Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Najsilniejszy argument za ateizmem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8778
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 4:04, 08 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Oczywiście, że jestem w stanie i podawałem. Choćby Flawiusz w swej notatatce z grubsza potwierdza niezależnie najważniejsze informacje o działalności Jezusa.
Przeczytałem i nic nie podawałeś, tylko ci się wydaje

fedor napisał:
Czyli mamy tylko twojego efektu wyparcia ciąg dalszy
Kruchy04 napisał:
Flawiusz co najwyżej(o ile jego wzmianka to nie fałszerka,co też nie jest pewne a więc już powołujesz się na baaardzo dyskusyjne oparcie)
fedor napisał:
Wszystkie pseudozarzuty o "fałszywkę" zostały dawno odparte
Jasiek, na te ataki "głupawki" nie mam innego wyjścia jak pochylić się nad Tobą miłosiernie z intelektualnymi opatrunkami :)

Podkreśliłam Ci dosadne słowa jak censorzy chrześcijańscy na usługach Watykanu zajmowali się źródłami historycznymi, więc nie powinno Ci sprawić trudności aby jak Cię nachodzi pokusa co napisał Flawiusz się uszczypnac, bo "kurzysz" tu nieprzyjemnie :)

-> Eisler, R. (1930). Flavius Jesephus on Jesus called Christ. The Jewish Quarterly Review, 21(1/2), 1-60.

Takich publikacji jest multum.

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
potwierdza w tym sensie, że jacyś ludzie wierzyli w Jezusa co czynił niezwykłe rzeczy z ich punktu widzenia. To, że Flawiusz opisuje wiarę jakiś ludzi nie oznacza, że ich wierzenia są prawdziwe. Wielu historyków opisuje wierzenia czyichś grup religijnych i nie przekłada się to na wiarygodność tejże wiary. Tak więc poza Flawiuszem, który sam w sobie jest słaby i dyskusyjny nie masz już nic na potwierdzenia istnienia Jezusa chrześcijańskiego.
Chrzanisz jak potłuczony i nie masz zielonego pojęcia o tym zagadnieniu. Flawiusz nie opisuje "wiary chrześcijan". W swej relacji powołuje się na świadectwa starszyzny żydowskiej, która doprowadziła do skazania Jezusa i znała sprawę Jezusa z pierwszej ręki. Ich relacja potwierdza niezależnie relację chrześcijan. Flawiusz pisze też o zmartwychwstaniu Jezusa. Nie było go przy tym ale Ewangeliści też przy tym nie byli i nie o to chodzi. Trudno wyobrazić sobie lepsze niezależne świadectwo niż takie. Żaden działacz religijny w tym czasie nie ma takich mocnych świadectw. Inne niezależne świadectwa z tego czasu potwierdzają dalsze szczegóły z życia Jezusa i jest ich wystarczająca ilość (w tym niezależne świadectwa rabiniczne, wspomniane przez Vermesa, który sam chrześcijaninem nie był). Nie byłeś w stanie wskazać lepszych możliwych potwierdzeń. Jedyne co ci zostało to puste malkontenctwo, które ma zerową wartość argumentacyjną. Ględzisz jak przekupka i nic poza tym. Pytałem o to jakie powinny być w tej kwestii świadectwa i nie odpowiedziałeś. Problemem nie są świadectwa tylko twój uprzedzony stosunek do nich. Masz po prostu sprany mózg i tyle
Dokladnie Jasiek i nie czyn tego wiecej, bo z Ciebie katolik do niczego :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 5:16, 08 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 736
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:13, 09 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Chrzanisz jak potłuczony i nie masz zielonego pojęcia o tym zagadnieniu. Flawiusz nie opisuje "wiary chrześcijan". W swej relacji powołuje się na świadectwa starszyzny żydowskiej, która doprowadziła do skazania Jezusa i znała sprawę Jezusa z pierwszej ręki. Trudno wyobrazić sobie lepsze niezależne świadectwo niż takie. Żaden działacz religijny w tym czasie nie ma takich mocnych niezależnych świadectw swej działalności. Inne niezależne świadectwa z tego czasu potwierdzają dalsze szczegóły z życia Jezusa i jest ich wystarczająca ilość (w tym niezależne świadectwa rabiniczne, wspomniane przez Vermesa, który sam chrześcijaninem nie był). Nie byłeś w stanie wskazać lepszych możliwych potwierdzeń. Jedyne co ci zostało to puste malkontenctwo, które ma zerową wartość argumentacyjną. Ględzisz jak przekupka i nic poza tym. Pytałem o to jakie powinny być w tej kwestii świadectwa i nie odpowiedziałeś. Problemem nie są świadectwa tylko twój uprzedzony stosunek do nich. Masz po prostu sprany mózg i tyle


W żydowskim Talmudzie znajduje się wiele wzmianek o mężczyźnie imieniem Jeszu (ben Pantera, ben Stada), którego dość często kojarzy się z biblijnym Jezusem. Być może jednak utożsamianie tych postaci jest niczym nieuzasadnioną próbą mnożenia dokumentów niechrześcijańskich, których bohaterem jest rzekomo Jezus z Nazaretu. Wzajemne podobieństwa Jeszu i Jezusa z Nazaretu są bowiem na tyle nieznaczne, iż uzasadnione jest stwierdzenie, że z kart Talmudu wyłania się mężczyzna zupełnie inny od tego, którego znamy z Nowego Testamentu.
[link widoczny dla zalogowanych]

Czyli znów wracamy do punktu wyjścia czyli, że nic nie masz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2393
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:08, 09 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Chrzanisz jak potłuczony i nie masz zielonego pojęcia o tym zagadnieniu. Flawiusz nie opisuje "wiary chrześcijan". W swej relacji powołuje się na świadectwa starszyzny żydowskiej, która doprowadziła do skazania Jezusa i znała sprawę Jezusa z pierwszej ręki. Trudno wyobrazić sobie lepsze niezależne świadectwo niż takie. Żaden działacz religijny w tym czasie nie ma takich mocnych niezależnych świadectw swej działalności. Inne niezależne świadectwa z tego czasu potwierdzają dalsze szczegóły z życia Jezusa i jest ich wystarczająca ilość (w tym niezależne świadectwa rabiniczne, wspomniane przez Vermesa, który sam chrześcijaninem nie był). Nie byłeś w stanie wskazać lepszych możliwych potwierdzeń. Jedyne co ci zostało to puste malkontenctwo, które ma zerową wartość argumentacyjną. Ględzisz jak przekupka i nic poza tym. Pytałem o to jakie powinny być w tej kwestii świadectwa i nie odpowiedziałeś. Problemem nie są świadectwa tylko twój uprzedzony stosunek do nich. Masz po prostu sprany mózg i tyle


W żydowskim Talmudzie znajduje się wiele wzmianek o mężczyźnie imieniem Jeszu (ben Pantera, ben Stada), którego dość często kojarzy się z biblijnym Jezusem. Być może jednak utożsamianie tych postaci jest niczym nieuzasadnioną próbą mnożenia dokumentów niechrześcijańskich, których bohaterem jest rzekomo Jezus z Nazaretu. Wzajemne podobieństwa Jeszu i Jezusa z Nazaretu są bowiem na tyle nieznaczne, iż uzasadnione jest stwierdzenie, że z kart Talmudu wyłania się mężczyzna zupełnie inny od tego, którego znamy z Nowego Testamentu.
[link widoczny dla zalogowanych]

Czyli znów wracamy do punktu wyjścia czyli, że nic nie masz.


To ty nic nie masz poza takimi gdybaniami jak to co właśnie wkleiłeś na temat już tylko i wyłącznie Talmudu. Tekst jaki wkleiłeś zaczyna się od "być może". Zaiste przytłaczające gdybanie. Jestem wstrząśnięty "głębią" tej "druzgocącej argumentacji". Czyli nic nie masz

Poza tym to właśnie ateiści ciągle twierdzą, że Jezus był synem Pantery. A to właśnie mówi Talmud. Jak ateistom pasuje to wtedy Talmud już nagle mówi o Jezusie. Brak u was elementarnej konsekwencji


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:35, 09 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1975
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Sob 11:47, 09 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
To ty nic nie masz poza takimi gdybaniami jak to co właśnie wkleiłeś na temat już tylko i wyłącznie Talmudu. Tekst jaki wkleiłeś zaczyna się od "być może". Zaiste przytłaczające gdybanie. Jestem wstrząśnięty "głębią" tej "druzgocącej argumentacji". Czyli nic nie masz


Świadectwa Talmudu są jednak dość kontrowersyjne, bo po pierwsze, są one zapewne celowo sformułowane w dość niejednoznaczny sposób, a po drugie, są to oczywiste paszkwile, nie wiadomo zatem czy opierają się na niezależnej tradycji żydowskiej, czy na złośliwie przekręconych relacjach chrześcijańskich. Talmud powstawał przez wiele stuleci i podlegał różnym przeróbkom w międzyczasie.

Natomiast świadectwa Flawiusza czy Tacyta to inna sprawa. Żaden z nich nie podaje źródeł na których się opiera -co jest zwykle normą wśród historyków starożytności. W każdym razie dopóki nie wykaże się inaczej, relacje te uznaje się po prostu za niezależne świadectwa, obrazujące po prostu "powszechną wiedzę" w danej epoce. Nie ma dowodów że Flawiusz czy Tacyt posługiwali się pismami chrześcijańskimi -wydaje się to mało prawdopodobne. Autorzy pogańscy słabo znali księgi i poglądy pogardzanych Żydów i chrześcijan, opierając sie często na pogłoskach i plotkach na ich temat. Nawet Celsus, który się przygotował do polemiki z chrześcijanami, nie zna wszystkich pism Biblii.

Co pokazuje, że podstawowe elementy chrześcijańskiej relacji nie były kwestionowane w starożytności. Nie ma "alternatywnej wersji wydarzeń" którą można by przeciwstawić i skonfrontować z chrześcijańską.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 11:49, 09 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2416
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:10, 09 Mar 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
podstawowe elementy chrześcijańskiej relacji nie były kwestionowane w starożytności. Nie ma "alternatywnej wersji wydarzeń" którą można by przeciwstawić i skonfrontować z chrześcijańską.

Najpierw piszesz, ze świadectwa niechrześcijańskie przekazywały po prostu to w co wierzyli chrześcijanie, a później piszesz, ze chrześcijańskie relacje nie były kwestionowane?? No gdyby nie były to chrześcijanie opanowaliby świat na długo przed Konstantynem. Celsus pisał przecież, ze wśród ludzi rozumnych uważa się je za równe dziecinnym zmyśleniom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1975
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Sob 13:29, 09 Mar 2019    Temat postu:

mat napisał:
O.K. napisał:
podstawowe elementy chrześcijańskiej relacji nie były kwestionowane w starożytności. Nie ma "alternatywnej wersji wydarzeń" którą można by przeciwstawić i skonfrontować z chrześcijańską.

Najpierw piszesz, ze świadectwa niechrześcijańskie przekazywały po prostu to w co wierzyli chrześcijanie, a później piszesz, ze chrześcijańskie relacje nie były kwestionowane?? No gdyby nie były to chrześcijanie opanowaliby świat na długo przed Konstantynem. Celsus pisał przecież, ze wśród ludzi rozumnych uważa się je za równe dziecinnym zmyśleniom.


Talmud nie jest kroniką czy dziełem historycznym (w przeciwieństwie do Ewangelii, które są czymś pośrednim między historyczną biografią pewnej postaci, a tekstem przekazującym nauczanie tejże postaci -Plutarch w swoim biogramie Aleksandra Wielkiego prosił czytelników o wybaczenie że wiele szczegółów pominął, bo nie pisze "historii" lecz tylko "biografie") -co nie znaczy ze nie jest źródłem historycznym. To po prostu spisane tradycje nauczań rabinów, przekazywanych początkowo ustnie (tak jak Ewangelie), następnie spisanych. Czy fragmenty odnoszone do Jezusa odnoszą się do niezależnych historycznych tradycji żydowskich o tej postaci, czy stanowią po prostu złośliwe przekręcenia historii ewangelicznych -trudno powiedzieć. W każdym bądź razie odnoszą się do nich inne zasady niż do mniej lub bardziej systematycznych historii spisywanych czy to przez Józefa Flawiusza czy Tacyta.

Chrześcijanie opanowali świat dużo wcześniej przed Konstantynem -Orygenes pisze np. w Przeciw Celsuowi I,26:


Oto odpowiedź na zarzut, ze Jezus żył niedawno: czy bez pomocy Boga mogło się spełnić to, iż Jezus głosząc swoje słowo i naukę w ciągu kilku lat na całym świecie przyciągnął do swojej nauki całe rzesze Greków i barbarzyńców, mędrców, i ludzi niewykształconych i pozyskał ich do tego stopnia, że są gotowi umrzeć raczej niż wyrzec się chrześcijaństwa? Nic podobnego nie słyszeliśmy nigdy o żadnej innej nauce!

I wiele innych tego typu fragmentów dałoby się tam znaleźć, na potwierdzenie tego że chrzescijaństwo "rozlało" sie na świat jeszcze przed Konstantynem. [link widoczny dla zalogowanych] Konstantyn tylko zaakceptował istniejący stan rzeczy, a zresztą niezależnie od niego nawracali się inni władcy, Armenii, Gruzji, czy Etiopii.

Obelgi przemądrzałego Celsusa nie ma co komentować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2416
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:45, 09 Mar 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
chrzescijaństwo "rozlało" sie na świat jeszcze przed Konstantynem. [link widoczny dla zalogowanych] Konstantyn tylko zaakceptował istniejący stan rzeczy, a zresztą niezależnie od niego nawracali się inni władcy, Armenii, Gruzji, czy Etiopii.

Obelgi przemądrzałego Celsusa nie ma co komentować.

Nazywanie obelgą opinii bystrego Celsusa nic nam nie wyjaśnia, bardziej zwróciłbym uwagę na to, że on tylko reprezentował pewien starożytny pogląd elit na nowe wyznanie.
No i pytanie za 100 punktów. Ile % społeczeństwa stanowili chrześcijanie w Imperium Rzymskim zanim zaczęło się promowanie jednie słusznej wiary za Konstantyna I?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6295
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:31, 09 Mar 2019    Temat postu:

mat napisał:
O.K. napisał:
chrzescijaństwo "rozlało" sie na świat jeszcze przed Konstantynem. [link widoczny dla zalogowanych] Konstantyn tylko zaakceptował istniejący stan rzeczy, a zresztą niezależnie od niego nawracali się inni władcy, Armenii, Gruzji, czy Etiopii.

Obelgi przemądrzałego Celsusa nie ma co komentować.

Nazywanie obelgą opinii bystrego Celsusa nic nam nie wyjaśnia, bardziej zwróciłbym uwagę na to, że on tylko reprezentował pewien starożytny pogląd elit na nowe wyznanie.
No i pytanie za 100 punktów. Ile % społeczeństwa stanowili chrześcijanie w Imperium Rzymskim zanim zaczęło się promowanie jednie słusznej wiary za Konstantyna I?


Myślę, że nawet dla katolików może to być ciekawy materiał faktograficzny.
Oczywiście nie JEST to do nauczania się na pamięć. [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6295
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:33, 09 Mar 2019    Temat postu:

Cesarstwo Rzymskie nie zostało schrystianizowane w ciągu nocy. Wierzenia religijne Rzymian zmieniały się stopniowo. W momencie upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego w 476 r. n.e. chrześcijaństwo nadal się rozprzestrzeniało. Należy też pamiętać, że chrześcijaństwo nie pojawiło się nagle i w pełni ukształtowane. Wyrosło z tradycji żydowskiej i przez wiele stuleci było kształtowane przez kulturę rzymską oraz politykę.
Weźmy przykład, głowa Kościoła Rzymskokatolickiego - papież - przejęła tytuł z starego rzymskiego urzędu pontifexa maximusa - najwyższego kapłana. Rzymska kultura nie została całkiem zastąpiona, lecz raczej przemieniała się, gdy wchodziła w kontakt z innymi ludźmi i kulturami.
Chrześcijaństwo zostało silnie ukształtowane przez judaizm oraz rzymskie instytucje kulturowe. Nie sposób zrozumieć rozwoju chrześcijaństwa nie uwzględniając kontekstu!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 736
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:34, 09 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
To ty nic nie masz poza takimi gdybaniami jak to co właśnie wkleiłeś na temat już tylko i wyłącznie Talmudu. Tekst jaki wkleiłeś zaczyna się od "być może". Zaiste przytłaczające gdybanie. Jestem wstrząśnięty "głębią" tej "druzgocącej argumentacji". Czyli nic nie masz


Przez chwilę nie mogłem dojść do zrozumienia, o co ci chodzi z tym, że "Tekst jaki wkleiłeś zaczyna się od "być może". Jakie ''być może''? Gdzie to jest w tekście? I po chwili uświadomiłem sobie, że moją wypowiedź na sfini wziąłeś za fragment z tekstu z frondy, a to by znaczyło, że w ogóle nie zajrzałeś tam i nie zechciałeś podjąć się refleksji. Po prostu z automatu coś wyparłeś. Jeśli, ktoś ma mieć powody do bycia wstrząśniętym głębią czyjejś refleksji to chyba tylko ja.

Oczywiście napisałem "być może" bo na 100% nic nie wiadomo, ale argumenty są po mojej stronie. Tak więc twoje twierdzenie "W swej relacji powołuje się na świadectwa starszyzny żydowskiej, która doprowadziła do skazania Jezusa i znała sprawę Jezusa z pierwszej ręki. Trudno wyobrazić sobie lepsze niezależne świadectwo niż takie." To czyste pobożne życzenia niczym nie poparte.

Tak więc dalej nie masz nic na potwierdzenie istnienia Jezusa chrześcijan.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 16:35, 09 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2393
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:03, 09 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
To ty nic nie masz poza takimi gdybaniami jak to co właśnie wkleiłeś na temat już tylko i wyłącznie Talmudu. Tekst jaki wkleiłeś zaczyna się od "być może". Zaiste przytłaczające gdybanie. Jestem wstrząśnięty "głębią" tej "druzgocącej argumentacji". Czyli nic nie masz


Przez chwilę nie mogłem dojść do zrozumienia, o co ci chodzi z tym, że "Tekst jaki wkleiłeś zaczyna się od "być może". Jakie ''być może''? Gdzie to jest w tekście? I po chwili uświadomiłem sobie, że moją wypowiedź na sfini wziąłeś za fragment z tekstu z frondy, a to by znaczyło, że w ogóle nie zajrzałeś tam i nie zechciałeś podjąć się refleksji. Po prostu z automatu coś wyparłeś. Jeśli, ktoś ma mieć powody do bycia wstrząśniętym głębią czyjejś refleksji to chyba tylko ja.

Oczywiście napisałem "być może" bo na 100% nic nie wiadomo, ale argumenty są po mojej stronie. Tak więc twoje twierdzenie "W swej relacji powołuje się na świadectwa starszyzny żydowskiej, która doprowadziła do skazania Jezusa i znała sprawę Jezusa z pierwszej ręki. Trudno wyobrazić sobie lepsze niezależne świadectwo niż takie." To czyste pobożne życzenia niczym nie poparte.

Tak więc dalej nie masz nic na potwierdzenie istnienia Jezusa chrześcijan.


Ty jesteś tak tępy, że nawet żadna ustawa tego nie przewiduje. Do mojej wypowiedzi o starszyźnie źydowskiej u Flawiusza przytoczyłeś komentarze dotyczące Jezusa w Talmudzie. W dodatku opatrzone komentarzem "być może". Z kim ty gadasz, bo nie ze mną. Jesteś kompletnie nieprzytomny. I jeszcze masz urojenia, że coś niby "obaliłeś"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8778
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:13, 09 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Chrzanisz jak potłuczony i nie masz zielonego pojęcia o tym zagadnieniu. Flawiusz nie opisuje "wiary chrześcijan". W swej relacji powołuje się na świadectwa starszyzny żydowskiej, która doprowadziła do skazania Jezusa i znała sprawę Jezusa z pierwszej ręki. Trudno wyobrazić sobie lepsze niezależne świadectwo niż takie. Żaden działacz religijny w tym czasie nie ma takich mocnych niezależnych świadectw swej działalności. Inne niezależne świadectwa z tego czasu potwierdzają dalsze szczegóły z życia Jezusa i jest ich wystarczająca ilość (w tym niezależne świadectwa rabiniczne, wspomniane przez Vermesa, który sam chrześcijaninem nie był). Nie byłeś w stanie wskazać lepszych możliwych potwierdzeń. Jedyne co ci zostało to puste malkontenctwo, które ma zerową wartość argumentacyjną. Ględzisz jak przekupka i nic poza tym. Pytałem o to jakie powinny być w tej kwestii świadectwa i nie odpowiedziałeś. Problemem nie są świadectwa tylko twój uprzedzony stosunek do nich. Masz po prostu sprany mózg i tyle


W żydowskim Talmudzie znajduje się wiele wzmianek o mężczyźnie imieniem Jeszu (ben Pantera, ben Stada), którego dość często kojarzy się z biblijnym Jezusem. Być może jednak utożsamianie tych postaci jest niczym nieuzasadnioną próbą mnożenia dokumentów niechrześcijańskich, których bohaterem jest rzekomo Jezus z Nazaretu. Wzajemne podobieństwa Jeszu i Jezusa z Nazaretu są bowiem na tyle nieznaczne, iż uzasadnione jest stwierdzenie, że z kart Talmudu wyłania się mężczyzna zupełnie inny od tego, którego znamy z Nowego Testamentu.
[link widoczny dla zalogowanych]
Czyli znów wracamy do punktu wyjścia czyli, że nic nie masz.

To ty nic nie masz poza takimi gdybaniami jak to co właśnie wkleiłeś na temat już tylko i wyłącznie Talmudu. Tekst jaki wkleiłeś zaczyna się od "być może". Zaiste przytłaczające gdybanie. Jestem wstrząśnięty "głębią" tej "druzgocącej argumentacji". Czyli nic nie masz

Niekoniecznie, ponizej wersja Talmudu w jezyku babilonskim zbadana i przeznalizowana :)





fedor napisał:
Poza tym to właśnie ateiści ciągle twierdzą, że Jezus był synem Pantery. A to właśnie mówi Talmud. Jak ateistom pasuje to wtedy Talmud już nagle mówi o Jezusie. Brak u was elementarnej konsekwencji
Talmud nie mowi lecz jego rozno jezyczne wersje [podobnie jak Biblia] zawiera zapisy, ktore sa przedmiotem analiz. Obraz mezczyzny jaki sie wylania w kilku miejscach tekstu babilonskiego [podobnie jak wersja Tosefta i Jurulalem], w niczym nie przypomina historii Jezusa z Nazaretu, syna Maryji urodzonego w Betlejem z Nowego Testamentu.



Ale nie przypuszczam, ze "historia" (termin roboczy do omowienia fenomenu tymczasowego zainteresowania) Cie zajmie, bo mezczyzna znany z Talmudu pod 2 okresleniami jako "syn Stada" (ojca Pappas b. Yehuda - palestynskiego uczonego - prosze nie myl ze 'stadem" dla przykladu zwierzat, bo Stada to byl przydomek matki od slowa hebrajskiego satah lub aramejskiego sete co tlumaczy sie jako "bladzaca lub niewierna" a w istocie na imie miala Miriam - odnajdziesz te zapisy w Pumbeditha i Bavli) lub "syn Pandery" (wedlug zrodla Rab Hisda z ktorym zgadza sie Pumbeditha, kochanka matki R. Meir) pochodzi od przekazu, ze jego matka byla zona i miala kochanka. Poniewaz nie bylo testow DNA, wiec nie wiadomo czyim ten mezczyzna byl synem. Wiadomo tylko, ze nie podporzadkowywal sie tradycji Tory czyli nie swiecil szabasu czyli byl na terenach okupowanych przeciwny tradycji Tory.

Ta wersja do zludzenia przypomina interpretacje przekazu znanego jako Celsusa "Althes Logos" z 2 polowy II wieku ne. i przetrwal jako przekaz Origena (231 - 233 ne.).

I mozna przypuszczac, ze wraz z uplywem czasu "pamiec poetycka" storzyla Maryje dziewice, itp.

Teraz porownaj sobie inna "nitke" (metafora) o kobiecie przepedzonej przez meza stolarza za zdrade i zarabiajacej z koniecznosci na zycie przez tkactwo mieszkajac na ustroniu i rodzac syna, ktory osiedlil sie w Egipcie i stal sie "mocarzem" o prawie boskiej sile :) Problem zaczyna sie analizuja Celsusa, bo jest pewny, ze syn Panthery/Pandery/Pantiri (ba - nie Zyda lecz legionisty, nic dodac, niz ujac) byl ojcem Jezusa. A ja nie jestem pewna ale wiem, ze w XXI wieku mi za to stos nie grozi :rotfl:

I jeszcze porownaj sobie przekazy znane jako Mateusza 2,2 (krol Herod dowiaduje sie od magika, ze narodzil sie Jezus - krol zydowski) i Mateusza 2,13 (uchodzenie swietej rodziny do Egipty przed Herodem) i dodaj znany fakt, ze Egipt w czasach antycznych uchodzil za "kolebke" magii i mysl Jasiek, mysl :)

Uwolnil sie od fundamentalizmu, zeby Cie nie "toczyl" (metafora na stres z powodu upartosci konceptualnej) i poznawaj do woli, ze tradycja chrzescijanska jest magicznie oblepiona i nie boj sie tego, bo to fakt - swietuj wyobraznie ludzka i czasy, kiedy za wyobraznie wyobrazni kosztowaly niektorych "osmalone rapetki" - swiety spokoj ich cialom i duszom co juz cierpiec nie "muszom".

Wszystkie fotki pochodza z publikacji Schafer, P. (2007). Jezus z Talmudu.


P.S. Jasiek, wyzwalasz u mnie ogromne nurty empatii przez to, ze emocja pierwotnego strachu kurczowo trzymasz sie tego samego "walczacego" myslenia kiedy obnizasz godnosc drugiego czlowieka [w istocie nie szanujesz wlasnej godnosci] w imie "pamieci poetyckiej" pomylonej u Ciebie z "pamiecia historyczna". Ja czerpie ze zrodel pelna para z radoscia poznawania jak zyli nasi przodkowie przed wiekami i kazda nowa informacja jest powodem do coraz wiekszej radosci i tego Ci serdecznie zycze -abys przed ostatnim tchnieniem odetchnal z ulga i niczego w zyciu nie zalowal. Pamietaj, ze "komunia" to pogodne relacje z wszystkimi, mimo roznicy opinii/swiatopogladow :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 18:33, 09 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 736
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:53, 10 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ty jesteś tak tępy, że nawet żadna ustawa tego nie przewiduje. Do mojej wypowiedzi o starszyźnie źydowskiej u Flawiusza przytoczyłeś komentarze dotyczące Jezusa w Talmudzie. W dodatku opatrzone komentarzem "być może". Z kim ty gadasz, bo nie ze mną. Jesteś kompletnie nieprzytomny. I jeszcze masz urojenia, że coś niby "obaliłeś"


To nie ja tępy jestem tylko ty wszystko pomieszałeś. Prosiłem o konkretne źródła niechrześcijańskie dotyczące zmartwychwstania, a ty mi odpisujesz o jakiejś żydowskiej radzie. Kto tu jest nieprzytomny? Nie jesteś wstanie podać takich źródeł, bo ich najwidoczniej nie ma, a ty mącisz na wszystkie strony i spychasz dyskusję na temat istnienia historycznego Jezusa. Pogubiłeś się, albo robisz to celowo.

Mało tego, przywołanie jakiegoś świadectwa o starszyźnie żydowskiej, która to doprowadziła do skazania Jezusa, nie jest świadectwem dowodzącym istnienia Jezusa w jakiego wierzą chrześcijanie w Credo
Cytat:
I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało.


Po prostu tu jedno z drugiego nie wynika. Więc, kto tu jest nieprzytomny?

Nie odpisałeś też na pytanie dużo wcześniej już przez kolegów dyskutantów zadane - czy to, ze ludzie w to wierzyli znaczy, że tak było? No i nawet jeśli Jezus istniał to co z tego? Czy to znaczy, że był synem Boga z automatu? Jak możemy wykazać, że był Bogiem i że robił to co robił?

Czym bardziej wchodzimy w szczegóły tym bardziej nie macie nic i mydlicie w temacie, by uciec od niewygodnych pytań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1975
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Nie 21:02, 10 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Nie odpisałeś też na pytanie dużo wcześniej już przez kolegów dyskutantów zadane - czy to, ze ludzie w to wierzyli znaczy, że tak było? No i nawet jeśli Jezus istniał to co z tego? Czy to znaczy, że był synem Boga z automatu? Jak możemy wykazać, że był Bogiem i że robił to co robił?

Czym bardziej wchodzimy w szczegóły tym bardziej nie macie nic i mydlicie w temacie, by uciec od niewygodnych pytań.


[link widoczny dla zalogowanych]

-masz tam wszystko opisane. Tolle, lege -weź, czytaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 371
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:25, 10 Mar 2019    Temat postu:

O.K. napisał:

[link widoczny dla zalogowanych]

-masz tam wszystko opisane. Tolle, lege -weź, czytaj.


Przewodnik apologetyczny McDowella :rotfl: :rotfl:

Typowa apologetyczna agitka , robi wrażenie ale tylko z powodów redakcyjnych nie argumentacji . Warto poczytać ,bo w jednym miejscu zebrano większość apologetycznych sztuczek erystycznych .

Tu jedna z wielu odpowiedzi na apologetykę McDowella .
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1975
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Nie 21:37, 10 Mar 2019    Temat postu:

decir napisał:
O.K. napisał:

[link widoczny dla zalogowanych]

-masz tam wszystko opisane. Tolle, lege -weź, czytaj.


Przewodnik apologetyczny McDowella :rotfl: :rotfl:

Typowa apologetyczna agitka , robi wrażenie ale tylko z powodów redakcyjnych nie argumentacji . Warto poczytać ,bo w jednym miejscu zebrano większość apologetycznych sztuczek erystycznych .

Tu jedna z wielu odpowiedzi na apologetykę McDowella .
[link widoczny dla zalogowanych]


Najpierw niech przeczyta McDowella, żeby w ogóle wiedzieć o co chodzi i jakoś sensownie, konkretnie się wypowiedzieć (na razie czytam tylko pretensjonalne krzyki, jaka ta religia jest zła - a z takim tonem nie zamierzam dyskutować). Później możemy krytycznie dyskutować nad treścią tego, co pisze McDowell, czy inne źródła prezentujące tradycyjny chrześcijański pogląd.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 21:38, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8778
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:08, 10 Mar 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
Kruchy04 napisał:
Nie odpisałeś też na pytanie dużo wcześniej już przez kolegów dyskutantów zadane - czy to, ze ludzie w to wierzyli znaczy, że tak było? No i nawet jeśli Jezus istniał to co z tego? Czy to znaczy, że był synem Boga z automatu? Jak możemy wykazać, że był Bogiem i że robił to co robił?

Czym bardziej wchodzimy w szczegóły tym bardziej nie macie nic i mydlicie w temacie, by uciec od niewygodnych pytań.


[link widoczny dla zalogowanych]

-masz tam wszystko opisane. Tolle, lege -weź, czytaj.


Prof. dr hab. Janusz Danecki Kierownik Zakładu Arabistyki i Islamistyki, Instytut Orientalistyczny, Wydział Neofilologii Uniwersytet Warszawski napisał:
Ta książka jest kopalnią wiedzy. Nie tylko wiedzy dotyczącej sposobów prezentowania i obrony podstawowych dogmatów wiary, lecz również wiedzy historycznej, filozoficznej, tekstologicznej, a więc związanej z dziedzinami, bez których nie podobna poważnie podejmować naukowe badania religioznawcze. Obrona religii jest tu tylko pretekstem do rozważania spraw szczególnie ważkich naukowo. Religioznawca zajmujący się innymi religiami znajdzie w niej wiedzę i metodologię o uniwersalnym znaczeniu. Okazuje się też, że poważne dzieła naukowe nie muszą być śmiertelnie nudne. Autor, odwołując się do własnych doświadczeń, potrafi poważny temat przedstawić łatwo i przyjemnie.
Niesamowite, gdyby nie bylo smutne co religia potrafi zrobic z czlowiekiem nauki. Ale "krasomowca". W tym ferowrze myli srodowiska, bo nauka ewidentnie nie zajmuje sie obrona dogmatow religijnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2393
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:40, 10 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Ty jesteś tak tępy, że nawet żadna ustawa tego nie przewiduje. Do mojej wypowiedzi o starszyźnie źydowskiej u Flawiusza przytoczyłeś komentarze dotyczące Jezusa w Talmudzie. W dodatku opatrzone komentarzem "być może". Z kim ty gadasz, bo nie ze mną. Jesteś kompletnie nieprzytomny. I jeszcze masz urojenia, że coś niby "obaliłeś"


To nie ja tępy jestem tylko ty wszystko pomieszałeś. Prosiłem o konkretne źródła niechrześcijańskie dotyczące zmartwychwstania, a ty mi odpisujesz o jakiejś żydowskiej radzie. Kto tu jest nieprzytomny? Nie jesteś wstanie podać takich źródeł, bo ich najwidoczniej nie ma, a ty mącisz na wszystkie strony i spychasz dyskusję na temat istnienia historycznego Jezusa. Pogubiłeś się, albo robisz to celowo.

Mało tego, przywołanie jakiegoś świadectwa o starszyźnie żydowskiej, która to doprowadziła do skazania Jezusa, nie jest świadectwem dowodzącym istnienia Jezusa w jakiego wierzą chrześcijanie w Credo
Cytat:
I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało.


Po prostu tu jedno z drugiego nie wynika. Więc, kto tu jest nieprzytomny?


Ty jesteś kompletnie nieprzytomny. Kłamałeś, że poza Ewangeliami nikt w I wieku nie pisał o Jezusie. Wskazałem więc na Flawiusza, który pisząc swą relację o Jezusie opiera się na informacjach swej starszyzny żydowskiej, co zaznacza. A ty wyskoczyłeś jak Filip z Konopi z tekstami na temat Talmudu opatrzonymi zastrzeżeniem "być może", bo nie zrozumiałeś o czym mowa. A teraz każesz Flawiuszowi potwierdzać tekst Credo powstały kilkaset lat po nim, którego nie znał. No i kto tu jest nieprzytomny jak właśnie nie ty

Kruchy04 napisał:
Nie odpisałeś też na pytanie dużo wcześniej już przez kolegów dyskutantów zadane - czy to, ze ludzie w to wierzyli znaczy, że tak było? No i nawet jeśli Jezus istniał to co z tego? Czy to znaczy, że był synem Boga z automatu? Jak możemy wykazać, że był Bogiem i że robił to co robił?


Wszystko to było wielokrotnie omawiane już wyżej z każdym z osobna, w tym nawet z tobą. Nie panuję nad tym, że jesteś permanentnie tępy i nie dociera co się do ciebie pisze

Kruchy04 napisał:
Im bardziej wchodzimy w szczegóły tym bardziej nie macie nic i mydlicie w temacie, by uciec od niewygodnych pytań.


Ty nawet nie odróżniasz Flawiusza od Talmudu więc o czym my gadamy


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:45, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 736
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:18, 11 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ty jesteś kompletnie nieprzytomny.

Pisałeś, że zmartwychwstanie jest historycznie dobrze potwierdzone wiec moja pierwsza wypowiedź w tym temacie to była prośba o podanie źródeł historycznych (najlepiej niechrześcijańskich) , które potwierdzałby zmartwychwstanie Jezusa. Nic takiego nie podałeś i nie jesteś wstanie i z przyjemnością będę to powtarzał. Przeskoczyłeś na istnienie Jezusa, a o istnieniu Jezusa pisałem tak "nie neguję, że Jezus najprawdopodobniej istniał, chociaż szansa że nie istniał też istnieje..".
Dalej zakwestionowałem, że są przesłanki historyczne, wiarygodne, na istnienie Jezusa w którego wierzą chrześcijanie (patrz credo). Ty w swym krętactwie powołałeś się na Flawiusza, ale z jego wzmianek w żaden sposób nie wynika Jezus chrześcijański, tylko zwykły człowiek skazany przez Piłata.

Cytat:
Wszystko to było wielokrotnie omawiane już wyżej z każdym z osobna, w tym nawet z tobą. Nie panuję nad tym, że jesteś permanentnie tępy i nie dociera co się do ciebie pisze

Bzdura. Nie udzieliłeś odpowiedzi merytorycznej tylko jakieś wymijające farmazony.

Cytat:
Ty nawet nie odróżniasz Flawiusza od Talmudu więc o czym my gadamy

Pomylił mi się Flawiusz z TB Sanhedryn 43a, ale to bez znaczenia. Ty bardziej się pomyliłeś, bo w twojej wypowiedzi z Wysłany: Śro 18:00, 06 Mar 2019 podałeś mi link do źródeł o historycznym Jezusie, kiedy ja pytałem o źródła na zmartwychwstanie. Dodatkowo napisałeś, zę jest ich "wystarczająco dużo" :rotfl:

Tak więc widzisz, kto pierwszy dał dupy czy dalej będziesz odwracał sprawę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2393
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:41, 11 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Ty jesteś kompletnie nieprzytomny.

Pisałeś, że zmartwychwstanie jest historycznie dobrze potwierdzone wiec moja pierwsza wypowiedź w tym temacie to była prośba o podanie źródeł historycznych (najlepiej niechrześcijańskich) , które potwierdzałby zmartwychwstanie Jezusa


Dostałeś linki do Strobela i Josha, w których przeprowadzone jest wiarygodne i wszechstronne rozumowanie w tej kwestii. I nawet do nich nie zajrzałeś, a co dopiero mówić o polemice z nimi. Jedyne co wyburknąłeś to, że cię to nie przekonuje, co nie jest żadnym argumentem i popełniasz cały czas tylko błąd logiczny Argument from incredulity. To jedyne co jesteś w stanie wykrzesać z siebie w swej mentalnej impotencji. Pozostają więc te argumenty w mocy. Pisałem też o tym zresztą i ja bardzo szczegółowo z innymi wyżej, w rozbudowanych mocno postach (w dyskusji z Arystotelesem i nie tylko) i nigdzie nie byłeś w stanie podważyć moich wywodów, zadając tylko jak down od nowa te same pytania po zakończeniu całej dyskusji, na które już odpowiadałem. Nic nie poradzę na to, że jesteś downem

Kruchy04 napisał:
Nic takiego nie podałeś i nie jesteś wstanie i z przyjemnością będę to powtarzał


Nie wyniknie z tego nic więcej niż twoje wypieranie z siebie pewnych informacji

Kruchy04 napisał:
Przeskoczyłeś na istnienie Jezusa, a o istnieniu Jezusa pisałem tak "nie neguję, że Jezus najprawdopodobniej istniał, chociaż szansa że nie istniał też istnieje.."


Nawet w tym punkcie kłamiesz bo negowałeś nawet samo istnienie Jezusa, również w wątku "pogańskie korzenie Jezusa". Aż ci tam nawet koledzy ateiści napisali, że robisz z siebie debila i się dopiero wtedy rakiem z tego wycofałeś

Kruchy04 napisał:
Dalej zakwestionowałem, że są przesłanki historyczne, wiarygodne, na istnienie Jezusa w którego wierzą chrześcijanie (patrz credo)


Z tego, że sobie coś a muzom chlapnąłeś nie wynika jeszcze, że cokolwiek "zakwestionowałeś". To tylko twoje życzenia

Kruchy04 napisał:
Ty w swym krętactwie powołałeś się na Flawiusza, ale z jego wzmianek w żaden sposób nie wynika Jezus chrześcijański, tylko zwykły człowiek skazany przez Piłata


Nawet Vermes pisze, który chrześcijaninem nie był, że Flawiusz zaświadcza cuda (paradoxon ergon poietes) dokonywane przez Jezusa (choć sam Flawiusz w nie wierzyć nie musiał). Flawiusz pisze też o zmartwychwstaniu Jezusa (choć też nie musiał w to wierzyć). Tak więc kłamiesz niemal w każdym zdaniu i dalej stosujesz ten sam efekt wyparcia. Miałeś obiektywnie zdefiniować co to jest świadectwo "wiarygodne historycznie". Miałeś też pokazać historyków starożytnych, którzy opisują wyłącznie wydarzenia, których sami byli naocznymi świadkami. Nie pokazałeś. Tak więc przy pomocy twojego "kwestionowania" to można by nawet "udowodnić", że i sam Napoleon nie istniał. Tyle jest warte te twoje szczekanie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wszystko to było wielokrotnie omawiane już wyżej z każdym z osobna, w tym nawet z tobą. Nie panuję nad tym, że jesteś permanentnie tępy i nie dociera co się do ciebie pisze

Bzdura. Nie udzieliłeś odpowiedzi merytorycznej tylko jakieś wymijające farmazony


Z tego, że wyparłeś z siebie te odpowiedzi nie wynika, że ich nie było

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ty nawet nie odróżniasz Flawiusza od Talmudu więc o czym my gadamy

Pomylił mi się Flawiusz z TB Sanhedryn 43a, ale to bez znaczenia


Ma to jak najbardziej znaczenie bo dobrze pokazuje to jak tępy jesteś i jak wielka jest skala twojej indolencji. Nikomu na tym forum się takie rzeczy nie mylą, nawet niepełnosprawnej umysłowo Dyskurs

Kruchy04 napisał:
Ty bardziej się pomyliłeś, bo w twojej wypowiedzi z Wysłany: Śro 18:00, 06 Mar 2019 podałeś mi link do źródeł o historycznym Jezusie, kiedy ja pytałem o źródła na zmartwychwstanie. Dodatkowo napisałeś, zę jest ich "wystarczająco dużo" :rotfl


Myślałeś, że nie zajrzę do tego posta z 6 marca wysłanego o 18:00? A właśnie, że zajrzałem. I nic nie piszesz tam o "źródłach na zmartwychwstanie", tylko o świadectwach z tego okresu. Nie dość, że się gubisz to kłamiesz co chwila

Kruchy04 napisał:
Tak więc widzisz, kto pierwszy dał dupy czy dalej będziesz odwracał sprawę?


Ty dałeś dupy i non stop dajesz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:18, 11 Mar 2019, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8778
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 4:25, 11 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Nawet Vermes pisze, który chrześcijaninem nie był, że Flawiusz zaświadcza cuda dokonywane przez Jezusa (choć sam Flawiusz w nie wierzyć nie musiał). Tak więc kłamiesz niemal w każdym zdaniu i dalej stosujesz ten sam efekt wyparcia. A przy pomocy twojego "kwestionowania" to można by nawet "udowodnić", że i sam Napoleon nie istniał. Tyle jest warte te twoje szczekanie.
Vermes, kimkolwiek jest, moze interpretowac przekaz o Flawiszu jak na to pozoli druk w demokratycznym srodowisku ale sie do opinii Vermes'a nie "modle". Po drugie, uzywanie argumentu opinii drugiego czlowieka to nie powod na istnienie dowodow. Poniewaz nie posiadasz dowodow na intencje Fawiusza, bo one nie istnieja, to odwolujesz se do swoich najnizszych instynktow czyli argumentu sily.

Ewidentnie opinia
Vermes napisał:
... what seems to be Josephus's authentic portrait of Jesus ... -> co wydaje sie autentycznym portretem Jezusa przez Flawiusza ...
jest tylko luzna uwaga i nie powinna sluzyc jako kij aby uderzac nim w poglad drugiego czlowieka z pozycji sily. -> [link widoczny dla zalogowanych]

Co jest niepokojace, to fakt ze tego czynienia blizniemu co tobie niemile nie spostrzegasz a tym samym ci to dzialanie nie przeszkadza. Kwestia filozoficzna jest ile jest w twoim "zwierzu" (okreslenie na ludzki instynkt samozachowawczy ktory wylacza rozum z powodu przekierowania krwi z platow czolowych do konczyn) czlowieka, bo ewidentnie nie zalezy ci na faktach ale zalezy ci na kontynuowaniu wymiany w celu obnizania godnosci interlokutora kiedy w istocie obnizasz wlasna. Czy warto? Nie jestem przkonana, ze jestes jeszcze w stanie sobie odpowiedziec, bo jestes zbyt zainwestowany w swojego "zwierza" niz zainteresowany faktami historycznymi/prawda historyczna i zrozumieniem, ze mozna roznic sie w pogladach ale w dalszym ciagu tworzyc wspolnote ludzka.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 4:34, 11 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6295
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:29, 11 Mar 2019    Temat postu:

"bo jestes zbyt zainwestowany w swojego "zwierza"

Cudowne....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:15, 04 Maj 2019    Temat postu:

Najsilniejszy jaki znam argument za ateizmem to wiara w irracjonalne bo sprzeczne z dowodami naukowymi i gwałcące metodę naukową dogmaty religijne ateistów.

Dowodzi tego m.in. post założycielski autora tego wątku, w którym napisał ów autor:

Michał Dyszyński napisał:
co jest większą wartością - wewnętrzne przekonanie na temat prawdziwości człowieka na jakiś temat, czy posłuszeństwo?


Wartości ani przekonanie wewnętrzne bowiem nie są kryterium osądu naukowego, czyli dowodu naukowego, lecz metoda naukowa i jej operowanie danymi pozyskanymi.


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Sob 15:19, 04 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6295
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 7:32, 05 Maj 2019    Temat postu:

JimmyJimmy napisał:
Najsilniejszy jaki znam argument za ateizmem to wiara w irracjonalne bo sprzeczne z dowodami naukowymi i gwałcące metodę naukową dogmaty religijne ateistów.

Dowodzi tego m.in. post założycielski autora tego wątku, w którym napisał ów autor:

Michał Dyszyński napisał:
co jest większą wartością - wewnętrzne przekonanie na temat prawdziwości człowieka na jakiś temat, czy posłuszeństwo?


Wartości ani przekonanie wewnętrzne bowiem nie są kryterium osądu naukowego, czyli dowodu naukowego, lecz metoda naukowa i jej operowanie danymi pozyskanymi.

Zważ Jimmy Jimmy na to, że apologeci tutejsi sa też antyscjentystami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 147
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:43, 05 Cze 2019    Temat postu:

W końcu znalazłem ten wątek.. Trochę mnie nie było, a zapomniałem, co gdzie pisałem.

Dobra, wszystkiego nie przerobię, ale tak jak pisałem już wcześniej najważniejsze są trzy pytania, które postawiłem, a są ze sobą ściśle związane:
1.Czy posiadasz dowody historyczne na to, że w intencji wierzeń związanych z Jezusem 2 tys. lat temu ktoś dał się zabić? Jeżeli tak to poproszę konkretne źródła historyczne.
2.Skąd wniosek, że śmierć apostołów za wiarę jest solidnie umocowana historycznie, a nie zostało to "dopowiedziane" przez późniejszych chrześcijan?

Bo generalnie jak nie znajdziesz przesłanek za tym, że Apostołowie świadomie szli na śmierć, to cały Twój argument nie ma sensu.
I tu chyba się zgadzamy?

Napisałeś mi "Mieszasz. Uczniowie umierali za swą pewność, że spotykali Zmartwychwstałego."

No i właśnie tu widzę cały czas problem. ja wciąż nie wiem jakie masz wiarygodne źródła historyczne na to, że ktoś został zabity za twierdzenie, że widział zmartwychwstałego Jezusa.

Przeanalizujmy to, co napisałeś dotychczas.

fedor napisał:
Jest ich wiele. Klemens Rzymski już w 90 roku pisze o śmierci męczeńskiej Piotra i Pawła (List do Koryntian, V,4,7). Nie jest to jedyne źródło i w zbliżonym czasie poświadczają to inni, w tym Dionizy w swym Liście do Rzymian, Tertulian, różne niekanoniczne (co nie znaczy: niehistoryczne) Ewangelie z II wieku, które podają szczegóły martyrologii Piotra i Pawła (Piotr kazał ukrzyżować się głową w dół). Flawiusz mówi o męczeństwie Jakuba, brata Jezusa, co potwierdza Euzebiusz. I tak dalej. Są to wystarczająco mocne źródła, na tyle mocne, że w każdym innym przypadku zostałyby uznane za historyczne i są zresztą za takie uznawane - nawet tacy ateiści jak historyk Grant uznają je za wiarygodne (oraz choćby Vermes, którego za stricte ateistę trudno chyba uznać - nie był w każdym razie chrześcijaninem)

Oczywiście, że znajdę. Przesłanek jest wystarczająco dużo. Szczegóły męczeństwa Piotra pokazują, że dano mu nawet wybrać formę śmierci (ukrzyżowanie głową w dół). To nie było zabijanie na oślep i w furii. Mylisz się też twierdząc, że Rzymianie nie pytali nikogo o zdanie. Oczywiście, że pytali. Pliniusz około roku 100 wyraźnie pisał do Trajana, że chrześcijanie dostawali od niego trzy razy szansę aby wyprzeć się Chrystusa przed męczeństwem. Nie znasz historii. Tak więc był czas na wszystko - i na formę męczeństwa, jak i na wyparcie się Chrystusa. Piotr tego nie zrobił i rozsądny jest wniosek, że miał pewność za co umiera


To po kolei: św. Paweł nawrócił się kilka lat po rzekomym zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu. On miał wizje Jezusa, nie był świadkiem jego zmartwychwstania.

Wg Flawiusza ("Dawne dzieje Izraela"), Jakub Sprawiedliwy został skazany na śmierć ok. 62 r. (czyli ponad 30 lat po śmierci Jezusa) w wyniku działań narwanego kapłana Annasza, który skorzystał z okazji po śmierci rzymskiego prokuratora (nowy był w drodze), co zresztą "wielu szlachetnych i strażników Prawa" oburzyło, a sam Annasz został za to odwołany przez króla na polecenie nowego prokuratora, bo złamał rzymski monopol na karę śmierci. Wygląda to więc raczej na nadzwyczajną sytuację, skoro Annasz musiał skorzystać z nieobecności rzymskiego zwierzchnika i poniósł karę za swoje zachowanie. Generalnie było tak, że sam Sanhedryn nie mógł wiele zdziałać poza okresami, gdy w Judei nie było rzymskiego namiestnika, jak po odwołaniu Poncjusza Piłata w 36 r., przekazaniu Judei Herodowi w latach 41-44 , oraz własnie w 62. roku. Nadal nie ma tam też nic o śmierci Jakuba za twierdzenie o byciu świadkiem zmartwychwstania, a o to było moje pytanie.

List Klemensa sugeruje śmierć męczeńską Piotra. Z tego co pamiętam przypuszcza się, że zginął on podczas prześladowań za Nerona w 64. roku, czyli również ponad 30 lat po śmierci Jezusa (pierwsze prześladowania przez Rzymian). Ale to tyle. Daj konkretne źródło na szczegółowy opis jego śmierci, bo nie podałeś. Te "ewangelie niekanoniczne" to II, III, IV wieczne, anonimowe apokryfy? Który konkretnie z nich masz na myśli w przypadku św. Piotra i jacy historycy uznają go za wiarygodne źródło faktów w tej materii? Poza tym gdzie tam jest coś o skazaniu za bycie świadkiem zmartwychwstania (to najważniejsze, bo o to było moje pytanie)?

List Pliniusza do Trajana to jak sam przyznałeś ok. roku 100 (z tego co pamiętam 112 r.), czyli to już dotyczyło kolejnych pokoleń chrześcijan, a nie apostołów. Nie ma tam nic o karze śmierci za twierdzenie, iż było się świadkiem zmartwychwstania, tylko za bycie chrześcijaninem. Z kolei możliwość wycofania dotyczyła szeregowych chrześcijan, ale czy na pewno dotyczyłaby też liderów? Czy dotyczyła św. Piotra, który zginał prawie 50 lat wcześniej?

Więc podsumowując - podałeś przykład dwóch osób. W przypadku obu było to ponad 30 lat po śmierci Jezusa (czyli przez te 30 lat jakoś nie zginęli), nie ma podstaw do uznania że zginęli konkretnie za głoszenie bycia świadkiem zmartwychwstania, a nie np. po prostu za to, że byli liderami chrześcijan (Jakub stał na czele Kościoła Jerozolimskiego, św. Piotr wiadomo). Byli zresztą nimi przez przez trzydzieści lat, nie wygląda to na jakąś pewność śmierci za głoszenie zmartwychwstania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  Następny
Strona 12 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin