Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Najsilniejszy argument za ateizmem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:25, 23 Lut 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Co Ty wiesz o ateizmie Michał...:-) :-) :-) :-)
"Problem w tym, że ateiści chwytają spłyconą, zewnętrzną, strywializowaną postać religii, a potem uważając że to o to właśnie chodzi"

Wielu ateistów to wybitni znawcy religii ..
Nie myśl, że ja tak o sobie myślę.
Uważam jednak, że wiem więcej o chrzescijanstwie niż Ty o ateizmie - humanizmie

Oczywiście nie zamierzam generalizować mojej opinii na wszystkich ateistów. Nie wątpię, że wielu ateistów nie trywializuje religii. Jednak odpowiadałem matowi, który właśnie religię strywializował.
Można zatem zinterpretować moją odpowiedź tak, że pisze O TYCH ATEISTACH (całkiem licznych jednak...) KTÓRZY TRYWIALIZUJĄ RELIGIĘ, sprowadzając ją do przymusu wymagań moralnych i wiary we wszechmocnego dziadka.
Masz o tyle rację, że opinia o ateistach w ogóle nigdy nie będzie miarodajna, bo jest to grupa ludzi bardzo niejednorodna pod każdym niemal względem. Będą tam więc ludzi i mądrzy i głupi, łysi, i kudłacze, dranie, i altruiści itd.

Ale też poza tym wszystkim - bardziej subiektywnie patrząc na sprawę - uważam, że praktycznie każdy ateista, gdyby był w stanie spojrzeć na sprawę religii choćby tak jak ja to widzę, to by zrozumiał, jak bardzo bezzasadne są (w przypadku tej mojej wiary religijnej) typowy opinie o tym, czym religia jest, jakie można by przypisać powody wiary. Po prostu to jest właściwie KOMPLETNIE INACZEJ, niż to, co ateiści np. na naszym forum (ale nie tylko tu) na temat religii produkują.
Z drugiej strony liczne zarzuty ateistów względem religii często są zasadne. Część wiernych rzeczywiście wierzy tak, jak to przedstawił mat - w strywializowaną postać swojego światopoglądu. Może oni inaczej nie potrafią, może w ogóle nie zadają sobie bardziej dogłębnych pytań. Jednak tak jak wrzucanie wszystkich ateistów do jednego worka uznałem za niepoprawne, tak identyczną sytuację mamy z teistami. Są tacy teiści, którym owo trywializowanie (czasem dokonywane przez kler, czy publicystów świeckich) mocno przeszkadza, którzy uważają, że jest to rodzaj odstępstwa od prawdziwej religii, "krecia robota" w kręgu własnego wyznania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:25, 23 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6295
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:58, 24 Lut 2019    Temat postu:

Papieska Rada do spraw Kultury zainaugurowała w tych dniach nową inicjatywę, inspirowaną przez Benedykta XVI: dialog z ateistami, agnostykami i obojętnymi religijnie (a raczej jest to powrót do idei Sekretariatu ds. Niewierzących). Przedsięwzięcie to, nazwane „Dziedziniec pogan”, z paru względów jest szczególnie godne uwagi. Po pierwsze, zdecydowano się wyjść z bezpiecznych kościelnych przestrzeni, chrześcijańskich miast i świątyń, by stanąć u źródeł sekularyzmu, myśli laickiej i ateistycznej: wybrano więc Paryż, Instytut Francuski, Sorbonę.

Znamienny ruch na zewnątrz, do ludzi przeżywających świat i jego sprawy w całkowicie odmiennej perspektywie, by rozmawiać z nimi na ich gruncie. Po drugie, jak podkreśla o. Jean-Marie Laurent Mazas FSJ, dyrektor wykonawczy „Parvis des Gentils”, nie chodzi o ewangelizację rozmówców. Trzeba ich przyjąć na takich warunkach, na jakich oni chcą być partnerami w tej rozmowie i zaakceptować ich w pełnym poszanowaniu ich wolności i wyborów. Uznano więc, ze strony Kościoła, pragnienie ludzi, którzy po prostu nie chcą być przedmiotami ewangelizacji, a jednocześnie są otwarci na rozmowę z wierzącymi.

Ktoś zapyta: jeśli wchodzimy w laicki i ateistyczny świat na jego prawach, jeśli nie chcemy ewangelizować, to po co zajmować się podobnym dialogiem?

Kościół, czując się odpowiedzialnym przed Bogiem za cały świat, nie ma innego wyboru. Dzisiejsze czasy wymagają globalnej rozmowy kilku miliardów ludzi. Nie można pozwolić na tworzenie się gett: getta chrześcijańskiego i niechrześcijańskiego albo getta ludzi wierzących i niewierzących. Dyskursy prowadzone przez te grupy ludzi nie mogą ograniczać się tylko do zamkniętego kręgu i stanowić hermetycznej mowy wtajemniczonych. Brak rozmowy z ateistami, agnostykami może łatwo zamknąć wierzących w takim języku i przeżywaniu świata, który będzie ich najzwyczajniej izolował. Podobnie może się zdarzyć z drugą stroną. Po prostu nie będziemy się rozumieli, podczas gdy nieznośnie konieczne jest porozumienie w tak wielu sprawach.
[link widoczny dla zalogowanych]
Kształtowanie rozmowy z ateistami domaga się uznania równości obu stron.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 1:01, 24 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1975
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Nie 1:27, 24 Lut 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Papieska Rada do spraw Kultury zainaugurowała w tych dniach nową inicjatywę, inspirowaną przez Benedykta XVI: dialog z ateistami, agnostykami i obojętnymi religijnie (a raczej jest to powrót do idei Sekretariatu ds. Niewierzących). Przedsięwzięcie to, nazwane „Dziedziniec pogan”, z paru względów jest szczególnie godne uwagi. Po pierwsze, zdecydowano się wyjść z bezpiecznych kościelnych przestrzeni, chrześcijańskich miast i świątyń, by stanąć u źródeł sekularyzmu, myśli laickiej i ateistycznej: wybrano więc Paryż, Instytut Francuski, Sorbonę.

Znamienny ruch na zewnątrz, do ludzi przeżywających świat i jego sprawy w całkowicie odmiennej perspektywie, by rozmawiać z nimi na ich gruncie. Po drugie, jak podkreśla o. Jean-Marie Laurent Mazas FSJ, dyrektor wykonawczy „Parvis des Gentils”, nie chodzi o ewangelizację rozmówców. Trzeba ich przyjąć na takich warunkach, na jakich oni chcą być partnerami w tej rozmowie i zaakceptować ich w pełnym poszanowaniu ich wolności i wyborów. Uznano więc, ze strony Kościoła, pragnienie ludzi, którzy po prostu nie chcą być przedmiotami ewangelizacji, a jednocześnie są otwarci na rozmowę z wierzącymi.

Ktoś zapyta: jeśli wchodzimy w laicki i ateistyczny świat na jego prawach, jeśli nie chcemy ewangelizować, to po co zajmować się podobnym dialogiem?

Kościół, czując się odpowiedzialnym przed Bogiem za cały świat, nie ma innego wyboru. Dzisiejsze czasy wymagają globalnej rozmowy kilku miliardów ludzi. Nie można pozwolić na tworzenie się gett: getta chrześcijańskiego i niechrześcijańskiego albo getta ludzi wierzących i niewierzących. Dyskursy prowadzone przez te grupy ludzi nie mogą ograniczać się tylko do zamkniętego kręgu i stanowić hermetycznej mowy wtajemniczonych. Brak rozmowy z ateistami, agnostykami może łatwo zamknąć wierzących w takim języku i przeżywaniu świata, który będzie ich najzwyczajniej izolował. Podobnie może się zdarzyć z drugą stroną. Po prostu nie będziemy się rozumieli, podczas gdy nieznośnie konieczne jest porozumienie w tak wielu sprawach.
[link widoczny dla zalogowanych]
Kształtowanie rozmowy z ateistami domaga się uznania równości obu stron.


Mądrze, nie bedą ewangelizować, będą rozmawiać -i w rozmowie wykażą, na jak kruchych postawach, mitach, bzdurach i uprzedzeniach, opiera się cały ateizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6295
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:33, 24 Lut 2019    Temat postu:

O.K.

Cytat:
Mądrze, nie bedą ewangelizować, będą rozmawiać -i w rozmowie wykażą, na jak kruchych postawach, mitach, bzdurach i uprzedzeniach, opiera się cały ateizm


Myślisz, że taki jest zamiar?

Może chodzi o znalezienie wspolnych plaszczyzn.

Albo ja jestem fantasta


:(

Bo wspólnych plaszczyzn nie ma..??

Tu niezwykle ciekawy pomysł a właściwie recenzja książki Mieszka Ciesielskiego
[link widoczny dla zalogowanych]

:shock: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 2:12, 24 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 334
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:17, 25 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ale z czym ja mam tu polemizować. Piszesz cały czas "jeśli". Nie ma tu z czym polemizować bo to tylko jakieś puste gdybania. I nie wiem o jakiej "manipulacji" piszesz

Eh..
Napisałeś tak: "Pokaż więc tę całą rzekomą mnogość tych wielu religii, w których bogowie zmartwychwstają, ich wyznawcy umierają za to i jest to tak samo dobrze umocowane historycznie jak w chrześcijaństwie"
Postawiłeś zadanie, w którym muszą być spełnione trzy rzeczy:
a) bogowie zmartwychwstają,
b) ich wyznawcy umierają za to
c) jest to tak samo dobrze umocowane historycznie jak w chrześcijaństwie

dostałeś w linku przykłady wiary w zmartwychwstałe bóstwa więc warunek "a" jest spełniony, a więc idea umierających i odradzających się bytów/ bóstw była już znana (takimi bogami byli np. Prometeusz, Mitra, Tammuz, Attis, Adonis, Ozyrys i Dionizos). Nie jest to w historii niczym nowym. Warunek "b" jest bezsensu, bo mógłbyś go postawić gdyby wszyscy wyznawcy tych bóstw byli też prześladowani i wtedy można byłoby ocenić czy oddadzą życie czy nie, a jak nie ma warunków do takiego testu to nie ma co w domyśle krzyczeć "patrz, a ludzie tamtych religii nie oddawali życia więc ich wiara jest mniej wiarygodna". Warunek "c" nie wiadomo, co znaczy. To znaczy ja się domyślam: Wy twierdzicie, że posiadacie udokumentowane relacje wielu świadków. Tylko pytanie: gdzie są te relacje. To pytanie i prośba o podanie tekstów źródłowych. A po drugie nie są znane żadne relacje zmartwychwstania. Znane są tylko opowieści mętnej treści. Relacja to opowiadanie naocznego świadka o przebiegu jakiegoś zdarzenia. Relacji świadków nie ma, są tylko "relacje" z drugiej ręki ewangelistów. Więc to "umocowanie historyczne" jest bardzo dyskusyjne.

fedor napisał:
Ale w tych linkach nie ma ani jednego przykładu religii od początku do końca takiej jak chrześcijaństwo.

Ja też mogę powiedzieć, że nie ma takiej drugiej religii jak islam, a zatem, co? Islam to prawda? To ty miałeś pokazać, że chrześcijaństwo wyróżnia się tu spośród religii o podobnych koncepcjach (umierające i odradzające się bóstwo). Arystoteles miał rację, gdy pisał: Zmartwychwstanie jest motywem, które się przewija przez wiele mitologii i religii.

Cytat:
Gość stwierdził, że chrześcijaństwo nie jest niczym unikatowym. Zadałem mu więc pytanie gdzie jest taka religia, tak samo umocowana historycznie, gdzie wyznawcy oddawaliby aż życie za to, że spotykają swojego zmartwychwstałego boga. I nie wskazał nic takiego.

Bezzasadny warunek, bo skoro nie było sytuacji sprzyjających masowym prześladowaniom to z tej racji nigdzie nie znajdzie się wyznawców oddających życie za swoje bóstwo. Nie dlatego nikt nie oddawał życia, bo ich religie i wiara były fałszem i w głębi duszy to wiedzieli, ale nie oddawali, bo nie było ku temu żadnych warunków. Nic nie wskazał, nie dlatego, że nie oddawali, ale dlatego, że w ogóle warunki początkowe nie zaistniały, aby ktoś był postawiony w sytuacji oddać czy nie oddać.

Cytat:
Po drugie, nie było żadnego problemu żeby wskazać taką samą religię, tak samo dobrze umocowaną historycznie, w której jakieś bóstwo zmartwychwstało a jego wyznawcy przeszli jakąś przemianę i zaczęli rozgłaszać swe bóstwo, nawet bez męczeństwa.

Na to wskazywał w innym wątku:
Cytat:
Z pierwszym bogiem, którym warto się zapoznać to Romulus czyli oficjalny bóg Cesarstwa Rzymskiego. Jego historia opisana jest w dziełach Plutarcha chociażby. Romulus jest bardzo wyjątkową osobą. Otóż został narodzony z dziewicy. Jest bogiem, który istniał już wcześniej czyli jest bogiem wcielonym. Jego urodzeniu towarzyszą nadprzyrodzone fakty. Potem to dziecko dostaje się w ręce prostych ludzi i Romulus zostaje prostym pastuszkiem. Następnie zdobywa sobie uznanie ludu i jest bardzo sławny, ale niestety knująca elita zabija go i jego śmierci towarzyszy nadprzyrodzona ciemność. Romulus zostaje wniebowzięty, przynajmniej tak wierzyli ludzie będący przy tym zjawisku i następnie ukazuje się swojemu przyjacielowi na drodze. Jeżeli chodzi o Romulusa to rzeczą ciekawą jest to, ze co roku odbywały się w Cesarstwie Rzymskim sztuki, czyli przedstawiano tę historię, była powszechnie znana.
[link widoczny dla zalogowanych]

Następnym z takich bóstw jest Zalmoksis czyli monoteistyczny bóg. Zalmokssis wrócił do swojego ludu i zapewnił ich o tom, że będą mieć nieskończone życie. Potem wg swoich uczniów umiera i ukazuje się im żywy zapewniając ich dzięki temu o ich zbawieniu. To, co jest ważne w tej historii to, to że jest ona opisana w dziełach Herodota, a dzieła te były używane, by uczyć innych greki, czyli ludzie, którzy uczyli się greki oni znaliby bardzo dobrze te działa.
[link widoczny dla zalogowanych]

Następnym bóstwem jest Ozyrys i Izyda. Był to powszechny kult w tamtych czasach. Kult Izydy i Ozyrysa miał w cesarstwie rzymskim swoje coroczne święto i działo si ę to aż do 4 w. n.e. Wierzący uważali, ze Ozyrys i Izyda to postacie historyczne, które żyły i panowały w Egipcie, mieli fizyczne ciała.

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jest-przereklamowana,11909-25.html

Cytat:
Apostołowie nie umierali za czyjąś wiarę w to, że Jezus zmartwychwstał ale za swoją wiedzę, że tak było, bo sami Go spotykali. Taki jest zapis i taka jest teza wyjściowa, którą tak rozmywacie. Tak więc każda wasza analogia wskazująca na to, że ktoś tam inny umarł sobie za jakąś tam inną wiarę, będzie nieadekwatna i fałszywa.

czy rzeczywiście umierali za faktyczne spotkanie Jezusa to sprawa dyskusyjna, bo wcale tak być nie musiało, że za faktyczne spotkanie, tak jak dziś wielu ludzi twierdzi, że widziało Elvisa i są przekonani, że to nie była halucynacja (a więc mamy tu jakiś element zbiorowy) tak też apostołowie mogli "widzieć" i "słyszeć" Jezusa i uwierzyć, że to fizyczna postać, tak jak fani Elvisa uwierzyli, że rzeczywiście doświadczyli faktycznego spotkania ze swoim idolem. Apostołowie tak mocno się wkręcili (nie jest to nic nadzwyczajnego, patrz przykład z Elvisem), że byli gotów oddać życie. Proste?

Po drugie, piszesz, że apostołowie umierali za swoją wiedzę, że tak było, bo sami Go spotykali. No dobrze, a inni ludzie z innych religii umierają za swoje "koncepcje religijne", bo są ich nie mniej pewni jak apostołowie swojego "widzenia". I tyle. Twój przykład z apostołami niczym się tu nie wyróżnia od innych ludzi, którzy byli gotowi oddać życie za swoje koncepcje np. islamscy terroryści albo wojownicy odległych plemion religii, którzy w imię swojego boga szli na inne grupy i nie bali się w walce oddać życia, bo tak byli pewni swoich przekonań, co do ich boga.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pon 21:18, 25 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2393
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:15, 25 Lut 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Ale z czym ja mam tu polemizować. Piszesz cały czas "jeśli". Nie ma tu z czym polemizować bo to tylko jakieś puste gdybania. I nie wiem o jakiej "manipulacji" piszesz

Eh..
Napisałeś tak: "Pokaż więc tę całą rzekomą mnogość tych wielu religii, w których bogowie zmartwychwstają, ich wyznawcy umierają za to i jest to tak samo dobrze umocowane historycznie jak w chrześcijaństwie"
Postawiłeś zadanie, w którym muszą być spełnione trzy rzeczy:
a) bogowie zmartwychwstają,
b) ich wyznawcy umierają za to
c) jest to tak samo dobrze umocowane historycznie jak w chrześcijaństwie

dostałeś w linku przykłady wiary w zmartwychwstałe bóstwa więc warunek "a" jest spełniony, a więc idea umierających i odradzających się bytów/ bóstw była już znana (takimi bogami byli np. Prometeusz, Mitra, Tammuz, Attis, Adonis, Ozyrys i Dionizos)


To są populistyczne bzdury. Proszę o namiary na źródła, w których "zmartwychwstają" tak jak Jezus: Prometeusz, Mitra, Tammuz, Attis, Adonis, Ozyrys i Dionizos

Azael napisał:
Nie jest to w historii niczym nowym


Dopiero się zdziwisz

Azael napisał:
Warunek "b" jest bezsensu, bo mógłbyś go postawić gdyby wszyscy wyznawcy tych bóstw byli też prześladowani i wtedy można byłoby ocenić czy oddadzą życie czy nie, a jak nie ma warunków do takiego testu to nie ma co w domyśle krzyczeć "patrz, a ludzie tamtych religii nie oddawali życia więc ich wiara jest mniej wiarygodna".


Z tego, że nie jesteś w stanie spełnić warunku "b" nie wynika, że jest on "bez sensu"

Azael napisał:
Warunek "c" nie wiadomo, co znaczy. To znaczy ja się domyślam: Wy twierdzicie, że posiadacie udokumentowane relacje wielu świadków. Tylko pytanie: gdzie są te relacje. To pytanie i prośba o podanie tekstów źródłowych. A po drugie nie są znane żadne relacje zmartwychwstania. Znane są tylko opowieści mętnej treści. Relacja to opowiadanie naocznego świadka o przebiegu jakiegoś zdarzenia. Relacji świadków nie ma, są tylko "relacje" z drugiej ręki ewangelistów. Więc to "umocowanie historyczne" jest bardzo dyskusyjne


Tutaj nie ma nic "dyskusyjnego". Piętrzysz znowu tylko sztuczne problemy bo wiesz, że znowu na warunku polegniesz. Źródła do chrześcijaństwa są powszechnie znane, ilość potwierdzeń niezależnych też. Wystarczy znaleźć i odwzorować w przypadku tej "mnogości religii" identycznych jak chrześcijaństwo. Dasz radę? Na razie nie daliście rady, choć to o tyle dziwne, że aż tyle ponoć tych religii znaleźliście - całe multum rzekomo

Azael napisał:
fedor napisał:
Ale w tych linkach nie ma ani jednego przykładu religii od początku do końca takiej jak chrześcijaństwo.

Ja też mogę powiedzieć, że nie ma takiej drugiej religii jak islam, a zatem, co? Islam to prawda?


Ale to nie ja stwierdziłem, że jest pełno takich samych religii jak chrześcijaństwo, tylko wy tak stwierdziliście. Więc nie wyskakuj mi teraz z Islamem bo to jest po prostu demagogia i złośliwa zmiana tematu

Azael napisał:
To ty miałeś pokazać, że chrześcijaństwo wyróżnia się tu spośród religii o podobnych koncepcjach (umierające i odradzające się bóstwo). Arystoteles miał rację, gdy pisał: Zmartwychwstanie jest motywem, które się przewija przez wiele mitologii i religii.


Tylko, że nie wskazaliście żadnego przykładu poza takimi ogólnikami jak te wyżej. Pokaż mi gdzie Mitra tak zmartwychwstał jak Jezus. Konkretne źródło, namiar, może być napisane nawet przez wyznawcę Mitry

Azael napisał:
Cytat:
Gość stwierdził, że chrześcijaństwo nie jest niczym unikatowym. Zadałem mu więc pytanie gdzie jest taka religia, tak samo umocowana historycznie, gdzie wyznawcy oddawaliby aż życie za to, że spotykają swojego zmartwychwstałego boga. I nie wskazał nic takiego.

Bezzasadny warunek, bo skoro nie było sytuacji sprzyjających masowym prześladowaniom to z tej racji nigdzie nie znajdzie się wyznawców oddających życie za swoje bóstwo. Nie dlatego nikt nie oddawał życia, bo ich religie i wiara były fałszem i w głębi duszy to wiedzieli, ale nie oddawali, bo nie było ku temu żadnych warunków. Nic nie wskazał, nie dlatego, że nie oddawali, ale dlatego, że w ogóle warunki początkowe nie zaistniały, aby ktoś był postawiony w sytuacji oddać czy nie oddać


Skąd wiesz, że nie oddali? Napisałem, że nawet jak nie oddali to niech chociaż wskaże same teksty, że w to wierzyli w konkretnym czasie historycznym zbliżonym do tego wydarzenia (tak jak chrześcijanie). I nawet tyle nie jesteście w stanie ogarnąć. Dlatego tylko waszą fantazją jest jak na razie, że istnieje całe multum religii identycznych jak chrześcijaństwo - z taką samą historią zdarzeń umocowanych w czasie

Azael napisał:
Cytat:
Po drugie, nie było żadnego problemu żeby wskazać taką samą religię, tak samo dobrze umocowaną historycznie, w której jakieś bóstwo zmartwychwstało a jego wyznawcy przeszli jakąś przemianę i zaczęli rozgłaszać swe bóstwo, nawet bez męczeństwa.

Na to wskazywał w innym wątku:
Cytat:
Z pierwszym bogiem, którym warto się zapoznać to Romulus czyli oficjalny bóg Cesarstwa Rzymskiego. Jego historia opisana jest w dziełach Plutarcha chociażby. Romulus jest bardzo wyjątkową osobą. Otóż został narodzony z dziewicy. Jest bogiem, który istniał już wcześniej czyli jest bogiem wcielonym. Jego urodzeniu towarzyszą nadprzyrodzone fakty. Potem to dziecko dostaje się w ręce prostych ludzi i Romulus zostaje prostym pastuszkiem. Następnie zdobywa sobie uznanie ludu i jest bardzo sławny, ale niestety knująca elita zabija go i jego śmierci towarzyszy nadprzyrodzona ciemność. Romulus zostaje wniebowzięty, przynajmniej tak wierzyli ludzie będący przy tym zjawisku i następnie ukazuje się swojemu przyjacielowi na drodze. Jeżeli chodzi o Romulusa to rzeczą ciekawą jest to, ze co roku odbywały się w Cesarstwie Rzymskim sztuki, czyli przedstawiano tę historię, była powszechnie znana.
[link widoczny dla zalogowanych]

Następnym z takich bóstw jest Zalmoksis czyli monoteistyczny bóg. Zalmokssis wrócił do swojego ludu i zapewnił ich o tom, że będą mieć nieskończone życie. Potem wg swoich uczniów umiera i ukazuje się im żywy zapewniając ich dzięki temu o ich zbawieniu. To, co jest ważne w tej historii to, to że jest ona opisana w dziełach Herodota, a dzieła te były używane, by uczyć innych greki, czyli ludzie, którzy uczyli się greki oni znaliby bardzo dobrze te działa.
[link widoczny dla zalogowanych]

Następnym bóstwem jest Ozyrys i Izyda. Był to powszechny kult w tamtych czasach. Kult Izydy i Ozyrysa miał w cesarstwie rzymskim swoje coroczne święto i działo si ę to aż do 4 w. n.e. Wierzący uważali, ze Ozyrys i Izyda to postacie historyczne, które żyły i panowały w Egipcie, mieli fizyczne ciała.

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jest-przereklamowana,11909-25.html


To są same ogólniki i do tego naciągane bo z Ozyrysem wcale tak nie było. Dlatego ja prosiłem o źródła. Takie jak dostajesz ode mnie w dyskusji: Flawiusz, Klemens, Tacyt, Pliniusz, Ewangelie, Listy Pawła itd. Takie źródła, które są współczesne tym wydarzeniom, tak jak są współczesne opisywanym wydarzeniom dokumenty tyczące się chrześcijaństwa. I w swej impotencji mentalnej dalej nie jesteście w stanie nic takiego pokazać. Zasypywanie mnie ogólnikami odnoszącymi się do idei rozsianych po religiach nie jest tym o czym rozmawiamy

Azael napisał:
Cytat:
Apostołowie nie umierali za czyjąś wiarę w to, że Jezus zmartwychwstał ale za swoją wiedzę, że tak było, bo sami Go spotykali. Taki jest zapis i taka jest teza wyjściowa, którą tak rozmywacie. Tak więc każda wasza analogia wskazująca na to, że ktoś tam inny umarł sobie za jakąś tam inną wiarę, będzie nieadekwatna i fałszywa.

czy rzeczywiście umierali za faktyczne spotkanie Jezusa to sprawa dyskusyjna, bo wcale tak być nie musiało, że za faktyczne spotkanie, tak jak dziś wielu ludzi twierdzi, że widziało Elvisa i są przekonani, że to nie była halucynacja (a więc mamy tu jakiś element zbiorowy) tak też apostołowie mogli "widzieć" i "słyszeć" Jezusa i uwierzyć, że to fizyczna postać, tak jak fani Elvisa uwierzyli, że rzeczywiście doświadczyli faktycznego spotkania ze swoim idolem. Apostołowie tak mocno się wkręcili (nie jest to nic nadzwyczajnego, patrz przykład z Elvisem), że byli gotów oddać życie. Proste?


Powtarzasz w desperacji od nowa tę samą niespójną bzdurę co w innych dyskusjach. Nie byłeś w stanie pokazać nikogo kto umarł za przekonanie o realności halucynacji, nie mówiąc o tym, że nie ma zbiorowych halucynacji, zwłaszcza takich, które trwałyby tak długo i przekonująco

Azael napisał:
Po drugie, piszesz, że apostołowie umierali za swoją wiedzę, że tak było, bo sami Go spotykali. No dobrze, a inni ludzie z innych religii umierają za swoje "koncepcje religijne", bo są ich nie mniej pewni jak apostołowie swojego "widzenia". I tyle. Twój przykład z apostołami niczym się tu nie wyróżnia od innych ludzi, którzy byli gotowi oddać życie za swoje koncepcje np. islamscy terroryści albo wojownicy odległych plemion religii, którzy w imię swojego boga szli na inne grupy i nie bali się w walce oddać życia, bo tak byli pewni swoich przekonań, co do ich boga.


Ale apostołowie nie chcieli umierać za samą wiarę, jak terroryści islamscy. Gdy przyszły kobiety i opowiedziały im o Zmartwychwstałym to nie uwierzyli im. Wyrwać ze sceptycyzmu była ich w stanie jedynie wiedza, nie wiara, czyli namacalne doświadczenie Zmartwychwstałego. Twoja analogia z terrorystami islamskimi tu więc nie pasuje i jest fałszywa. Nie trzyma się kupy po wklejeniu w ten kontekst i jest z nim kompletnie niespójna. Rozmawialiśmy już o tym ale nic do ciebie nie trafia i tylko powtarzasz mechanicznie tę bzdurę w nadziei, że dam się złapać na ten tani chwyt. Ale nic z tego. Znam ten wyświechtany pseudoargument ateistyczny od lat i nie działa on na mnie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 23:25, 25 Lut 2019, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8778
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:53, 25 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
... czemu uczniowie Jezusa umierali za coś o czym wiedzieli, że jest to nieprawdą.

Zanim kolejne bajkopisarstwo powstanie, cesarz Neron z obawy przed rosnącą opinią publiczną, że był odpowiedzialny za podpalenie Rzymu, bo pałacu się mu zachciało, skierował winę na sektę chrześcijan włącznie z autorem nazwy sekty Christus.

Wprawdzie pojmanych oskarżono o podpalenie Rzymu ale w trakcie procesu którym zarządzał Poncjusz Piłat skazano ich na śmierć za "nienawiść ludzkości".

W hierarchi Rzymu, członkowie sekty chrześcijańskiej stali o jeden stopień powyżej niewolników, więc bycie oskarżonym o podpalenie Rzymu nie powinno nikogo zdziwić. Tak jak za niewolnikiem mógł się wstawić jego właściciel, za członkiem sekty chrześcijańskiej nie mógł się wstawić nikt. Dodatkowo, chrześcijańska ideologia gromadzenia się po domach aby żyć w sposób diametralnie inny niż akceptował cesarz Rzymu było wystarczającym powodem aby traktować chrześcijan jako obce zagrożenie uderzające w styl życia Imperium Rzymskiego.

Polityka to niesamowita kurtyzana ->




fedor napisał:
Wyrwać ze sceptycyzmu była ich w stanie jedynie wiedza, nie wiara, czyli namacalne doświadczenie Zmartwychwstałego.
Powodem niechęci Rzymian do członków sekty chrześcijańskiej sklasyfikowanych socjalnie o jeden stopień powyżej niewolników była nie tyle niezgodność z nauka Tory (to było powodem niechęci żydów, o 1 stopien ponad chrzescijanami, do chrześcijan) ale oparcie ideologii na mitach co było niespójne że stylem życia w Imperium Rzymskim. Dlatego uznano (nie)winnych chrzescijan "wrogami ludzkosci". Mozna rowniez przypuszczac, ze informatorami byli zydzi, a cesarz chcial utrzymac pozory przed arystokracja.

Myślałam, że przyjdzie mi Williama Harmlessa tłumaczyć, a tu taka niespodzianka w języku polskim o "przerobkach" mitow :) -> [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 1:41, 26 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 736
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:28, 05 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Jest wystarczająco dobrze potwierdzone historycznie

[link widoczny dla zalogowanych]

co pokazują nawet przypadki ateistów, którzy to badali i nie byli w stanie tego obalić, zostając w końcu chrześcijanami bo wnioski nie chciały zaprowadzić ich nigdzie indziej. Wystarczy poczytać (poza McDowellem) choćby Strobela

[link widoczny dla zalogowanych]

Te linki to nie są źródła historyczne, które by potwierdzały zmartwychwstanie Jezusa. Biblia sama w sobie to baaardzo kiepskie źródło, jeżeli chodzi o ten temat ze względu na jego religijną i stronniczą naturę. Opinie chrześcijan też są nieistotne. Proszę o konkretne źródła niechrześcijańskie z okresu zmartwychwstania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2393
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:00, 06 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Jest wystarczająco dobrze potwierdzone historycznie

[link widoczny dla zalogowanych]

co pokazują nawet przypadki ateistów, którzy to badali i nie byli w stanie tego obalić, zostając w końcu chrześcijanami bo wnioski nie chciały zaprowadzić ich nigdzie indziej. Wystarczy poczytać (poza McDowellem) choćby Strobela

[link widoczny dla zalogowanych]

Te linki to nie są źródła historyczne, które by potwierdzały zmartwychwstanie Jezusa


Czyli nawet tam nie zajrzałeś

Kruchy04 napisał:
Biblia sama w sobie to baaardzo kiepskie źródło, jeżeli chodzi o ten temat ze względu na jego religijną i stronniczą naturę. Opinie chrześcijan też są nieistotne


To tylko twoje bezzasadne uprzedzenia ideologiczne i nic więcej

Kruchy04 napisał:
Proszę o konkretne źródła niechrześcijańskie z okresu zmartwychwstania.


Jest ich wystarczająco dużo

[link widoczny dla zalogowanych]

Było to wszystko już szczegółowo omawiane też wyżej ale jak zwykle jesteś kompletnie nieprzytomny
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6295
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:06, 06 Mar 2019    Temat postu:

Jestem zaskoczona.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Śro 18:22, 06 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
fedor napisał:
... czemu uczniowie Jezusa umierali za coś o czym wiedzieli, że jest to nieprawdą.

Ktoś tak twierdzi? Nie znam.
Dyskurs napisał:

fedor napisał:
Wyrwać ze sceptycyzmu była ich w stanie jedynie wiedza, nie wiara, czyli namacalne doświadczenie Zmartwychwstałego.

Wiara, że mają wiedzę, czyli wiara, że doświadczyli (niekoniecznie zmysłami) zmartwychwstałego Jezusa. A sceptyczni być nie powinni wobec zapowiedzi, że zmartwychwstanie. Nie zapominajmy kto to zapowiedział (i to nie raz): człowiek czyniący cuda i zapowiadający też swoją śmierć, co się sprawdziło. A już zupełnie sceptycyzm powinien im przejść (przynajmniej powinien przerodzić się w ciekawość połączoną z nadzieją) po tym, jak zaczęto mówić o pustym grobie, potem o widzeniu zmartwychwstałego Jezusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8778
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:21, 06 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
fedor napisał:
... czemu uczniowie Jezusa umierali za coś o czym wiedzieli, że jest to nieprawdą.
Ktoś tak twierdzi? Nie znam.


Nie wiem czemu zostawiasz w cytacie moja ksywe bez mojej zawartosci, ale ->

Cytat:
Nie pomijając zasadniczego znaczenia głównych obszarów badań, staje się jasne, że w Qumran znajduje się wiele informacji o prorokach i proroctwach, które wciąż są niejasne. Nieliczne badania naukowe dotyczące autentyczności w Qumran potwierdziły, że "Qumran był całkowicie przesycony proroctwem".
-> Hans Barstad, “Prophecy at Qumran?” inIn the Last Days: On Jewish and Chris-tian Apocalyptic and its Period(ed. K. Jeppsen, K. Nielsen, and B. Rosendal; Aarhus:Aarhus University Press,1996),104. See also the assessment of Günter Stemberger that“spielt die Prophetie eine große Rolle” (“Propheten und Prophetie in der Tradition desnachbiblischen Judentums,”JBT14[1999]:145). See further Mordechai Rotem, “Ha-Nevuah be-Kitve#Adat Qumran” (M.A. thesis, the Hebrew University,1977),1;Brin,“Tefisat,”102*; James E. Bowley, “Prophets and Prophecy at Qumran,” inDSSAFY,2:354–355.

anbo napisał:
fedor napisał:
Wyrwać ze sceptycyzmu była ich w stanie jedynie wiedza, nie wiara, czyli namacalne doświadczenie Zmartwychwstałego.
Wiara, że mają wiedzę, czyli wiara, że doświadczyli (niekoniecznie zmysłami) zmartwychwstałego Jezusa. A sceptyczni być nie powinni wobec zapowiedzi, że zmartwychwstanie. Nie zapominajmy kto to zapowiedział (i to nie raz): człowiek czyniący cuda i zapowiadający też swoją śmierć, co się sprawdziło. A już zupełnie sceptycyzm powinien im przejść (przynajmniej powinien przerodzić się w ciekawość połączoną z nadzieją) po tym, jak zaczęto mówić o pustym grobie, potem o widzeniu zmartwychwstałego Jezusa.


Hendrick Willem Van Loon napisał:
Każdy oficjalny atak na ignorancję musi zakończyć się fiaskiem, ponieważ masy są zawsze gotowe do obrony swojego najcenniejszego mienia.
:)

Cytat:
Dyskusja musi więc odejść od obecnego stanu badań, by dowiedzieć się w jaki sposób członkowie sekt Qumran i członkowie współczesnego judaizmu konceptualizowali znaczenie proroctwa i objawienia w dialogu i sprzeczności z modelami biblijnymi. Kwestionowanie fenomenu proroctwa i objawienia powinny towarzyszyć uzupełniające badania.
-> Jassen, A. P. (2007). Mediating the Divine : Prophecy and Revelation in the Dead Sea Scrolls and Second Temple Judaism. Leiden: Brill.

Ignorancja jest antonimem poznawania. Poznaje sie nie tylko przez kantakty z tymi, ktorzy pragna wiedziec wiecej ale rowniez ograniczanie kontaktow z tymi, ktorzy sa przekonani, ze wszystko wiedza. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 736
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:55, 06 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Gość stwierdził, że chrześcijaństwo nie jest niczym unikatowym. Zadałem mu więc pytanie gdzie jest taka religia, tak samo umocowana historycznie, gdzie wyznawcy oddawaliby aż życie za to, że spotykają swojego zmartwychwstałego boga. I nie wskazał nic takiego. Napisał, że Budda ma cechy mesjańskie. Ale to jest naciągana bzdura. Popisał też mnóstwo innych bzdur. Nie znalazł żadnego zbliżonego przypadku. Za to narobił mnóstwo naciągnięć, w których pozornie coś jest do czegoś niby podobne. I te rzekome podobieństwa nie koncentrują się nigdy w jednym miejscu ale są zawsze rozsiane po różnych religiach. Tak więc to w żadnym wypadku nie jest to o co prosiłem. To są tylko pozory wskazania czegoś o co prosiłem


nawet gdyby chrześcijaństwo było jedyną religią stworzoną wokół domniemanego Mesjasza, który miał zmartwychwstać, nawet jeśli tylko chrześcijanie ginęliby za swoją religię (co jest oczywiście bzdurą), TO CO Z TEGO?

W jaki sposób unikalność danej religii miałaby dowodzić jej prawdziwości?

Możesz znaleźć unikalne cechy w różnych religiach!

Ile innych religii znasz, w których bogini narodziła się z morskich fal, po tym jak do morza wpadły boskie genitalia? NIE ZNASZ ŻADNEJ? NO TO W TAKIM RAZIE AFRODYTA MUSI ISTNIEĆ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 736
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:58, 06 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Czyli nawet tam nie zajrzałeś


Zajrzałem. Ja już wiem, że nie ma żadnych bezpośrednich źródeł historycznych z okresu życia Chrystusa. Wszystko źródła zostały spisane na długo po jego śmierci, a dowód na jego istnienie jest pośredni i wynika częściowo z dedukcji i założeń. Jeżeli masz jakieś źródła historyczne, a nie współczesne rozprawki na temat jego istnienia to śmiało. Jednakowoż nie neguję, że Jezus najprawdopodobniej istniał, chociaż szansa że nie istniał też istnieje..

Mój post odwoływał się natomiast do źródeł dotyczących zmartwychwstania i tak jak napisałem wcześniej, Biblia jest fatalnym źródłem z punktu widzenia obiektywności. Dlatego nie może być uznana za wiarygodną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2393
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:24, 06 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Wiara, że mają wiedzę, czyli wiara, że doświadczyli (niekoniecznie zmysłami) zmartwychwstałego Jezusa. A sceptyczni być nie powinni wobec zapowiedzi, że zmartwychwstanie. Nie zapominajmy kto to zapowiedział (i to nie raz): człowiek czyniący cuda i zapowiadający też swoją śmierć, co się sprawdziło. A już zupełnie sceptycyzm powinien im przejść (przynajmniej powinien przerodzić się w ciekawość połączoną z nadzieją) po tym, jak zaczęto mówić o pustym grobie, potem o widzeniu zmartwychwstałego Jezusa.


Skoro możliwy jest tak skrajny nihilizm, że można zaprzeczać nawet istnieniu własnego "ja" i postulować matrixa lub solipsyzm, to cały twój powyższy wywód traci sens. W obliczu tego mogli więc w stanie skrajnego zwątpienia kwestionować zmartwychwstanie Jezusa pomimo Jego wcześniejszej działalności i cudów. I już twój powyższy niby "oczywisty" argumencik posypał się jak domek z kart


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 1:18, 07 Mar 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2393
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:32, 06 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Czyli nawet tam nie zajrzałeś


Zajrzałem. Ja już wiem, że nie ma żadnych bezpośrednich źródeł historycznych z okresu życia Chrystusa. Wszystko źródła zostały spisane na długo po Jego śmierci


Bzdura, zostały spisane niedługo po Jego śmierci. Wskaż działacza religijnego z tego okresu, który byłby lepiej potwierdzony historycznie. Podaj też jaka ilość potwierdzeń danej postaci historycznej jest wystarczająca. Nie będziesz w stanie podać takiej liczby unikając arbitralności i dlatego tylko paplasz coś tam sobie po próżnicy

Kruchy04 napisał:
Mój post odwoływał się natomiast do źródeł dotyczących zmartwychwstania i tak jak napisałem wcześniej, Biblia jest fatalnym źródłem z punktu widzenia obiektywności. Dlatego nie może być uznana za wiarygodną


To tylko twoja czysto subiektywna i uprzedzona ideologicznie opinia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:51, 07 Mar 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2393
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:20, 07 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Gość stwierdził, że chrześcijaństwo nie jest niczym unikatowym. Zadałem mu więc pytanie gdzie jest taka religia, tak samo umocowana historycznie, gdzie wyznawcy oddawaliby aż życie za to, że spotykają swojego zmartwychwstałego boga. I nie wskazał nic takiego. Napisał, że Budda ma cechy mesjańskie. Ale to jest naciągana bzdura. Popisał też mnóstwo innych bzdur. Nie znalazł żadnego zbliżonego przypadku. Za to narobił mnóstwo naciągnięć, w których pozornie coś jest do czegoś niby podobne. I te rzekome podobieństwa nie koncentrują się nigdy w jednym miejscu ale są zawsze rozsiane po różnych religiach. Tak więc to w żadnym wypadku nie jest to o co prosiłem. To są tylko pozory wskazania czegoś o co prosiłem


Kruchy04 napisał:
nawet gdyby chrześcijaństwo było jedyną religią stworzoną wokół domniemanego Mesjasza, który miał zmartwychwstać, nawet jeśli tylko chrześcijanie ginęliby za swoją religię (co jest oczywiście bzdurą), TO CO Z TEGO?


To, że cały czas temu usilnie zaprzeczacie

W jaki sposób unikalność danej religii miałaby dowodzić jej prawdziwości?

Możesz znaleźć unikalne cechy w różnych religiach!


W takim razie nadal nie wiem czemu tak uporczywie temu zaprzeczacie, jakby wszystko od tego zależało. Wy pierwsi z tym wyskoczyliście. Rozmowa zaczęła się od tego, że stwierdziliście, że bez problemu można znaleźć mnóstwo tak samo umocowanych historycznie jak chrześcijaństwo religii, ze zmartwychwstającym bóstwem-człowiekiem. Poprosiłem więc o wskazanie tej "wielości". I się na tym powykładaliście jak krowy na lodzie. O nic więcej więcej nie prosiłem. Tak więc to wy z tym pierwsi wyskoczyliście

Kruchy04 napisał:
Ile innych religii znasz, w których bogini narodziła się z morskich fal, po tym jak do morza wpadły boskie genitalia? NIE ZNASZ ŻADNEJ? NO TO W TAKIM RAZIE AFRODYTA MUSI ISTNIEĆ.


Walczysz z samym sobą


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:38, 07 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 736
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:09, 07 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Bzdura, zostały spisane niedługo po Jego śmierci. Wskaż działacza religijnego z tego okresu, który byłby lepiej potwierdzony historycznie. Podaj też jaka ilość potwierdzeń danej postaci historycznej jest wystarczająca. Nie będziesz w stanie podać takiej liczby unikając arbitralności i dlatego tylko paplasz coś tam sobie po próżnicy


Nie twierdzę, że nie ma jakiś przesłanek historycznych, by nie uznać, że żył jakiś Jezus, który być może wpłynął na powstanie nowej religii. Natomiast nie ma żadnych przesłanek historycznych, wiarygodnych, na istnienie Jezusa w którego wierzą chrześcijanie. I tej drugiej kwestii nie jesteś wstanie podać żadnych źródeł. To, co podawałeś to tylko krótkie wzmianki historyków o tym, że być może istniał jakiś Jezus, być może ważny dla jakiś ludzi.

Cytat:
kruchy04 napisał:
Mój post odwoływał się natomiast do źródeł dotyczących zmartwychwstania i tak jak napisałem wcześniej, Biblia jest fatalnym źródłem z punktu widzenia obiektywności. Dlatego nie może być uznana za wiarygodną

To tylko twoja czysto subiektywna i uprzedzona ideologicznie opinia

czyli nie masz takich źródeł. Więcej nie musisz odpowiadać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2393
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:19, 07 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Bzdura, zostały spisane niedługo po Jego śmierci. Wskaż działacza religijnego z tego okresu, który byłby lepiej potwierdzony historycznie. Podaj też jaka ilość potwierdzeń danej postaci historycznej jest wystarczająca. Nie będziesz w stanie podać takiej liczby unikając arbitralności i dlatego tylko paplasz coś tam sobie po próżnicy


Nie twierdzę, że nie ma jakiś przesłanek historycznych, by nie uznać, że żył jakiś Jezus, który być może wpłynął na powstanie nowej religii. Natomiast nie ma żadnych przesłanek historycznych, wiarygodnych, na istnienie Jezusa w którego wierzą chrześcijanie. I tej drugiej kwestii nie jesteś wstanie podać żadnych źródeł


Oczywiście, że jestem w stanie i podawałem. Choćby Flawiusz w swej notatatce z grubsza potwierdza niezależnie najważniejsze informacje o działalności Jezusa. Nawet niewierzący Vermes pisał, że Flawiusz w swej notatce potwierdził cuda dokonywane przez Jezusa. Było już o tym wyżej ale jak zwykle to z siebie wyparłeś. Nie pisz, że czegoś "nie ma" tylko dlatego, że to z siebie wyparłeś

Kruchy04 napisał:
Cytat:
kruchy04 napisał:
Mój post odwoływał się natomiast do źródeł dotyczących zmartwychwstania i tak jak napisałem wcześniej, Biblia jest fatalnym źródłem z punktu widzenia obiektywności. Dlatego nie może być uznana za wiarygodną

To tylko twoja czysto subiektywna i uprzedzona ideologicznie opinia

czyli nie masz takich źródeł. Więcej nie musisz odpowiadać.


Źródeł jest wystarczająco dużo. Tylko je z siebie wyparłeś. I wyparłbyś tak samo nawet wtedy gdyby było ich 30 razy więcej. Problem nie jest ze źródłami, tylko z twoim ideologicznym uprzedzeniem do nich


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 19:42, 07 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 736
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:22, 07 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
W takim razie nadal nie wiem czemu tak uporczywie temu zaprzeczacie, jakby wszystko od tego zależało. Wy pierwsi z tym wyskoczyliście. Rozmowa zaczęła się od tego, że stwierdziliście, że bez problemu można znaleźć mnóstwo tak samo umocowanych historycznie jak chrześcijaństwo religii, ze zmartwychwstającym bóstwem-człowiekiem. Poprosiłem więc o wskazanie tej "wielości". I się na tym powykładaliście jak krowy na lodzie. O nic więcej więcej nie prosiłem. Tak więc to wy z tym pierwsi wyskoczyliście


Jeśli arystoteles i azael wcześniej napisali, że zmartwychwstanie nie jest oryginalnym pomysłem chrześcijaństwa, no to cóż... MIELI RACJĘ. To motyw, który przewijał się w starożytności na długo przed Jezusem.

[link widoczny dla zalogowanych]

Mój przykład z Afrodytą miał na celu zilustrowanie czegoś innego. Otóż to czy rzekome zmatwychwstanie Jezusa jest unikalne, czy nie, nie ma tak naprawdę znaczenia!
Nawet gdybyś miał rację, to unikalność mitu w żaden sposób nie świadczy o jego prawdziwości!

Mógłbym nawet teraz wymyślić jakieś oryginalne bóstwo!

"Wymyślam na przykład boga imieniem fedor, który stworzył świat w zeszły wtorek i zaszczepił nam wszystkim fałszywe wspomnienia, które stwarzają iluzję, że żyjemy znacznie dłużej. To bóstwo było na tyle przebiegłe, że stworzyło cały wszechświat, aby wyglądał tak, jakby miał miliardy lat. Fedor zstąpił na Ziemię i narodził się magicznie i w sposób niepokalany z homoseksualnego związku niejakiego Janusza i Patryka"

Jak widzisz religia, którą właśnie wymyśliłem jest bardzo ciekawa i nie możesz odmówić jej oryginalności oraz unikalności. Zapewniam Cię, że nikt wcześniej nie wymyślił podobnej religii! A zatem według Twojego argumentu, który mówi, że unikalność = prawdziwość, istnieje bóg fedor , a świat rzeczywiście powstał w zeszły wtorek.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 20:25, 07 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2393
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:45, 07 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
W takim razie nadal nie wiem czemu tak uporczywie temu zaprzeczacie, jakby wszystko od tego zależało. Wy pierwsi z tym wyskoczyliście. Rozmowa zaczęła się od tego, że stwierdziliście, że bez problemu można znaleźć mnóstwo tak samo umocowanych historycznie jak chrześcijaństwo religii, ze zmartwychwstającym bóstwem-człowiekiem. Poprosiłem więc o wskazanie tej "wielości". I się na tym powykładaliście jak krowy na lodzie. O nic więcej więcej nie prosiłem. Tak więc to wy z tym pierwsi wyskoczyliście


Jeśli arystoteles i azael wcześniej napisali, że zmartwychwstanie nie jest oryginalnym pomysłem chrześcijaństwa, no to cóż... MIELI RACJĘ. To motyw, który przewijał się w starożytności na długo przed Jezusem.

[link widoczny dla zalogowanych]

Mój przykład z Afrodytą miał na celu zilustrowanie czegoś innego. Otóż to czy rzekome zmatwychwstanie Jezusa jest unikalne, czy nie, nie ma tak naprawdę znaczenia!
Nawet gdybyś miał rację, to unikalność mitu w żaden sposób nie świadczy o jego prawdziwości!

Mógłbym nawet teraz wymyślić jakieś oryginalne bóstwo!

"Wymyślam na przykład boga imieniem fedor, który stworzył świat w zeszły wtorek i zaszczepił nam wszystkim fałszywe wspomnienia, które stwarzają iluzję, że żyjemy znacznie dłużej. To bóstwo było na tyle przebiegłe, że stworzyło cały wszechświat, aby wyglądał tak, jakby miał miliardy lat. Fedor zstąpił na Ziemię i narodził się magicznie i w sposób niepokalany z homoseksualnego związku niejakiego Janusza i Patryka"

Jak widzisz religia, którą właśnie wymyśliłem jest bardzo ciekawa i nie możesz odmówić jej oryginalności oraz unikalności. Zapewniam Cię, że nikt wcześniej nie wymyślił podobnej religii! A zatem według Twojego argumentu, który mówi, że unikalność = prawdziwość, istnieje bóg fedor , a świat rzeczywiście powstał w zeszły wtorek.


Bełkoczesz już same obłąkane bezsensy. Nigdzie nie pisałem, że unikatowość świadczy o prawdziwości religii. To twoi kolesie wymyślili, że chrześcijaństwo nie jest unikatowe i można znaleźć 30 takich chrześcijaństw. I nie znaleźli. Ty tak samo nie. To, że są jakieś elementy w innych religiach o niczym jeszcze nie świadczy. Ale nawet tych elementów nie byli w stanie wykazać. I ty też nie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8778
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:48, 07 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Cytat:
W takim razie nadal nie wiem czemu tak uporczywie temu zaprzeczacie, jakby wszystko od tego zależało. Wy pierwsi z tym wyskoczyliście. Rozmowa zaczęła się od tego, że stwierdziliście, że bez problemu można znaleźć mnóstwo tak samo umocowanych historycznie jak chrześcijaństwo religii, ze zmartwychwstającym bóstwem-człowiekiem. Poprosiłem więc o wskazanie tej "wielości". I się na tym powykładaliście jak krowy na lodzie. O nic więcej więcej nie prosiłem. Tak więc to wy z tym pierwsi wyskoczyliście


Jeśli arystoteles i azael wcześniej napisali, że zmartwychwstanie nie jest oryginalnym pomysłem chrześcijaństwa, no to cóż... MIELI RACJĘ. To motyw, który przewijał się w starożytności na długo przed Jezusem.

[link widoczny dla zalogowanych]

Mój przykład z Afrodytą miał na celu zilustrowanie czegoś innego. Otóż to czy rzekome zmatwychwstanie Jezusa jest unikalne, czy nie, nie ma tak naprawdę znaczenia!
Nawet gdybyś miał rację, to unikalność mitu w żaden sposób nie świadczy o jego prawdziwości!

Mógłbym nawet teraz wymyślić jakieś oryginalne bóstwo!

"Wymyślam na przykład boga imieniem fedor, który stworzył świat w zeszły wtorek i zaszczepił nam wszystkim fałszywe wspomnienia, które stwarzają iluzję, że żyjemy znacznie dłużej. To bóstwo było na tyle przebiegłe, że stworzyło cały wszechświat, aby wyglądał tak, jakby miał miliardy lat. Fedor zstąpił na Ziemię i narodził się magicznie i w sposób niepokalany z homoseksualnego związku niejakiego Janusza i Patryka"

Jak widzisz religia, którą właśnie wymyśliłem jest bardzo ciekawa i nie możesz odmówić jej oryginalności oraz unikalności. Zapewniam Cię, że nikt wcześniej nie wymyślił podobnej religii! A zatem według Twojego argumentu, który mówi, że unikalność = prawdziwość, istnieje bóg fedor , a świat rzeczywiście powstał w zeszły wtorek.


Bełkoczesz już same obłąkane bezsensy. Nigdzie nie pisałem, że unikatowość świadczy o prawdziwości religii. To twoi kolesie wymyślili, że chrześcijaństwo nie jest unikatowe i można znaleźć 30 takich chrześcijaństw. I nie znaleźli. Ty tak samo nie. To, że są jakieś elementy w innych religiach o niczym jeszcze nie świadczy. Ale nawet tych elementów nie byli w stanie wykazać. I ty też nie
Jasiek "popros a bdzie Ci dane" (liberalna interpretacja :))

Masz zatem jak "manna z nieba" ->

Cytat:
W tych wczesnych wiekach podrabiane chrześcijaństwo, którego tak bardzo trudno było powstrzymać apostołom Jezusa Chrystusa, rosło w siłę i popularność. W późniejszych wiekach religia ta wielokrotnie rozpadałaby się na konkurencyjne wyznania. Niestety, nikt nie wrócił całkowicie do pierwotnych praktyk i nauk Jezusa Chrystusa i apostołów. Fakt ten jest uznawany przez wielu współczesnych biblijnych uczonych. (Zobacz "Zmiany w perspektywie chrześcijańskich uczonych odnośnie prawa Bożego", s. 44.)

Tymczasem ci, którzy przez te wiele stuleci wiernie kontynuowali oddawanie swego życia Bogu w szczerego posłuszeństwa Jego prawom, nadal są, relatywnie rzecz biorąc, jedynie "małą trzódką" w zagmatwanym świecie. Poza Nowym Testamentem przetrwało niewiele źródeł, aby przekazać jakiekolwiek szczegóły dotyczące tego, co stało się z religią chrześcijańską w tym czasie. Jednak zapis Nowego Testamentu jest jasny. W chrześcijaństwie nastąpiło poważne naruszenie. W rzeczywistości Jezus i Jego apostołowie nieustannie ostrzegali, że tak się stanie (por. Mt 7, 15, 24: 5, 11, Dz 20,29-31, 1 Jana 4: 1).

Jezus dał to ostrzeżenie: "Albowiem powstaną fałszywi Chrystusowie i fałszywi prorocy, i ukażą wielkie znaki i cuda, aby wprowadzić w błąd, jeśli to możliwe, nawet wybranych: Oto mówiłem wam z wyprzedzeniem" (Mt 24: 24-25). NASB).

W pierwszych dziesięcioleciach Kościoła apostołowie stanowczo sprzeciwiali się próbom zepsucia prawdy, którą osobiście otrzymali od Chrystusa (1 List św. Jana 2: 24-26). Paweł ostrzegał niektórych z tych starszych, których ustanowił, że "spośród was powstanie człowiek, mówiąc o rzeczach przewrotnych, aby odciągnąć uczniów za sobą, dlatego uważajcie i pamiętajcie, że przez trzy lata nie przestałem ostrzegać każdego wieczora i dzień ze łzami "(Dz 20: 30-31).

Piotr głosił: "Będą wśród was fałszywi nauczyciele, którzy potajemnie wprowadzą niszczycielskie herezje ... I wielu pójdzie za ich niszczycielskimi drogami, z powodu których droga prawdy będzie bluźniona" (2 Piotra 2: 1-2) . Jan ostrzegał także, że "wielu oszustów" już wyszło na świat ze swoimi herezjami przebranymi za chrześcijaństwo (2 List Jana 7).

Jak to mogło się stać? Jezus wyjaśnił, że pośród "pszenicy" (Jego prawdziwego ludu) Bóg pozwoli, aby "kąkol" rósł (Mt 13: 37-43). Z początku wydawały się nie do odróżnienia od pszenicy, ale w końcu nie miałyby żadnych głów zboża, żadnego owocu, który mógłby udowodnić, że są prawdziwe. Na pierwszy rzut oka wyglądaliby jak prawdziwi uczniowie, ale w rzeczywistości byliby zupełnie inni. Nie mieliby w sobie żadnej głębi zaangażowania w prawdziwą ewangelię i nauki Chrystusa.

Tak więc z okresu apostolskiego Kościoła wyłoniły się dwie odrębne religie "chrześcijańskie". Jeden, mały i prawie niewidoczny na scenie światowej, pozostał wierny orędziu Chrystusa. Inne zawłaszczone imię Chrystusa, nawet gdy zawierało idee i praktyki innych religii - proces znany jako synkretyzm - jak to było powszechne w Imperium Rzymskim tamtych czasów. Tradycje ludzi zastąpiły przykazania Boga i zakorzeniły się w tym, co stanie się dominującą formą chrześcijaństwa znaną światu.

Pomimo takich trudności i powstania tego fałszywego chrześcijaństwa, Jezus Chrystus pozostał wierny swojej obietnicy, że Jego prawdziwy Kościół nigdy nie wymrze. Po Jego powrocie ci chrześcijanie wiernie mu służący, wytrwale lojalni wobec przykazań Bożych, będą gotowi do wypełnienia swojej roli w następnej fazie Bożego planu zbawienia. Staną się królami i kapłanami Boga, pomagając Chrystusowi w nauczaniu całego świata tego samego posłuszeństwa Bożemu prawu (Obj. 5:10, 20: 6, Mika 4: 1-2).

Co ciekawe, w epoce apostolskiej Kościoła apostoł Paweł opisywał sposób życia swoich członków jako "Drogą" i "tą drogą" (Dzieje 9: 2, 19: 9, 23, 22: 4, 24:14, 22). Po prostu zidentyfikował to jako sposób na życie. Nie wolno nam nigdy zapominać o tym, że chrześcijaństwo nie jest jedynie zbiorem wierzeń; to jest sposób, w jaki żyjemy.

Kościół, który zbudował Jezus, nigdy nie zginął. Przez wieki jej członkowie mocno trzymali się prawdy, a dziś wciąż pilnie i wiernie głosi się ewangelię Chrystusa o Królestwie Bożym, tak jak robili to Jego pierwsi uczniowie. O ile czasy i kultury się zmieniły, podstawowe, wieczne prawdy Boże się nie zmieniły (por. Malachiasza 3: 6, Jakuba 1:17, Hebrajczyków 13: 8). Objawienie 12:17 wyraźnie opisuje Kościół czasów ostatecznych jako "przestrzeganie przykazań Boga i składanie zeznań Jezusa Chrystusa". ..... EDYCJA .... Wszystkie kciuki w dół po prostu pokazują moją odpowiedź na to pytanie. Świadomość duchowa, która zawładnęła światem, także zjednoczyła tych, którzy "wyznają", że są chrześcijanami, ale w rzeczywistości są nieświadomie pod wpływem ducha Szatana.


A jak w Polsce wyglada i jak postepuja chrzescijanie nazwijmy ich umownie "katakumbowi" jest tutaj -> immerse yourself/sie nim karm - ale nie jestem pewna czy dasz rady wyplynac z toksyn komorkowych tej sekty chrzescijanstwa walczacej lewandowsko, ale probuj Jasiek, probuj :) :rotfl:

w Gajdy
https://youtu.be/iTfMfmo3ia0

lub w Maliny -> https://youtu.be/v9J5ij-9FYc

"Prymat sluchania nad mowieniem" jest interpretowany jako zdrowe relacje miedzyludzkie -> niesamowity ten ks. Malinski zwany "Malina" :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 21:52, 07 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 736
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:09, 07 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Oczywiście, że jestem w stanie i podawałem. Choćby Flawiusz w swej notatatce z grubsza potwierdza niezależnie najważniejsze informacje o działalności Jezusa.


Przeczytałem i nic nie podawałeś, tylko ci się wydaje. A Flawiusz co najwyżej(o ile jego wzmianka to nie fałszerka,co też nie jest pewne,a więc już powołujesz się na baaardzo dyskusyjne oparcie) potwierdza w tym sensie, że jacyś ludzie wierzyli w Jezusa co czynił niezwykłe rzeczy z ich punktu widzenia. To, że Flawiusz opisuje wiarę jakiś ludzi nie oznacza, że ich wierzenia są prawdziwe. Wielu historyków opisuje wierzenia czyichś grup religijnych i nie przekłada się to na wiarygodność tejże wiary. Tak więc poza Flawiuszem, który sam w sobie jest słaby i dyskusyjny nie masz już nic na potwierdzenia istnienia Jezusa chrześcijańskiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8778
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:20, 07 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Oczywiście, że jestem w stanie i podawałem. Choćby Flawiusz w swej notatatce z grubsza potwierdza niezależnie najważniejsze informacje o działalności Jezusa.


Przeczytałem i nic nie podawałeś, tylko ci się wydaje. A Flawiusz co najwyżej(o ile jego wzmianka to nie fałszerka,co też nie jest pewne,a więc już powołujesz się na baaardzo dyskusyjne oparcie) potwierdza w tym sensie, że jacyś ludzie wierzyli w Jezusa co czynił niezwykłe rzeczy z ich punktu widzenia. To, że Flawiusz opisuje wiarę jakiś ludzi nie oznacza, że ich wierzenia są prawdziwe. Wielu historyków opisuje wierzenia czyichś grup religijnych i nie przekłada się to na wiarygodność tejże wiary. Tak więc poza Flawiuszem, który sam w sobie jest słaby i dyskusyjny nie masz już nic na potwierdzenia istnienia Jezusa chrześcijańskiego.


Acha, czyli Twoje "z grubsza" =
Cytat:
"Starożytnośc" zawiera 2 słynne odniesienia [Flawiusza] do Jezusa Chrystusa tak jak: (1) w Księdze XX nazywa go "tak zwanym Chrystusem", i (2) we fragmencie Księgi XVIII implikacja boskości Chrystusa nie mogła pochodzić od Józefa Flawiusza i niewątpliwie reprezentuje sabotaż (jeśli nie wynalazek) późniejszego chrześcijańskiego kopisty.
-> [link widoczny dla zalogowanych]

Masz interesujaca interpretacje terminow "niezalezny" i "najwazniejszy", ale niech Ci tam :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 23:22, 07 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2393
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:47, 08 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Oczywiście, że jestem w stanie i podawałem. Choćby Flawiusz w swej notatatce z grubsza potwierdza niezależnie najważniejsze informacje o działalności Jezusa.


Przeczytałem i nic nie podawałeś, tylko ci się wydaje


Czyli mamy tylko twojego efektu wyparcia ciąg dalszy

Kruchy04 napisał:
Flawiusz co najwyżej(o ile jego wzmianka to nie fałszerka,co też nie jest pewne a więc już powołujesz się na baaardzo dyskusyjne oparcie)


Wszystkie pseudozarzuty o "fałszywkę" zostały dawno odparte

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
potwierdza w tym sensie, że jacyś ludzie wierzyli w Jezusa co czynił niezwykłe rzeczy z ich punktu widzenia. To, że Flawiusz opisuje wiarę jakiś ludzi nie oznacza, że ich wierzenia są prawdziwe. Wielu historyków opisuje wierzenia czyichś grup religijnych i nie przekłada się to na wiarygodność tejże wiary. Tak więc poza Flawiuszem, który sam w sobie jest słaby i dyskusyjny nie masz już nic na potwierdzenia istnienia Jezusa chrześcijańskiego.


Chrzanisz jak potłuczony i nie masz zielonego pojęcia o tym zagadnieniu. Flawiusz nie opisuje "wiary chrześcijan". W swej relacji powołuje się na świadectwa starszyzny żydowskiej, która doprowadziła do skazania Jezusa i znała sprawę Jezusa z pierwszej ręki. Trudno wyobrazić sobie lepsze niezależne świadectwo niż takie. Żaden działacz religijny w tym czasie nie ma takich mocnych niezależnych świadectw swej działalności. Inne niezależne świadectwa z tego czasu potwierdzają dalsze szczegóły z życia Jezusa i jest ich wystarczająca ilość (w tym niezależne świadectwa rabiniczne, wspomniane przez Vermesa, który sam chrześcijaninem nie był). Nie byłeś w stanie wskazać lepszych możliwych potwierdzeń. Jedyne co ci zostało to puste malkontenctwo, które ma zerową wartość argumentacyjną. Ględzisz jak przekupka i nic poza tym. Pytałem o to jakie powinny być w tej kwestii świadectwa i nie odpowiedziałeś. Problemem nie są świadectwa tylko twój uprzedzony stosunek do nich. Masz po prostu sprany mózg i tyle


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:33, 08 Mar 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  Następny
Strona 11 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin