Niewygodne pytania dla ateisty..

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Niewygodne pytania dla ateisty..
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 13:05, 06 Cze 2022 Temat postu:

nie sądziłem, że aż takim debilem jesteś - serio

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy

Wysłany: Pon 13:23, 06 Cze 2022 Temat postu:

lucek napisał:

nie sądziłem, że aż takim debilem jesteś - serio

Co takie wyzwiska znaczą, od kogoś, kto sam siebie uznaje za ociemniałego? Czy w twoich osądach jest cokolwiek wartego uwagi?
Bezwiednie powtarzasz tylko zasłyszane słowa, szukają atencji, której sam sobie dać nie potrafisz. Zapytałem cię wprost, kim jesteś człowieku, a ty mi rzucasz jakimiś frazesami z papieru i kamieni, bo nie masz pojęcia. Ba, nie tylko nie masz pojęcia, ale i panicznie boisz się spojrzeć. Szkoda czasu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 13:27, 06 Cze 2022 Temat postu:

twój avatar mówi wszystko o tobie

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy

Wysłany: Pon 13:38, 06 Cze 2022 Temat postu:

lucek napisał:

twój avatar mówi wszystko o tobie :mrgreen:

A co takiego mówi ci motyw z grafiki Alexa Grey'a, która pojawiła się na okładce Lateralusa, płyty wydanej przez Tool?
https://www.youtube.com/watch?v=mBgviceBzFs

Pewnie nic z tego, co przy odrobinie inteligencji mógłbyś wyszukać. Same domysły, jakże ubogiego umysłu, które nazywasz "wszystkim". Można zażartować, że twój avatar mówi wszystko o tobie.

PS. Z dedykacją dla ciebie, prosto z tekstu tego utworu, odpowiedź na twój dualizm:
"Over thinking, over analyzing separates the body from the mind
Withering my intuition leaving opportunities behind".

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 13:47, 06 Cze 2022, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:18, 06 Cze 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

W normalnej logice zdajemy się na potwierdzenie jednego wariantu i wykluczenie drugiego. W przypadku wiary rezygnujecie z potwierdzenia. Wiarą (a więc BEZ OBIEKTYWNEGO POTWIERDZENIA) nie ustala się prawdziwości.

Nikt rozsądnie wierzący nie rezygnuje z potwierdzenia.
Tylko fanatycznie wierzący jest przekonany, że sam fakt istnienia różnicy zdań w jakiejś kwestii świadczy o tym, czy owa kwestia jest słuszna, czy nie. Rozsądny człowiek bierze różnicę zdań za za RÓŻNICĘ W POINFORMOWANIU na temat tezy, a nie jako coś, co ową tezę miałoby rozstrzygać. Tylko rainlogika wnioskuje z tej różnicy mniemań (które może mieć tysiąc przyczyn, albo i nawet czyjeś bezprzyczynowe chaotyczne mniemanie) na temat tezy, a nie na temat stanu świadomości orzekających o sprawie.
Wierzący religijnie tez jak najbardziej oczekują potwierdzeń dla swoich przekonań. Co prawda skłaniają się ku tezie mimo braku jednoznacznej weryfikacji, ale
- badają tezy religijne pod katem ich wzajemnej spójności
- patrzą na zdarzenia w swoim życiu, na ile potwierdzają one ich religię, czy może zaprzeczają
- wreszcie spodziewają się, że potwierdzenie ostateczne w końcu nastąpi - po śmierci ciała.
Tak więc nie można powiedzieć, że wierzący religijnie wyrzekają się potwierdzenia, lecz co najwyżej to, że pozwalają sobie na skłonienie się ku tezom, przy mniej przekonującej ewidencji.

Wiara to jest to, co Ty nazywasz fanatyczną wiarą.

To mamy niezgodność na gruncie terminologii. Ja uważam, że sprowadzając wiarę wyłącznie do konotacji fanatycznych, będziesz używał języka albo skrajnie anachronicznie, dziwacznie, albo ostatecznie nie będziesz w stanie utrzymać konsekwencji.
Bo weźmy takie sformułowania: czy wierzysz mi, że jutro oddam ci tę książkę?
- Mając w rozumieniu jedynie fanatyczną postać wiary, można to pytanie zrozumieć jedynie na jakiś skrajnie nienaturalny sposób.
Albo inne użycie słowa wiara: kupiłem akcję firmy X, bo wierzę, że ich cena będzie rosła.
W Twojej rzeczywistości językowej albo to zdanie nie ma sensu, albo należałoby je rozumieć jako skrajnie naiwną formę inwestowania giełdowego. A przecież jest to bardzo naturalne użycie słowa.
Ale oczywiście wolno Ci tworzyć swój własny, nawet najbardziej anachroniczny język. Tylko, że wtedy okażesz się dziwakiem, od którego ludzie będą stronili, bo będziesz do nich przemawiał w niezrozumiały sposób, wywołując uczucie konsternacji. Ale wolno Ci...

Wiara to jest to o, co Ty nazywasz fanatyczną wiarą. Ale spróbuj przekonać wierzących Polaków katolików, żeby w stosunku do o siebie używali "fanatycznie wierzący" zamiast wierzący. Zamelduj o powodzeniu misji. Z dowodami poproszę.

Czekam na wynik Twoich uzgodnień z całą wierząca w religijny bełkot hałastrą. Rusz tyłek i załatw to.

Zacznij wreszcie odróżniać to, co jest udowodnione od tego, co nie jest udowodnione, ale przez ograniczonych umysłowo wierzących uważane za tak samo prawdziwe, jakby było udowodnione.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:03, 07 Cze 2022 Temat postu:

Raino napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

Wiara to jest to, co Ty nazywasz fanatyczną wiarą.

Twoja dziwaczna terminologia mi nie pasuje, więc jej nie zamierzam propagować. To Ty się z nią bujaj, bo będziesz totalnie niezrozumiały przez ludzi, którzy używają terminu wiara zgodnie z praktyką językową, a nie dziwacznymi pomysłami jakiegoś tam Raino.

Raino napisał:

Zacznij wreszcie odróżniać to, co jest udowodnione od tego, co nie jest udowodnione, ale przez ograniczonych umysłowo wierzących uważane za tak samo prawdziwe, jakby było udowodnione.

W tym jest różnica między nami, że ja to odróżniam, a Ty nie. Więcej ja odróżniam całą gamę dowodów, które mogą być przeprowadzane w oparciu o logikę, czyli z uwzględnieniem systemów formalnych, teorii itp. Ty tu nawet nie wiesz, o co chodzi w tych pojęciach, czyli znowu używasz słowa "dowód" wyłącznie według swojej naiwno - intuicyjnej modły, co oznacza iż znowu niezgodnie z tym, co przyjęto w nomenklaturze naukowej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 6:08, 07 Cze 2022 Temat postu:

TS7 napisał:

Np.

Czy to co "uzasadnione" jest zawsze "prawdziwe"?
Co to znaczy "istnieć"?

Dlaczego miałyby to być pytania szczególnie niewygodne dla ateisty? Kwestia definiowania pojęcia "istnieć" dotyczy tak samo ateisty jak i teisty, podobnie kwestia uzasadniania przekonań i ich statusu.

Banjankri napisał:

jak wyjaśnić byty pojawiające się w stanach głębokiego odurzenia psychodelicznego?

Na to pytanie tak samo może ci odpowiedzieć ateista jak i teista: najogólniej mówiąc zaburzeniami w funkcjonowaniu mózgu wywołanymi działaniem pewnych substancji, szczegóły w naukowych publikacjach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy

Wysłany: Wto 10:15, 07 Cze 2022 Temat postu:

anbo napisał:

Banjankri napisał:

jak wyjaśnić byty pojawiające się w stanach głębokiego odurzenia psychodelicznego?

Nie ma praktycznie żadnych naukowych publikacji na ten temat, więc nie zachowuj się tak, jakbyś jakieś znał. Jak zaburzysz pracę telewizora, to nie zacznie ci wyświetlać filmów w 3D. Zresztą, twoja obecna percepcja nie jest niczym innym jak zaburzeniem wywołanym pewnymi substancjami, nie jest to więc żadne tłumaczenie. To tak jakby twierdzić, że Boga można usłyszeć tylko na pewnych częstotliwościach radia, na innych się nie liczy, bo nie są standardowe. Wykluczanie pewnych obszarów doznania, jest niedorzeczne, dlatego nie może być przyjęte jako wyjaśnienie.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 10:19, 07 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 10:20, 07 Cze 2022 Temat postu:

Raino napisał:

Zacznij wreszcie odróżniać to, co jest udowodnione od tego, co nie jest udowodnione, ale przez ograniczonych umysłowo wierzących uważane za tak samo prawdziwe, jakby było udowodnione.

Może zacznij od siebie. Bo lata mijają a ty nie jesteś w stanie podać nawet jednego kryterium tego co udowodnione. Nie mówiąc o tym, że nic w tej sprawie nie udowodniłeś

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:03, 07 Cze 2022 Temat postu:

Anbo,

Cytat:

1. "istnieć"

Na początek.
Już podjęliśmy jedną próbę definiowania "istnieć", która się skończyła na tym, że "Bóg istnieje".

Hipoteza wstępna:
Próby definiowania słowa "istnieć" mogą się kończyć na następujące sposoby:
1) Bóg istnieje
2) Definicja wykluczy razem z Bogiem coś co "Ateista" uznaje za "istniejące" (jak np. grawitacja?)
3) chętnie się dowiem co

Znasz taką definicję, która omija 1 i 2?
Chętnie ją poznam.

2. uzasadnienia

Nie, bo to (niektórzy?) "Ateiści" oczekują na wszystko "uzasadnień"/"dowodów"?
Ja zaś mówię GRAFY DOWODOWE i wszystko u głębokiego źródła bazuje na "nieuzasadnionym"? Więc oczekiwania takie są z góry skazane na porażkę choćby te rozmowy trwały 6000 lat? A jednak ktoś ciągle próbuje znaleźć "największą liczbę naturalną".
1? Nie?
8? Nie?
123? Nie?
2738388338? Nie?
Ktoś mógłby spytać, kiedy zrozumiesz, że zawsze jest +1?
A jak nie ma to jest "koniec uzasadnień".
Ale czy kto dopuści to do głowy, że "drzewo uzasadnień ma korzeń nieuzasadniony"?
Mamy 50-50.

Jeszcze raz puszczę Noblistę Feynmanna:
https://youtu.be/Q1lL-hXO27Q
7 min 32 sek
Napisy pl

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale "Ateiści" (niektórzy?) "z jakiejś przyczyny" nie chcą tego uznać i myślą, że jak pokażesz mi jakiejkolwiek długości ścieżkę uzasadnień, powołasz się na "uosobioną naukę" która "coś autorytarnie twierdzi", albo powiesz mi, że coś jest "oczywiste", to cokolwiek zmienia.
Dojdziesz gdzieś do końca i będzie tam "dlaczego? Bo tak. To 'oczywiste'.". I uznajesz w swoim światopoglądzie taką klasę obiektów jak "oczywistości" i nie domagasz się na nie uzasadnień? Ale skąd wiesz, że ta oczywistość jest prawdziwa, skoro nie ma uzasadnień?

Dlaczego nie oczekujesz UZASADNIEŃ DLA OCZYWISTOŚCI?

Dla mnie odpowiedź wskazuje na "źródło zewnętrzne".

I to jest "korzeń nieuzasadnioności drzewa uzasadnień".
A bardziej, nie ma uzasadnienia w Twoim "ja", ale jest "poza nim". Zostaje dostarczone z "zewnątrz".
Czy to "zewnątrz" jest jakąś konstrukcją DNA czy Bogiem czy złymi duchami.
Czy DNA "zawiera w sobie" "wartość logiczną" wszystkich aksjomatów przyjmowanych przez człowieka gdy nadejdą?
Jakby wiedział, że kiedyś pojawi się zdanie i w DNA ma już odpowiedź od urodzenia?
I może mutacje (pojawianie się w DNA nowych aksjomatów o znanej wartości logicznej?) wtedy byłyby odpowiedzialne za rozwój nauki zgodnie z Godlem?

Aby ten ciąg uzasadnień się skończył mamy "pierwszą Przyczynę niewymagającą uzasadnienia"?
Która "sama jest uzasadnieniem wszystkiego"?
A ona po prostu Jest.
"JESTEM"?

Czemu to tak trudne jest uznać, że rzecz "nieuzasadniona" może być prawdziwa, a "uzasadniona" nieprawdziwa?

Czy też w "grze rzut monetą" jest uzasadnione wybranie "orła" albo "reszki"? A jednak wybierasz? Na jakiej podstawie?

Jak długo można się oszukiwać, że wszystko wymaga "uzasadnień", a jednocześnie sugerować, że coś jest "oczywiste"? Itd.

A kreatywność skąd się bierze?
Dlaczego jedni wpadają na pomysł a inni nie?
"Dlaczego tylu ludzi patrzyło jak jabłka spadają w sadach tysiącami lat i "nie zobaczyli grawitacji", a Newton tak"?
Itd.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 13:55, 07 Cze 2022 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

Banjankri napisał:

jak wyjaśnić byty pojawiające się w stanach głębokiego odurzenia psychodelicznego?

Nie ma praktycznie żadnych naukowych publikacji na ten temat, więc nie zachowuj się tak, jakbyś jakieś znał.

Czyżby?
"Pytanie dlaczego pod wpływem psychodelików w określony sposób zmienia się nasza percepcja stało się tematem wielu poważnych prac naukowych, w tym opublikowanej w kwietniu 2000 roku w dzienniku brytyjskiego Towarzystwa Królewskiego dysertacji poświęconej „uderzająco" realistycznym geometrycznym halucynacjom wzrokowym.
Pytanie dlaczego pod wpływem psychodelików w określony sposób zmienia się nasza percepcja stało się tematem wielu poważnych prac naukowych, w tym opublikowanej w kwietniu 2000 roku w dzienniku brytyjskiego Towarzystwa Królewskiego dysertacji poświęconej „uderzająco" realistycznym geometrycznym halucynacjom wzrokowym."
/.../
"Należy przy tym pamiętać, że to tylko jedna z wielu prac poświęconych temu zagadnieniu. Jednocześnie, pomimo faktu, że twierdzenie o zbliżającym się przełomie w rozumieniu działania psychodelików wydaje się być coraz bardziej uprawnione – szef Interdyscyplinarnego Towarzystwa Studiów na Psychodelikami (MAPS) Rick Doblin mówi wręcz o „niebywałym rozwoju" badań w tej dziedzinie – wciąż trudno o dostęp do dobrej jakości psychodelików do badań klinicznych, zwłaszcza w USA."

[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 14:10, 07 Cze 2022 Temat postu:

TS7 napisał:

Anbo,

Cytat:

1. "istnieć"

Na początek.
Już podjęliśmy jedną próbę definiowania "istnieć", która się skończyła na tym, że "Bóg istnieje".

Wy, to znaczy kto? Mam rozumieć, że próba zdefiniowania pojęcia "istnieć" skończyła się tym, że wam wyszło, ze Bóg istnieje?

TS7 napisał:

Hipoteza wstępna:
Próby definiowania słowa "istnieć" mogą się kończyć na następujące sposoby:
1) Bóg istnieje

Ty mi pokaż początek, środek i koniec, a nie tylko koniec.

Pytanie niewygodne dla ateisty to inaczej pytanie o coś, co bez przyjęcia istnienia bytów nadpzyrodzonych (ateizm rozumiany jako niewiara w takie byty) jest trudno wytłumaczalne. Wyjaśnij więc, dlaczego wiara w Boga miałaby ułatwiać definiowanie pojęcia "istnieć"?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy

Wysłany: Wto 14:18, 07 Cze 2022 Temat postu:

Ja osobiście wstydziłbym się wrzucać takie źródło gdziekolwiek. Luźny artykuł opiniotwórczy, z linkami to artykułów jak ten: "ZOBACZYŁEM SWOJĄ BYŁĄ W PORNOLU". Jeżeli czerpiesz wiedzę z takich źródeł, to znaczy, że nie masz nic konkretnego do powiedzenia. Ten obszar pozostaje dla ciebie kompletnie nieznany, twierdzenie więc, że nie ma tam Boga jest bezpodstawne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 14:35, 07 Cze 2022 Temat postu:

Banjankri napisał:

Ja osobiście wstydziłbym się wrzucać takie źródło gdziekolwiek. Luźny artykuł opiniotwórczy, z linkami to artykułów jak ten: "ZOBACZYŁEM SWOJĄ BYŁĄ W PORNOLU". Jeżeli czerpiesz wiedzę z takich źródeł, to znaczy, że nie masz nic konkretnego do powiedzenia. Ten obszar pozostaje dla ciebie kompletnie nieznany, twierdzenie więc, że nie ma tam Boga jest bezpodstawne.

Nie chodzi o żródło tylko o wskazane w tym źródle konkretne prace naukowców.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 70 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:45, 07 Cze 2022 Temat postu:

anbo napisał:

Banjankri napisał:

Nie chodzi o żródło tylko o wskazane w tym źródle konkretne prace naukowców.

Ani nie czytasz tych prac, ani ich nie rozumiesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy

Wysłany: Wto 14:58, 07 Cze 2022 Temat postu:

anbo napisał:

Banjankri napisał:

Nie chodzi o żródło tylko o wskazane w tym źródle konkretne prace naukowców.

To nie są żadne konkretne prace naukowe w temacie, o który mówię. Nawet w prostych kwestiach, są otwartymi pytaniami, na które nie ma żadnych odpowiedzi. Sprawdza się, czy pod wpływem LSD, refleks się poprawia, czy pogarsza. Czy pod wpywem psylocybiny, ktoś słyszy lepiej, czy gorzej. Czy komuś cukier skacze, czy spada. Czy w skali od 1 do 10, czuje się dobrze, czy źle. To jak wysłać kogoś na spektakl teatralny, i nie pytać o treść, tylko o to, jak mu się siedziało.
Jeżeli ktoś, pod wpływem DMT, naprawdę widzi Boga Wszechmogącego, albo innego Shivę (a jest takich relacji wiele), to jest to kompletnie pomijane i żadne badania się tym nie zajmują. Innymi słowy, nie mapuje się tego wymiaru i nawet jak tam siedzi Bóg jak wół, to się udaje, że go nie ma. Dawkinsowi proponowali sesję z ayahuaską, to się nie podjął. Miał szansę zobaczyć na własne oczy, ale nie pasuje mu to do narracji, więc zrezygnował. Dla mnie, taka osoba jest zdyskwalifikowana.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 15:06, 07 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 15:36, 07 Cze 2022 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

Banjankri napisał:

Nie chodzi o żródło tylko o wskazane w tym źródle konkretne prace naukowców.

"Pełna swoboda myśli, niczym nieskrępowana wyobraźnia, stan hiperemocjonalny – tak opisuje tryb, w jakim działa mózg pod wpływem LSD, dr Carhart-Harris, szef zespołu badaczy z Imperial College London. – Pod wieloma względami przypomina to sposób pracy mózgu niemowlęcia.

U ochotników, którzy po zażyciu LSD poddani zostali badaniu funkcjonalnym rezonansem magnetycznym (fMRI), zaobserwowano – między innymi – włączanie się obszarów innych niż kora wzrokowa do procesu przetwarzana i interpretacji bodźców wizualnych. Zdaniem naukowców, może to stanowić dobre wyjaśnienie mechanizmu powstawania rozbudowanych omamów wzrokowych pod wpływem LSD."

Więcej później. Jestem jeszcze w pracy, a w pracy jedynie coś na szybko mogę napisać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:00, 07 Cze 2022 Temat postu:

Anbo,

Cytat:

Wy, to znaczy kto? Mam rozumieć, że próba zdefiniowania pojęcia "istnieć" skończyła się tym, że wam wyszło, ze Bóg istnieje?

Szary Obywatel próbował niedawno definicję coś w stylu "coś co ma cechy".
Z której wynika, że Bóg istnieje, bo ma cechy.
Takie np. że można o Nim myśleć.

Możesz podać, że to co jest wykrywalne "zmysłami człowieka". No to "masz atomy", których nie wykryjesz gołym okiem?

To co da się zaobserwować też używając znanych "narzędzi mierniczych/optycznych"? No to masz grawitację (nie ruch cząsteczek, który przypisują ludzie działaniu grawitacji).

Jak określisz czy cząstki rusza Bóg czy grawitacja?
Wiesz tylko, że się ruszają? Ale nie wiesz czy to co je porusza jest osobą czy "martwym prawem"?

Dodatkowo ponownie wraca pytanie, dlaczego istnienie wymagać ma dowodu a nie brak istnienia?

Umiesz udowodnić, że to grawitacja stoi za ruchem cząstek a nie Bóg?

Cytat:

Ty mi pokaż początek, środek i koniec, a nie tylko koniec.

Jw.

Cytat:

bez przyjęcia istnienia bytów nadpzyrodzonych (ateizm rozumiany jako niewiara w takie byty) jest trudno wytłumaczalne

A dlaczego mamy je odrzucić?
Dlaczego wartością domyślną ma być brak istnienia?
Stawiasz założenie "nadmiarowe"?
Ja je usuwam.
Zostaje 50-50.
I dalej masz "wiarę".

Dlaczego "trudność wytłumaczenia" ma być jakimkolwiek kryterium istnienia?
Poza tym KAŻDE uzasadnienie/wytłumaczenie może być błędne jak tylko wychodzi z błędnych założeń?
A założeń się nie udowadnia, tylko się w nie "wierzy"?

Analogicznie mógłbym powiedzieć:
"Pytanie niewygodne dla teisty to inaczej pytanie o coś, co bez odrzucenia istnienia bytów nadprzyrodzonych jest trudno wytłumaczalne."

No więc.
"Dlaczego?
Bo Bóg jest Wszechmogący i tak chciał.
Cnd."

Proste wytłumaczenie?

Więc ponownie pytam czym jest "stan domyślny" bez założeń, jeżeli nie "wszystko jest możliwe"?
A w efekcie i Bóg?

Będziesz ciął to co Tobie niewygodne, a to co sam zakładasz na wiarę uznasz za "stan domyślny świata"?
Bo tak? No to ja tnę wszystko.
I mamy Boga.

Cytat:

Wyjaśnij więc, dlaczego wiara w Boga miałaby ułatwiać definiowanie pojęcia "istnieć"?

A gdzie takie coś napisałem?
Chodzi o to, że jak mówisz "Bóg nie istnieje", a nie masz definicji to Twoje zdanie "nic nie znaczy"?
Jeżeli oczekujesz, że "udowodnię" Tobie, że nie jest prawdą, że "Bla blabluje" to jak mam to zrobić jak nie podajesz definicji słowa "blabluje"?

Mam rozmawiać w celu ustalenia "wartości logicznej" zdania niezdefiniowanego?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 70 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:19, 07 Cze 2022 Temat postu:

TS7 napisał:

Szary Obywatel próbował niedawno definicję coś w stylu "coś co ma cechy".
Z której wynika, że Bóg istnieje, bo ma cechy.
Takie np. że można o Nim myśleć.

Nie "coś co ma cechy", tylko "istnieć" znaczy "mieć cechy". Tak jak w logice predykatów, istnienie jest definiowane predykatem: istnieje X które... (i tutaj jakaś relacja, czyli cecha). Więc jeżeli mówisz że "Bóg istnieje", to znaczy że zakładasz Boga który jest jakiś, ma jakieś cechy. Z tego że Bóg jest bytem o którym możesz pomyśleć, nie wynika że jest boskim bytem który stworzył świat. Nie wynika z tego że ten byt istnieje w takim sensie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy

Wysłany: Wto 16:31, 07 Cze 2022 Temat postu:

anbo napisał:

To jest opinia, i to niskiej klasy, nie żadne badanie.

Cytat:

U ochotników, którzy po zażyciu LSD poddani zostali badaniu funkcjonalnym rezonansem magnetycznym (fMRI), zaobserwowano – między innymi – włączanie się obszarów innych niż kora wzrokowa do procesu przetwarzana i interpretacji bodźców wizualnych. Zdaniem naukowców, może to stanowić dobre wyjaśnienie mechanizmu powstawania rozbudowanych omamów wzrokowych pod wpływem LSD."

Dalej nic na temat.

LSD w niskich dawkach wywołuje efekt rozmazania obrazu, jak w obrazach Van Gogha, różne stany emocjonalne, czy poczucie jedności. Równie dobrze można szukać Boga w butelce wódki, czy skręcie, albo lecieć awionetką na Marsa.
Bierze się najskuteczniejszy środek, zazwyczaj duże ilości tryptamin, które kompletnie zrywają połączenie zmysłowe z otaczającą rzeczywistością, przenosząc do zupełnie innego wymiaru, który jest zamieszkany przez byty, o dużo wyższych zdolnościach mentalnych niż te ludzkie.
Pacjent przenosi się do świata duchów, bogów i innych niepojętych bytów, z którymi jest w bezpośredniej interakcji, czasem bliższej niż kiedykolwiek, z kimkolwiek. To nie jest tak, że tylko widzisz Boga na własne oczy, ale i rozmawiasz z nim, doznajesz go emocjami, a on kształtuje twoje myśli pokazując ci "obrazy", relacje i zależności, o niewyobrażalnej złożoności, które nigdy normalnie by ci nie przeszły przez głowę. Teraz twierdzenie, że to jest zakłócenie normalnego myślenia, jest jak mówienie, że Pieta watykańska jest efektem zakłóceń w lepieniu babek w piasku. Tak może mówić tylko zupełny ignorant, który nigdy nie widział, ani nie słyszał o tym, co to jest Pieta.

Teraz, jaką naturę mają te byty jest pytaniem otwartym, chociaż niektóre prezentują się iście bosko.
Tutaj przykład relacji, z badania z końca lat 90', z DMT:
https://www.youtube.com/watch?v=orqYNrJJJFA
Czy po takim doświadczeniu, ktoś może spokojnie powiedzieć, że boga nie ma?
Podstawowa uczciwość intelektualna wymaga, aby przynajmniej zawiesić osąd, do póki nie będzie dalszych kontaktów i nie wyłoni się jasny obraz, z którego będzie można wnioskować czym jest.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 16:38, 07 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 20:07, 07 Cze 2022 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

To jest opinia, i to niskiej klasy, nie żadne badanie.

Mowa jest o badaniach. Badania nad wpływem psychodelików na mózg sa prowadzone (prowadzą je np. David Olson i Jordi Riba) wbrew temu, co twierdziłeś.

Banjankri napisał:

Cytat:

Dalej nic na temat.

Jasne ;)
Bądźmy szczerzy: ciebie nic nie zadowoli. Cokolwiek się przytoczy to powiesz, że to nie na temat, o niczym nie świadczy, to tylko hipotezy... Twoja sprawa. Moim zadaniem było tylko pokazać, że ateista (jak i teista) halucynacje po zażyciu środków psychodelicznych może wytłumaczyć zmianami w mózgu dokonanymi właśnie przez te środki. Te zmiany to na przykład powstawanie nowych komórek nerwowych i tworzenie nowych połączeń między nimi oraz - o czym już pisałem - włączanie się obszarów innych niż kora wzrokowa do procesu przetwarzana i interpretacji bodźców wizualnych. Ateista (i ktokolwiek inny wskazujący na takie wyjaśnienie) wcale nie musi być specjalistą od badań mózgu, żeby znając z grubsza takie wyjaśnienia nie być zakłopotanym twoim pytaniem.
Chciałbym usłyszeć od ciebie, dlaczego to akurat ateista miałby być zakłopotany twoim pytaniem? Czyżby wyjaśnienie nie-ateistyczne miało lepsze podstawy? Proszę bardzo, przedstaw nie-ateistyczną odpowiedź. Zobaczymy w czym (jeśli w ogóle) jest lepsza od wyjaśnienia zmianami w mózgu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 20:14, 07 Cze 2022 Temat postu:

TS7 napisał:

Anbo,

Cytat:

Wy, to znaczy kto? Mam rozumieć, że próba zdefiniowania pojęcia "istnieć" skończyła się tym, że wam wyszło, ze Bóg istnieje?

Szary Obywatel próbował niedawno definicję coś w stylu "coś co ma cechy".
Z której wynika, że Bóg istnieje, bo ma cechy.
Takie np. że można o Nim myśleć.

Ja też mam cechy. Muchomorek z dobranocki ma cechy. W takim razie możesz zdefiniować "istnienie" na moim przykładzie albo Muchomorka. Albo swoim czy czegokolwiek, co ma cechy. Albo po prostu powiedzieć, że istnieć znaczy mieć cechy czy jakoś tak. Nie ma potrzeby mieszać do tego Boga. Definicja "istnienia" jest areligijna. Naprawdę nie wiem, dlaczego ateista miałby mieć większy problem niż teista ze zdefiniowaniem pojęcia "istnienie". (Pewnie niejeden ateista i niejeden teista powiedziałby ci to samo: tego się nie definiuje, jak wielu innych pojęć. Chociaż niektórzy definiują, ale jeszcze nie spotkałem się z definicją wymagającą istnienia bytów nadprzyrodzonych.)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy

Wysłany: Wto 21:41, 07 Cze 2022 Temat postu:

anbo napisał:

Mowa jest o badaniach. Badania nad wpływem psychodelików na mózg sa prowadzone (prowadzą je np. David Olson i Jordi Riba) wbrew temu, co twierdziłeś.

Podasz te badania, czy nie? Póki co, cytowaleś doktorka, który porównywał LSD do umysłu noworodka, jakby miał jakiekolwiek pojęcie o tym jak wygląda taki umysł.

Cytat:

Bądźmy szczerzy: ciebie nic nie zadowoli. Cokolwiek się przytoczy to powiesz, że to nie na temat, o niczym nie świadczy, to tylko hipotezy...

Przecież niczego nie przytoczyłeś. Maźki na wizji po LSD nie mają nic wspólnego z mistycznym doznaniem.

Cytat:

Moim zadaniem było tylko pokazać, że ateista (jak i teista) halucynacje po zażyciu środków psychodelicznych może wytłumaczyć zmianami w mózgu dokonanymi właśnie przez te środki.

Nigdzie nie pokazałeś, że treść doznań wywołanych psychodelikami, można wytłumaczyć zmianami w mózgu. Pomijam już fakt, że nauka nie potrafi tłumaczyć nawet normalnego doznania w ten sposób.

Cytat:

Te zmiany to na przykład powstawanie nowych komórek nerwowych i tworzenie nowych połączeń między nimi oraz - o czym już pisałem - włączanie się obszarów innych niż kora wzrokowa do procesu przetwarzana i interpretacji bodźców wizualnych.

Efekty, o których piszę, nie mają nic wspólnego z bodźcami wizualnymi. Widzisz inny świat.

Cytat:

Ateista (i ktokolwiek inny wskazujący na takie wyjaśnienie) wcale nie musi być specjalistą od badań mózgu, żeby znając z grubsza takie wyjaśnienia nie być zakłopotanym twoim pytaniem.

Jeśli jest ignorantem, to niczym nie będzie zakłopotany, tak długo jak może odwrócić głowę. Mało takich ludzi na świecie? Każdy, kto ma choć odrobinę intelektualnej uczciwości, nie przejdzie obojętnie obok substancji, która przenosi świadomość w inny wymiar.

Cytat:

Chciałbym usłyszeć od ciebie, dlaczego to akurat ateista miałby być zakłopotany twoim pytaniem? Czyżby wyjaśnienie nie-ateistyczne miało lepsze podstawy? Proszę bardzo, przedstaw nie-ateistyczną odpowiedź. Zobaczymy w czym (jeśli w ogóle) jest lepsza od wyjaśnienia zmianami w mózgu.

Ateista będzie głęboko zakłopotany świadomością istnienia niezależnych i inteligentnych bytów, nawet jeśli istnieją tylko w jego umyśle. Jeżeli możesz doprowadzić do sytuacji, w której twórcą postrzeganej rzeczywistości jest niezależny byt, to masz do czynienia z bogiem.

Zakłócenie działania jakiego innego układu, daje koherentny obraz nowej jakości? Jak to możliwe, że mózg przypadkowo wyewoluował w taki sposób?
A może Bóg zaimplementował w naturze naturalny telefon do siebie. Można dzwonić kiedy się chce i pytać o co się chce. Nie można mieć do niego pretensji, że się nie objawił. Można mieć pretensję do siebie, że się było zarozumiałym ignorantem, bo do kontaktu nie trzeba zawansowanych technologii, a wystarczy zjeść grzyby, które rosną na krowim gównie. Podobnie było z Dawkinsem. Bodajże Hancock mu zaproponował rytualną sesję w Amazonii, a ten odmówił. Mógł sobie sam pogadać z duchami. Dostał telefon z numerem do boga, nie zadzwonił, ale dalej twierdzi, że bogów nie ma.
Tak jak rozumiem obawy przed nieznanymi substancjami i niechęć do nich, tak tego typu tchórzowską ignorancją gardzę. Ślepy nie powinien się wypowiadać o gwiazdach.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 21:49, 07 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:49, 07 Cze 2022 Temat postu:

Szary Obywatel,

Dla mnie niejasne są detale obsługi tej definicji.

Cytat:

"istnieć" znaczy "mieć cechy"

Z tego że Bóg jest bytem o którym możesz pomyśleć, nie wynika że jest boskim bytem który stworzył świat. Nie wynika z tego że ten byt istnieje w takim sensie.

To nie jest cechą "możliwość pomyślenia o"?

Jeżeli mogę pomyśleć o "Bogu, który jest stwórcą świata", to już ma cechę "możliwy do wyobrażenia".

No to jak rozumiem tą definicję "Bóg, który stworzył świat, istnieje".

====

Anbo,

Cytat:

Ale ja nie definiuję tu "istnienia" na podstawie Boga.

Przyglądam się tej definicji Szarego Obywatela:
""istnieć" znaczy "mieć cechy"" (ta definicja nie zawiera w sobie słowa "Bóg")
I zauważam, że Bóg spełnia tą definicję, bo ma cechę taką, że można o nim myśleć.

Wobec tego używanie tej definicji w celu obalenia istnienia Boga jest nieskuteczne jak ją rozumiem. Bo wynika z niej, że Bóg istnieje, jak też Muchomorek.

Co nie musi być nieprawdą, bo Bóg może stworzyć Muchomorka.

Smoki, elfy, jednorożce i co będzie chciał.

Cytat:

Naprawdę nie wiem, dlaczego ateista miałby mieć większy problem niż teista ze zdefiniowaniem pojęcia "istnienie". (Pewnie niejeden ateista i niejeden teista powiedziałby ci to samo: tego się nie definiuje, jak wielu innych pojęć.

Ale to nie jest problem dla mnie?
Bo ja nie domagam się od Ciebie uzasadnienia słownego, że "Bóg istnieje". "Ateista" (niektórzy?) zaś rozumiem domaga się tego uzasadnienia słownego. A jak mam podać to uzasadnienie słowne jeżeli nie znam definicji tego słowa?

Jeżeli oczekuje się od kogoś słownego dowodu, to wtedy warto znać definicje? Bo inaczej jak o tym rozmawiać bez definicji?

To, że "się nie definiuje" to jest opinia.
Może to jest wielki błąd, że "się rozmawia" na "definicjach rozmytych intuicyjnych" i z tego powodu są problemy z dogadaniem się.

Ale ja chciałbym uzasadnienie, że można skutecznie rozmawiać o tym pojęciu (czy innych) bez ścisłego definiowania go.

Cytat:

Chociaż niektórzy definiują, ale jeszcze nie spotkałem się z definicją wymagającą istnienia bytów nadprzyrodzonych.

Co masz na myśli przez "definicja wymagająca istnienia"?
Jaka definicja wymaga istnienia czegokolwiek?

nadprzyrodzony
taki, którego istnienia nie można objaśnić, odwołując się do praw natury

natura
1. przyroda
ogół zjawisk, istot żywych i rzeczy tworzących świat, z wyłączeniem wytworów człowieka

Jeżeli "Bóg" istnieje to czy nie można by powiedzieć, że jego istnienie jest "prawem natury"?
I że jest "częścią natury", "istotą żywą tworzącą świat (szeroko pojęty)"?

W tej sytuacji nie jest "nadprzyrodzony"?
"Bóg" istniejący jest "naturalny"?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 23:04, 07 Cze 2022 Temat postu:

Cytat:

"istnieć" znaczy "mieć cechy"

fakt, równie dobrze mozna napisać "isttnieć" znaczy tyle co "być" ... bo "mieć" to znów tyle samo co "istnieć" .... poza językową formą to ciągle, znaczeniowo, to samo ... :wink:

"istnieć" można zdefiniować tylko przez zaprzeczenie istnienia, jest lub czegoś nie ma, gdyby ktoś rzeczywiście co 'istnieć" znaczy nie wiedził

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny
Strona 3 z 6

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin