Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O dziwnym wybiegu arg. teistów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:30, 16 Lut 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Naukowiec NIE WYJAŚNI DLACZEGO!
Nie, żaden naukowiec nie jest w stanie wygenerować odpowiedzi w kwestii światopoglądu wynikającej z pytania "dlaczego?". Żaden, bo nie ma do tego kryteriów.


Nauka w praktyce: [link widoczny dla zalogowanych]
Przewin do mniej więcej 39:20


Ciekawe są komentarze pod tym wywiadem.

Tylko czy psychiatria to nauka :wink:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:05, 16 Lut 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Naukowiec NIE WYJAŚNI DLACZEGO!
Nie, żaden naukowiec nie jest w stanie wygenerować odpowiedzi w kwestii światopoglądu wynikającej z pytania "dlaczego?". Żaden, bo nie ma do tego kryteriów.


Nauka w praktyce: [link widoczny dla zalogowanych]
Przewin do mniej więcej 39:20

Bardzo ciekawe i wstrząsające. Jest to też niezła ilustracja do tego, co wcześniej pisałem.

W pewnym sensie co prawda odpowiedź na pytanie "dlaczego?" jakby padała. Ale jest właśnie taka, jak opisałem to wcześniej - jest nią: klasyfikujemy ten przypadek pod nazwą N1, bądź N6. Ani owe przypadki nie są wyjaśnieniem, które by pozwoliło na wkroczenie z jakąś ingerencją przyczynowo - skutkową w umysł osób z nimi związanych, ani też samo przypisanie konkretnej osoby do tych przypadków nie jest absolutne. Sam doktor to sygnalizuje posługując się do opisu, który podaje pojeęciem "prawdopodobieństwo".

Kiedyś dawno temu zacząłem wątek z pytaniem: czym w ogóle jest koncept "wyjaśnienie"?
- Wtedy jakoś nie znalazłem dyskutantów, którzy gotowi byliby go pociągnąć. Zagadnienie jest złożone, bo ludzie używają tego słowa w dość szerokim spektrum kontekstów. Dla kogoś wyjaśnieniem może być po prostu nadanie nazwy czemuś, dla kogoś innego (przeciwny biegun) wyjaśnienie wymaga pełnego opisu ciągów przyczynowo skutkowych. W zależności od tego co za wyjaśnienie uznamy, można będzie uznać, że prawdziwych wyjaśnień w ogóle nie jesteśmy w stanie zaoferować (bodaj fedor nie jeden raz na naszym forum tak rozumiał sprawy) albo wyjaśnieniem właściwie może być cokolwiek. Teraz jest KWESTIĄ DEFINICJI - CZYLI UMOWY (arbitralnej, jak to każda umowa), na co się zdecydujemy w konkretnej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:08, 16 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ty masz to swoją ocenę - jw. Piszesz jakby owa "nieskończona ilość wariantów" była faktem stwierdzonym. Być może w TWOJEJ INTERPRETACJI, gdzie NIE SFORMUŁOWAŁEŚ KRYTERIÓW RÓŻNICUJĄCYCH rzeczywiście wszystkie opcje zrobiły się równoprawne. Właśnie po to wg mnie jest światopogląd, aby ZAWĘZIĆ LICZBĘ OPCJI, określić co jest bardziej, a co mniej prawdopodobne, zaś pewne opcje z góry odrzucić. Wtedy z nieskończonej ilości opcji pozostanie Ci kilka, a po dalszym odsiewie może ta jedna, którą przyjmiesz.
Ale że nad światopoglądem się pewnie w ten sposób nie zastanawiałeś, to masz nieskończoną liczbę wariantów. Nie dziwię się, że w ogóle odrzucasz tu jakikolwiek wybór. Ja na Twoim miejscu miałbym podobną reakcję. Ale że przemyślałem sobie kryteria, DOPASOWAŁEM JE DO SWOJEJ WIZJI SENSU, to teraz mam wybór ze znacznie mniejszej ilości opcji, wybór z (subiektywnie pojmowaną - to fakt) szansą na bycie nieprzypadkowym.
Tu ktoś pewnie powie - ale jak sobie sam źle założysz te kryteria, to wybierzesz i tak chaotycznie. Na co ja odpowiem: oczywiście! Nikt nikomu nie gwarantuje, że jak sobie o czymś pomyśli, to nie popełni błędu. Ryzyko błędu jest ZAWSZE. Ale to nie zwalnia nas z konieczności poszukiwania najlepszego wyboru. Tak jest w życiu, a jakoś ludzie się temu nie dziwią - idą do pracy, co do której nie maja pewności, czy będzie dobra, biorą ślub z osobami, co do których nie mają pewności, wychodzą na ulicę, choć nie mają absolutnej pewności, czy tam gdzie stanęli nie walnie meteoryt, albo nie wjedzie rozpędzona ciężarówka. Zawsze jest ryzyko, zawsze mamy potencjalny błąd. Więc trzeba się z tym pogodzić.


ja mam swój światopogląd i Ty masz swój, jeszcze ktoś inny ma inny.
Światopoglądy nie są tu istotne, ponieważ chodzi o prawdę.

Twój tok rozumowania prowadzi do absurdu, bo wystaczy, że spotykają się dwie osoby o przeciwnych światopoglądach i nie dojdą do żadnego porozumienia. Dlatego trzeba bazować na jakimś wspólnym ustalalnym gruncie. A z tego punktu widzenia mamy nieskończoną ilość opcji.


Rozumiem Michał, że zgadzasz się, że twój tok rozumowania prowadzi do absurdu? Uzasadnienie wyżej podałem.

Cytat:
Twój tok rozumowania prowadzi do absurdu, bo wystaczy, że spotykają się dwie osoby o przeciwnych światopoglądach i nie dojdą do żadnego porozumienia.
Dlatego trzeba bazować na jakimś wspólnym ustalalnym gruncie.


I jeszcze jedna sprawa. Aby dojść do porozumienia musimy bazować na jakimś wspólnym gruncie.
Takim gruntem jest chociażby rzeczywistość i kryterium oceny prawdopodbieństwa danych zjawisk.
Jeśli twierdzę na przykład, że krasnoludki nie istniają, to aby to uzasadnić powołuje się na takie twierdzenia, które mój rozmówca również uważa za prawdziwe.
Problem jest taki, że gdy robi się tak samo z bogiem, niektórzy teiści odrzucają nagle całe to kryterium. I tego u teistów nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:19, 16 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ty masz to swoją ocenę - jw. Piszesz jakby owa "nieskończona ilość wariantów" była faktem stwierdzonym. Być może w TWOJEJ INTERPRETACJI, gdzie NIE SFORMUŁOWAŁEŚ KRYTERIÓW RÓŻNICUJĄCYCH rzeczywiście wszystkie opcje zrobiły się równoprawne. Właśnie po to wg mnie jest światopogląd, aby ZAWĘZIĆ LICZBĘ OPCJI, określić co jest bardziej, a co mniej prawdopodobne, zaś pewne opcje z góry odrzucić. Wtedy z nieskończonej ilości opcji pozostanie Ci kilka, a po dalszym odsiewie może ta jedna, którą przyjmiesz.
Ale że nad światopoglądem się pewnie w ten sposób nie zastanawiałeś, to masz nieskończoną liczbę wariantów. Nie dziwię się, że w ogóle odrzucasz tu jakikolwiek wybór. Ja na Twoim miejscu miałbym podobną reakcję. Ale że przemyślałem sobie kryteria, DOPASOWAŁEM JE DO SWOJEJ WIZJI SENSU, to teraz mam wybór ze znacznie mniejszej ilości opcji, wybór z (subiektywnie pojmowaną - to fakt) szansą na bycie nieprzypadkowym.
Tu ktoś pewnie powie - ale jak sobie sam źle założysz te kryteria, to wybierzesz i tak chaotycznie. Na co ja odpowiem: oczywiście! Nikt nikomu nie gwarantuje, że jak sobie o czymś pomyśli, to nie popełni błędu. Ryzyko błędu jest ZAWSZE. Ale to nie zwalnia nas z konieczności poszukiwania najlepszego wyboru. Tak jest w życiu, a jakoś ludzie się temu nie dziwią - idą do pracy, co do której nie maja pewności, czy będzie dobra, biorą ślub z osobami, co do których nie mają pewności, wychodzą na ulicę, choć nie mają absolutnej pewności, czy tam gdzie stanęli nie walnie meteoryt, albo nie wjedzie rozpędzona ciężarówka. Zawsze jest ryzyko, zawsze mamy potencjalny błąd. Więc trzeba się z tym pogodzić.


ja mam swój światopogląd i Ty masz swój, jeszcze ktoś inny ma inny.
Światopoglądy nie są tu istotne, ponieważ chodzi o prawdę.

Twój tok rozumowania prowadzi do absurdu, bo wystaczy, że spotykają się dwie osoby o przeciwnych światopoglądach i nie dojdą do żadnego porozumienia. Dlatego trzeba bazować na jakimś wspólnym ustalalnym gruncie. A z tego punktu widzenia mamy nieskończoną ilość opcji.


Rozumiem Michał, że zgadzasz się, że twój tok rozumowania prowadzi do absurdu? Uzasadnienie wyżej podałem....
Takim gruntem jest chociażby rzeczywistość i kryterium oceny prawdopodobieństwa danych zjawisk.
Jeśli twierdzę na przykład, że krasnoludki nie istniają, to aby to uzasadnić powołuje się na takie twierdzenia, które mój rozmówca również uważa za prawdziwe.
Problem jest taki, że gdy robi się tak samo z bogiem, niektórzy teiści odrzucają nagle całe to kryterium. I tego u teistów nie rozumiem.


Piszesz: Światopoglądy nie są tu istotne, ponieważ chodzi o prawdę.
Tu właśnie chyba najwyraźniej widać różnicę pomiędzy naszymi stanowiskami. Z mojego punktu widzenia takie zdanie jest po prostu oksymoronem, nie ma sensu.
Bowiem do stwierdzenia prawdy po prostu niezbędny jest wyłoniony światopogląd.
Jak nie masz światopoglądu, to po prostu nie wiesz, czym jest dla Ciebie prawda. Np. jak nie wiesz, nie ustaliłeś sobie, czy jesteś solipsystą, czy realistą, to zdanie: "Księżyc jest bytem niezależnym ode mnie" ma dramatycznie inną konotację. W jednym przypadku po prostu nie ma sensu, a w drugim ten sens jak najbardziej posiada.
To jest tylko przykład, ale ogólnie tak jest, że np. ja bez światopogladu, nie wiedziałbym jak zinterpretować swoje myśli, musiałbym zawiesić wszelkie pytania o prawdę, bo byłyby one bez sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:41, 16 Lut 2020    Temat postu:

Nie wiem czy dobrze używasz pojęcia prawda. Ale ten temat przewija się w kilku wątkach..

Można mieć taki światopogląd, którego składową jest świadomość tego, że prawda
Jest dla nas niedostępna?

Taki światopogląd nie powoduje zawieszenia pytań o prawdę. Ludzie, którzy go wyznają szukają dłużej, nie zadowalaja się byle czym. Zawsze zostawiają furtkę..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 18:48, 16 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:18, 16 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ty masz to swoją ocenę - jw. Piszesz jakby owa "nieskończona ilość wariantów" była faktem stwierdzonym. Być może w TWOJEJ INTERPRETACJI, gdzie NIE SFORMUŁOWAŁEŚ KRYTERIÓW RÓŻNICUJĄCYCH rzeczywiście wszystkie opcje zrobiły się równoprawne. Właśnie po to wg mnie jest światopogląd, aby ZAWĘZIĆ LICZBĘ OPCJI, określić co jest bardziej, a co mniej prawdopodobne, zaś pewne opcje z góry odrzucić. Wtedy z nieskończonej ilości opcji pozostanie Ci kilka, a po dalszym odsiewie może ta jedna, którą przyjmiesz.
Ale że nad światopoglądem się pewnie w ten sposób nie zastanawiałeś, to masz nieskończoną liczbę wariantów. Nie dziwię się, że w ogóle odrzucasz tu jakikolwiek wybór. Ja na Twoim miejscu miałbym podobną reakcję. Ale że przemyślałem sobie kryteria, DOPASOWAŁEM JE DO SWOJEJ WIZJI SENSU, to teraz mam wybór ze znacznie mniejszej ilości opcji, wybór z (subiektywnie pojmowaną - to fakt) szansą na bycie nieprzypadkowym.
Tu ktoś pewnie powie - ale jak sobie sam źle założysz te kryteria, to wybierzesz i tak chaotycznie. Na co ja odpowiem: oczywiście! Nikt nikomu nie gwarantuje, że jak sobie o czymś pomyśli, to nie popełni błędu. Ryzyko błędu jest ZAWSZE. Ale to nie zwalnia nas z konieczności poszukiwania najlepszego wyboru. Tak jest w życiu, a jakoś ludzie się temu nie dziwią - idą do pracy, co do której nie maja pewności, czy będzie dobra, biorą ślub z osobami, co do których nie mają pewności, wychodzą na ulicę, choć nie mają absolutnej pewności, czy tam gdzie stanęli nie walnie meteoryt, albo nie wjedzie rozpędzona ciężarówka. Zawsze jest ryzyko, zawsze mamy potencjalny błąd. Więc trzeba się z tym pogodzić.


ja mam swój światopogląd i Ty masz swój, jeszcze ktoś inny ma inny.
Światopoglądy nie są tu istotne, ponieważ chodzi o prawdę.

Twój tok rozumowania prowadzi do absurdu, bo wystaczy, że spotykają się dwie osoby o przeciwnych światopoglądach i nie dojdą do żadnego porozumienia. Dlatego trzeba bazować na jakimś wspólnym ustalalnym gruncie. A z tego punktu widzenia mamy nieskończoną ilość opcji.


Rozumiem Michał, że zgadzasz się, że twój tok rozumowania prowadzi do absurdu? Uzasadnienie wyżej podałem....
Takim gruntem jest chociażby rzeczywistość i kryterium oceny prawdopodobieństwa danych zjawisk.
Jeśli twierdzę na przykład, że krasnoludki nie istniają, to aby to uzasadnić powołuje się na takie twierdzenia, które mój rozmówca również uważa za prawdziwe.
Problem jest taki, że gdy robi się tak samo z bogiem, niektórzy teiści odrzucają nagle całe to kryterium. I tego u teistów nie rozumiem.


Piszesz: Światopoglądy nie są tu istotne, ponieważ chodzi o prawdę.
Tu właśnie chyba najwyraźniej widać różnicę pomiędzy naszymi stanowiskami. Z mojego punktu widzenia takie zdanie jest po prostu oksymoronem, nie ma sensu.
Bowiem do stwierdzenia prawdy po prostu niezbędny jest wyłoniony światopogląd.
Jak nie masz światopoglądu, to po prostu nie wiesz, czym jest dla Ciebie prawda. Np. jak nie wiesz, nie ustaliłeś sobie, czy jesteś solipsystą, czy realistą, to zdanie: "Księżyc jest bytem niezależnym ode mnie" ma dramatycznie inną konotację. W jednym przypadku po prostu nie ma sensu, a w drugim ten sens jak najbardziej posiada.
To jest tylko przykład, ale ogólnie tak jest, że np. ja bez światopogladu, nie wiedziałbym jak zinterpretować swoje myśli, musiałbym zawiesić wszelkie pytania o prawdę, bo byłyby one bez sensu.


jest jakaś prawda i to jest bezsprzeczny fakt i powinno budować się światopogląd na podstawie właśnie tej prawdy, a jeśli czegoś nie wiemy, to stwierdzamy, że nie wiemy.

Jeśli nie wiemy czy świat jest solispystyczny czy może nie, to nie przyjmujemy żadnego z tych swiatopoglądów, póki nie pojawią się jakieś przesłanki z jedną z nich.

Itd.

a tak swoją drogą, to co to znaczy, że świat jest solispystyczny? Że jesteśmy bogami i istniejmy tylko my?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:25, 16 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ty masz to swoją ocenę - jw. Piszesz jakby owa "nieskończona ilość wariantów" była faktem stwierdzonym. Być może w TWOJEJ INTERPRETACJI, gdzie NIE SFORMUŁOWAŁEŚ KRYTERIÓW RÓŻNICUJĄCYCH rzeczywiście wszystkie opcje zrobiły się równoprawne. Właśnie po to wg mnie jest światopogląd, aby ZAWĘZIĆ LICZBĘ OPCJI, określić co jest bardziej, a co mniej prawdopodobne, zaś pewne opcje z góry odrzucić. Wtedy z nieskończonej ilości opcji pozostanie Ci kilka, a po dalszym odsiewie może ta jedna, którą przyjmiesz.
Ale że nad światopoglądem się pewnie w ten sposób nie zastanawiałeś, to masz nieskończoną liczbę wariantów. Nie dziwię się, że w ogóle odrzucasz tu jakikolwiek wybór. Ja na Twoim miejscu miałbym podobną reakcję. Ale że przemyślałem sobie kryteria, DOPASOWAŁEM JE DO SWOJEJ WIZJI SENSU, to teraz mam wybór ze znacznie mniejszej ilości opcji, wybór z (subiektywnie pojmowaną - to fakt) szansą na bycie nieprzypadkowym.
Tu ktoś pewnie powie - ale jak sobie sam źle założysz te kryteria, to wybierzesz i tak chaotycznie. Na co ja odpowiem: oczywiście! Nikt nikomu nie gwarantuje, że jak sobie o czymś pomyśli, to nie popełni błędu. Ryzyko błędu jest ZAWSZE. Ale to nie zwalnia nas z konieczności poszukiwania najlepszego wyboru. Tak jest w życiu, a jakoś ludzie się temu nie dziwią - idą do pracy, co do której nie maja pewności, czy będzie dobra, biorą ślub z osobami, co do których nie mają pewności, wychodzą na ulicę, choć nie mają absolutnej pewności, czy tam gdzie stanęli nie walnie meteoryt, albo nie wjedzie rozpędzona ciężarówka. Zawsze jest ryzyko, zawsze mamy potencjalny błąd. Więc trzeba się z tym pogodzić.


ja mam swój światopogląd i Ty masz swój, jeszcze ktoś inny ma inny.
Światopoglądy nie są tu istotne, ponieważ chodzi o prawdę.

Twój tok rozumowania prowadzi do absurdu, bo wystaczy, że spotykają się dwie osoby o przeciwnych światopoglądach i nie dojdą do żadnego porozumienia. Dlatego trzeba bazować na jakimś wspólnym ustalalnym gruncie. A z tego punktu widzenia mamy nieskończoną ilość opcji.


Rozumiem Michał, że zgadzasz się, że twój tok rozumowania prowadzi do absurdu? Uzasadnienie wyżej podałem....
Takim gruntem jest chociażby rzeczywistość i kryterium oceny prawdopodobieństwa danych zjawisk.
Jeśli twierdzę na przykład, że krasnoludki nie istniają, to aby to uzasadnić powołuje się na takie twierdzenia, które mój rozmówca również uważa za prawdziwe.
Problem jest taki, że gdy robi się tak samo z bogiem, niektórzy teiści odrzucają nagle całe to kryterium. I tego u teistów nie rozumiem.


Piszesz: Światopoglądy nie są tu istotne, ponieważ chodzi o prawdę.
Tu właśnie chyba najwyraźniej widać różnicę pomiędzy naszymi stanowiskami. Z mojego punktu widzenia takie zdanie jest po prostu oksymoronem, nie ma sensu.
Bowiem do stwierdzenia prawdy po prostu niezbędny jest wyłoniony światopogląd.
Jak nie masz światopoglądu, to po prostu nie wiesz, czym jest dla Ciebie prawda. Np. jak nie wiesz, nie ustaliłeś sobie, czy jesteś solipsystą, czy realistą, to zdanie: "Księżyc jest bytem niezależnym ode mnie" ma dramatycznie inną konotację. W jednym przypadku po prostu nie ma sensu, a w drugim ten sens jak najbardziej posiada.
To jest tylko przykład, ale ogólnie tak jest, że np. ja bez światopogladu, nie wiedziałbym jak zinterpretować swoje myśli, musiałbym zawiesić wszelkie pytania o prawdę, bo byłyby one bez sensu.


jest jakaś prawda i to jest bezsprzeczny fakt i powinno budować się światopogląd na podstawie właśnie tej prawdy, a jeśli czegoś nie wiemy, to stwierdzamy, że nie wiemy.

Jeśli nie wiemy czy świat jest solispystyczny czy może nie, to nie przyjmujemy żadnego z tych swiatopoglądów, póki nie pojawią się jakieś przesłanki z jedną z nich.

Itd.

a tak swoją drogą, to co to znaczy, że świat jest solispystyczny? Że jesteśmy bogami i istniejmy tylko my?

Na razie zostawię świat solipsystyczny, próbując tu dojść do meritum.
Zwróć uwagę, jak de facto stawiasz sprawę (nie zastanawiając się nad, tylko przyjmując jako oczywistość):
Za zasadę przyjmujesz: najpierw muszę dostać informację ze świata zmysłów, która mi wskaże to coś, co pozwoli mi ewentualnie wybrać światopogląd. Czyli jak bym zmysłami (!) dostał niepodważalne świadectwo o istnieniu Boga, to bym przyjął światopogląd teistyczny (może). Tylko tak bowiem da się zinterpretować Twoje stwierdzenie Światopoglądy nie są tu istotne, ponieważ chodzi o prawdę. Skoro zakładasz, że bez światopoglądu jesteś w stanie stwierdzić prawdę, to znaczy, że prawdę traktujesz jako coś ponad światopoglądem, czyli coś, co dopiero za światopoglądem może świadczyć. Inaczej ja nie potrafię interpretować tego sformułowanego przez Ciebie zdania.
Traktujesz zatem de facto ową "prawdę" jako coś, co jest tak samo z siebie, nie ma żadnych założeń wstępnych, tylko jakoś chyba tak...
spływa w sposób pewny i absolutny, tak jest, bo jest. Światopoglądu jeszcze nie ma, założeń epistemologicznych jeszcze nie ma, a prawda już się pojawia, bedąc przy tym wystarczająco niepodważalna i pewna, że ewentualnie światopogląd da się z niej wyłonić.
Może się nad tym nie zastanawiałeś, ale tak de facto funkcjonuje Twoje myślenie. Prawda ma być jakaś pierwsza przed wszystkim, może zafunkcjonować bez założeń, bez przemyślenia (i WYBORU!) co jest do niej potrzebne. Po prostu "należy stwierdzić prawdę".

Z moich osobistych przemyśleń i doświadczeń wynika, że powyższy obraz - jako prawdy dającej się stwierdzać bez światopogladu - jest naiwny i niepoprawny. On traktuje ten świat, jakby w nim już zawarta była jakaś postać absolutu epistemologicznego - jakby prawdy brały się z samych chceń - pewne, automatycznie i jednoznacznie pobierane z doznań, ze świata materii. Moje doświadczenia życiowe pokazują, że to tak po prostu nie działa. Tzn. są pewne prawdy dość proste i automatycznie dające się interpretować - to prawdy banalnych sytuacji życiowych. Taką prawdą jest np. stwierdzenie "mam w kieszeni monetę 5 złotową". To stwierdzenie, w ramach interpretacji narzucających się niemal jednoznacznie, jest weryfikowalne, jest jasne. Ale takie proste prawdy, to tylko część prawd, jakie przychodzi człowiekowi rozważać. Można podać przykłady, w których oczywistość wcale się nie pojawi. Zacznijmy od tego, ile (tysięcy) lat zajęło ludzkości przejrzenie takich prawd jak: kulistość Ziemi, ruch orbitalny Ziemi i innych planet, natura światła, ciepła, budowa materii itd. itp. Zmysły bezpośrednio dawały ludziom mylną sugestię na temat natury tych fenomenów. Wszystkie te wyjaśnienia wymagały GENIUSZY UMYSŁU, do przejrzenia iluzorycznego charakteru bezpośrednich doznań, w ramach których Ziemię obserwuje się bezpośrednio jako płaską i nieruchomą, cieplo i światło wydają się być fluidami, materia znanych nam ciał stałych zaś jawi się jako w całości wypełniona. Jeśliby spojrzeć na losowy fenomen obserwowanego świata i porównanie jego bezpośredniej, intuicyjnej percepcji z tym, co ustaliła nauka, to stwierdzimy w zdecydowanej większości przypadków, że zmysły dają nam obraz naiwny, niepełny, właściwie fałszywy. Co zaś nam o tym powie?
- ZAAWANSOWANA INTERPRETACJA UMYSŁEM. To w oparciu o zaawansowane modele matematyczne, poszukiwanie różnych form spójności interpretacji, bardzo pomysłowe doświadczenia i ogólnie wiele genialnych pomysłów (! - nie po prostu użycia zmysłów!) badaczy dzisiaj mamy obraz świata, który nie jest naiwny, daje spójne przewidywania wielu fenomenów, pozwala na wyjaśnienie budowy wspaniałych urządzeń. Tutaj widać, że aby jakoś dobrać się do prawdy o rzeczywistości, na pierwszy plan wysuwa się ZDOLNOŚĆ ZAAWANSOWANEGO MODELOWANIA I INTERPRETOWANIA UMYSŁEM. Prawda nie spływa sobie "od tak", nie pojawia się, bo jej chcemy, na zawołanie. Prawdy, aby były spójne, MUSIMY WYDRZEĆ RZECZYWISTOŚCI ZAAWANSOWANYM UMYSŁEM. Dlatego dla mnie Twoja zasada: najpierw ustalę sobie prawdę (choć w gruncie rzeczy nie masz zielonego pojęcia jak się to robi), a potem z tego dopiero może będzie światopogląd - taka zasada jest odwracaniem kota ogonem. Ja powiadam inaczej: najpierw trzeba przemyśleć zasady! Zmysły mogą tu być jakąś inspiracją, ale same decydować nie będą. Decyduje UMYSŁ, jego wizja, modelowanie.

Dlatego ustawiam hierarchie tak, że najpierw staram się przemyśleć światopogląd, a dopiero z niego, ewentualnie, mam jakąś nadzieję, na sformułowanie zasad, z których będę mógł poznawać prawdę. Wcześniej prawdy właściwie ma - co najwyżej takie prawdy bardzo banalne, daleki od tego, o czym na forum filozoficznym dyskutujemy.

Warto zauważyć, że stawiając sprawę "prawdę o teizmie najpierw ustalę, biorąc dane ze zmysłów" Z GÓRY OKREŚLASZ ŚWIATOPGLĄD. Jeśli zmysły stawiasz na początku, najwyżej w hierarchii, to tak jakbyś z góry stwierdzał, że pozazmysłowe aspekty powinny być nieuznawane. Bo wszystko to, co zmysłami się nie poznaje, wypadnie Ci z układanki. Już zatem na starcie przesądzasz sprawę teizmu, w ramach którego rzeczywistość ma naturę duchową, zaś materialne - zmysłowe aspekty są jakoś wtórne. Ale Ty nie wiesz, że sprawę przesądzasz, uważasz, że tak powinno być - że przecież prawdę najpierw musisz poznać zmysłami, a co dalej z tego wyjdzie, to wyjdzie. De facto światopogląd określiłeś, choć się do tego nie przyznajesz, nie nazywasz go (tak naprawdę wprowadziłeś go już w dużo większym stopniu, niż tu wskazałem, ale to temat na szerszą dyskusję).
Ja sprawę prowadzę od strony odwrotnej - UMYSŁ NAJPIERW. A skoro umysł, to nie daję żadnym zmysłom jakiejś uprzywilejowanej pozycji, tylko każdemu świadectwo zmysłów powiem: zastanowię się, jak cię zinterpretuję - może cię uznam za coś dobrze wpasowującego się w oją wizję rzeczywistości, a może uznam cię za złudzenie, albo inaczej ustawię w moim umyśle. Bo pierwszeństwo u mnie ma umysł - to on interpretuje, musi wiedzieć jak interpretuje, aby pozywać się niepoprawnego wnioskowania.
Dlaczego jednak w ogóle zakładam, że coś pozazmysłowego istnieje?...
- To proste - bo akurat to WIEM. Pozazmysłowa jest cała matematyka, idee, moralne przekonania, świat fantazji. Czyli rzeczy pozazmysłowe SĄ (mam na to bezpośrednio dowód z okazania). Nie mam takiego dowodu na istnienie Boga - to akurat przyznaję. Ale wiem, że rzeczy pozazmysłowe, pozamaterialne ewidentnie muszę uwzględnić w epistemologicznej układance. Może (jak się okaże później, zobaczymy...) także będę musiał uwzględnić Boga. Są tacy, którzy twierdzą, że mają na to istotne przesłanki (czy i.

Twoje podejście polega na tym, że wciąż sobie przed oczy stawiasz takie prawdy proste - takie, gdzie da się coś w miarę banalnie zweryfikować. Owszem, takie prawdy się zdarzają. Ale nie tylko takie! Są takie prawdy, co do których najtęższe umysły są do dziś bezradne. I stawiając sobie (częściej) je przed oczy (mentalne) będziemy raczej skłonni widzieć, jak wiele trzeba jeszcze zastanowić się nad samym funkcjonowaniem umysłu, aby dojść do ładu z prawdami świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 385
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:08, 16 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W pewnym sensie co prawda odpowiedź na pytanie "dlaczego?" jakby padała. Ale jest właśnie taka, jak opisałem to wcześniej - jest nią: klasyfikujemy ten przypadek pod nazwą N1, bądź N6. Ani owe przypadki nie są wyjaśnieniem, które by pozwoliło na wkroczenie z jakąś ingerencją przyczynowo - skutkową w umysł osób z nimi związanych, ani też samo przypisanie konkretnej osoby do tych przypadków nie jest absolutne. Sam doktor to sygnalizuje posługując się do opisu, który podaje pojeęciem "prawdopodobieństwo".

Kiedyś dawno temu zacząłem wątek z pytaniem: czym w ogóle jest koncept "wyjaśnienie"?
- Wtedy jakoś nie znalazłem dyskutantów, którzy gotowi byliby go pociągnąć. Zagadnienie jest złożone, bo ludzie używają tego słowa w dość szerokim spektrum kontekstów. Dla kogoś wyjaśnieniem może być po prostu nadanie nazwy czemuś, dla kogoś innego (przeciwny biegun) wyjaśnienie wymaga pełnego opisu ciągów przyczynowo skutkowych. W zależności od tego co za wyjaśnienie uznamy, można będzie uznać, że prawdziwych wyjaśnień w ogóle nie jesteśmy w stanie zaoferować (bodaj fedor nie jeden raz na naszym forum tak rozumiał sprawy) albo wyjaśnieniem właściwie może być cokolwiek. Teraz jest KWESTIĄ DEFINICJI - CZYLI UMOWY (arbitralnej, jak to każda umowa), na co się zdecydujemy w konkretnej dyskusji.


ty chyba żartujesz. Facet podał konkretne wyjaśnienie zachowań Kuklińskiego.
Swoją drogą takie historie świetnie pokazują ile tak na prawdę jest warta nasza wolna wola.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:44, 16 Lut 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W pewnym sensie co prawda odpowiedź na pytanie "dlaczego?" jakby padała. Ale jest właśnie taka, jak opisałem to wcześniej - jest nią: klasyfikujemy ten przypadek pod nazwą N1, bądź N6. Ani owe przypadki nie są wyjaśnieniem, które by pozwoliło na wkroczenie z jakąś ingerencją przyczynowo - skutkową w umysł osób z nimi związanych, ani też samo przypisanie konkretnej osoby do tych przypadków nie jest absolutne. Sam doktor to sygnalizuje posługując się do opisu, który podaje pojeęciem "prawdopodobieństwo".

Kiedyś dawno temu zacząłem wątek z pytaniem: czym w ogóle jest koncept "wyjaśnienie"?
- Wtedy jakoś nie znalazłem dyskutantów, którzy gotowi byliby go pociągnąć. Zagadnienie jest złożone, bo ludzie używają tego słowa w dość szerokim spektrum kontekstów. Dla kogoś wyjaśnieniem może być po prostu nadanie nazwy czemuś, dla kogoś innego (przeciwny biegun) wyjaśnienie wymaga pełnego opisu ciągów przyczynowo skutkowych. W zależności od tego co za wyjaśnienie uznamy, można będzie uznać, że prawdziwych wyjaśnień w ogóle nie jesteśmy w stanie zaoferować (bodaj fedor nie jeden raz na naszym forum tak rozumiał sprawy) albo wyjaśnieniem właściwie może być cokolwiek. Teraz jest KWESTIĄ DEFINICJI - CZYLI UMOWY (arbitralnej, jak to każda umowa), na co się zdecydujemy w konkretnej dyskusji.


ty chyba żartujesz. Facet podał konkretne wyjaśnienie zachowań Kuklińskiego.
Swoją drogą takie historie świetnie pokazują ile tak na prawdę jest warta nasza wolna wola.


Jeśli dla Ciebie, to co podał ten doktor jest "konkretnym wyjaśnieniem", to oczywiście akceptuję tak wewnętrznie funkcjonującą u Ciebie definicję pojęcia wyjaśnienia. Mojej osobistej definicji wyjaśnienia (w tej dla mnie oczekiwanej w pełni formie) tamte sformułowania nie spełniają. Ale jestem tolerancyjny względem różnych osobistych definicji, więc nie do końca z Tobą polemizuję (wyrażam osobistą opinię).
Zwracałbym przy tym uwagę, że dla mnie te wyjaśnienia doktora z grubsza są tej samej kategorii (może nieco prowokacyjnie dobieram przykład, aby uwypuklić samą zasadę), jak wyjaśnienia jakiegoś moralisty, który by powiedział Kuklińskiemu: jesteś po prostu grzesznikiem - mordercą, bez uczuć, który doczeka się kary boskiej. W ten sposób ów morderca został skategoryzowany jako pewien konkretny typ człowieka - temat został "wyjaśniony".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:03, 16 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:47, 17 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ty masz to swoją ocenę - jw. Piszesz jakby owa "nieskończona ilość wariantów" była faktem stwierdzonym. Być może w TWOJEJ INTERPRETACJI, gdzie NIE SFORMUŁOWAŁEŚ KRYTERIÓW RÓŻNICUJĄCYCH rzeczywiście wszystkie opcje zrobiły się równoprawne. Właśnie po to wg mnie jest światopogląd, aby ZAWĘZIĆ LICZBĘ OPCJI, określić co jest bardziej, a co mniej prawdopodobne, zaś pewne opcje z góry odrzucić. Wtedy z nieskończonej ilości opcji pozostanie Ci kilka, a po dalszym odsiewie może ta jedna, którą przyjmiesz.
Ale że nad światopoglądem się pewnie w ten sposób nie zastanawiałeś, to masz nieskończoną liczbę wariantów. Nie dziwię się, że w ogóle odrzucasz tu jakikolwiek wybór. Ja na Twoim miejscu miałbym podobną reakcję. Ale że przemyślałem sobie kryteria, DOPASOWAŁEM JE DO SWOJEJ WIZJI SENSU, to teraz mam wybór ze znacznie mniejszej ilości opcji, wybór z (subiektywnie pojmowaną - to fakt) szansą na bycie nieprzypadkowym.
Tu ktoś pewnie powie - ale jak sobie sam źle założysz te kryteria, to wybierzesz i tak chaotycznie. Na co ja odpowiem: oczywiście! Nikt nikomu nie gwarantuje, że jak sobie o czymś pomyśli, to nie popełni błędu. Ryzyko błędu jest ZAWSZE. Ale to nie zwalnia nas z konieczności poszukiwania najlepszego wyboru. Tak jest w życiu, a jakoś ludzie się temu nie dziwią - idą do pracy, co do której nie maja pewności, czy będzie dobra, biorą ślub z osobami, co do których nie mają pewności, wychodzą na ulicę, choć nie mają absolutnej pewności, czy tam gdzie stanęli nie walnie meteoryt, albo nie wjedzie rozpędzona ciężarówka. Zawsze jest ryzyko, zawsze mamy potencjalny błąd. Więc trzeba się z tym pogodzić.


ja mam swój światopogląd i Ty masz swój, jeszcze ktoś inny ma inny.
Światopoglądy nie są tu istotne, ponieważ chodzi o prawdę.

Twój tok rozumowania prowadzi do absurdu, bo wystaczy, że spotykają się dwie osoby o przeciwnych światopoglądach i nie dojdą do żadnego porozumienia. Dlatego trzeba bazować na jakimś wspólnym ustalalnym gruncie. A z tego punktu widzenia mamy nieskończoną ilość opcji.


Rozumiem Michał, że zgadzasz się, że twój tok rozumowania prowadzi do absurdu? Uzasadnienie wyżej podałem....
Takim gruntem jest chociażby rzeczywistość i kryterium oceny prawdopodobieństwa danych zjawisk.
Jeśli twierdzę na przykład, że krasnoludki nie istniają, to aby to uzasadnić powołuje się na takie twierdzenia, które mój rozmówca również uważa za prawdziwe.
Problem jest taki, że gdy robi się tak samo z bogiem, niektórzy teiści odrzucają nagle całe to kryterium. I tego u teistów nie rozumiem.


Piszesz: Światopoglądy nie są tu istotne, ponieważ chodzi o prawdę.
Tu właśnie chyba najwyraźniej widać różnicę pomiędzy naszymi stanowiskami. Z mojego punktu widzenia takie zdanie jest po prostu oksymoronem, nie ma sensu.
Bowiem do stwierdzenia prawdy po prostu niezbędny jest wyłoniony światopogląd.
Jak nie masz światopoglądu, to po prostu nie wiesz, czym jest dla Ciebie prawda. Np. jak nie wiesz, nie ustaliłeś sobie, czy jesteś solipsystą, czy realistą, to zdanie: "Księżyc jest bytem niezależnym ode mnie" ma dramatycznie inną konotację. W jednym przypadku po prostu nie ma sensu, a w drugim ten sens jak najbardziej posiada.
To jest tylko przykład, ale ogólnie tak jest, że np. ja bez światopogladu, nie wiedziałbym jak zinterpretować swoje myśli, musiałbym zawiesić wszelkie pytania o prawdę, bo byłyby one bez sensu.


jest jakaś prawda i to jest bezsprzeczny fakt i powinno budować się światopogląd na podstawie właśnie tej prawdy, a jeśli czegoś nie wiemy, to stwierdzamy, że nie wiemy.

Jeśli nie wiemy czy świat jest solispystyczny czy może nie, to nie przyjmujemy żadnego z tych swiatopoglądów, póki nie pojawią się jakieś przesłanki z jedną z nich.

Itd.

a tak swoją drogą, to co to znaczy, że świat jest solispystyczny? Że jesteśmy bogami i istniejmy tylko my?

Na razie zostawię świat solipsystyczny, próbując tu dojść do meritum.
Zwróć uwagę, jak de facto stawiasz sprawę (nie zastanawiając się nad, tylko przyjmując jako oczywistość):
Za zasadę przyjmujesz: najpierw muszę dostać informację ze świata zmysłów, która mi wskaże to coś, co pozwoli mi ewentualnie wybrać światopogląd. Czyli jak bym zmysłami (!) dostał niepodważalne świadectwo o istnieniu Boga, to bym przyjął światopogląd teistyczny (może). Tylko tak bowiem da się zinterpretować Twoje stwierdzenie Światopoglądy nie są tu istotne, ponieważ chodzi o prawdę. Skoro zakładasz, że bez światopoglądu jesteś w stanie stwierdzić prawdę, to znaczy, że prawdę traktujesz jako coś ponad światopoglądem, czyli coś, co dopiero za światopoglądem może świadczyć. Inaczej ja nie potrafię interpretować tego sformułowanego przez Ciebie zdania.
Traktujesz zatem de facto ową "prawdę" jako coś, co jest tak samo z siebie, nie ma żadnych założeń wstępnych, tylko jakoś chyba tak...
spływa w sposób pewny i absolutny, tak jest, bo jest. Światopoglądu jeszcze nie ma, założeń epistemologicznych jeszcze nie ma, a prawda już się pojawia, bedąc przy tym wystarczająco niepodważalna i pewna, że ewentualnie światopogląd da się z niej wyłonić.
Może się nad tym nie zastanawiałeś, ale tak de facto funkcjonuje Twoje myślenie. Prawda ma być jakaś pierwsza przed wszystkim, może zafunkcjonować bez założeń, bez przemyślenia (i WYBORU!) co jest do niej potrzebne. Po prostu "należy stwierdzić prawdę".

Z moich osobistych przemyśleń i doświadczeń wynika, że powyższy obraz - jako prawdy dającej się stwierdzać bez światopogladu - jest naiwny i niepoprawny. On traktuje ten świat, jakby w nim już zawarta była jakaś postać absolutu epistemologicznego - jakby prawdy brały się z samych chceń - pewne, automatycznie i jednoznacznie pobierane z doznań, ze świata materii. Moje doświadczenia życiowe pokazują, że to tak po prostu nie działa. Tzn. są pewne prawdy dość proste i automatycznie dające się interpretować - to prawdy banalnych sytuacji życiowych. Taką prawdą jest np. stwierdzenie "mam w kieszeni monetę 5 złotową". To stwierdzenie, w ramach interpretacji narzucających się niemal jednoznacznie, jest weryfikowalne, jest jasne. Ale takie proste prawdy, to tylko część prawd, jakie przychodzi człowiekowi rozważać. Można podać przykłady, w których oczywistość wcale się nie pojawi. Zacznijmy od tego, ile (tysięcy) lat zajęło ludzkości przejrzenie takich prawd jak: kulistość Ziemi, ruch orbitalny Ziemi i innych planet, natura światła, ciepła, budowa materii itd. itp. Zmysły bezpośrednio dawały ludziom mylną sugestię na temat natury tych fenomenów. Wszystkie te wyjaśnienia wymagały GENIUSZY UMYSŁU, do przejrzenia iluzorycznego charakteru bezpośrednich doznań, w ramach których Ziemię obserwuje się bezpośrednio jako płaską i nieruchomą, cieplo i światło wydają się być fluidami, materia znanych nam ciał stałych zaś jawi się jako w całości wypełniona. Jeśliby spojrzeć na losowy fenomen obserwowanego świata i porównanie jego bezpośredniej, intuicyjnej percepcji z tym, co ustaliła nauka, to stwierdzimy w zdecydowanej większości przypadków, że zmysły dają nam obraz naiwny, niepełny, właściwie fałszywy. Co zaś nam o tym powie?
- ZAAWANSOWANA INTERPRETACJA UMYSŁEM. To w oparciu o zaawansowane modele matematyczne, poszukiwanie różnych form spójności interpretacji, bardzo pomysłowe doświadczenia i ogólnie wiele genialnych pomysłów (! - nie po prostu użycia zmysłów!) badaczy dzisiaj mamy obraz świata, który nie jest naiwny, daje spójne przewidywania wielu fenomenów, pozwala na wyjaśnienie budowy wspaniałych urządzeń. Tutaj widać, że aby jakoś dobrać się do prawdy o rzeczywistości, na pierwszy plan wysuwa się ZDOLNOŚĆ ZAAWANSOWANEGO MODELOWANIA I INTERPRETOWANIA UMYSŁEM. Prawda nie spływa sobie "od tak", nie pojawia się, bo jej chcemy, na zawołanie. Prawdy, aby były spójne, MUSIMY WYDRZEĆ RZECZYWISTOŚCI ZAAWANSOWANYM UMYSŁEM. Dlatego dla mnie Twoja zasada: najpierw ustalę sobie prawdę (choć w gruncie rzeczy nie masz zielonego pojęcia jak się to robi), a potem z tego dopiero może będzie światopogląd - taka zasada jest odwracaniem kota ogonem. Ja powiadam inaczej: najpierw trzeba przemyśleć zasady! Zmysły mogą tu być jakąś inspiracją, ale same decydować nie będą. Decyduje UMYSŁ, jego wizja, modelowanie.

Dlatego ustawiam hierarchie tak, że najpierw staram się przemyśleć światopogląd, a dopiero z niego, ewentualnie, mam jakąś nadzieję, na sformułowanie zasad, z których będę mógł poznawać prawdę. Wcześniej prawdy właściwie ma - co najwyżej takie prawdy bardzo banalne, daleki od tego, o czym na forum filozoficznym dyskutujemy.

Warto zauważyć, że stawiając sprawę "prawdę o teizmie najpierw ustalę, biorąc dane ze zmysłów" Z GÓRY OKREŚLASZ ŚWIATOPGLĄD. Jeśli zmysły stawiasz na początku, najwyżej w hierarchii, to tak jakbyś z góry stwierdzał, że pozazmysłowe aspekty powinny być nieuznawane. Bo wszystko to, co zmysłami się nie poznaje, wypadnie Ci z układanki. Już zatem na starcie przesądzasz sprawę teizmu, w ramach którego rzeczywistość ma naturę duchową, zaś materialne - zmysłowe aspekty są jakoś wtórne. Ale Ty nie wiesz, że sprawę przesądzasz, uważasz, że tak powinno być - że przecież prawdę najpierw musisz poznać zmysłami, a co dalej z tego wyjdzie, to wyjdzie. De facto światopogląd określiłeś, choć się do tego nie przyznajesz, nie nazywasz go (tak naprawdę wprowadziłeś go już w dużo większym stopniu, niż tu wskazałem, ale to temat na szerszą dyskusję).
Ja sprawę prowadzę od strony odwrotnej - UMYSŁ NAJPIERW. A skoro umysł, to nie daję żadnym zmysłom jakiejś uprzywilejowanej pozycji, tylko każdemu świadectwo zmysłów powiem: zastanowię się, jak cię zinterpretuję - może cię uznam za coś dobrze wpasowującego się w oją wizję rzeczywistości, a może uznam cię za złudzenie, albo inaczej ustawię w moim umyśle. Bo pierwszeństwo u mnie ma umysł - to on interpretuje, musi wiedzieć jak interpretuje, aby pozywać się niepoprawnego wnioskowania.
Dlaczego jednak w ogóle zakładam, że coś pozazmysłowego istnieje?...
- To proste - bo akurat to WIEM. Pozazmysłowa jest cała matematyka, idee, moralne przekonania, świat fantazji. Czyli rzeczy pozazmysłowe SĄ (mam na to bezpośrednio dowód z okazania). Nie mam takiego dowodu na istnienie Boga - to akurat przyznaję. Ale wiem, że rzeczy pozazmysłowe, pozamaterialne ewidentnie muszę uwzględnić w epistemologicznej układance. Może (jak się okaże później, zobaczymy...) także będę musiał uwzględnić Boga. Są tacy, którzy twierdzą, że mają na to istotne przesłanki (czy i.

Twoje podejście polega na tym, że wciąż sobie przed oczy stawiasz takie prawdy proste - takie, gdzie da się coś w miarę banalnie zweryfikować. Owszem, takie prawdy się zdarzają. Ale nie tylko takie! Są takie prawdy, co do których najtęższe umysły są do dziś bezradne. I stawiając sobie (częściej) je przed oczy (mentalne) będziemy raczej skłonni widzieć, jak wiele trzeba jeszcze zastanowić się nad samym funkcjonowaniem umysłu, aby dojść do ładu z prawdami świata.


zamieniłeś to co ja napisałem na jakiś chłopski rozum, że skoro wiedzę, że horyzont jest płaski to Ziemia jest płaska.
Wcale nie o taki sposób myślenia mi chodziło.

Chodziło mi o rzetelne dążenie do prawdy, właśnie tak jak robi to nauka, bo lepszej metody nie znam.
Nie budowanie światopoglądu na pierwszej lepszej myśli, skojarzeniu, na tym co nam się wydaje pobieżnie.
Ostatecznie jeśli nie jesteśmy w stanie czegoś dobrze wiedzieć, na tyle rzetelnie aby móc spokojnie spać, to nie powinniśmy budować na tym swojego światopoglądu i przyznać się, że po prostu nie wiemy.

Ja na przykład nie mam żadnego zdania na wiele tematów, można powiedzieć, że mój światopogląd nie jest pełny, a części, które już się w nim zawierają są wymienialne, nie przykładem do nich jakiejś emocjalnej wysokiej wagi, bo nie zależy mi na moim światopoglądzie, tylko na prawdziwe.
I właśnie dążenie za prawdą doprowadziło mnie do ateizmu.

Co to jest postrzeganie poza zmysłowe, jak sprawdzić jego rzetelność? Jeśli nie wiem jak sprawdzić rzetelność takiego postrzegania to dlaczego mam się nim kierować? Ostatecznie mogę, ale nie wiem gdzie mnie to doprowadzi? Może pod maske samochodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 385
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:33, 17 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli dla Ciebie, to co podał ten doktor jest "konkretnym wyjaśnieniem", to oczywiście akceptuję tak wewnętrznie funkcjonującą u Ciebie definicję pojęcia wyjaśnienia. Mojej osobistej definicji wyjaśnienia (w tej dla mnie oczekiwanej w pełni formie) tamte sformułowania nie spełniają. Ale jestem tolerancyjny względem różnych osobistych definicji, więc nie do końca z Tobą polemizuję (wyrażam osobistą opinię).
Zwracałbym przy tym uwagę, że dla mnie te wyjaśnienia doktora z grubsza są tej samej kategorii (może nieco prowokacyjnie dobieram przykład, aby uwypuklić samą zasadę), jak wyjaśnienia jakiegoś moralisty, który by powiedział Kuklińskiemu: jesteś po prostu grzesznikiem - mordercą, bez uczuć, który doczeka się kary boskiej. W ten sposób ów morderca został skategoryzowany jako pewien konkretny typ człowieka - temat został "wyjaśniony".


pisałeś, że naukowiec nie wyjaśni dlaczego. Ten film pokazuje, że się mylisz. Kukliński pyta wprost, dlaczego jest, jaki jest. Doktor wyjaśnia, że są dwie przyczyny: geny (pół biedy) i patologiczne środowisko, w którym się wychował (cała bieda). Ani na jedno, ani na drugie Kukliński nie miał wpływu, więc nazywanie go grzesznikiem jest mówiąc delikatnie nieporozumieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:45, 17 Lut 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli dla Ciebie, to co podał ten doktor jest "konkretnym wyjaśnieniem", to oczywiście akceptuję tak wewnętrznie funkcjonującą u Ciebie definicję pojęcia wyjaśnienia. Mojej osobistej definicji wyjaśnienia (w tej dla mnie oczekiwanej w pełni formie) tamte sformułowania nie spełniają. Ale jestem tolerancyjny względem różnych osobistych definicji, więc nie do końca z Tobą polemizuję (wyrażam osobistą opinię).
Zwracałbym przy tym uwagę, że dla mnie te wyjaśnienia doktora z grubsza są tej samej kategorii (może nieco prowokacyjnie dobieram przykład, aby uwypuklić samą zasadę), jak wyjaśnienia jakiegoś moralisty, który by powiedział Kuklińskiemu: jesteś po prostu grzesznikiem - mordercą, bez uczuć, który doczeka się kary boskiej. W ten sposób ów morderca został skategoryzowany jako pewien konkretny typ człowieka - temat został "wyjaśniony".


pisałeś, że naukowiec nie wyjaśni dlaczego. Ten film pokazuje, że się mylisz. Kukliński pyta wprost, dlaczego jest, jaki jest. Doktor wyjaśnia, że są dwie przyczyny: geny (pół biedy) i patologiczne środowisko, w którym się wychował (cała bieda). Ani na jedno, ani na drugie Kukliński nie miał wpływu, więc nazywanie go grzesznikiem jest mówiąc delikatnie nieporozumieniem.


Rozumiem twój tok myślenia i zgadzam się w wielu aspektach, chociaż bedac ateistką nie odrzucam możliwości wolnych wyborów co moze dziwić Michała.

Czy Kukliński odebrał jakieś Religijne wychowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:48, 17 Lut 2020    Temat postu:

TYRAN I DEWOTKA
Richard Kuklinski urodził się 11 kwietnia 1935 r. w Jersey City w stanie New Jersey w ubogiej irlandzko-polskiej rodzinie robotniczej. Był drugim z trójki dzieci Stanleya (Stanisława) i Anny Kuklinskich. Ojciec Richarda przybył do Stanów Zjednoczonych z Warszawy, a Anna McNally z Dublina. Matka wychowała się w sierocińcu prowadzonym przez surowe zakonnice. Była ofiarą ich brutalności, a w wieku dziesięciu lat została zgwałcona przez księdza. Miała typowy syndrom ofiary. Wyszła za porywczego mężczyznę i nigdy nie potrafiła obronić przed nim ani siebie, ani swoich dzieci. Przyszłego męża poznała na potańcówce przy kościele. Pobrali się trzy miesiące później, w lipcu 1925 r. Stan pracował na kolei, Anna zajmowała się domem.
Ojciec Richarda był alkoholikiem i często brutalnie znęcał się nad rodziną. Nie była to zwykła przemoc domowa. Stanley balansował na granicy zabójstwa, aż w końcu przekroczył tę linię. Richard był świadkiem i ofiarą wielu domowych bijatyk, atakowania nożem domowników, a gdy miał pięć lat, na jego oczach ojciec zakatował pasem na śmierć starszego brata Floriana. Stanley kazał żonie zadzwonić do szpitala z informacją, że chłopak miał nieszczęśliwy wypadek. Lekarze postanowili dać temu wiarę i oprawca uniknął kary.
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 19:52, 17 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:08, 17 Lut 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli dla Ciebie, to co podał ten doktor jest "konkretnym wyjaśnieniem", to oczywiście akceptuję tak wewnętrznie funkcjonującą u Ciebie definicję pojęcia wyjaśnienia. Mojej osobistej definicji wyjaśnienia (w tej dla mnie oczekiwanej w pełni formie) tamte sformułowania nie spełniają. Ale jestem tolerancyjny względem różnych osobistych definicji, więc nie do końca z Tobą polemizuję (wyrażam osobistą opinię).
Zwracałbym przy tym uwagę, że dla mnie te wyjaśnienia doktora z grubsza są tej samej kategorii (może nieco prowokacyjnie dobieram przykład, aby uwypuklić samą zasadę), jak wyjaśnienia jakiegoś moralisty, który by powiedział Kuklińskiemu: jesteś po prostu grzesznikiem - mordercą, bez uczuć, który doczeka się kary boskiej. W ten sposób ów morderca został skategoryzowany jako pewien konkretny typ człowieka - temat został "wyjaśniony".


pisałeś, że naukowiec nie wyjaśni dlaczego. Ten film pokazuje, że się mylisz. Kukliński pyta wprost, dlaczego jest, jaki jest. Doktor wyjaśnia, że są dwie przyczyny: geny (pół biedy) i patologiczne środowisko, w którym się wychował (cała bieda). Ani na jedno, ani na drugie Kukliński nie miał wpływu, więc nazywanie go grzesznikiem jest mówiąc delikatnie nieporozumieniem.

Na życie Kuklińskiego, oprócz genów i wychowania rodziców ma wpływa cała masa innych czynników, które możemy wskazać - np. mikrobiom, szkoła, różni ludzie, z którymi się spotykał, system państwa (może gdyby szybko typował takie zdegenerowane jednostki i poddawał je terapii, to inaczej by się działo) i wiele, wiele innych. To nie jest tak, ze wszechwiedzący Pan Doktor ogłosił prawdę objawioną w postaci 2 w pełni zdefiniowanych czynników, a my stąd mamy kompletną wiedzę i pewne "wyjaśnienie". W rzeczywistości w ten układ wpisane jest jeszcze mnóstwo niewiadomych, zaś diagnoza doktora była bardzo ogólnikowa, wyjaśnienie po prostu oparte o jakąś kategoryzację z jakiegoś okresu rozwoju wiedzy psychologicznej (dzisiaj np. w nowszych rekomendacjach już nie mówi się o psychopatii, lecz inaczej definiuje zaburzenia osobowości). Oczywiście upierać się możesz ile tam zechcesz. Ja też mogę upierać, że diagnoza mojego przykładowego moralisty jest z różnych powodów (np. religijnych) słuszna. I będziemy się upierali...
Ale ja nawet się nie zamierzam upierać. Jednak...
Tyle tylko, że jednocześnie bardzo jasno widzę słabości Twojego upierania się. Nie przedstawię Ci tu jakiegoś dowodu, jakiegoś absolutnego kryterium, bo takiego nie uzgodnione w ogóle. W psychologii i psychiatrii jest wiele kierunków, które współegzystują, spierając się wzajemnie, oferując różne formy opisu zaburzeń psychicznych. Mógłbym więc wyciągnąć jakiś nowszy opis, przedstawić go jako alternatywę i upierać się...
Ale, co wcześniej pisałem, nie zrobię tego. Nie zrobię, bo liczę też na to, że zrozumiesz dlaczego uważam takie podejście za niezbyt uczciwe (choć może i skuteczne pod jakimś tam względem).

Kruchy04 napisał:
zamieniłeś to co ja napisałem na jakiś chłopski rozum, że skoro wiedzę, że horyzont jest płaski to Ziemia jest płaska.
Wcale nie o taki sposób myślenia mi chodziło.

Wiem, że nie o to Ci chodziło, a także to, że nie forsujesz koncepcji płaskiej Ziemi. Ale oczekiwałbym tu pewnej refleksji, na ile - przyjmując zasadę "pierwszeństwo dla doznań, a nie dla umysłu interpretującego" - jesteś w stanie wyplątać się z pytania o to, czy to co postrzegasz jest ostateczną formą rzeczywistości (prawdą)?...
Uważam, ze nie jesteś w stanie postawić takiej pewnej granicy, rozdzielającej jakoś doznania vs interpretacja w gwarantującej prawdziwość relacji. Ale właściwie twierdzę coś mocniejszego - że jednak INTERPRETACJA MA WYŻSZY PRIORYTET.
Jeślibyś przyjął to, co wyżej stwierdziłem, to byś zrozumiał, dlaczego tak się upieram przy PRZEMYŚLENIU SPRAW PODSTAWOWYCH FILOZOFICZNIE NAJPIERW. Wyjaśniłoby się też dlaczego twierdzę, iż jakikolwiek byś mi nie przedstawił argument z samych doznań zmysłowych, to ja będę mógł go wykręcić na wiele sposobów (mając realne argumenty) uzyskując bardzo odmienne interpretacje. Bo te prawdy, które rzeczywiści cenimy dzisiaj, wzięły się z przemyślenia wielu aspektów WSPÓLNIE. Na to, że Ziemia nie jest płaska mamy wiele łącznych, dopełniających się argumentów, decyduje pewna całość interpretacji. Umysł, z jego światopoglądem, gra tu kluczową rolę.
To z resztą samo z siebie jest już podstawowym pytaniem światopoglądowym: czym dla mnie stanie się pojedyncze doznanie zmysłowe?
- Czy od razu przyjmuję narzucające mi się z tego doznania wnioski?
- Ale przecież skądinąd wiem, że niejeden raz takie szybkie wnioski okazywały się wadliwe?
To po czym poznam, co mam zrobić w tym konkretnym przypadku - mam na to jakąś pewną regułę?
- Akurat ja takiej reguły nie znam. Mogę tylko się starać.
Mogę próbować UWZGLĘDNIAĆ COŚ WIĘCEJ - TAKI WYBÓR ŚWIATOPOGLĄDOWY!
Tak - to już jest mój początek do światopoglądu. Uznałem (kiedyś już) zasadę: szybkie wnioski i narzucające mi się automatycznie rozstrzygnięcia traktuję sceptycznie, staram się je POTWIERDZAĆ DODATKOWO.
Mam więc światopogląd sceptyczny!
Ten sceptycyzm jest ogólną normą - względem własnych prostych rozpoznań, względem twierdzeń ludzi (nieraz się naciąłem, że ludzie mnie naciągali, oszukiwali, albo po prostu się nie znali na rzeczy), nawet przekonań przyjętych w całej społeczności. Wbrew mniemaniom co niektórych, wcale religii nie uczyniłem tu wyjątkiem. Tysiąc razy się zastanawiałem, czy jednak mój teizm nie powinien stać się ateizmem.


Kruchy04 napisał:
Chodziło mi o rzetelne dążenie do prawdy, właśnie tak jak robi to nauka, bo lepszej metody nie znam.

Na jakiejś zasadzie przyjąłeś to, co wyróżniłem na niebiesko w cytacie. Możesz powiedzieć jaki jest status tego przyjęcia?
- Absolutny?... - to spytam się: dlaczego nagle tutaj pojawił się jakiś absolut?...
Inny, niż absolutny?.. Czyli jaki?

Kruchy04 napisał:
Ja na przykład nie mam żadnego zdania na wiele tematów, można powiedzieć, że mój światopogląd nie jest pełny, a części, które już się w nim zawierają są wymienialne, nie przykładem do nich jakiejś emocjalnej wysokiej wagi, bo nie zależy mi na moim światopoglądzie, tylko na prawdziwe.
I właśnie dążenie za prawdą doprowadziło mnie do ateizmu.

Ja sobie kiedyś uświadomiłem, że prawdziwość nie bierze się z chciejstwa, aby mieć prawdę. Bierze się z KONKRETNYCH DECYZJI. Jakich?
- Zadałem sobie pytanie o ogólne reguły dla tych decyzji i utworzyły mi one mój światopogląd.

Kruchy04 napisał:
Co to jest postrzeganie poza zmysłowe, jak sprawdzić jego rzetelność? Jeśli nie wiem jak sprawdzić rzetelność takiego postrzegania to dlaczego mam się nim kierować? Ostatecznie mogę, ale nie wiem gdzie mnie to doprowadzi? Może pod maske samochodu.

Nieraz będziesz miał ten problem - nie będziesz wiedział co jest prawdą, co jest dobre, co jest poprawne. Pewnie nieraz już takie sytuacje miałeś. I co?...
- obraziłeś się na te sytuacje?... :(
Powiedziałeś im: skoro nie mogę teraz tu wybrać prosto i jednoznacznie, to znaczy, że ... odrzucam wszystko bo to mi się nie podoba?
Życie wymusza na nas decyzje, mimo że nie mamy wystarczających przesłanek. Wymusza wybór w ramach RYZYKA.
Z mojej perspektywy Twój stosunek do kwestii światopoglądowo religijnych jest właśnie takim...
obrażaniem się. :rotfl:
Skoro nie wiem, jaki światopogląd wybrać, to ja nie wybiorę żadnego, a do tego będę krytykował w ogóle wybory światopoglądowe.
Problem w tym, że światopogląd i tak będziesz miał - co najwyżej światopogląd NIEŚWIADOMY.
To jest właśnie mój najgłówniejszy zarzut wobec tej postawy, którą zdajesz się prezentować - nieraz i tak wybierzesz, mimo że nie będziesz pewny, czy wybierasz dobrze. Wybierzesz, bo w życiu nieraz wybrać i tak musimy - np. pracę, partnera życiowego, lekarza pierwszego kontaktu, firmę ubezpieczeniową itd. Nie wiesz, ale wybierasz i tak. Oczywiście możesz potem przyjąć postawę obrażonego na tę niefortunną okoliczność braku pewnych przesłanek do wyboru. Tylko czy to na pewno będzie rozsądna postawa?
W rzeczywistości będzie tak, że we wszystkich życiowych sytuacjach jakoś to ryzyko przełkniesz, nie będziesz się upierał przy tym, że muszą być pewne przesłanki. Dopiero jak będzie rozmowa od religii, to Ty ("świętszy od papieża") zrobisz wielce zgorszoną minę, wydmiesz pogardliwie wargi i powiesz coś w stylu: no wiecie?!... Tak bez dowodu?!... Bez mocnych przesłanek?! ... :fuj: :fuj:
A fe! A fe!

Z mojej perspektywy to jest jednak dziecinada - taka gra z własną uczciwością intelektualną... :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 385
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:45, 18 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Na życie Kuklińskiego, oprócz genów i wychowania rodziców ma wpływa cała masa innych czynników, które możemy wskazać - np. mikrobiom, szkoła, różni ludzie, z którymi się spotykał, system państwa (może gdyby szybko typował takie zdegenerowane jednostki i poddawał je terapii, to inaczej by się działo) i wiele, wiele innych. To nie jest tak, ze wszechwiedzący Pan Doktor ogłosił prawdę objawioną w postaci 2 w pełni zdefiniowanych czynników, a my stąd mamy kompletną wiedzę i pewne "wyjaśnienie". W rzeczywistości w ten układ wpisane jest jeszcze mnóstwo niewiadomych, zaś diagnoza doktora była bardzo ogólnikowa, wyjaśnienie po prostu oparte o jakąś kategoryzację z jakiegoś okresu rozwoju wiedzy psychologicznej (dzisiaj np. w nowszych rekomendacjach już nie mówi się o psychopatii, lecz inaczej definiuje zaburzenia osobowości). Oczywiście upierać się możesz ile tam zechcesz. Ja też mogę upierać, że diagnoza mojego przykładowego moralisty jest z różnych powodów (np. religijnych) słuszna. I będziemy się upierali...
Ale ja nawet się nie zamierzam upierać. Jednak...
Tyle tylko, że jednocześnie bardzo jasno widzę słabości Twojego upierania się. Nie przedstawię Ci tu jakiegoś dowodu, jakiegoś absolutnego kryterium, bo takiego nie uzgodnione w ogóle. W psychologii i psychiatrii jest wiele kierunków, które współegzystują, spierając się wzajemnie, oferując różne formy opisu zaburzeń psychicznych. Mógłbym więc wyciągnąć jakiś nowszy opis, przedstawić go jako alternatywę i upierać się...
Ale, co wcześniej pisałem, nie zrobię tego. Nie zrobię, bo liczę też na to, że zrozumiesz dlaczego uważam takie podejście za niezbyt uczciwe (choć może i skuteczne pod jakimś tam względem).


wszechwiedza? Prawdy objawione? Pomyliłeś naukę z religią:)
Doktor wcale nie jest wszechwiedzący, na podstawie posiadanych informacji wyjaśnił, dlaczego życie Kuklińskiego potoczyło się tak, a nie inaczej. Odpowiedział na pytanie dlaczego. Co wg ciebie jest niemożliwe. Wnioski musisz wyciągnąć sam. Tyle z mojej strony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:09, 18 Lut 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na życie Kuklińskiego, oprócz genów i wychowania rodziców ma wpływa cała masa innych czynników, które możemy wskazać - np. mikrobiom, szkoła, różni ludzie, z którymi się spotykał, system państwa (może gdyby szybko typował takie zdegenerowane jednostki i poddawał je terapii, to inaczej by się działo) i wiele, wiele innych. To nie jest tak, ze wszechwiedzący Pan Doktor ogłosił prawdę objawioną w postaci 2 w pełni zdefiniowanych czynników, a my stąd mamy kompletną wiedzę i pewne "wyjaśnienie". W rzeczywistości w ten układ wpisane jest jeszcze mnóstwo niewiadomych, zaś diagnoza doktora była bardzo ogólnikowa, wyjaśnienie po prostu oparte o jakąś kategoryzację z jakiegoś okresu rozwoju wiedzy psychologicznej (dzisiaj np. w nowszych rekomendacjach już nie mówi się o psychopatii, lecz inaczej definiuje zaburzenia osobowości). Oczywiście upierać się możesz ile tam zechcesz. Ja też mogę upierać, że diagnoza mojego przykładowego moralisty jest z różnych powodów (np. religijnych) słuszna. I będziemy się upierali...
Ale ja nawet się nie zamierzam upierać. Jednak...
Tyle tylko, że jednocześnie bardzo jasno widzę słabości Twojego upierania się. Nie przedstawię Ci tu jakiegoś dowodu, jakiegoś absolutnego kryterium, bo takiego nie uzgodnione w ogóle. W psychologii i psychiatrii jest wiele kierunków, które współegzystują, spierając się wzajemnie, oferując różne formy opisu zaburzeń psychicznych. Mógłbym więc wyciągnąć jakiś nowszy opis, przedstawić go jako alternatywę i upierać się...
Ale, co wcześniej pisałem, nie zrobię tego. Nie zrobię, bo liczę też na to, że zrozumiesz dlaczego uważam takie podejście za niezbyt uczciwe (choć może i skuteczne pod jakimś tam względem).


wszechwiedza? Prawdy objawione? Pomyliłeś naukę z religią:)
Doktor wcale nie jest wszechwiedzący, na podstawie posiadanych informacji wyjaśnił, dlaczego życie Kuklińskiego potoczyło się tak, a nie inaczej. Odpowiedział na pytanie dlaczego. Co wg ciebie jest niemożliwe. Wnioski musisz wyciągnąć sam. Tyle z mojej strony.

Toteż ja Ci wskazywałem, że mój moralista, też nie jest wszechwiedzący, a też coś wskazał - jakieś wybrane okoliczności, które są bezsporne - np. to, że Kukliński jest mordercą, co jest prawdą. Jeśli po prostu wskazanie okoliczności jest wg Ciebie "wyjaśnieniem", jeśli nie żądasz żadnej twardej, absolutnej ścisłości, w rodzaju determinizmu wynikania owych okoliczności i opisywanej sytuacji, to powinieneś się pogodzić ze wskazaniem okoliczności przez mojego moralistę.
Z resztą mogę - na potrzeby dyskusji - stworzyć moralistę nieco mniej prymitywnego, takiego którego spostrzeżenia będą już bardziej zbliżały się do naukowej diagnozy. Np. ten moralista może tak zauważyć: Jest pan, panie Kukliński osobą, która nie zaufała konieczności przestrzegania przykazania "nie zabijaj", lekceważyła sobie dobro innych osób; a taka postawa moralna koreluje silnie z zachowaniami aspołecznymi, właśnie ze skłonnością do morderstw. Gdyby, zgodnie z religią, wzbudził pan w sobie poczucie winy za swoje postępki, gdyby pan czynił pokutę, to z pewnością nie zabiłby pan tylu ludzi.

Takie spostrzeżenie moralisty wydają się być jak najbardziej słuszne - rzeczywiście wśród morderców (cecha psychopatii) przeważają osoby, które nie mają poczucia winy. Teraz jest kwestia nazwy (nomenklaturowa) czy kogoś nazwiemy "psychopatą", czy "bezbożnikiem, nie czyniącym nawrócenia". Reszta stwierdzeń moralisty i doktora może być całkiem podobna. Moralista może brać pod uwagę potencjalne przyczyny, które z Kuklińskiego uczyniły bezbożnika - np. środowisko rodzinne, dodatkowo określając jako bezbożnika ojca Kuklińskiego. Moralista może też wskazać, że bezbożnictwo może mieć częściowo podłoże genetyczne (nie ma tu problemów, bo nasz moralista nie odrzuca nauki). Moralista może nawet pogłębić analizę bezbożnictwa Kuklińskiego o zagadnienie braku wsparcia dla rodziny ze strony społeczności (kościoła lokalnego), doszukać się przyczyn w błędach polityki społecznej, która już młodocianego psychopatę mogłaby poddać terapii, a przynajmniej monitorować jego dalszą drogę życiową. I wszystko to też będzie jakąś prawdą. Czy możemy bowiem powiedzieć, że bierna postawa społeczności nie przyczyniła się (na równi z genami i wychowaniem w domu rodzinnym) do ukształtowania osobowości tak patologicznej?...
Zapewne w przyszłości, w ramach rozwoju nauki pojawi się wiele nowych wątków, które rzucą światło na to, jak kształtują się osobowości typu morderczego. Z perspektywy potencjalnej wiedzy psychologicznej, która powstanie za 100 lat, wyjaśnienie dzisiejszego doktora okażą się naiwne i archaiczne. Z tej perspektywy będzie to "jakaś tam, nieudolna próba tłumaczenia". Lecz tym wyjaśnieniem z prawdziwego zdarzenia, będzie może jakiś złożony profil z analizą kilku tysięcy neuroprzekaźników, wpływów środowiskowych, zmian epigenetycznych (o epigenetyce może ten doktor ze starego flimu nawet nie słyszał), związków z mikrobiomem itp. Z tej - bardziej zaawansowanej - perspektywy patrząc to, co teraz jest dla Ciebie "wyjaśnieniem" właściwie poprawnym wyjaśnieniem nie będzie.
Warto zauważyć, że wyjaśnianie zachowań wpływami dziedzicznymi (choć bez użycia słowa "genetyka") było znane od tysięcy lat. Przysłowia "jaka matka, tak córka" itp. czy ogólne przekonanie o "dziedzictwie krwi" (inna nazwa, niż współczesna "geny", ale mająca ten sam aspekt funkcjonalny) było tłumaczeniem dostępnym nie tylko naszemu doktorowi, który "naukowo wyjaśnił", lecz nawet prostym ludziom. Podobnie od tysięcy lat znane są wpływy środowiskowe, znaczenie wychowania dla rozwoju osobowości. Doktor więc "wytłumaczył" zachowanie Kuklińskiego używając konceptów właściwie oczywistych. Nie trzeba wcale doktora psychologii, aby stwierdzić, że na osobowość DOWOLNEJ OSOBY ma wpływ dziedziczenie i wychowanie. To jest właściwie truizm.
Warto dodać, że np. w porównaniu z fizyką, czy matematyką, model psychologiczne są bardzo słabe, oferując co najwyżej zgrubne wnioskowanie, nie dając opisu matematycznego, nie oferując ścisłości.

Ale uprzeć się zawsze możesz, że to właśnie jest wyjaśnienie. Bo przecież "jest".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:39, 18 Lut 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:11, 18 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja sobie kiedyś uświadomiłem, że prawdziwość nie bierze się z chciejstwa, aby mieć prawdę. Bierze się z KONKRETNYCH DECYZJI. Jakich?
- Zadałem sobie pytanie o ogólne reguły dla tych decyzji i utworzyły mi one mój światopogląd.


Co to w ogóle znaczy, ze prawda bierze się z decyzji? Jak to "działa" u ateisty? To z nauki bierze się prawda, a nie z jakiś tam decyzji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:04, 18 Lut 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja sobie kiedyś uświadomiłem, że prawdziwość nie bierze się z chciejstwa, aby mieć prawdę. Bierze się z KONKRETNYCH DECYZJI. Jakich?
- Zadałem sobie pytanie o ogólne reguły dla tych decyzji i utworzyły mi one mój światopogląd.


Co to w ogóle znaczy, ze prawda bierze się z decyzji? Jak to "działa" u ateisty? To z nauki bierze się prawda, a nie z jakiś tam decyzji.

A ta nauka, z której "bierze się" (przyjmijmy tę opcję, nie wszystko na raz) się prawda sama bierze się?...
Z jakiegoś absolutnego, niepodważalnego źródła poprawności?
Tak bezdyskusyjnie, jak się powie "nauka", to już wszelkie wątpliwości się kończą i mamy sztandar absolutu epistemologicznego powiewający na wietrze?...
Proszę o odpowiedź: CO NADAJE nauce tę taką prawdziwość niepodważalną, wyższą ponad wszystko inne (a do tego, stosowaną jeszcze w zakresie światopoglądowym, tam gdzie nie ma możliwości wskazania materialnych przyczyn)?
Cóż to takie niezwykłe, tak absolutne jest?

A jeśłiby to nauka tak "sama z siebie" miała nadać sobie ten epistemologiczny absolut, to postawię pytanie: a dlaczego nauka jest tu tak wyróżniona względem jakiejkolwiek możliwej do wyobrażenia alternatywy? Dlaczego coś innego nie może być "samo z siebie"?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:06, 18 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:07, 18 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A ta nauka, z której "bierze się" (przyjmijmy tę opcję, nie wszystko na raz) się prawda sama bierze się?...


Naukę wymyślił człowiek. Faktem jest, że nauka działa i to jest jej źródło poprawności. Nauka ma swoje metody i dzięki tym metodom możemy sprawdzać, które teorie odnośnie świata są wiarygodne i w ogóle mają podstawy. W przypadku religii jednym mechanizmem jest deklaracja i silne przeczucie osoby wierzącej. Gdybyśmy zostali na usługach takiego mechanizmu i nie wymyślili nauki to pewnie dalej ludzkość wierzyłaby, że ludzie są jakąś "koroną stworzenia", że tylko ludzie mają świadomość, przejawiają moralność, są zdolni do wyższych uczuć. Natomiast wierzono, że zwierzęta działają opierając się na instynktach, zachowują brutalnie. Dziś nie ma wątpliwości, że zwierzęta wykazują dużą inteligencję, zdolne są do nauki, potrafią w celowy sposób rozwiązywać problemy, przeżywają głęboko śmierć swoich bliskich przyjaciół i członków rodziny. Ponad to są świadome swego otoczenia, przewidują zdarzenia i planują działania. Wiemy, że mamy wspólnych przodków z małpami, że wywodzimy się z świata zwierząt. To są prawdy odkryte przez naukę, a nie religie. Religa w wiekach średnich kojarzyła koty z diabłem, co prowadziło do ich tępienia, a to do rozprzestrzeniania dżumy przenoszonej przez szczury. To tyle, jeśli chodzi o religię.

Mam w zanadrzu tyle przykładów pokazujących jak religia fałszowała obraz świata i człowieka, a nauka stopniowo odkrywała brutalną prawdę, dla religii (i w osób wierzących w ogóle), że Twoja świadomość tego nie udźwignie więc lepiej przemyśl argumenty.

Ale, co tam dobiję gwoździa.. Religijna "prawda" mówi, że człowiek nie powstał w drodze przypadku. Nauka zaś obaliła religijny mit. Nauka wykazała przypadkowość (zdarzenie niespodziewane, zbieg okoliczności) zmian zachodzących w przyrodzie (mutacji i rekombinacji genów) powodujących zmienność organizmów. Dzięki tym mechanizmom wykształciły się gatunki, także w tym homo sapiens.

Tych przykładów, gdzie nauka odkrywa prawdę jest sporo.

Ale nie dowiedziałem się tego, o co ja pytałem: Co to w ogóle znaczy, ze prawda bierze się z decyzji? Jak to "działa" u ateisty?


Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Wto 22:11, 18 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:30, 19 Lut 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A ta nauka, z której "bierze się" (przyjmijmy tę opcję, nie wszystko na raz) się prawda sama bierze się?...


Naukę wymyślił człowiek. Faktem jest, że nauka działa i to jest jej źródło poprawności. Nauka ma swoje metody i dzięki tym metodom możemy sprawdzać, które teorie odnośnie świata są wiarygodne i w ogóle mają podstawy. W przypadku religii jednym mechanizmem jest deklaracja i silne przeczucie osoby wierzącej. Gdybyśmy zostali na usługach takiego mechanizmu i nie wymyślili nauki to pewnie dalej ludzkość wierzyłaby, że ludzie są jakąś "koroną stworzenia", że tylko ludzie mają świadomość, przejawiają moralność, są zdolni do wyższych uczuć.

Zgadzam się - nauka działa. Twoje płomienne manifesty na jej cześć nie zmienią jednak tej okoliczności, że wszystko co "działa" jest WERYFIKOWANE ZAŁOŻENIAMI (też zadeklarowanymi), które poczyniono. Nauka działa, bo tak ją założono, aby działała.
Religia też działa. W innym zakresie działa - filozoficzno moralnym. Ma swoje kryteria, którymi to kryteriami się posługuje, innymi niż nauka, bo do czego innego się odnoszą.

Nie tylko religia fałszowała obrazy świata. Jest wiele przykładów, że nauka też je fałszowała. Widać to z pozycji dzisiejszej nauki, gdy patrzymy na starą naukę. Za trzysta lat podobnie o dzisiejszej nauce powiedzą przedstawiciele ten nowej nauki.

Co to znaczy, że: że prawda bierze się z decyzji?
Przykładem prostym jest wzorzec kilograma, który zmienił się w zeszłym roku - decyzją pewnego gremium naukowców (prawda na temat tego: czym jest kilogram? się zmieniła). Kiedyś kilogram znaczył (z definicji) coś innego, niż dzisiaj. Ale cały język tak działa, choć nie każdy to dostrzega, bo domyślna postać znaczeń językowych na tyle dominuje postrzeganie języka, że większości ludzi zdaje się, iż nie ma tu żadnego wyboru, że pojęcia po prostu znaczą, to co znaczą. W rzeczywistości one wszystkie są umowami językowymi, wzięły się z jakichś decyzji, jakichś ludzi, którzy kiedyś owe pojęcia stosowali, a także ich przyjęcie jest decyzją (może dla większości ludzi bezrefleksyjną, ale są tacy co się nad tym zastanawiają - np. filozofowie) osoby, która pojęcie chce stosować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 1:48, 19 Lut 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:01, 19 Lut 2020    Temat postu:

Cytat:
Z licznych dyskusji wynika, że teiści by jakoś bronić, że wiara w Boga nie jest absurdalna, robią dziwny zabieg argumentacyjny - potrafią zwątpić w to, co postrzegają na rzecz tego, co nie postrzegają.


Dla teisty Bóg jest punktem wyjścia jego rozumowania (chyba). Dla mnie punktem wyjścia jest rzeczywistość, którą postrzegam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:04, 19 Lut 2020    Temat postu:

Cytat:
Zgadzam się - nauka działa. Twoje płomienne manifesty na jej cześć nie zmienią jednak tej okoliczności, że wszystko co "działa" jest WERYFIKOWANE ZAŁOŻENIAMI (też zadeklarowanymi), które poczyniono. Nauka działa, bo tak ją założono, aby działała.


Nauka daje nam wiele wskazówek dotyczących prawdy, tworzy jej modele. Jest taka jaka powinna być. Obiektywna i nie kierująca się emocjami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:44, 19 Lut 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Dla teisty Bóg jest punktem wyjścia jego rozumowania (chyba). Dla mnie punktem wyjścia jest rzeczywistość, którą postrzegam.

Cytat:
Zgadzam się - nauka działa. Twoje płomienne manifesty na jej cześć nie zmienią jednak tej okoliczności, że wszystko co "działa" jest WERYFIKOWANE ZAŁOŻENIAMI (też zadeklarowanymi), które poczyniono. Nauka działa, bo tak ją założono, aby działała.


Nauka daje nam wiele wskazówek dotyczących prawdy, tworzy jej modele. Jest taka jaka powinna być. Obiektywna i nie kierująca się emocjami.

Mam wrażenie, że skrajnie uprościłeś sobie to, co myśli teista - tak jakby teista nie brał pod uwagę rzeczywistości, którą postrzega. Tymczasem dla teisty Bóg jest jednym z aspektów rzeczywistości (którą też on postrzega). Ale Bóg działa NA POZIOMIE ŚWIATOPOGLĄDOWYCH ZAŁOŻEŃ. To nie przeszkadza NA POZIOMIE DOZNAŃ ZMYSŁOWYCH być kompatybilnym z tym, co widzi np. ateista.
Teista ma to, co ma ateista PLUS COŚ DODATKOWO - poziom wyżej, poziom światopoglądowy, na którym jest Bóg DODAJE (nie ujmując niczego z poziomu zmysłów) dodatkowe aspekty typu: moralność, postrzeganie własnej osoby, oczekiwania dotyczące życia po śmierci.
Zwróć uwagę, że to nie jest tak, że teista coś zawęża w stosunku do ateisty - to ateista ma zawężone spojrzenie w porównaniu do teisty, jako że poziom zmysłowy jest z grubsza taki sam, tylko że teista może OPRÓCZ TEGO operować na poziomie pewnych założeń światopoglądowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:44, 19 Lut 2020    Temat postu:

Cytat:
Mam wrażenie, że skrajnie uprościłeś sobie to, co myśli teista


No chyba nie. Dla teisty punktem startu wszelkiego rozumowania jest nie tyle sam Bóg ale to, że bez Boga w ogóle nie można wystartować. Bez Boga nie ma sensu nawet zadawanie jakichkolwiek pytań bo już samo pytanie zakłada jakąś prawdę bazową. Według teist to nie rozumowanie prowadzi do wiary w Boga ale wiedza o istnieniu Boga jest koniecznym warunkiem poprawnego rozumowania. Bez Boga jakiekolwiek rozumowanie i tak nie ma sensu i nie ma w czym tego rozumowania umocować. A ateista nie ma dostępu do żadnej prawdy jako kryterium oceniającego i w ostatecznym rozrachunku i tak będzie musiał użyć swego rozumowania, które stoi właśnie pod znakiem zapytania. - Teraz nie uprościłem waszego myślenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:46, 19 Lut 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
Mam wrażenie, że skrajnie uprościłeś sobie to, co myśli teista


No chyba nie. Dla teisty punktem startu wszelkiego rozumowania jest nie tyle sam Bóg ale to, że bez Boga w ogóle nie można wystartować. Bez Boga nie ma sensu nawet zadawanie jakichkolwiek pytań bo już samo pytanie zakłada jakąś prawdę bazową. Według teist to nie rozumowanie prowadzi do wiary w Boga ale wiedza o istnieniu Boga jest koniecznym warunkiem poprawnego rozumowania. Bez Boga jakiekolwiek rozumowanie i tak nie ma sensu i nie ma w czym tego rozumowania umocować. A ateista nie ma dostępu do żadnej prawdy jako kryterium oceniającego i w ostatecznym rozrachunku i tak będzie musiał użyć swego rozumowania, które stoi właśnie pod znakiem zapytania. - Teraz nie uprościłem waszego myślenia?

Teraz trafnie postawiłeś ten problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin