Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nauka pokazuje że Bóg istnieje
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3208
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Nie 9:39, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
bo chyba twoim zdaniem w jakiś magiczny sposób posiadanie wewnętrznego przekonania o byciu ateistą ma sprawiać, że zdanie „„działanie ateistyczne” to nie wliczanie wpływu Boga na to, co się robi” jest prawdą tak po prostu. Ty tego nie wiesz, ty sobie to tak po prostu przyjąłeś, tak to sobie mentalnie uszyłeś. Z twojego punktu widzenia, jak ja mieszam herbatę i nie wliczam bezpośredniego wpływu Boga na to, co robię to działam po ateistycznemu.

Nie wiem, co jest w tym dziwnego. Działanie ateistyczne, to działanie, w którym na żadnym poziomie nie pojawia się kwestia Boga. No chyba, że jesteś monistą i wszytko jest jednym Bogiem (z tobą włącznie). Jeśli jednak twój Bóg jest osobowy i nie jest kompletnym impotentem, to albo ma wpływ, albo nie. Mieszając próbówki musisz odpowiedzieć sobie na pytanie o wpływ Boga i kompletnie nie masz jak na nie odpowiedzieć, bo zawsze ci wyjdzie "nie wiem". Zakładasz więc, że żaden, i działasz jak ateista. Terasz przejrzyj sobie swój tydzień życia i zobacz w ilu kwestiach tak właśnie postępujesz. Czy wchodząc do wody, uznajesz za możliwe, że Bóg pozwoli ci po niej chodzić, jeżeli jesteś człowiekiem dużej wiary?

Cytat:
Nazwanie tego „działaniem ateistycznym” jest waszą mentalną nakładką na sytuację.

A wiara w Boga, jest waszą. Problem w tym, że ją ściągacie, w kwestiach codziennych, a zakładacie w trywialnych, lub beznadziejnych.

Cytat:
Nie. Mieszając zawartości probówek w laboratorium zachowujemy się tak jakby Bóg nie ingerował bezpośrednio w naszą pracę, co z kolei nie przekłada się już na „tak, jakby go nie było”.

Najpierw tworzycie sobie mentalną nakładkę Boga wszechmogącego, a potem kolejną, braku jego ingerencji, tylko po to, aby umożliwić sobie racjonalne myślenie. Ja nie próbuję wyprowadzić z tego argumentu o nieistnieniu Boga. Jak robisz coś, w co ja nie ingeruję, to nie znaczy, że nie istnieję. Chodzi, o to, że zawieszacie jego wszechmoc, kiedy tylko wam pasuje, bez żadnego potwierdzenia z jego strony.

Cytat:
Mówiąc prosto: ubzduraliście sobie, że teista zachowuje się w praktyce życia tak jakby Boga nie było.

To ty sobie ubzdurałeś wszechmogącego Boga, a następnie ubzdurałeś sobie prawo do stwierdzenia braku jego ingerencji w twoje działanie. Na jakiej podstawie? Skąd wiesz, że nie ingeruje? Skąd wiesz, że mieszając próbówki, nie zamieni wody w wino? Przecież potrafi, robił to wcześniej, więc dla ciebie istnieje taka możliwość. Bierzesz ją pod uwagę podczas pracy?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 9:50, 22 Wrz 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:04, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie wiem, co jest w tym dziwnego. Działanie ateistyczne, to działanie, w którym na żadnym poziomie nie pojawia się kwestia Boga. No chyba, że jesteś monistą i wszytko jest jednym Bogiem (z tobą włącznie). Jeśli jednak twój Bóg jest osobowy i nie jest kompletnym impotentem, to albo ma wpływ, albo nie. Mieszając próbówki musisz odpowiedzieć sobie na pytanie o wpływ Boga i kompletnie nie masz jak na nie odpowiedzieć, bo zawsze ci wyjdzie "nie wiem". Zakładasz więc, że żaden, i działasz jak ateista.


Zakładam, że Bóg nie będzie kapryśnie ingerował w przeprowadzane prze mnie eksperymenty czy codzienne mieszanie herbaty, bo wierzę, że Bóg stworzył ludzi jako istoty racjonalne, które są zdolne do samodzielnego badania i odkrywania tego jak świat działa. Więc jednak działam jako teista, jednak kwestia Boga pojawia się na pewnym poziomie. Nie jest więc prawdą, że teista zachowuje się tak jakby Go nie było.

Cytat:
A wiara w Boga, jest waszą. Problem w tym, że ją ściągacie, w kwestiach codziennych, a zakładacie w trywialnych, lub beznadziejnych.


Nie wliczanie wpływu Boga na to, co się robi może być interpretowane w ramach systemu światopoglądu ateisty i światopoglądu teisty. Problem jest w tym, że wy (ty, mat i Irbisol żelazna logika) próbujecie przedstawiać swój ogląd tej sytuacji jako jedyny, bezwzględnie słuszny i wszystkich obowiązujący.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3208
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Nie 13:08, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Nie wliczanie wpływu Boga na to, co się robi może być interpretowane w ramach systemu światopoglądu ateisty i światopoglądu teisty. Problem jest w tym, że wy (ty, mat i Irbisol żelazna logika) próbujecie przedstawiać swój ogląd tej sytuacji jako jedyny, bezwzględnie słuszny i wszystkich obowiązujący.

Podałem przykład monizmu, więc twój zarzut jest z palca wyssany.
Ty wykluczasz wpływ Boga, bo tak sobie założyłeś i tak sobie wierzysz, a efekt, zapewne zupełnie przypadkowo, jest taki sam jak u ateisty. Wpływ Boga na rzeczywistość zdaje się maleć w czasie. Dzisiaj nie ma kompletnie żadnego wpływu na rzeczywistość, chociaż kiedyś miał absolutny.

Nie bierzesz Boga pod uwagę, bo to daje lepsze efekty. Koszt uwzględniania Boga, we wszystkim co się robi, nie jest zerowy i po prostu się nie opłaca. Nie możesz pozostać w zgodzie, z osobowym Bogiem wszechmogącym i być racjonalnym. Badając wpływ jakiegoś leku, nie możesz wykluczyć tego, że efekt jest przekłamany boskim wpływem, ponieważ "Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a złe karze". Wierząc w to, nie możesz przecież stwierdzić, czy zły wpływ leku, na badanego, nie jest czasem bożą karą za jego złe uczynki. Możesz?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 13:09, 22 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:44, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie bierzesz Boga pod uwagę, bo to daje lepsze efekty. Koszt uwzględniania Boga, we wszystkim co się robi, nie jest zerowy i po prostu się nie opłaca. Nie możesz pozostać w zgodzie, z osobowym Bogiem wszechmogącym i być racjonalnym. Badając wpływ jakiegoś leku, nie możesz wykluczyć tego, że efekt jest przekłamany boskim wpływem, ponieważ "Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a złe karze". Wierząc w to, nie możesz przecież stwierdzić, czy zły wpływ leku, na badanego, nie jest czasem bożą karą za jego złe uczynki. Możesz?

Oczywiście uwzględnianie Boga jako czynnika chaotyzującego rozumienie świata byłoby ewidentnym utrudnieniem. Ale żaden rozsądny teista w ten sposób Boga "nie włącza" do układanki w życie. Zakładamy, że prawa natury - o ile rzeczywiście są poprawnie odczytane przez człowieka - działają w zdecydowanej większości przypadków. Ingerencja Boga przeciw nim jest jakimś absolutnym wyjątkiem (choć może sie zdarzyć, ale wtedy mówimy o "cudzie"). Na co dzień jednak cuda się nie pojawiają, zaś ingerencja Boga w życie ludzi odbywa się tak, aby nie zakłócać tej równowagi, harmonii jaką prawa ze sobą niosą.
Najbardziej dla Boga naturalnym sposobem działania na człowieka jest wpływ na POZIOMIE SUBTELNYM. To jest niezbędne, aby zachować KONTAKT z tym człowiekiem. Człowiek ma mieć swoją opinię w sprawie, przewidywania (sensowne! nie od razu chaotyzowane nieprzewidywalnością jakichś arbitralnych działań). Tylko w takich warunkach strony okazują się tym, kim są. Człowiek może się rozwijać, doskonalić o ile ma przekonanie, że jest w stanie być sprawcą, że jakoś ogarnia to, co się dzieje w świecie i z nim samym. I nawet jeśli owo ogarnianie nie jest bardzo daleko posunięte, to jednak ważne, że regułą jest pewna stałość ludzkich przewidywań. Tylko wtedy w działaniu mogą pojawiać się cele, sposoby ich realizacji, a dalej odpowiedzialność, czy pytanie o winę, zasługę, wolność decydowania, a jeszcze dalej możemy mówić o kształtowaniu się człowieka jako ISTOTY ŚWIADOMEJ. Bo świadomość właśnie na tym polega, że człowiek jakoś ogarnia myślą to, kim jest i czym jest świat wokół niego.
Tak więc żaden sensowny teista nie włącza obecności Boga w ten świat w postaci jakiegoś czynnika chaotyzującego, rozrzucającego znane prawa i zależności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Nie 15:58, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Problem jest w tym, że wy (ty, mat i Irbisol żelazna logika) próbujecie przedstawiać swój ogląd tej sytuacji jako jedyny, bezwzględnie słuszny i wszystkich obowiązujący.

Problem w tym, że wcale tego nie robimy a ty sobie to tylko uroiłeś.
Do sedna tego, o czym piszemy, w ogóle się nie odniosłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:02, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Cytat:
Nie bierzesz Boga pod uwagę, bo to daje lepsze efekty. Koszt uwzględniania Boga, we wszystkim co się robi, nie jest zerowy i po prostu się nie opłaca. Nie możesz pozostać w zgodzie, z osobowym Bogiem wszechmogącym i być racjonalnym. Badając wpływ jakiegoś leku, nie możesz wykluczyć tego, że efekt jest przekłamany boskim wpływem, ponieważ "Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a złe karze". Wierząc w to, nie możesz przecież stwierdzić, czy zły wpływ leku, na badanego, nie jest czasem bożą karą za jego złe uczynki. Możesz?


Z tego, że czegoś nie mogę, z tego, że czegoś nie jestem wstanie w sposób pewny rozsądzić NIE WYNIKA, że jestem ateistą w praktyce, bo nie traktuję Boga jak chochlika, który miałby mi kapryśnie ingerować w każdy szczegół życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3208
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Nie 16:31, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście uwzględnianie Boga jako czynnika chaotyzującego rozumienie świata byłoby ewidentnym utrudnieniem.

I jest, dlatego wierzący ludzie go pomijają w praktyce.

Cytat:
Ale żaden rozsądny teista w ten sposób Boga "nie włącza" do układanki w życie.

Ten rozsądny teista, wygląda mi na ateistę :) .

Cytat:
Zakładamy, że prawa natury - o ile rzeczywiście są poprawnie odczytane przez człowieka - działają w zdecydowanej większości przypadków. Ingerencja Boga przeciw nim jest jakimś absolutnym wyjątkiem (choć może sie zdarzyć..

Boska interwencja może się zdarzyć, ale ją pomijasz, bo jej zakładanie jest niepraktyczne.

Cytat:
Na co dzień jednak cuda się nie pojawiają, zaś ingerencja Boga w życie ludzi odbywa się tak, aby nie zakłócać tej równowagi, harmonii jaką prawa ze sobą niosą.

Co to za magiczna harmonia, o której mówisz? Jak się stwierdza odchyły od niej? Czyżby nie był to wpływ dla nas niewidoczny?

Cytat:
Najbardziej dla Boga naturalnym sposobem działania na człowieka jest wpływ na POZIOMIE SUBTELNYM.

Czyli ktoś, kto ma do czynienia z subtelnymi fenomenami, musi wliczać w to Boga, tak?

Cytat:
To jest niezbędne, aby zachować KONTAKT z tym człowiekiem.

Bardzo logiczne. Problem w tym, że przez brak kontaktu i brak wpływu, możemy właśnie wywnioskować, że go nie ma.

Cytat:
I nawet jeśli owo ogarnianie nie jest bardzo daleko posunięte, to jednak ważne, że regułą jest pewna stałość ludzkich przewidywań.

Ingerujący Bóg, takiej stałości nie zapewnia.

Cytat:
Tak więc żaden sensowny teista nie włącza obecności Boga w ten świat w postaci jakiegoś czynnika chaotyzującego, rozrzucającego znane prawa i zależności.

Z tego prosto wynika, że Bóg jest albo impotentem, nieobecnym w świecie, albo jest samymi prawami i zależnościami.

Katolikus napisał:
Z tego, że czegoś nie mogę, z tego, że czegoś nie jestem wstanie w sposób pewny rozsądzić NIE WYNIKA, że jestem ateistą w praktyce, bo nie traktuję Boga jak chochlika, który miałby mi kapryśnie ingerować w każdy szczegół życia.

Pozostaje ci traktować go jako chochlika, który nie ingeruje w życie, co jednak zdaje się być kompletnie niezgodne z katechizmem katolickim. Z twojego nicku łatwo wywnioskować jakiego wyznania jesteś, ale pewności nigdy dość. Możesz nam powiedzieć, jaki teizm reprezentujesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:15, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście uwzględnianie Boga jako czynnika chaotyzującego rozumienie świata byłoby ewidentnym utrudnieniem.

I jest, dlatego wierzący ludzie go pomijają w praktyce.

Cytat:
Ale żaden rozsądny teista w ten sposób Boga "nie włącza" do układanki w życie.

Ten rozsądny teista, wygląda mi na ateistę :) .

Zdajecie się tu (kilku dyskutantów - ateistów) układać teistom ich wiarę wedle własnych wzorców. Z tego zdołałem się zorientować, większość z Was miała kiedyś kontakt z chrześcijaństwem. Ten kontakt zaowocował urazą i odrzuceniem jego idei. Moja diagnoza jest taka, że odrzuciliście chrześcijaństwo WŁAŚNIE DLATEGO, że tak je sobie wymalowaliście - jak koncepcję Boga, który co rusz robi ludziom psikusy, wymaga nie wiadomo czego, a w ogóle sensu w tym jest niewiele.
Ja swoje chrześcijaństwo buduję od lat na jednym fundamentalnym założeniu: ma być sens!
Jeśli z jakichś tam przekazów wynikałoby, iz chrześcijaństwo jest bez sensu, to znaczy że przekaz:
- albo został źle zrozumiany
- albo nadano mu nieprawidłowy kontekst (brak jakiejś dodatkowej wiedzy)
- albo ten przekaz w ogóle jest nieprawidłowy.
Ale nie przyjmuję do wiadomości, że może być bezsensownie - dotąd szukam, aż BĘDZIE SENSOWNIE. I uważam, że TO SIĘ UDAJE!

Niewątpliwie historia chrześcijaństwa jest też areną zmagań, także błędów, wątpliwości. Były herezje, były spory w kwestii interpretacji tego, czego od człowieka chce Bóg. Jeśli to się zmieniało, to nie ma absolutnie stuprocentowej pewności, że aktualna interpretacja tego, czy innego interpretującego jest słuszna. Najczęściej tak, że poglądy się ścierają - jedni są za opcją A, inni są tej opcji jakoś przeciwni. I obie frakcje SĄ CHRZEŚCIJANAMI - szukają właściwego kształtu swojej religii. Skoro tak, to ktoś pytający się o prawdę (też chrześcijanin) wybierając opcję A (albo i nie A) też wciąż jest chrześcijaninem w swoich poszukiwaniach. Nikt nie zagwarantował nikomu, ze droga do Boga jest prosta i łatwa. Wręcz przeciwnie - mamy biblijne stwierdzenie, że jest niewygodna i kręta (nie bezpośrednio w jednym cytacie). Poszukiwanie własnego/właściwego kształtu dla religii jest STANDARDEM, do którego chrześcijanin powinien przywyknąć. W końcu Jezus mówi
Ew. Łukasza napisał:
(51) Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam. (52) Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu; (53)

Skoro tak jest, to zarzut, że ktoś wierzy inaczej, niż mu chciałby to wyznaczyć ten, czy inny ateista (sam nie wierzy, ale innych uczy jak wierzyć... :shock: ) jest po prostu do oddalenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3208
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Nie 17:36, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Z tego zdołałem się zorientować, większość z Was miała kiedyś kontakt z chrześcijaństwem. Ten kontakt zaowocował urazą i odrzuceniem jego idei.

Ad personam.
Cytat:
Moja diagnoza jest taka, że odrzuciliście chrześcijaństwo WŁAŚNIE DLATEGO, że tak je sobie wymalowaliście - jak koncepcję Boga, który co rusz robi ludziom psikusy, wymaga nie wiadomo czego, a w ogóle sensu w tym jest niewiele.

Kompletnie chybione.
Cytat:
Ja swoje chrześcijaństwo buduję od lat na jednym fundamentalnym założeniu: ma być sens!

Problem w tym, że sam sobie sens definiujesz, tak jak ci pasuje.

Cytat:
Nikt nie zagwarantował nikomu, ze droga do Boga jest prosta i łatwa.

Nie przedstawiłeś tutaj żadnego argumentu. Ze swoimi wyobrażeniami musisz uporać się sam. My tu jednak zauważamy, że nawet nie próbujesz. Po prostu zachowujesz się tak, jakby Bóg wpływu nie miał.

PS. Jak się zdanie kończy takim znaczkiem (?), to znaczy że rozmówca oczekuje twojej odpowiedzi. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:41, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszynski, konkretnie. KOntakt z pewnym chrześcijaninem apologeta z tego forum mógł spowodować uraz. Jednak pozostali są ok.

Co do niechęci teistow do mojego ateizmu niejednokrotnie dawali mu wyraz w formie mniej lub bardziej dla mnie przykrej.
Dzisiaj ateistom JEST latwiej. JEST to pewien paradoks bo niektórzy błędnie myślą, ze w PRL było im łatwiej..

Wszyscy naukowcy, których w życiu spotkałam byli raczej religijni a trafili się wśród nich wyjątkowi dewoci.

W pracy naukowej jaką prowadzili zupełnie im to NIE przeszkadzało.

Nie wiem czy moja intuicja JEST trafna...Nie vmam statystyki.

Wśród fizyków jest więcej teistów niz wśród biologów....


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 18:59, 22 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:17, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Pan Lewandowski pisze na swojej stronie domowej:"Przecież ateiści też stosują wyjaśnienia nieweryfikowalne empirycznie w swym światopoglądzie. Jednym z elementów ich światopoglądu jest idea samorzutnego powstania życia z materii nieożywionej. Jak dotąd koncept ten nie został dowiedziony doświadczalnie, pozostaje jedynie hipotezą."

Tak ten koncept nie został zweryfikowany doświadczalnie. Pozostaje jednak nadal konceptem a NIE JEST przedmiotem wiary religijnej.

Wiara religijna charakteryzuje się pewnymi cechami. Daleko jej od sceptycyzmu naukowców.

Czy jeden człowiek może być jednocześnie sceptycznym badaczem rzeczywistości a jednocześnie wierzyć np w niepokalane poczęcie Marii?
Okazuje się, ze tak.

Dlaczego....?
Bo jest człowiekiem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:51, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Z tego zdołałem się zorientować, większość z Was miała kiedyś kontakt z chrześcijaństwem. Ten kontakt zaowocował urazą i odrzuceniem jego idei.

Ad personam.

Ad personam by było, gdyby to stwierdzenie miało charakter zarzutu, przygany, krytyki. Osobiście uważam, że każdemu wolno jest mieć zdanie na temat chrześcijaństwa, jakie wyniknie mu z uczciwego osądu. Jeśli ten osąd da efekt urazy, to też należy przyjąć. Zwrotnie ja rezerwuję sobie prawo do posiadania urazy do innych poglądów, czy światopoglądów - np. do skrajnych egoizmów grupowych, (a)teizmu fanatycznego i innych. Pozwalam sobie tez odrzucać idee, które mi nie pasują. Zatem zwrotnie nie traktuję czyjejś urazy jako powodu do stawiania zarzutów. Ale...
... pozwalam sobie owa urazę zauważyć i (nie dokonując jakichś ostatecznych personalnych ocen) poddawać obiektywnej (mam nadzieję, że mi ten cel się powiedzie) analizie.


Banjankri napisał:
Cytat:
Moja diagnoza jest taka, że odrzuciliście chrześcijaństwo WŁAŚNIE DLATEGO, że tak je sobie wymalowaliście - jak koncepcję Boga, który co rusz robi ludziom psikusy, wymaga nie wiadomo czego, a w ogóle sensu w tym jest niewiele.

Kompletnie chybione.

W każdym razie teraz ten motyw się pojawia.

Banjankri napisał:
Cytat:
Ja swoje chrześcijaństwo buduję od lat na jednym fundamentalnym założeniu: ma być sens!

Problem w tym, że sam sobie sens definiujesz, tak jak ci pasuje.

A ktoś sensowność wyznacza inaczej?

Banjankri napisał:
Cytat:
Nikt nie zagwarantował nikomu, ze droga do Boga jest prosta i łatwa.

Nie przedstawiłeś tutaj żadnego argumentu. Ze swoimi wyobrażeniami musisz uporać się sam. My tu jednak zauważamy, że nawet nie próbujesz. Po prostu zachowujesz się tak, jakby Bóg wpływu nie miał.

Cóż argument jest tylko taki, że ten aksjomat mojego rozumowania pasuje mi do modelu. W całość mi się on spaja z innymi elementami myślowej układanki. Jeśli ktoś ma tu inaczej - jego wybory.

Banjankri napisał:
Co to za magiczna harmonia, o której mówisz? Jak się stwierdza odchyły od niej? Czyżby nie był to wpływ dla nas niewidoczny?

Harmonia, o której wspominam to zwyczajne prawa przyrody. Jak się stwierdza od nich odchyły? - najczęściej intuicyjnie, porównując z posiadanymi oczekiwaniami. Wpływ praw fizyki jest widoczny dla osób, które się z nimi zapoznały i potrafią je odnieść do sytuacji z życia.

Banjankri napisał:
Cytat MD:
Najbardziej dla Boga naturalnym sposobem działania na człowieka jest wpływ na POZIOMIE SUBTELNYM.

Czyli ktoś, kto ma do czynienia z subtelnymi fenomenami, musi wliczać w to Boga, tak?

Nie musi. Ja to robię. Ktoś inny może mieć model, który jemu bardziej pasuje. Mi akurat najbardziej dopasował taki, o którym piszę.
To nie jest coś deterministycznego, jedynego pewnego. W filozofii, światopoglądach najczęściej nie ma ostatecznych rozstrzygnięć. Są mniemania. I ja też mniemam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Nie 19:54, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zdajecie się tu (kilku dyskutantów - ateistów) układać teistom ich wiarę wedle własnych wzorców. Z tego zdołałem się zorientować, większość z Was miała kiedyś kontakt z chrześcijaństwem. Ten kontakt zaowocował urazą i odrzuceniem jego idei.

Może już nie diagnozuj.

Cytat:
Skoro tak jest, to zarzut, że ktoś wierzy inaczej, niż mu chciałby to wyznaczyć ten, czy inny ateista (sam nie wierzy, ale innych uczy jak wierzyć... :shock: ) jest po prostu do oddalenia.

Ateista wierzy, ale nie tak jak teista. Teista wierzy IDENTYCZNIE jak ateista - chyba że chodzi o kwestię Boga - wtedy mu się wszystko przestawia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3208
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Nie 20:39, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ad personam by było, gdyby to stwierdzenie miało charakter zarzutu, przygany, krytyki.

Zarzucanie komuś, że jego poglądy wywodzą się z chowanej urazy, nie ma nic wspólnego z tematem i jest atakiem personalnym. Do tego kompletnie z dupy.

Cytat:
A ktoś sensowność wyznacza inaczej?

Tak, nie każde poglądy są sensowne.

Cytat:
Cóż argument jest tylko taki, że ten aksjomat mojego rozumowania pasuje mi do modelu. W całość mi się on spaja z innymi elementami myślowej układanki. Jeśli ktoś ma tu inaczej - jego wybory.

Ja wybieram, bycie twoim Bogiem.

Cytat:
Harmonia, o której wspominam to zwyczajne prawa przyrody. Jak się stwierdza od nich odchyły? - najczęściej intuicyjnie, porównując z posiadanymi oczekiwaniami. Wpływ praw fizyki jest widoczny dla osób, które się z nimi zapoznały i potrafią je odnieść do sytuacji z życia.

Czyli Bóg przestrzega praw natury... czyli nie robi nic, albo je łamie zamieniając wino w wodę. Nieźle musisz naciągać definicję sensu, żeby ci się to zgrywało w całość. Pewnie niepasujące elementy ignorujesz.

Cytat:
Ja to robię.

Czyli subtelnym trzepotaniem skrzydeł motyle, według ciebie, steruje Pambók?

Cytat:
I ja też mniemam.

A ja, na podstawie tego co tu piszesz stwierdzam, że bardzo liche to twoje mniemanie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 20:40, 22 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:04, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ad personam by było, gdyby to stwierdzenie miało charakter zarzutu, przygany, krytyki.

Zarzucanie komuś, że jego poglądy wywodzą się z chowanej urazy, nie ma nic wspólnego z tematem i jest atakiem personalnym. Do tego kompletnie z dupy.

W takim razie może moje słowo "uraza" było niefortunne. Nie miałem intencji sugerowania "chowanej urazy", ale "urazy" w znaczeniu np. "zraziłem się" do tego, co mi o religii mówiono.
Powtórzę jeszcze raz - ja przyjmę słowo "uraza" zastosowane do mnie w niejednym znaczeniu. Mam urazę do tego co złe. Ktoś "zrażony" do religii, może ją uznać za złą (w swoim mniemaniu), a potem czuć "urazę", w znaczeniu trwałego negatywnego nastawienia wywołanego niemiłymi przeżyciami. Nie mam intencji nikogo tym słowem krytykować. Jeśli już nie masz w sobie wyrozumiałości wystarczającej dla zaakceptowania takiego słowa, to zamień je w moim tekście na coś łagodniejszego - np. na "odczuwaną nieadekwatność" religii do swoich odczuć. Może być?...

Banjankri napisał:
Cytat:
A ktoś sensowność wyznacza inaczej?

Tak, nie każde poglądy są sensowne.

Przecież nie o to pytałem. Zgadzam się z Tobą, ze nie każde poglądy są sensowne, ale moje pytanie było o coś zupełnie innego.

Banjankri napisał:
Ja wybieram, bycie twoim Bogiem.

Do mojego modelu to dalej nie pasuje.


Banjankri napisał:
Czyli Bóg przestrzega praw natury... czyli nie robi nic, albo je łamie zamieniając wino w wodę. Nieźle musisz naciągać definicję sensu, żeby ci się to zgrywało w całość. Pewnie niepasujące elementy ignorujesz.

Czyli subtelnym trzepotaniem skrzydeł motyle, według ciebie, steruje Pambók?

Czasem coś ignoruję, jak mi to nie pasuje. Nie wykluczam też działania za pomoca trzepotania skrzydeł motyla.


Banjankri napisał:
Cytat:
I ja też mniemam.

A ja, na podstawie tego co tu piszesz stwierdzam, że bardzo liche to twoje mniemanie.

Cieszę się, że tą negatywną wobec mnie oceną, coś tam w sobie podbudowałeś. Ja tam nie mam jakichś wielkich oczekiwań co do uznania mnie przez wszystkich, więc nie boli mnie taka negatywna opinia. A jeśli taka krytyka Cię jakoś wzmacnia emocjonalnie, pozwala złapać oddech w walce z frustracjami, to niech sobie będzie.
Życzę udanego wieczoru. :* :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3208
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 10:55, 23 Wrz 2019    Temat postu:

Nie każdy pisze na forum, aby radzić sobie z frustracjami. Masz strasznie ograniczony horyzont. Wyłapywanie błędów w rozumowaniu sprawia mi przyjemność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:24, 23 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie każdy pisze na forum, aby radzić sobie z frustracjami. Masz strasznie ograniczony horyzont. Wyłapywanie błędów w rozumowaniu sprawia mi przyjemność.

A także wypowiedzi, które żadnych konkretnych błędów nie wskazują, tylko są ogólnym wyrażeniem niechęci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3208
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 15:53, 23 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Nie każdy pisze na forum, aby radzić sobie z frustracjami. Masz strasznie ograniczony horyzont. Wyłapywanie błędów w rozumowaniu sprawia mi przyjemność.

A także wypowiedzi, które żadnych konkretnych błędów nie wskazują, tylko są ogólnym wyrażeniem niechęci.

Przeceniasz się. Ja z niechęci ludzi ignoruję, ciebie również. Jeżeli jest tylko "pierdolenie o Szopenie", to nawet nie komentuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:12, 23 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Nie każdy pisze na forum, aby radzić sobie z frustracjami. Masz strasznie ograniczony horyzont. Wyłapywanie błędów w rozumowaniu sprawia mi przyjemność.

A także wypowiedzi, które żadnych konkretnych błędów nie wskazują, tylko są ogólnym wyrażeniem niechęci.

Przeceniasz się. Ja z niechęci ludzi ignoruję, ciebie również. Jeżeli jest tylko "pierdolenie o Szopenie", to nawet nie komentuję.

A wyżej właśnie skomentowałeś. Przy okazji nic merytorycznie nie wnosząc do sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3208
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 16:20, 23 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A wyżej właśnie skomentowałeś. Przy okazji nic merytorycznie nie wnosząc do sprawy.

Ciężko komentując samą dyskusję, wnosić coś do omawianego tematu... Widzę, że strasznie szukasz, co by mi tu zarzucić, tak po ludzku, w odwecie. Specjalnie nie masz co, ale coś tam kombinujesz. Na bezrybiu i rak ryba. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:59, 23 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A wyżej właśnie skomentowałeś. Przy okazji nic merytorycznie nie wnosząc do sprawy.

Ciężko komentując samą dyskusję, wnosić coś do omawianego tematu... Widzę, że strasznie szukasz, co by mi tu zarzucić, tak po ludzku, w odwecie. Specjalnie nie masz co, ale coś tam kombinujesz. Na bezrybiu i rak ryba. :)

Przypomnijmy zatem skąd się ta ostatnia wymiana postów wzięła - z TWOJEGO wpisu:
Banjankri napisał:
A ja, na podstawie tego co tu piszesz stwierdzam, że bardzo liche to twoje mniemanie.

Gdybyś chociaż owo "liche mniemanie" okrasił jakimś minimalnym komentarzem o czym myślisz, nakierował na jakikolwiek konkret, to miałbyś punkt zaczepienia do wybronienia się, ze miałeś coś do powiedzenia w temacie, a nie tylko chciałeś mi dopiec. Ale nic takiego w owym poście nie było - nie wiadomo, o czym piszesz, poza samą arbitralną opinia o bliżej nieokreślonej "lichości mniemań".
Ja z resztą nie piszę nawet tego aby teraz rozgrzebywać spór. Dla mnie, już po pierwszym spojrzeniu na ten akapit (do innych, wcześniejszych nie mam takiego zarzutu, bo ustosunkowywałeś się do konkretnych myśli) było oczywiste, że jedynym sposobem zakwalifikowania jego treści jest odreagowanie jakiejś frustracji piszącego. Do głowy mi by nie przyszła inna interpretacja. Ty może to pisałeś w jakiejś swojej dobrej wierze, może uznałeś, że taki "wkład w dyskusję" coś tam wnosi. Może...
NIe chcę się już bawić w owe "odwety", bo to nawet by przeczyło mojej deklaracji w podpisie postów. Poruszyłem tę sprawę, bo wiele jest na tym forum podobnych odzywek (wiele dużo gorszych niż Twoja - to przyznam). A wszystkie one są wg mnie zwyczajnie NIEPOTRZEBNE, bo nic sensownego nie wnoszące do dyskusji. Jak ktoś zamieszcza odpowiedź na czyjś post, to ewidentnie poświęca swój czas i wysiłek na stworzenie tej odpowiedzi. Czyli jakoś uznał, w jakimś minimalnym stopniu, tamten post za WART ODPOWIEDZI.
Ja uważam Twoje posty za warte odpowiedzi, jeśli na nie odpowiadam. Nie wypieram się tego, nie wikłam w sprzeczności odczuć. Po prostu uznałem, ze tu czy tam stawiasz pytanie warte odpowiedzi, zarzut wart wyjaśnienia (jak nie Tobie, to komuś innemu, kto mógł podobnie pomyśleć). Jak uznam, że jesteś dla mnie za słabym dyskutantem, albo po prostu dyskutantem piszącym O NIECIEKAWYCH RZECZACH (znacznie częstsza, bardziej prawdopodobna sytuacja), to po prostu zignoruję Twój post i o nim szybko zapomnę. I jedyną "karą" za marność (z mojego punktu widzenia) postów nieciekawych będzie brak mojego zainteresowania i POŚWIĘCONEGO CZASU. Ja swój czas cenię. Jeślibym poświęcał go na niepotrzebne kompletnie rzeczy, to bym sobie czynił z tego powodu zarzuty. I staram się być tez spójny wewnętrznie, w decyzjach - jeśli coś rzeczywiście uznaję, to wg tego postępuję, a nie wycofuję się z byle (szczególnie wynikającego z nagłej, przelotnej emocji) powodu.
Teraz zaś się tak nad tym rozpisałem właściwie niekoniecznie z powodu sporu z Tobą. Chciałem coś podobnego (jak w niniejszym poście) napisać już od kilku lat. Tę myśl mam do Ciebie w jakimś tam stopniu (choć nie sadzę, że akurat ją zrozumiesz, bo - tradycyjnie - odbierzesz ją zapewne znowu rywalizacyjnie), ale w większym do potencjalnych innych obserwatorów tej dyskusji. Może nawet skopiuję jej treść do swojego bloga, czy w inne miejsce, aby nią wyjaśnić motywy moich postaw w bardzo wielu dyskusjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3208
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 17:18, 23 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdybyś chociaż owo "liche mniemanie" okrasił jakimś minimalnym komentarzem o czym myślisz, nakierował na jakikolwiek konkret, to miałbyś punkt zaczepienia do wybronienia się, ze miałeś coś do powiedzenia w temacie, a nie tylko chciałeś mi dopiec.

No przecież to było podsumowanie całej serii komentarzy w temacie. Ignorowanie tego co ci nie pasuje, nie zawsze jest dobre. Filozofowanie też ma jakieś ramy, i może być dobre, lub wręcz fatalne. Nie można sobie twierdzić, że filozofia jest luźna do tego stopnia, że można sobie pisać wszystko i będzie cacy. No nie będzie, jak co chwilę wciśniesz sprzeczność, wiarę, czy założenie kompletnie z czapy. Takie dziurawe mniemanie będzie po prostu liche. Dlaczego o tym piszę? Bo to wnosi dużo do dyskusji. Możemy sobie wierszyki pisać, tylko do niczego to nie doprowadzi, niczego nie wyjaśni. Jeżeli dyskusja ma być rzeczowa, to musi być prowadzona pod rygorem ścisłości. Jeżeli znajduję w twoim rozumowaniu luki, sprzeczności i nieścisłości, to o tym piszę, mimo świadomości, że będziesz miał od tego swędzenie. Dla mnie rzeczowa uczciwość intelektualne jest ważniejsza niż twoje samopoczucie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 17:32, 23 Wrz 2019, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:19, 23 Wrz 2019    Temat postu:

Robicie błąd nie czytając moich wpisów. Dlatego macie wciąż te ad infinitum..:-) :-) :-)

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 8:23, 24 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:58, 24 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdybyś chociaż owo "liche mniemanie" okrasił jakimś minimalnym komentarzem o czym myślisz, nakierował na jakikolwiek konkret, to miałbyś punkt zaczepienia do wybronienia się, ze miałeś coś do powiedzenia w temacie, a nie tylko chciałeś mi dopiec.

No przecież to było podsumowanie całej serii komentarzy w temacie. Ignorowanie tego co ci nie pasuje, nie zawsze jest dobre. Filozofowanie też ma jakieś ramy, i może być dobre, lub wręcz fatalne. Nie można sobie twierdzić, że filozofia jest luźna do tego stopnia, że można sobie pisać wszystko i będzie cacy. No nie będzie, jak co chwilę wciśniesz sprzeczność, wiarę, czy założenie kompletnie z czapy. Takie dziurawe mniemanie będzie po prostu liche. Dlaczego o tym piszę? Bo to wnosi dużo do dyskusji. Możemy sobie wierszyki pisać, tylko do niczego to nie doprowadzi, niczego nie wyjaśni. Jeżeli dyskusja ma być rzeczowa, to musi być prowadzona pod rygorem ścisłości. Jeżeli znajduję w twoim rozumowaniu luki, sprzeczności i nieścisłości, to o tym piszę, mimo świadomości, że będziesz miał od tego swędzenie. Dla mnie rzeczowa uczciwość intelektualne jest ważniejsza niż twoje samopoczucie.

Odpowiedziałeś jak polityk - chwaląc ogólnie siebie i swoją opcję, powtarzając, że oczywiście Ty masz rację, a ignorując meritum - czyli to, że nie sposób jest dyskutować z kimś, kto po prostu krytykuje osobę, krytykuje wszystko, np. jako "liche" - przymiotnik bez konkretu, bez twardej definicji. Nie wyjaśniasz DLACZEGO liche, JAK liche, CO WŁAŚCIWIE liche. Tak w ogóle jest "liche". Czyli pewnie Ty - piszący krytykę - jesteś nielichy! Mocarz z Ciebie, bo innym lichość zarzucasz, a na pewno się to Ciebie nie tyczy...
Gdybym miał zarzut odnoszący się do jakiejś konkretnej myśli, to miałbym jakąś minimalną szansę się wybronić, wyjaśnić sytuację, może coś sprostować, coś lepiej uzasadnić, poprawić. Zarzut ogólny, w stylu "liche" jest nie do obrony, bo jest czystą, arbitralną opinią, bez konkretu. I ty pewnie wiesz, że on jest nie do obrony. I może właśnie dlatego go stosujesz. Gdybyś podał zarzut konkretny, to jak mógłbym go wybronić, a Ty wyszedłbyś na tego, co niepoprawnie go sformułował. Może właśnie czujesz, że argumentów Ci brak. I może dlatego właśnie rzucasz takie ad personam nie do obronienia, dając tym wyraz, że tam gdzie argumenty mogłyby się pojawić, byłoby z Tobą kiepsko. Więc uciekasz w opcję, gdzie na argumenty nie ma co liczyć. Tam wygrałeś. Tam jesteś mocarz. Ale też...
... kto bystry, to się zorientuje, że tym sposobem idziesz na łatwiznę. I zorientuje się też, że w zasadzie jedynym uzasadnieniem dla takiego zarzutu niekonkretnego, nie dającego się bronić ma szansę być właśnie frustracja. Tam gdzie rządzą argumenty, czujesz, że radzisz sobie niesatysfakcjonująco, więc trzeba się rozładować emocjonalnie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3208
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 11:16, 24 Wrz 2019    Temat postu:

Zamiast się rozpisywać o niczym, przeczytaj całą naszą konwersację raz jeszcze, a na pewno znajdziesz moje zarzuty wskazujące na lichość twojego rozumowania. Wszystko jest dostępne powyżej, a ty udajesz, że nie wiesz o co chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin