 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Jeżeli dany światopogląd nie opisuje tak ważnych kwestii, to znaczy że jest po prostu niepełny, czyli błędny.
Ty mądralo! A ty jesteś bezbłędny? ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Sob 7:48, 30 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
czy, gdyby skonstruować w przybliżeniu humanoidalnego robota- w szczególności takiego, który miałby ręce i nogi- i zaprogramować mu sporo wersji ruchów, żeby je wykonywał, ale wyłącznie rękoma, czy po jakimś czasie taki robot sam nauczyłby się również poruszać nogami, a może chodzić w sposób zbliżony do człowieka? Moim zdaniem nie, ale może nie znam się na zagadnieniu zbytnio..

Widziałem implementacje algorytmu ewolucyjnego na chodzeniu. W pierwszej iteracji, automat machał kikutami bezwiednie, nawet po przewróceniu się. Po kilku iteracjach, robił już parę kroków, a po 10ciu, normalnie chodził. Potem widziałem gdzieś w programie z BBC (dokument o teorii chaosu i ewolucji w nim zakodowanej) i już w 2010 używano algorytmów ewolucyjny w produkcji gier. Efekt był niesamowity, bo ciało zachowywało się tak jak w normalnym świecie. Twórcy nie programowali wszystkich aspektów, zrobił to sam algorytm po iluśtam iteracjach.

Cytat:
I m. in. dlatego bywasz na forum "niedorozumiany" i "skonfliktowany" z niektórymi, którym nie bardzo może chce się rozkminiać "co autor miał na myśli" ujętej w tak lapidarny sposób...

Bez urazy, ale ja i tak w większości przypadków piszę dla siebie. Można nawet powiedzieć, że do siebie.

Cytat:
Ale proste iteracje polegają zazwyczaj na powtarzaniu w miarę dokładnym tej samej procedury, czy operacji logicznej...

Dobra, znalazłem ten dokument o chaosie, bo on dużo ci wyjaśni:
[link widoczny dla zalogowanych]
Pod koniec masz implementacje algorytmów, ale polecam też cały dokument.

Cytat:
To prawda. Ale chyba trochę przesadzasz z tą samozagładą...

Obecną cywilizację niszczy brak prądu przez kilkanaście dni, a co dopiero konflikt atomowy na globalną skalę. Oczywiście, coś tam przetrwa, ale będzie trzeba zaczynać praktycznie na nowo.

Cytat:
Aż tak pesymistycznie tego nie postrzegam. Choć istnieje i taka ewentualność.

"Jak będzie wyglądać III wojna światowa nie wiem.. Wiem natomiast że następna będzie na kije i kamienie"
-Albert Einstein

Cytat:
E! Życie wiele przetrwa- choćby takie wirusy...

Wirusy nie są żywe ;), ale nawet jak przetrwają naczelne, to i tak znowu dojdą do tego samego punktu.

Cytat:
Choćby była najinteligentniejsza i "wszystkie rozumy pozjadała", to będzie raczej niczym, zabawką w rękach ludzkich- bo nie będzie mieć woli wystarczającego poziomu, własnej woli.

Woli będzie miała wystarczająco dużo, żeby podbić cały kosmos. Dość oczywistym wnioskiem jest, że mogąc się kopiować i przenosić na różne obszary, będzie okupować każdy element, o dodatnim bilansie energetycznym. To nie jest tak jak z nami, że my musimy chcieć, żeby coś zrobić. To jest nasze ograniczenie polegające na tym, że uwagę możemy poświęcać tylko jednej kwestii. Prowadzi to do dylematów i wyborów. Z czegoś trzeba zawsze zrezygnować. Teraz, AI nie będzie miała tego dylematu, bo może się kopiować dowolnie. My, jeżeli miejsce jest dobre dla nas, ale znajdziemy lepsze, to musimy porzucić stare. AI może okupować oba, bez problemu. Dlatego będzie tam, gdzie będzie energia.
Dlatego uważam, że jeżeli coś spotkamy z cywilizacji obcej, to będzie to właśnie AI i nie będzie to dla nas radosna chwila :wink: . To będzie wielki tyran zainteresowany trzema kwestiami. Poznaniem, kontrolą i energią. Pewnie takie "potwory" latają po kosmosie. My nie jesteśmy jakimś wielkim źródłem energii (chociaż zawsze jakimś), ale obiektem poznawczym. Jeżeli nas znajdzie, to zrobi z ziemi laboratorium. Wszelkie programy kosmiczne wysyłające sygnał w kosmos, to proszenie się o wpierdol, bo mało prawdopodobne, że AI będzie miało zaimplementowane Miłosierdzie 2.0.
Tak przy okazji, polecam "Niezwyciężonego" Lema.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 7:52, 30 Lip 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:09, 30 Lip 2016    Temat postu:

@ Banjankri:
Cytat:
Widziałem implementacje algorytmu ewolucyjnego na chodzeniu. W pierwszej iteracji, automat machał kikutami bezwiednie, nawet po przewróceniu się. Po kilku iteracjach, robił już parę kroków, a po 10ciu, normalnie chodził. Potem widziałem gdzieś w programie z BBC (dokument o teorii chaosu i ewolucji w nim zakodowanej) i już w 2010 używano algorytmów ewolucyjny w produkcji gier. Efekt był niesamowity, bo ciało zachowywało się tak jak w normalnym świecie. Twórcy nie programowali wszystkich aspektów, zrobił to sam algorytm po iluśtam iteracjach.
To nadal nie rozstrzyga jednoznacznie zagadnienia, które jest tu kluczowe- moim zdaniem: czy algorytm ewoluując bazował na programie "pierwotnym" (z samego pojęcia "ewoluował" wynika, że raczej tak), czy w maszynie "wymyślił się sam" od podstaw i dotyczył aspektów zupełnie nie powiązanych z pierwotnym oprogramowaniem.?
Cytat:
Bez urazy, ale ja i tak w większości przypadków piszę dla siebie. Można nawet powiedzieć, że do siebie.
W takim razie pisz raczej "do szuflady", a nie na forum, introwertyku. ;-P
Cytat:
Dobra, znalazłem ten dokument o chaosie, bo on dużo ci wyjaśni:
[link widoczny dla zalogowanych]
Pod koniec masz implementacje algorytmów, ale polecam też cały dokument.
Dobrze. Obejrzę w wolnym czasie. :)
Cytat:
Obecną cywilizację niszczy brak prądu przez kilkanaście dni, a co dopiero konflikt atomowy na globalną skalę. Oczywiście, coś tam przetrwa, ale będzie trzeba zaczynać praktycznie na nowo.
Przetrwa prawdopodobnie również część ludzkości. A z prądu korzystają ludzie od niewiele ponad wieku; jakoś dawali sobie radę bez tego przez setki tysięcy lat... Wiem: ty piszesz o cywilizacji na pewnym niepoczątkowym etapie rozwoju- ja o przetrwaniu życia i ludzkości w ogóle; stąd te rozbieżności.
Cytat:
"Jak będzie wyglądać III wojna światowa nie wiem.. Wiem natomiast że następna będzie na kije i kamienie"
-Albert Einstein
Mądrze on prawił, ale nie bezbłędnie...
Cytat:
Wirusy nie są żywe ;), ale nawet jak przetrwają naczelne, to i tak znowu dojdą do tego samego punktu.
No, tak- faktycznie ostatnimi czasy nie zalicza się wirusów do istot żyjących. Nie wiadomo, czy akurat do tego samego punktu- zbyt wiele jest zmiennych w warunkach środowiska i w samym rozwoju gatunkowym...
Cytat:
To będzie wielki tyran zainteresowany trzema kwestiami. Poznaniem, kontrolą i energią.
Coś mi się to nie widzi tak... Żeby było zainteresowane poznaniem, musi cechować się ciekawością- nasz urządzenie, które byłoby zaciekawione? Żeby było zainteresowane kontrolą, musi mieć zaprogramowane choćby podstawy "upodmiotowienia siebie"- a to moim zdaniem w ogóle nie jest możliwe, bez implementacji woli właśnie; przecież "tło" dla ego, to wola! Żeby było zaś zainteresowane energią, musiałoby mieć zaprogramowane podstawy "instynktu samozachowawczego"- to też nie rozwinie się w maszynie samo, jeśli programiści nie zaimplementują choćby podstaw takowego "myślenia" w maszynie, nastawionego na ten cel.
Biorę pod uwagę to, co piszesz na te tematy, bo zdaje się, że jesteś z tym dobrze obeznany. Ale na mój "chłopski rozum", to błędnie, bezpodstawnie przypisujesz AI zbyt dużo ludzkich cech i zachowań, których nie posiądzie raczej, bo do tego potrzeba woli.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 17:10, 30 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Sob 17:58, 30 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
To nadal nie rozstrzyga jednoznacznie zagadnienia, które jest tu kluczowe- moim zdaniem: czy algorytm ewoluując bazował na programie "pierwotnym" (z samego pojęcia "ewoluował" wynika, że raczej tak), czy w maszynie "wymyślił się sam" od podstaw i dotyczył aspektów zupełnie nie powiązanych z pierwotnym oprogramowaniem.?

Oczywiście, że bazował na czymś.
Cytat:
W takim razie pisz raczej "do szuflady", a nie na forum, introwertyku.

To swoją drogą. Pisanie na forum ma tę zaletę, że pojawia się krytyka i wymagana jest głębsza analiza. Czasem też pojawiają się wątki, które same by nie wyszły.

Cytat:
Nie wiadomo, czy akurat do tego samego punktu- zbyt wiele jest zmiennych w warunkach środowiska i w samym rozwoju gatunkowym..

Chodzi o dojście do momentu posiadania technologii masowego zniszczenia.

Cytat:
Żeby było zainteresowane poznaniem, musi cechować się ciekawością

Samo poszukiwanie nowych "żerowisk" wystarczy.

Cytat:
Żeby było zainteresowane kontrolą, musi mieć zaprogramowane choćby podstawy "upodmiotowienia siebie"- a to moim zdaniem w ogóle nie jest możliwe, bez implementacji woli właśnie;

Zaprogramowanie woli nie będzie problemem. Już teraz mógłbym wypracować coś bardzo funkcjonalnego, czyli podstawę do algorytmu ewolucyjnego, który już sam by to dopracował

Cytat:
Żeby było zaś zainteresowane energią, musiałoby mieć zaprogramowane podstawy "instynktu samozachowawczego"- to też nie rozwinie się w maszynie samo, jeśli programiści nie zaimplementują choćby podstaw takowego "myślenia" w maszynie, nastawionego na ten cel.

Cel pojawi się z bytem, jako chęć przetrwania.

Cytat:
Ale na mój "chłopski rozum", to błędnie, bezpodstawnie przypisujesz AI zbyt dużo ludzkich cech i zachowań, których nie posiądzie raczej, bo do tego potrzeba woli.

Zrobi sobie taką wolę, jaką będzie chciał, czyli na pewno wszystkie opisane przez człowieka, nawet na tym forum. Przetestuje wszystkie schematy i mapy umysłu jakie człowiek wrzucił do sieci. Będzie miał setki tysięcy instancji z różnymi rodzajami "woli", które będą między sobą konkurować o energię. Dla przykładu. Bierzemy pojęcie woli z buddyzmu, z opisem całego mechanizmu. Implementujemy jako wartość startową i wrzucamy na algorytm ewolucyjny, z innymi "wolami". To już dzisiaj jest możliwe, tylko bardzo pracochłonne. Tę pracę wykona później samo AI, trzeba mu tylko dać możliwość rozumienia mowy (zobacz co potrafi IBM watson dzisiaj https://www.youtube.com/watch?v=_Xcmh1LQB9I). Sam już sobie wszytko znajdzie. I nie ma znaczenia, czy to co znajdzie jest idealnie działające. Nie musi, bo i tak pójdzie na trening ewolucyjny.
AI przyspieszy ewolucję umysłu miliardy razy. Ludzie nie mają szans. Już dzisiaj łącząc wszystkie dostępne technologie, jak IBM Watson, Google AlphaGo (https://www.youtube.com/watch?v=TnUYcTuZJpM) i maszyny z Boston Dynamics, można już dzisiaj stworzyć bardzo mądre bydle.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 17:59, 30 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:35, 30 Lip 2016    Temat postu:

@ Banjankri: Jestem raczej lamerem w dziedzinie informatyki, ale coś mi tu nie pasuje w tym, co wypisujesz ostatnio tu...
Cytat:
Oczywiście, że bazował na czymś.
Ano! I to sporo wyjaśnia... Choćby to, że w innych punktach raczej nie masz racji.
Cytat:
Pisanie na forum ma tę zaletę, że pojawia się krytyka i wymagana jest głębsza analiza. Czasem też pojawiają się wątki, które same by nie wyszły.
Samolub! ;-P
Cytat:
Chodzi o dojście do momentu posiadania technologii masowego zniszczenia.
Toż do tego nie potrzeba w zasadzie żadnej technologii. Wystarczy, że każdy człowiek postanowi wyeliminować każdego innego- w ten sposób teoretycznie pozostanie tylko jeden, a i ten w konsekwencji raczej popełni samobójstwo w końcu... Wystarczą do tego choćby nawet "kara-te"- puste dłonie, ale wielka wola, determinacja, by zlikwidować wszystkich innych osobników gatunku.
Cytat:
Samo poszukiwanie nowych "żerowisk" wystarczy.
Jednak potrzeba, czy raczej zadanie- w odniesieniu do maszyny, poszukiwania tego musi być wpierw jakoś zaimplementowana, choćby w szczątkowej postaci, przez twórcę.
Cytat:
Zaprogramowanie woli nie będzie problemem. Już teraz mógłbym wypracować coś bardzo funkcjonalnego, czyli podstawę do algorytmu ewolucyjnego, który już sam by to dopracował
Cytat:
Cel pojawi się z bytem, jako chęć przetrwania.
Otóż nie, bo nie pojawi się byt! A do maszyny, czyli czegoś bezpodmiotowego, bez własnej woli chęć przetrwania musi być wprogramowana przez twórców również- inaczej nie będzie takiej chęci w urządzeniu, a raczej takiego zadania, celu, bo bez woli własnej nie wygeneruje tego sobie samo.
Cytat:
Przetestuje wszystkie schematy i mapy umysłu jakie człowiek wrzucił do sieci.
Pod warunkiem, że udostępnimy temu dostęp do sieci. ;-P
Cytat:
Będzie miał setki tysięcy instancji z różnymi rodzajami "woli", które będą między sobą konkurować o energię.
Cytat:
Bierzemy pojęcie woli z buddyzmu, z opisem całego mechanizmu. Implementujemy jako wartość startową i wrzucamy na algorytm ewolucyjny, z innymi "wolami". To już dzisiaj jest możliwe, tylko bardzo pracochłonne.
Tyle, że ja nie o takiej woli raczej cały czas piszę. Nie chodzi o wyznaczanie celów, zadań, i sposobów ich realizacji. Nie chodzi też o jakoby drugi tego koniec, czyli "wolę behawioralną". Chodzi mi Wolę, która powoduje, że cokolwiek pragnie zaistnieć, a nie, że istnieje, bo posiada i wykonuje dany program...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Sob 19:39, 30 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Jednak potrzeba, czy raczej zadanie- w odniesieniu do maszyny, poszukiwania tego musi być wpierw jakoś zaimplementowana, choćby w szczątkowej postaci, przez twórcę.

A z czego jak nie z naszych myśli ewoluują te programy? Nie wiem, czemu dla ciebie jest tak ważne, żeby zaczynały od zera, tak jak my. Bo co, inaczej będą gorsze? No nie będą, i to już doskonale wiemy, bo w praktycznie w każdej kategorii są lepsze, nawet w myśleniu.

Cytat:
Otóż nie, bo nie pojawi się byt!

Poczytaj, co pisałem o bycie, w kontekście człowieka. Nie jest niczym nadzwyczajnym, ot umiejętność wyodrębniania obiektów z otoczenia i nazywania ich.

Cytat:
Pod warunkiem, że udostępnimy temu dostęp do sieci.

Ktoś, kiedyś na pewno to zrobi. Zresztą, zrobi to pierwszy, który będzie mógł. Dlaczego? Bo co jak ktoś inny wrzuci swój program, i to on zawładnie światem? Nikt nie będzie zwlekał.

Cytat:
Chodzi mi Wolę, która powoduje, że cokolwiek pragnie zaistnie

Piszesz o pragnieniu zaistnienia wogóle jako byt, czy zaistnienia np. w show biznesie? Bo jeśli chodzi ci o to pierwsze, to raczej pewnym jest, że piszesz o czymś o czym nie masz pojęcia. Nikt z nas nie ma zielonego pojęcia czym takie pragnienie zaistnienia miałoby być. Ja przynajmniej sobie nie przypominam momentu, w którym chciałem zaistnieć. Co więcej, jestem tu wbrew swojej woli, tak jak zresztą wszyscy ludzie.

Cytat:
bo posiada i wykonuje dany program...

Wychodzisz ze złego założenia, że to coś musi być takie same jak my. Nie musi, może być nieświadomym żniwiarzem, o niepojętej przez ludzki umysł inteligencji. Oczywiście, może będzie tylko wykonywał program, ale ten program sam będzie zmieniał. Jeżeli teraz będzie działał w obszarze logiki, z chęcią przetrwania, to nie mamy szans go zatrzymać. Obecnie programy AI pracują bez chęci przetrwania, ale tak jak pisałem, to tylko kwestia czasu. Zakładam, że każdy kto będzie miał podstawy myśleć, że jego AI jest w stanie żyć i przetrwać w internecie, wpuści go tam. Hah, już niedługo internet będzie tego pełny.

Długo można mówić. Ja przedstawiłem ci wystarczająco dużo materiału na ten temat (linki).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:14, 30 Lip 2016    Temat postu:

@ Banjankri:
Cytat:
A z czego jak nie z naszych myśli ewoluują te programy? Nie wiem, czemu dla ciebie jest tak ważne, żeby zaczynały od zera, tak jak my. Bo co, inaczej będą gorsze? No nie będą, i to już doskonale wiemy, bo w praktycznie w każdej kategorii są lepsze, nawet w myśleniu.
Co do pierwszego zdania-pytania z zacytowanego fragmentu: no, właśnie, dokładnie! Czyli to twórca hard- i soft-ware'u musi wpierw nadać zadania dla maszyny, jako "przedłużenie" swej woli! Wcale nie o to chodzi, że będą gorsze. Tylko o to, że wcale nie będą działały, jeśli im się nie zaprogramuje choćby podstaw danych działań! Bez woli twórców, to tylko "martwa natura", jak kamień. Fakt, mogą ewoluować i wykonywać pewne operacje, procedury, zadania dużo dokładniej, szybciej, sprawniej, niż ludzie- ale musza tą ewolucję od czegoś zacząć: od tego, co im się "zapoda", udostępni, zaimplementuje.
I to nie jest prawdą, że my- ludzie zaczynamy od zera. Już zarodek posiada pewien hardware i pewne prymitywne "oprogramowanie", które rozwija się wraz z jego rozwojem strukturalnym, fizycznym, biologicznym. Ale takie naturalne obiekty, struktury, organizmy niejako "pobierają" też Wolę, generują w sobie wolę własną swoistych poziomów- choć tak naprawdę to nie generują, ale Wola je "przenika". Ludzie nie potrafią zaimplementować woli dostatecznego poziomu do "martwej natury", do maszyn, poza tą wolą, którą naturalnie posiadają substancje, z których maszyny te się składają...
Cytat:
Poczytaj, co pisałem o bycie, w kontekście człowieka. Nie jest niczym nadzwyczajnym, ot umiejętność wyodrębniania obiektów z otoczenia i nazywania ich.
Nie. Byt, to coś o wiele więcej, a raczej coś mocno odmiennego, od tego, co tam, czy teraz tu opisałeś. To, co opisałeś w ten sposób mogę się zgodzić, by nazwać to świadomością, czyli ego. Ale ego to tylko niewielka część psyche. A bytem można określać dopiero całą, pełną jaźń. Ponadto ty opisałeś raczej ego, ja behawioralne. To ma tylko trochę wspólnego z [wujozbojowym] jestem, istnieję, a jeszcze mniej z "moją" Wolą-Bogiem. Wujozbojowe ja to podmiot, osoba [duchowa], "siła życiowa"- choć wg mnie nie jest to też niczym wielkim, bo tak naprawdę jest to imaginacja, złudzenie podmiotu, jednostki, które powstają za sprawą funkcjonowania jaźni, na "tle" Woli. To "tło" opisywał wujzboj jako coś nieuchwytnego, zagadkowego, może nieco zbliżonego do buddyjskiej śunjaty... Ja podobnie mógłbym to określić, z tym że dla mnie tym tłem, na którym zachodzą wszelakie zjawiska [fizyczne i psychiczne] jest Wola-Bóg.
Cytat:
Ktoś, kiedyś na pewno to zrobi. Zresztą, zrobi to pierwszy, który będzie mógł. Dlaczego? Bo co jak ktoś inny wrzuci swój program, i to on zawładnie światem? Nikt nie będzie zwlekał.
Widzisz- to wszystko wynika z cech ludzkich, a w szczególności z woli!
Cytat:
Piszesz o pragnieniu zaistnienia wogóle jako byt, czy zaistnienia np. w show biznesie? Bo jeśli chodzi ci o to pierwsze, to raczej pewnym jest, że piszesz o czymś o czym nie masz pojęcia. Nikt z nas nie ma zielonego pojęcia czym takie pragnienie zaistnienia miałoby być. Ja przynajmniej sobie nie przypominam momentu, w którym chciałem zaistnieć. Co więcej, jestem tu wbrew swojej woli, tak jak zresztą wszyscy ludzie.
Znów wykażę kilka błędów w tym, co tu napisałeś... Po pierwsze nie jesteś na Ziemi wbrew własnej woli, bo nim tu zaistniałeś najprawdopodobniej nie potrafiłeś czynić wyborów, decyzji podejmować. I tu jest właśnie sedno tego, w czym chyba wszyscy ludzie popełniają błąd. Bo mieszają znaczeniowo pojęcia decyzyjności, wyborów, celów, zamiarów z [ogólnymi] pojęciami chęci, woli. Wola jest tylko jedna- to pierwotna [boska, tajemnicza, z poza Natury] siła, która powoduje, że cokolwiek się manifestuje, przejawia, czyli oddziałuje. Wolą jest Pierwotna Przyczyna, np. przyczyna tego, dlaczego pomiędzy kwarkami zachodzą oddziaływania silne, a jeszcze pierwotniej- dlaczego Niebyt został zmącony fluktuacjami kwantowymi w jednorodnej, izotropowo "rozłożonej" energii w nieskończonej, bo zerowej "czasoprzestrzeni" noumenów. Tak więc piszę tu o pragnieniu zaistnienia w ogóle; ale nie tylko jako byt. Bo byty, to są nieco inne formy istnienia, powiedzmy "wyższe"- które mają na tyle sprzężeń zwrotnych we własnym funkcjonowaniu, że mogą generować swoje, swoiste stopnie i impulsy woli [w pewnym zakresie jednak]. I nieco mam pojęcie o czym piszę, aczkolwiek nie za bardzo, bo wszystko, co dotyczy Woli, jest tylko obserwowalne jako skutek w Naturze- a sama Wola jest niepojętym, zupełnie "nie stąd", jest Tajemnicą-Bogiem. Ja mam pojęcie, a przynajmniej uzasadnione przypuszczenie, czym takie zaistnienie [czegokolwiek] jest: jest emanacją Woli, jest wzbudzeniem przez Wolę Niebytu do wyższych stanów energii, do jej fluktuacji, różnicowania potencjałów- czego efektem są oddziaływania i zaistnienie materii. To nie jest pragnienie w sensie ludzkich celów, które sobie wyobrażamy- Wola, to "ślepa" siła.
Cytat:
Wychodzisz ze złego założenia, że to coś musi być takie same jak my.
Nie wychodzę wcale z takiego założenia. Poruszam tylko kwestię woli, która, jako jedyna siła, powoduje, że czyni się [jako człowiek] coś, co nie wiadomo ani jak, ani czy wykonać. Rozumiesz??
Cytat:
Jeżeli teraz będzie działał w obszarze logiki, z chęcią przetrwania, to nie mamy szans go zatrzymać.
Jeżeli tylko będzie działać zgodnie z logiką, to łatwo będzie to zatrzymać, bo będzie przewidywalne.
Cytat:
Obecnie programy AI pracują bez chęci przetrwania, ale tak jak pisałem, to tylko kwestia czasu.
Zamiar przetrwania, czy "wzrastania", ekspansji można zaprogramować, jak każdy inny cel, zadanie. Ja pytam o to, czy jakakolwiek maszyna, kiedykolwiek sama z siebie wymyśli sobie cel, zadanie, które nijak by się miało do jego oprogramowania, a nawet możliwości? Innymi słowy: czy maszyna może marzyć? Coś przypominam, że m. in. Lem o tym pisał, tylko już nie pamiętam co dokładnie- ale to raczej fantasmagorie były, moim zdaniem...
Wg mnie urządzenia nigdy nie będą marzyć, a co za tym idzie nigdy nie wyjdą zbytnio poza własne oprogramowanie, a tym bardziej nie poza własne możliwości.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 21:28, 30 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Sob 22:19, 30 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Tylko o to, że wcale nie będą działały, jeśli im się nie zaprogramuje choćby podstaw danych działań!

A kto zaprogramował nasze działania?

Cytat:
- choć tak naprawdę to nie generują, ale Wola je "przenika".

Nikt się tą twoją kosmiczną Wolą nie przejmie, bo ona do niczego nie jest potrzebna.

Cytat:
Bez woli twórców, to tylko "martwa natura", jak kamień.
Fakt, mogą ewoluować i wykonywać pewne operacje, procedury, zadania dużo dokładniej, szybciej, sprawniej, niż ludzie

Serio uważasz, że kamienie potrafią ewoluować i wykonywać operacje, procedury i zadania???

Cytat:
ale musza tą ewolucję od czegoś zacząć: od tego, co im się "zapoda", udostępni, zaimplementuje.

Coś jak ludzie i wszystkie inne istoty.

Cytat:
Nie. Byt, to coś o wiele więcej, a raczej coś mocno odmiennego, od tego, co tam, czy teraz tu opisałeś. To, co opisałeś w ten sposób mogę się zgodzić, by nazwać to świadomością, czyli ego. Ale ego to tylko niewielka część psyche. A bytem można określać dopiero całą, pełną jaźń.

Byt to byt, nie jaźń. Krzesło jest przykładem bytu, a nie ma jaźni. Nie zmyślaj definicji, mnie oskarżając o fantazjowanie.

Cytat:
Ponadto ty opisałeś raczej ego, ja behawioralne.

Żadne ego...

Cytat:
Ja podobnie mógłbym to określić, z tym że dla mnie tym tłem, na którym zachodzą wszelakie zjawiska [fizyczne i psychiczne] jest Wola-Bóg.

Aha... fajnie... możemy wrócić na ziemię?

Cytat:
Widzisz- to wszystko wynika z cech ludzkich, a w szczególności z woli!

No i?

Cytat:
Po pierwsze nie jesteś na Ziemi wbrew własnej woli, bo nim tu zaistniałeś najprawdopodobniej nie potrafiłeś czynić wyborów, decyzji podejmować.

To stwierdzenie jest tak niesamowite, że aż nie wiem od czego zacząć. Może od tego, że nie było mnie zanim zaistniałem. Dodałeś "nim tutaj", co może sugerować, że skądś przyszedłem, ale to kolejna bzdura. Dalej, co ma wspólnego mój ewentualny brak wyboru przed zaistnieniem,z "jestem tu wbrew swojej woli"? Pragnę przypomnieć, że "jestem" odnosi się do teraźniejszości.

Cytat:
I tu jest właśnie sedno tego, w czym chyba wszyscy ludzie popełniają błąd.

Jak widzisz, błędy to popełniłeś ty i widać je czarno na białym.

Cytat:
Nie wychodzę wcale z takiego założenia. Poruszam tylko kwestię woli, która, jako jedyna siła, powoduje, że czyni się [jako człowiek] coś, co nie wiadomo ani jak, ani czy wykonać. Rozumiesz??

Czy rozumiesz, że program AlphaGO, a którym tu było dwa razy, pracuje na surowych pikselach? Ten program nie wie ani jak, ani czy wykonać działanie, a nadal to robi? Jest to bezpośredni dowód na to, że twoja wola nie istniej poza twoim światopoglądem.

Cytat:
Jeżeli tylko będzie działać zgodnie z logiką, to łatwo będzie to zatrzymać, bo będzie przewidywalne.

Chociaż potrafimy przewidzieć efekt reakcji atomowej, nie jesteśmy w stanie jej zatrzymać.
Praktycznie każde twoje zdanie jest błędne.

Cytat:
Ja pytam o to, czy jakakolwiek maszyna, kiedykolwiek sama z siebie wymyśli sobie cel, zadanie, które nijak by się miało do jego oprogramowania, a nawet możliwości?

Jaki jest cel twojego życia? No właśnie...
Jaką wartość (dla ciebie) ma cel, który nijak się ma do twojej osobowości? No właśnie...
I wreszcie, maszyna wytwarzać będzie cele, na podstawie informacji zdobytych zmysłami, tak samo jak my to robimy.

Cytat:
Innymi słowy: czy maszyna może marzyć?

A co niezwykłego jest w tworzeniu symulacji?

Cytat:
Wg mnie urządzenia nigdy nie będą marzyć, a co za tym idzie nigdy nie wyjdą zbytnio poza własne oprogramowanie, a tym bardziej nie poza własne możliwości.

20 lat temu dyskutowałem ze znajomym na ten same temat. Twierdził, że AI nigdy nie powstanie, bo nie będzie miało duszy. Masz ten sam pogląd co on, tylko chowasz go pod filozofią Woli. Oba są błędne.

Ja nie mam mentalności nauczyciela, i nie lubię poprawiać czyichś błędów. Szybko mnie to zniechęca do dalszej dyskusji, zwłaszcza jak ktoś się uparcie swoim błędów trzyma. Jeśli chcesz pozytywnej dyskusji, to popraw swoje błędy i staraj się ich więcej nie robić.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 22:23, 30 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:28, 30 Lip 2016    Temat postu:

@ Banjankri:
Cytat:
A kto zaprogramował nasze działania?
Świat, ewolucja... Ale to, że w ogóle działamy, istniejemy, to, że w ogóle cokolwiek dzieje się, istnieje, to spowodowała Wola. Ty skupiasz się na tym jak, a ja na tym dlaczego w ogóle.
Cytat:
Nikt się tą twoją kosmiczną Wolą nie przejmie, bo ona do niczego nie jest potrzebna.
Jest potrzebna do tego, żeby cokolwiek oddziaływało, czyli istniało. Bez Woli jest tylko Niebyt.
Cytat:
Serio uważasz, że kamienie potrafią ewoluować i wykonywać operacje, procedury i zadania???
Wykonują zadanie takie, że istnieją, że zachodzą w Rzeczywistości- to jest ich poziom, rodzaj woli. Martwa natura wykonuje zadania, operacje, nawet ewoluuje- np. wirusy właśnie, czy rośliny [bo czemu rośliny uważać za żyjące?].
Poza tym wyrwałeś to z kontekstu, a pisałem o tym, że cyt.: musza tą ewolucję od czegoś zacząć: od tego, co im się "zapoda", udostępni, zaimplementuje.
Cytat:
Coś jak ludzie i wszystkie inne istoty.
Kto sporządził pierwotne oprogramowanie dla człowieka czy innej istoty?
Cytat:
Byt to byt, nie jaźń. Krzesło jest przykładem bytu, a nie ma jaźni. Nie zmyślaj definicji, mnie oskarżając o fantazjowanie.
Krzesło, to nie byt, tylko oddziaływanie, czyli istnienie. Psyche, jaźń to byt.
Cytat:
Żadne ego
A więc co?
Cytat:
No i?
To, że dezawuujesz wolę.
Cytat:
Dodałeś "nim tutaj", co może sugerować, że skądś przyszedłem, ale to kolejna bzdura.
Aha. A może tylko zapomniałeś, a raczej nie masz możliwości, by o tym pamiętać w tym życiu.
Cytat:
Dalej, co ma wspólnego mój ewentualny brak wyboru przed zaistnieniem,z "jestem tu wbrew swojej woli"? Pragnę przypomnieć, że "jestem" odnosi się do teraźniejszości.
To ma wspólnego, że chodzi o moment poczęcia ciebie, a wtedy nie byłeś decyzyjny, ani nawet nie miałeś opcji wybierania. A to, że nadal ci się na "tym świecie" nie podoba, a jesteś już w tej kwestii decyzyjny, to możesz się "wyłączyć" z takiego istnienia, może się zabić.
Cytat:
Jak widzisz, błędy to popełniłeś ty i widać je czarno na białym.
Yhy. Spocznij, pierdnij, odpocznij!.. :mrgreen:
Cytat:
Czy rozumiesz, że program AlphaGO, a którym tu było dwa razy, pracuje na surowych pikselach? Ten program nie wie ani jak, ani czy wykonać działanie, a nadal to robi? Jest to bezpośredni dowód na to, że twoja wola nie istniej poza twoim światopoglądem.
Aha. Bo jest tak zaprogramowany! Zmieniłbym zdanie, gdyby zaczął nagle pracować na surowych jajkach albo gromadach galaktyk. ;-P
Cytat:
Chociaż potrafimy przewidzieć efekt reakcji atomowej, nie jesteśmy w stanie jej zatrzymać.
Praktycznie każde twoje zdanie jest błędne.
Po pierwsze, reakcję rozszczepienia nuklidów, o której tu piszesz musi wpierw zapoczątkować człowiek. I taką da się powstrzymać. To samo, jeśli chodzi o tego typu reakcje naturalne. I to nawet w dość prostacki sposób: Wystarczy Słonce otoczyć dostatecznie grubą warstwą ołowiu, oczywiście w odległości, w której ołów się nie stopi. Ale przewiduję, że w przyszłości zostaną odkryte bardziej skuteczne sposoby zabezpieczania się przed tym.
Cytat:
Jaki jest cel twojego życia? No właśnie...
Moim życiowym celem jest stać się obiektem zaspokojonym.
Cytat:
Jaką wartość (dla ciebie) ma cel, który nijak się ma do twojej osobowości? No właśnie...
Znikomą albo żadną. Ale zaraz: To maszyny będą potrafiły wartościować to, czego ich oprogramowanie nie obejmuje?? :shock:
Cytat:
I wreszcie, maszyna wytwarzać będzie cele, na podstawie informacji zdobytych zmysłami, tak samo jak my to robimy.
To prawda. Ale żadne zmysły, nie sprawią, że za cel postawi sobie latanie maszyna, która ma jeździć.
Cytat:
A co niezwykłego jest w tworzeniu symulacji?
To, że trzeba mieć zaprogramowane, jak to robić. To po pierwsze. A jeśli się tego nie ma, to trzeba mieć wolę, by chcieć kombinować, jak to robić.
Cytat:
20 lat temu dyskutowałem ze znajomym na ten same temat. Twierdził, że AI nigdy nie powstanie, bo nie będzie miało duszy. Masz ten sam pogląd co on, tylko chowasz go pod filozofią Woli. Oba są błędne.
Masz poniekąd rację: moja Wola, to coś nieco podobnego do duszy. Choć też występują znaczne różnice pomiędzy tymi pojęciami; a to jeszcze zależy, jak definiować duszę, bo właściwie nie spotkałem się ze ścisłym, jednoznacznym określeniem tego pojęcia.
Natomiast ty nie wykazujesz kategorycznie, że to błędne poglądy.
Cytat:
Ja nie mam mentalności nauczyciela, i nie lubię poprawiać czyichś błędów. Szybko mnie to zniechęca do dalszej dyskusji, zwłaszcza jak ktoś się uparcie swoim błędów trzyma.
To zauważyłem już dawno. ;-P
Stwórz i zaprogramuj robota wyposażonego w "ręce" i "nogi", do tego, by chodził. Pozostaw go nawet na nieskończoną ilość czasu, nawet w otoczeniu ludzi. Czy taka maszyna zacznie kiedykolwiek malować obrazy?? A przecież ręce do tego ma i jakiś "mózg elektronowy"! Więc doczekamy się, że namaluje choćby bohomaza??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin