Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O dziwnym wybiegu arg. teistów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:00, 19 Lut 2020    Temat postu:

Cytat:
Teraz trafnie postawiłeś ten problem.

Chwila.. Czy Ty właśnie przyznałeś, że w tym teistycznym rozumowaniu jest problem? Bo ja uważam, że jest tu cała gama problemów np. to, że bez Boga nie ma sensu zadawanie pytań albo to, że wy wiecie, że Bóg istnieje, ale jednocześnie nie wynika to z żadnego rozumowania :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:34, 19 Lut 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
Teraz trafnie postawiłeś ten problem.

Chwila.. Czy Ty właśnie przyznałeś, że w tym teistycznym rozumowaniu jest problem? Bo ja uważam, że jest tu cała gama problemów np. to, że bez Boga nie ma sensu zadawanie pytań albo to, że wy wiecie, że Bóg istnieje, ale jednocześnie nie wynika to z żadnego rozumowania :rotfl:

Problem w tym rozumowaniu... :think:
Z jednej strony masz rację. Rozumowanie zawiera w sobie problem. Ale...
jak każde rozumowanie. :rotfl:
Jeśli już pytamy (w szczególnie w kategorii Filozofia), to znaczy że stawiamy jakiś problem.
W przypadku gdy problem jest techniczny, mamy ustalone jak się rzecz interpretuje, a kwestią do ustalenia są jakieś tam szczegóły owego problemu - coś tam jest niedopełnione w rozumowaniu.
Jednak jak się zacznie filozofować, to kwestie zaczynają być ustawione znacznie szerzej, w dużym stopniu nie wiadomo nawet, jak interpretować dane zagadnienie. Ty próbujesz (w istocie, choć niekoniecznie sobie to uświadamiasz) ustawić sprawę światopoglądowo następująco: ma się wypełnić jakaś prawda (jakiś schemat rozumowy, który JUŻ JEST), a z tego wypłynie jakaś pewna okoliczność (fakt), który stanie się zaczynem do ustalenia sobie jak jest, ewentualnie wybudowania światopoglądu.
Tak to w istocie stawiasz - jakiś fakt/prawda/pewna teza/sformułowanie ma zostać wypełnione, aby pojawił się warunek, na którym teraz wybudujesz coś tam większego.

Ja zaś od początku powątpiewam, CZY MASZ PODSTAWY do tego, aby sformułować owo "coś" co Ci będzie interpretowało doznania i przemyślenia jako podstawę/fakt do dalszych pewnych rozumowań. Uważam, że nie masz tego cosia, gonisz za mirażem. Oczywiście możesz sobie powiedzieć "nauka mi powie". Ale już prosta ewidencja potencjalnych twierdzeń nauki - szczególnie tych najpewniejszych, najlepiej potwierdzonych - pokaże nam, że będą to stwierdzenia z kategorii dalekie od filozofii, raczej jakoś konkretne, w stylu "wzór matematyczny", tabela wartości, funkcja matematyczna, dzialające w jakimś modelu, odnoszące się do konkretów materialnego świata. Nauki zbliżone do filozofii (psychologia, socjologia) są ciągle na poziomie modelowania bardzo słabego, gdybania, wskazywania jakichś tam zależności, ale raczej w postaci statystycznej, nie jako twardy model z silnymi zależnościami. Ten poziom jest ZBYT KONKRETNY, on nie pozwoli na sformułowanie prawd ogólniejszych - filozoficznych. Czyli pytanie o rozumowanie (z którego dalej wynika, to o czym piszemy) samo z siebie jest problematyczne. Nie wiemy jakie rozumowanie należałoby uruchomić, aby z tego wynikł nam Bóg (zarówno na plus, jak i na minus - na wykluczanie), aby rozstrzygnąć tę kwestię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:00, 20 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja zaś od początku powątpiewam, CZY MASZ PODSTAWY do tego, aby sformułować owo "coś" co Ci będzie interpretowało doznania i przemyślenia jako podstawę/fakt do dalszych pewnych rozumowań.

Żeby wydedukować boga, musisz założyć możliwość dedukcji. Nie wiem w jaki sposób chcesz od tego uciec.

Ja mogę wystartować od zera. Mam narzędzie, które dała mi ewolucją - mózg. To narzędzie dostarcza mi danych, które postrzegam jako spójne, więc mu ufam.

Czy mam pewność, że są spójne? Nie. Czy mam jakieś podstawy podważać spójność. Też nie bardzo. Czy mam pewność, że dane będą spójne zawsze? Nie. Czy tego potrzebuję? Nie.

Założyłeś sobie boga jako gwaranta, dodatkowo uznałeś, że bez niego niemożliwe jest wnioskowanie. Fajne założenia, ale to tylko założenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:35, 20 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja zaś od początku powątpiewam, CZY MASZ PODSTAWY do tego, aby sformułować owo "coś" co Ci będzie interpretowało doznania i przemyślenia jako podstawę/fakt do dalszych pewnych rozumowań.

Żeby wydedukować boga, musisz założyć możliwość dedukcji. Nie wiem w jaki sposób chcesz od tego uciec.

Ja mogę wystartować od zera. Mam narzędzie, które dała mi ewolucją - mózg. To narzędzie dostarcza mi danych, które postrzegam jako spójne, więc mu ufam.

Czy mam pewność, że są spójne? Nie. Czy mam jakieś podstawy podważać spójność. Też nie bardzo. Czy mam pewność, że dane będą spójne zawsze? Nie. Czy tego potrzebuję? Nie..

Wprowadziłeś tutaj ARBITRALNIE na start parę założeń
- że to mózg - jak rozumiem ten kawałek tkanki - odpowiada w całości za rozumowanie (popraw mnie, jeśli źle Cię zrozumiałem)
- że niepodważalnym założeniem jest ewolucja tegoż mózgu (popraw mnie, jeśli źle Cię zrozumiałem)
- że postrzeganie danych jako spójne należy traktować jako coś niepodważalnego, absolutnego (popraw mnie, jeśli źle Cię zrozumiałem).
Jednocześnie jednak uznajesz, że dane w przyszłości mogą okazać się nie do końca spójne. Czyli jak jest - są, czy nie są spojne, co jest tym założeniem?
Bo ja nie łapię tego rozdwojenia - z jednej strony piszesz, że traktujesz dane jako spójne, bo nie masz innego wyjścia, a z drugiej sam twierdzisz, że mogą nie okazać się spójne. Coś tu trzeba doprecyzować, może stworzyć nowy opis, który jakoś będzie różnicował tę spójność i niespójność, wyjaśniając przypadek, kiedy niespójność się pojawia, jak to rozpoznać, czy choćby przeczuć. Ciekawe, że jakoś koresponduje to z pytaniem, które Tobie zadałem w wątku obok, dotyczącego pewnego paradygmatu rozumowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:04, 20 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wprowadziłeś tutaj ARBITRALNIE na start parę założeń
- że to mózg - jak rozumiem ten kawałek tkanki - odpowiada w całości za rozumowanie (popraw mnie, jeśli źle Cię zrozumiałem)
- że niepodważalnym założeniem jest ewolucja tegoż mózgu (popraw mnie, jeśli źle Cię zrozumiałem)
- że postrzeganie danych jako spójne należy traktować jako coś niepodważalnego, absolutnego (popraw mnie, jeśli źle Cię zrozumiałem).
Jednocześnie jednak uznajesz, że dane w przyszłości mogą okazać się nie do końca spójne. Czyli jak jest - są, czy nie są spojne, co jest tym założeniem?
Bo ja nie łapię tego rozdwojenia - z jednej strony piszesz, że traktujesz dane jako spójne, bo nie masz innego wyjścia, a z drugiej sam twierdzisz, że mogą nie okazać się spójne. Coś tu trzeba doprecyzować, może stworzyć nowy opis, który jakoś będzie różnicował tę spójność i niespójność, wyjaśniając przypadek, kiedy niespójność się pojawia, jak to rozpoznać, czy choćby przeczuć. Ciekawe, że jakoś koresponduje to z pytaniem, które Tobie zadałem w wątku obok, dotyczącego pewnego paradygmatu rozumowania.


problem indukcji. Żeby mieć pewność musiałbyś sprawdzić wszystkie warunki. To nierealne.
Odnośnie mózgu i ewolucji odnoszę się zwyczajnie do odkryć naukowych. Cała reszta to konsekwencja presupozycji zmysłów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:19, 20 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wprowadziłeś tutaj ARBITRALNIE na start parę założeń
- że to mózg - jak rozumiem ten kawałek tkanki - odpowiada w całości za rozumowanie (popraw mnie, jeśli źle Cię zrozumiałem)
- że niepodważalnym założeniem jest ewolucja tegoż mózgu (popraw mnie, jeśli źle Cię zrozumiałem)
- że postrzeganie danych jako spójne należy traktować jako coś niepodważalnego, absolutnego (popraw mnie, jeśli źle Cię zrozumiałem).
Jednocześnie jednak uznajesz, że dane w przyszłości mogą okazać się nie do końca spójne. Czyli jak jest - są, czy nie są spojne, co jest tym założeniem?
Bo ja nie łapię tego rozdwojenia - z jednej strony piszesz, że traktujesz dane jako spójne, bo nie masz innego wyjścia, a z drugiej sam twierdzisz, że mogą nie okazać się spójne. Coś tu trzeba doprecyzować, może stworzyć nowy opis, który jakoś będzie różnicował tę spójność i niespójność, wyjaśniając przypadek, kiedy niespójność się pojawia, jak to rozpoznać, czy choćby przeczuć. Ciekawe, że jakoś koresponduje to z pytaniem, które Tobie zadałem w wątku obok, dotyczącego pewnego paradygmatu rozumowania.


problem indukcji. Żeby mieć pewność musiałbyś sprawdzić wszystkie warunki. To nierealne.
Odnośnie mózgu i ewolucji odnoszę się zwyczajnie do odkryć naukowych. Cała reszta to konsekwencja presupozycji zmysłów.

Ano problem z tą indukcją. NIe wiem, jak z problemu - wciąż nierozwiązanego - wyprowadzasz tyle pewności. Jednocześnie teistom, którzy głoszą pewność względem swoich stwierdzeń, pewność robi się jakby zabroniona.
Odnosisz się do odkryć naukowych, czyli zakładasz, że są poprawne. A jednocześnie tym odwołaniem do mózgu chciałeś podeprzeć to, że nauka ma słuszne podstawy.
Niektórzy podobny problem zarzucają teistom, którzy twierdzą, że Biblia jest prawdziwa, bo jest od Boga, a Bóg istnieje, bo o nim pisze prawdziwa Biblia. Podstawiając w tym rozumowaniu w miejsce Biblia naukę, a w miejsce Boga podstawę, że nauka głosi prawdę (czy na odwrót, bo i tak na to samo wyjdzie), otrzymamy dokładnie taki sam błędnokołowy schemat potwierdzania.
Jak widać błędy rozmowań, które się teistom zarzuca, dokładnie powtarzają się w rozumowaniu scjentystycznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:08, 21 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ano problem z tą indukcją. NIe wiem, jak z problemu - wciąż nierozwiązanego - wyprowadzasz tyle pewności.


jakie pewności? W moim światopoglądzie w zasadzie nie ma pewności. Zakładam, że zmysły nie robią mnie w balona i postrzegam rzeczywistość (nie jestem np. mózgiem w słoju). Cała reszta opiera się na tym założeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:48, 21 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ano problem z tą indukcją. NIe wiem, jak z problemu - wciąż nierozwiązanego - wyprowadzasz tyle pewności.


jakie pewności? W moim światopoglądzie w zasadzie nie ma pewności. Zakładam, że zmysły nie robią mnie w balona i postrzegam rzeczywistość (nie jestem np. mózgiem w słoju). Cała reszta opiera się na tym założeniu.

Z tego co piszesz w innych miejscach, to wprowadzasz jednak całą masę dodatkowych założeń - jak np. poprzednio, o mózgu i ewolucji, zwykle też poprzesz arbitralnie metodologię naukową. Jak byśmy zaczęli grzebać w Twoich przekonaniach, to niejedno by jeszcze pewnie znalazł (co oczywiście sam w sobie nie jest jakoś złe). Ja oczekuję w tym wszystkim jednego - GOTOWOŚCI DO UŚWIADOMIENIA SOBIE, co jest założone.
Osią braku porozumienia między nami jest przyjmowanie pewnych rzeczy na zasadzie "bo przecież tak jest", co jest tożsame w rozumowaniu z "to tak jest w sposób absolutny" (jako że nie ma szansy na alternatywę). Jeśli wszystko potrafimy przedyskutować, zobaczyć w złożoności, nawet dojrzeć jakąś alternatywę, to nie mamy owych obszarów zamknięcia, obszarów niedyskutowalnych.
Co ciekawe, dla mnie nawet nie jest potrzebne założenie, że nie jestem mózgiem w słoju (jeśli miałbym być mózgiem w jakimś boskim słoju, to przyjmuję to z dobrodziejstwem inwentarza), ani to że mnie zmysły nie oszukują (wręcz jestem przekonany, że coś jakiś czas mnie oszukują, a do tego ich wskazania są dalekie od ukazywania całości rzeczywistości). Ja mam chyba mniej założeń na temat rzeczywistości i siebie - takim absolutnym jest właściwie jedno, można by określić jako "ja w Bogu" i to jest całość. Pewnie ateistycznym odpowiednikiem byłoby tu "ja w świecie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:28, 21 Lut 2020    Temat postu:

Michał, jeżeli nasze zmysły nie robią nas w balona i postrzegamy rzeczywistość, to gatunek ludzki (a więc i jego mózg) powstał w procesie ewolucji. Tak jak pisałem jest to konsekwencja pierwotnego założenia o zmysłach.
Czy ty próbujesz podważać teorię ewolucji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin