Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Odpowiedź na pytanie kim (czym) jest Bóg
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:28, 29 Sie 2016    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
Nie. One są błędne formalnie. Nie są ani sprzeczne, ani niesprzeczne, ani weryfikowalne, ani nieweryfikowalne, ani prawdziwe, ani fałszywe - są językowo błędne, nie można im przypisać żadnej wartości, gdyż ich zawartość treściowa równa się w rzeczywistości dokładnie ZERU. O tym trąbię wszak od lat, także w naszych rozmowach, kurczę blade i ponure... I już parę razy wydawało mi się, że się dogadaliśmy w tej kwestii.
Wybacz, ale chyba dość szybko zapominam albo mam wybiórczą pamięć... ;-P A przede wszystkim chodzi o to, że nie jestem tak sprawny w rozumowaniu logicznym, jak ty. Może nie najgorzej z tym sobie radzę, ale nigdy w sumie nie studiowałem logiki, ani nawet filozofii. Sądzę, że przede wszystkim mam dobra intuicję i "zdrowy, chłopski rozum"- chociaż z tym, to nie wiem w sumie, bo moje myślenie ma zazwyczaj wysoki poziom abstrakcji...
Obiecuję jeszcze raz dokładniej to przemyśleć.
Ale tak teraz "na szybko": Czy chodzi ci o to, że "nigdy nie mogą sięgnąć desygnatu"? Ale chyba żadne słowa nie są w stanie tego "zrobić"? Przecież występuje w każdym języku [w tym w naturalnym] zjawisko różni ad finitum.

Dalej: Mam teraz mało czasu, więc tylko poczytałem krótki artykuł o idealizmie subiektywnym w polskiej Wikipedii. Po części z Berkeleyem [a więc chyba także z tobą] się zgadzam. Jednak światopogląd ten opiera się bardzo i chyba jedynie na doznaniach zmysłowych- a przecież dobrze wiemy [mam nadzieję], że to nie wszystko, że są inne "instrumenty poznawcze", które człowiek posiada, jak choćby właśnie intuicja oraz przyrządy badawcze, które "poszerzają" nasze zmysły. Ponadto Berkeley wprowadza pojęcie Umysłu Boga, chyba tylko po to, by jego koncepcja się nie rozpadła- to pojęcie jest bzdurą, jest właśnie równoważne smokom z ciemnej materii oraz innym bzdryngom...
To tyle, tak na szybko.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 22:44, 31 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2428
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:35, 29 Sie 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
To samo. To jest zbiór cech doświadczalnych. Cała fizyka (jak i każda nauka przyrodnicza) mówi o związkach między cechami doświadczalnymi i NIGDY, PRZENIGDY nie interpretuje ich metafizycznie.

Wujuzbóju nie jestem fizykiem więc na szybko posiłkuje się Wikipedia:

"Cząstkami elementarnymi są te wszystkie cząstki, które są niezbędne do wyjaśnienia własności wszystkich form materii, i tylko te, których nie można wyjaśnić przez inne cząstki. Z definicji tej wynika, że są one jednocześnie podstawowym budulcem materii i nie posiadają wewnętrznej struktury".

W którym momencie materializm wychodzi poza ten opis stając się metafizycznym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6363
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:02, 29 Sie 2016    Temat postu:

[quote="Piotr Rokubungi"]@ wujzboj:
Cytat:
Obiecuję jeszcze raz dokładniej to przemyśleć.
. Ponadto Berkeley wprowadza pojęcie Umysłu Boga, chyba tylko po to, by jego koncepcja się nie rozpadła- to pojęcie jest bzdurą, jest właśnie równoważne smokom z ciemnej materii oraz innym bzdryngom...
To tyle, tak na szybko.[/color]


Też tak sądzę - był biskupem.
Gdzieś już o tym pisałam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3231
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pon 9:26, 29 Sie 2016    Temat postu:

Nieważne... :)

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 9:28, 29 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:31, 31 Sie 2016    Temat postu:

Piotr napisał:
Czy chodzi ci o to, że "nigdy nie mogą sięgnąć desygnatu"?

Nie. Chodzi mi o to, że nie posiadają żadnego desygnatu. Nawet w najgrubszym przybliżeniu.

Piotr napisał:
Ale chyba żadne słowa nie są w stanie tego "zrobić"?

Desygnatem słowa są doznania, do których się ono odnosi. Słowo, o ile użyte prawidłowo, "dosięga" swojego desygnatu bardzo efektywnie, szczególnie, gdy są to słowa wypowiadane w myśli, jako "prowadnica" dla myśli. Gorzej bywa w przypadku luźnych pojęć używanych w luźnej rozmowie. Natomiast w fizyce i ogólnie w naukach ścisłych każde słowo ma swój desygnat, w pełni określony, nie ma tutaj żadnego problemu.

Piotr napisał:
Jednak światopogląd ten opiera się bardzo i chyba jedynie na doznaniach zmysłowych- a przecież dobrze wiemy [mam nadzieję], że to nie wszystko, że są inne "instrumenty poznawcze", które człowiek posiada, jak choćby właśnie intuicja oraz przyrządy badawcze, które "poszerzają" nasze zmysły.

Idealizm empiryczny opiera się na tym wszystkim, co nauki przyrodnicze, plus to, co jest niezbędne do sformułowania światopoglądu (czyli subiektywne treści). Intuicja, przyrządy badawcze - nie mam pojęcia, w jaki sposób miałby mieć idealizm empiryczny jakiekolwiek z tym trudności.

Piotr napisał:
Ponadto Berkeley wprowadza pojęcie Umysłu Boga, chyba tylko po to, by jego koncepcja się nie rozpadła

Berkeley to filozof chrześcijański. Idealizm empiryczny nie ma nic wspólnego ani z teizmem, ani z ateizmem. Jest to fundamentalna ontologia, podobnie jak fundamentalna jest logika czy arytmetyka. Jest warunkiem koniecznym spójności światopoglądu. Koniecznym, ale nie dostatecznym.

Piotr napisał:
to pojęcie /Umysłu Boga/ jest bzdurą, jest właśnie równoważne smokom z ciemnej materii oraz innym bzdryngom...

Bynajmniej. Jest ono warte dokładnie tyle samo, co pojęcie umysłu człowieka albo umysłu żaby. Jest zrozumiałe w takim samym stopniu, w jakim te dwa inne pojęcia są zrozumiałe, i ma "luzy" takie same, jak i te dwa inne pojęcia mają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:50, 31 Sie 2016    Temat postu:

mat napisał:
"Cząstkami elementarnymi są te wszystkie cząstki, które są niezbędne do wyjaśnienia własności wszystkich form materii, i tylko te, których nie można wyjaśnić przez inne cząstki. Z definicji tej wynika, że są one jednocześnie podstawowym budulcem materii i nie posiadają wewnętrznej struktury".

W którym momencie materializm wychodzi poza ten opis stając się metafizycznym?

W momencie, gdy z fizyki (tj. z opisu doświadczeń) tworzy metafizykę (interpretację fizyki).

Innymi słowy, w momencie, gdy cząstkę elementarną, będącą pojęciem złożonym w stu procentach z doświadczeń fizycznych powiązanych matematyką (czyli sformalizowanym przetwarzaniem danych) w strukturę tworzącą część teorii fizycznej, interpretuje jako budulec rzeczywistości, leżący u podstaw wszystkich czynności możliwych do wykonania (łącznie z powyższą interpretacją). Teoria fizyczna, jak i żadna inna teoria, nie może sama siebie interpretować. Interpretacja teorii to meta-teoria, interpretacja fizyki to metafizyka. Nie da się poszerzyć fizyki tak, żeby tę interpretację zawierała, gdyż taka interpretacja jest arbitralna: można podać alternatywne interpretacje, nie ma żadnej naturalistycznej metody doświadczalnej, która by między nimi rozróżniała, i nie ma żadnego ułatwienia technicznego dla rozwoju fizyki, jakie by ona oferowała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:15, 31 Sie 2016    Temat postu:

@ wujzboj: Chcę przekazać, iż chyba dopiero dziś właśnie zrozumiałem tak do końca, w jakimś stopniu odczułem i zaakceptowałem to, co prawie cały czas piszesz [nie tylko na tym forum]: że nawet istnienie nie ma żadnego sensu, poza sensem nadanym temu określeniu, słowu przez człowieka; a ten może nadawać jakiekolwiek sensy jedynie na podstawie własnych doświadczeń, wyobrażeń, rozumowania. Czy to jest sednem idealizmu subiektywnego (empirycznego)? :) Trochę mi głupio, że do tej pory byłem tak dość oporny i odporny na tę- wydawałoby się- oczywistość. ;-P
Cytat:
Intuicja, przyrządy badawcze - nie mam pojęcia, w jaki sposób miałby mieć idealizm empiryczny jakiekolwiek z tym trudności.
Chyba tu cię rozumiem. Ale dostrzegam pewną niespójność z tym: "Jeśli jednak ani ja, ani żaden inny umysł nie odbiera na jej temat żadnych wrażeń zmysłowych, to o książce tej nie można powiedzieć iż "istnieje"."- to cytat z Wikipedii, w którym mowa wyraźnie jedynie o wrażeniach zmysłowych. Podejrzewam, że ta niespójność wynika z tego, iż zacytowany przykład jest uproszczony i niepełny. Czy tak?
Cytat:
Jest warunkiem koniecznym spójności światopoglądu.
Co jest tym warunkiem koniecznym- Umysł Boży? Nadal zalatuje mi to dość mocno fantastyką... Może zamiast tego lepiej byłoby oprzeć wszystko, co zachodzi, co się dzieje, wszelkie zjawiska na oddziaływaniach? Mam taką właśnie propozycję. Zresztą jest to jedno z podstawowych założeń mojej Hipotezy Wszystkiego- jak ją sobie hucznie nazwałem. :) Jeśli będzie potrzeba, to wyjaśnię dokładniej, o co chodzi mi z tymi oddziaływaniami, bo nie tylko o kontekst jedynie fizyczny...
Cytat:
Jest ono warte dokładnie tyle samo, co pojęcie umysłu człowieka albo umysłu żaby. Jest zrozumiałe w takim samym stopniu, w jakim te dwa inne pojęcia są zrozumiałe, i ma "luzy" takie same, jak i te dwa inne pojęcia mają.
Niby tak. Tylko, że organy prawdopodobnie "odpowiedzialne" za umysł żaby, czy człowieka da się badać, są fizykalne [chyba]. A Umysł Boga, to raczej szczególna część ludzkiej jaźni, bardziej same wyobrażenia świadome- rozbudowana paralela właśnie ludzkiego umysłu, czy raczej tylko rozumu, świadomości na jakieś szersze tło... Chociaż faktycznie nie wiadomo, nie jest [jeszcze] pewne, czy jaźń jest generowana wyłącznie przez mózg, czy jest to pojęcie szersze, może wykraczające poza nauki przyrodnicze nawet.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 23:18, 31 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:57, 04 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr napisał:
Czy to jest sednem idealizmu subiektywnego (empirycznego)?

Tak.

Piotr napisał:
Trochę mi głupio, że do tej pory byłem tak dość oporny i odporny na tę- wydawałoby się- oczywistość. ;-P

Ja byłem na nią jeszcze bardziej odporny. Bo chociaż materializm odrzucałem już od dawna, to oczywistość ta dotarła do mnie dopiero po tym, jak mi Konrado przez wiele miesięcy wiercił dziurę brzuchu na temat znaczenia pojęcia "istnieć". Przedtem uważałem Berkeleya za dziwaka.

wuj napisał:
Intuicja, przyrządy badawcze - nie mam pojęcia, w jaki sposób miałby mieć idealizm empiryczny jakiekolwiek z tym trudności.
Piotr napisał:
Chyba tu cię rozumiem. Ale dostrzegam pewną niespójność z tym: "Jeśli jednak ani ja, ani żaden inny umysł nie odbiera na jej temat żadnych wrażeń zmysłowych, to o książce tej nie można powiedzieć iż "istnieje"."- to cytat z Wikipedii, w którym mowa wyraźnie jedynie o wrażeniach zmysłowych. Podejrzewam, że ta niespójność wynika z tego, iż zacytowany przykład jest uproszczony i niepełny. Czy tak?

Jest, jak zwykle w podobnych przypadkach, uproszczony przez niejasne użycie słowa "istnienie". Nieobserwowana przez żaden umysł książka jak najbardziej istnieje w sensie, że może ona zostać bez problemu i w konsystentny sposób zaobserwowana przez różnych obserwatorów, jeśli tylko cała związana z nią struktura informatyczna jest obecna w rzeczywistości tworzonej wspólnie przez umysły (świadomości). Nie istnieje ona natomiast ani wtedy ani w ogóle w sensie bycia niezależnym bytem; takie istnienie można w poprawny sposób przypisać jedynie bytom świadomym.

Ludzie piszący o idealizmie empirycznym to zwykle filozofowie-materialiści. Ci zaś nie rozumieją, o czym piszą. Gdyby bowiem rozumieli, nie byliby materialistami. (Materializm rozumiem tu generycznie, jako nie-idealizm empiryczny.)

wuj napisał:
Jest warunkiem koniecznym spójności światopoglądu.
wuj napisał:
Co jest tym warunkiem koniecznym- Umysł Boży?

Nie. Świadomość jako byt pierwotny wobec czegokolwiek, o czym da się mówić w racjonalny sposób. To nie musi być Bóg. Pozostając w tych ramach, można skonstruować w pełni ateistyczną ontologię.

Piotr napisał:
organy prawdopodobnie "odpowiedzialne" za umysł żaby, czy człowieka da się badać, są fizykalne

Tak. Naturalnie, "być odpowiedzialnym" znaczy tutaj: "być przydatnym jako element opisu doświadczeń uważanych za przejaw działania tego umysłu" (jeśli umysł traktować jako inne słowo na świadomość), albo "być przydatnym jako element opisu doświadczeń wskazujących na obecność przetwarzania informacji" (jeśli umysł traktować tu behawioralnie, czyli jako zbiór obserwacji fizycznych).

Piotr napisał:
A Umysł Boga, to raczej szczególna część ludzkiej jaźni, bardziej same wyobrażenia świadome- rozbudowana paralela właśnie ludzkiego umysłu, czy raczej tylko rozumu, świadomości na jakieś szersze tło...

Pewne obserwacje, głównie zmysłowe (ale same zmysłowe nie wystarczą, potrzebne jest jeszcze "widzimisię", czyli "bo tak wolę"), traktowane są jako przejawy tego, że obserwacje nazywane "żaba" albo "drugi człowiek" (czyli: umysły w sensie behawioralnym) są przejawami istnienia innej świadomości. Podobnie jest z Bogiem, tyle, że w tym przypadku doświadczenia zmysłowe pełnią nieco inną rolę: nikt Boga nie dotyka palcem ani nie rozmawia z Nim głosem (pomijam wizjonerów, zakładając, że to zaburzenia psychiczne), natomiast jako przejaw Jego istnienia postrzega się całokształt naszego doświadczenia. Co jest spójne z twierdzeniem teistycznego idealizmu empirycznego, że jesteśmy "zanurzeni w Bogu".

Piotr napisał:
faktycznie nie wiadomo, nie jest [jeszcze] pewne, czy jaźń jest generowana wyłącznie przez mózg, czy jest to pojęcie szersze, może wykraczające poza nauki przyrodnicze nawet.

Jeśli rozumiesz jaźń jako to, co postrzega się pod "ja istnieję" i co jest wspólne każdemu postrzeżeniu, to nie jest możliwe, żeby była ona generowana przez to, co jest do niej pojęciowo pochodne, czyli przez to, co ona wytworzyła, choćby tylko wspólnie z innymi jaźniami i choćby na przestrzeni niezliczonych lat :). I nawet niechby twoja jaźń istniała faktycznie tylko przez matematycznie zerowy ułamek czasu (skończona liczba dzielona przez nieskończoność daje zero) istnienia wszystkich innych jaźni, i tak nie może uczynić jej to pochodną od tego, co od jaźni (jako substancji) pochodzi. Na dodatek, jaźć w takim znaczeniu nie jest w ogóle przedmiotem badań nauk przyrodniczych, bo nie jest ona przez nie postrzegana. Nauki przyrodnicze badają coś innego: badają relacje pomiędzy obserwacjami zmysłowymi, badają zachowania, tworzą więc pojęcia behawioralne, a nie - ontologiczne.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 14:06, 04 Wrz 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:33, 05 Wrz 2016    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
Nieobserwowana przez żaden umysł książka jak najbardziej istnieje w sensie, że może ona zostać bez problemu i w konsystentny sposób zaobserwowana przez różnych obserwatorów, jeśli tylko cała związana z nią struktura informatyczna jest obecna w rzeczywistości tworzonej wspólnie przez umysły (świadomości).
Nie bardzo rozumiem- właściwie nie rozumiem... "struktura informatyczna obecna w rzeczywistości wspólnie przez świadomości"? Chodzi ci o wyobrażenie [książki, w tym wypadku]? Czy też uważasz, jak chyba kiedyś pisałeś już, że to świadomość tworzy rzeczywistość? Jeśli tak, to czemu myślami, wyobrażeniami nie bardzo możemy zmieniać, wpływać na rzeczywistość? Jakiś czas temu zdaje się, że pisaliśmy o tym. Ale może wróćmy do tej ważkiej kwestii; w tym wątku, czy w tamtym?
Cytat:
Nie istnieje ona natomiast ani wtedy ani w ogóle w sensie bycia niezależnym bytem; takie istnienie można w poprawny sposób przypisać jedynie bytom świadomym.
Znów nie rozumiem. A może jednak: Chodzi ci o to, że wszystko jest wyobrażeniem, tak? Ale czy tylko i czy na pewno? A wracając do przykładu: wg ciebie książka jest obserwatorem??
Cytat:
Świadomość jako byt pierwotny wobec czegokolwiek, o czym da się mówić w racjonalny sposób. To nie musi być Bóg. Pozostając w tych ramach, można skonstruować w pełni ateistyczną ontologię.
Tak- chyba rozumiem i się zgadzam..poniekąd. ;-P Ale bardzo istotne wydaje mi się pierwsze zdanie cytatu, bo sporo w nim warunków. Oczywiście zgadzam się z jego treścią, ale: "da się mówić", "sposób racjonalny". Czy naprawdę uważasz, że nie-wiadomo-co [tak w znaczeniu rzeczownika, czasownika, jak i jakimkolwiek- nieokreślonym zupełnie] wymaga, by o nie-wiadomo-czym mówiono, a tym bardziej w racjonalny sposób?? Sorki, ale bzdura! ;-P Więc świadomość wydaje się niezbędna tylko do interpretowania, opisywania czegokolwiek; do niewiadomoczegowania niewiadomoczego nie jest niezbędna.
Cytat:
Naturalnie, "być odpowiedzialnym" znaczy tutaj: "być przydatnym jako element opisu doświadczeń uważanych za przejaw działania tego umysłu" (jeśli umysł traktować jako inne słowo na świadomość), albo "być przydatnym jako element opisu doświadczeń wskazujących na obecność przetwarzania informacji" (jeśli umysł traktować tu behawioralnie, czyli jako zbiór obserwacji fizycznych).
Nie jestem pewien, czy dokładnie rozumiem, ale wydaje mi się, że raczej tak; a na ile rozumiem, to się zgadzam. :)
Cytat:
natomiast jako przejaw Jego istnienia postrzega się całokształt naszego doświadczenia.
Możesz jaśniej? Jakieś przykłady?
Cytat:
Jeśli rozumiesz jaźń jako to, co postrzega się pod "ja istnieję" i co jest wspólne każdemu postrzeżeniu, to nie jest możliwe, żeby była ona generowana przez to, co jest do niej pojęciowo pochodne, czyli przez to, co ona wytworzyła, choćby tylko wspólnie z innymi jaźniami i choćby na przestrzeni niezliczonych lat :)
Tak, mniej więcej to miałem na myśli, i właściwie zgadzam się z tym. Ale znów- słusznie napisałeś: "pojęciowo pochodne"; uważasz pojęcia za podstawową substancję rzeczywistości?? :shock: Na jakiej podstawie? Zgadzam się w pełni, że są one podstawowymi elementami, "bajtami", "słowami", "długimi słowami" [specjalnie użyłem określeń informatycznych] opisów Rzeczywistości, lecz nie samej Rzeczywistości.
Cytat:
Na dodatek, jaźń w takim znaczeniu nie jest w ogóle przedmiotem badań nauk przyrodniczych, bo nie jest ona przez nie postrzegana.
Ale próbują tego dokonywać inne nauki, paranauki, metanauki oraz mistycyzmy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:52, 05 Paź 2016    Temat postu:

Piotr napisał:
"struktura informatyczna obecna w rzeczywistości wspólnie przez świadomości"? Chodzi ci o wyobrażenie [książki, w tym wypadku]? Czy też uważasz, jak chyba kiedyś pisałeś już, że to świadomość tworzy rzeczywistość? Jeśli tak, to czemu myślami, wyobrażeniami nie bardzo możemy zmieniać, wpływać na rzeczywistość? Jakiś czas temu zdaje się, że pisaliśmy o tym. Ale może wróćmy do tej ważkiej kwestii; w tym wątku, czy w tamtym?

Chodzi mi o to, że świadomości komunikują się ze sobą, a materia to struktura "protokołu" wymiany tej informacji. Można przyjąć, że protokół ten powstał na drodze ewolucyjnej; siłą napędzającą proces ewolucyjny byłoby w tym przypadku dążenie do jak najefektywniejszej komunikacji. Nie jest to więc ani wyobrażenie książki, ani coś, co można zmieniać myślami czy wyobrażeniami.

Piotr napisał:
Chodzi ci o to, że wszystko jest wyobrażeniem, tak? Ale czy tylko i czy na pewno?

Nie, nic ze świata materialnego nie jest wyobrażeniem. To są realne struktury, których BUDULCEM są świadomości (odrzucamy w tym momencie solipsyzm). To są KORELACJE pomiędzy postrzeżeniami, korelacje oparte na sztywnych regułach. To, że postrzegasz książkę i to, że ujrzysz ją znów, gdy po dziesięciu latach zajrzysz do pudełka, w którym ją zamknąłeś, jest konsekwencją niezliczonych aktów obserwacji, dokonanych przez niezliczoną liczbę świadomości przez niewyobrażalnie długi czas.

Piotr napisał:
A wracając do przykładu: wg ciebie książka jest obserwatorem??

Nie, książka NIE jest obserwatorem. Książka nie posiada istnienia jako byt. Książka "składa się" z nas wszystkich; książka jest konsekwencją tego, że komunikujemy się ze sobą; książka jest elementem naszego systemu wymiany informacji. Książka jest przejawem działania praw fizyki, praw natury; te zaś prawa to reguły wymiany informacji.

Piotr napisał:
Czy naprawdę uważasz, że nie-wiadomo-co [tak w znaczeniu rzeczownika, czasownika, jak i jakimkolwiek- nieokreślonym zupełnie] wymaga, by o nie-wiadomo-czym mówiono, a tym bardziej w racjonalny sposób??

To pytanie jest błędne językowo, bo nie-wiadomo-co nie może "wymagać" czegokolwiek, w jakimkolwiek znaczeniu tego słowa, nawet tym najdzikszym. Nie-wiadomo-co ani jest, ani go nie ma; do nie-wiadomo-co nie stosuje się nic, nie można mu w żadnym sensie przypisać ani prawdy, ani fałszu.

Zrozum: nie-wiadomo-co to NIE jest jakiś rodzaj niewidocznej strony Księżyca, nieznanego prawa fizyki, czy niedostępnego ludzkim zmysłom sposobu postrzegania. Na przykład, oko ptaka ma cztery a nie trzy rodzaje światłoczułych komórek i dlatego ptasie kolory są dla nas niewyobrażalne; ptasi kolor to jednak nie jest nie-wiadomo-co. Ptaki potrafią postrzegać linie pola magnetycznego, a my nie - to postrzeganie nie jest jednak nie-wiadomo-czym, chociaż nie potrafimy go sobie wyobrazić. To wszystko nie jest nie-wiadomo-czym, bo możemy sobie na ten temat sensownie fantazjować: sensowny jest dla nas skutek takiego postrzegania i przez to możemy sensownie postawić się w miejscu postrzegającego to ptaka. Możemy to zrobić niemal tak sensownie, jak postawić się w miejscu drugiego człowieka; problem polega w obu przypadkach tylko na tym, żeby prawidłowo - czyli zgodnie z oczekiwaniem drugiej strony - zareagować.

W przypadku nie-wiadomo-czego żadnej "drugiej strony" w takim wyobrażeniu być nie może, bo nie-wiadomo-co ma być "oderwane" od wszelakiej świadomości. Wobec tego nie tylko nie da się żadnemu stwierdzeniu o nim przypisać sensu, ale w ogóle nadużyciem jest mówienie o nim "to", "on", "ono", czy jakkolwiek inaczej. Nadużyciem, już na poziomie językowym, jest w ogóle mówienie o "nim". "Ono" jest tutaj tylko znaczkiem potrzebnym gramatyce do tego, by zdanie brzmiało poprawnie, bo gdyby ten zaimek usunąć, to brzmiałoby zupełnie niezrozumiale: "Nadużyciem, już na poziomie językowym, jest w ogóle mówienie o".

wuj napisał:
natomiast jako przejaw Jego istnienia postrzega się całokształt naszego doświadczenia.
Piotr napisał:
Możesz jaśniej? Jakieś przykłady?

Całokształt to całokształt. Należę do niego ja, należysz do niego ty, należy do niego ta klawiatura, dzień wczorajszy, historia Hiszpanii, lot na Księżyc, chęć zjedzenia kawałka czekolady.

Piotr napisał:
uważasz pojęcia za podstawową substancję rzeczywistości??

Nie. Za podstawową substancję rzeczywistości uważam świadomość. Pojęcia są pochodne.

wuj napisał:
Na dodatek, jaźń w takim znaczeniu nie jest w ogóle przedmiotem badań nauk przyrodniczych, bo nie jest ona przez nie postrzegana.
Piotr napisał:

Ale próbują tego dokonywać inne nauki, paranauki, metanauki oraz mistycyzmy...

Oczywiście. Już nawet psychologia nie może być czysto behawiorystyczna, czysto oderwana od człowieka jako istoty świadomej, posiadającej taką jaźń. Bo kto chciałby chodzić do takiego psychologa? Albo kto chciałby chodzić do takiego kardiologa? Lekarz, a z nim medycyna, musi wychodzić poza nauki przyrodnicze i doceniać w człowieku istotę jego "ja jestem", bo tylko to czyni ją ludzką, a nie - przerażająco mechaniczną. W sumie, w każdej nauce pojawia się w pewnym momencie wątek etyczny, i w tym momencie przestaje ona być sensu stricto naukowa, a staje się meta-naukowa, filozoficzna, ideologiczna. Dzieje się tak chociażby wtedy, gdy fizyk zadaje sobie pytanie: czy mam przeprowadzać te badania, chociaż wiem, że ich wyniki będą one wykorzystane do budowy urządzeń zabijających ludzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:05, 08 Paź 2016    Temat postu:

@ "dziaduniozboj": :mrgreen:
Cytat:
Chodzi mi o to, że świadomości komunikują się ze sobą, a materia to struktura "protokołu" wymiany tej informacji. Można przyjąć, że protokół ten powstał na drodze ewolucyjnej; siłą napędzającą proces ewolucyjny byłoby w tym przypadku dążenie do jak najefektywniejszej komunikacji. Nie jest to więc ani wyobrażenie książki, ani coś, co można zmieniać myślami czy wyobrażeniami.
Ciekawa koncepcja, w cale nie tak dziwna, ani nieprawdopodobna (Jarku, lubisz te monady, co? ;-P)... Ale jednak: Gdyby tak było, to dlaczego wymiana informacji pomiędzy rozumami- bo ja identyfikuję świadomość z rozumowaniem właściwie tylko- przybrałaby tak "siermiężną" postać? Dlaczego w ogóle byty mentalne, czyli jaźnie, psychiki, umysły miałyby potrzebować do komunikowania się ze sobą jakiegoś pośredniczącego medium? Jeśli same są nośnikami informacji- co sugeruje koncepcja monad- to po co nośniki "pośredniczące"? Nie mogłyby wymieniać się informacjami bezpośrednio? Może odpowiesz, że to się wciąż kształtuje, "dociera" ewolucyjnie. Ale wciąż: po co ewolucja miałaby "pakować" medium pośredniczące w ogóle, kiedy najefektywniejsze byłoby połączenie w superświadomość, supermonadę, reprezentującą całą Nature, Kosmos, Boga. Może też zasugerujesz, że materia, to nie żadne medium, nośnik, a tylko właśnie sama struktura informatyczna w roli protokołu przekazu info. Chyba właśnie o to ci bardziej chodzi. Ale wtedy znowu: czemu ten standard, protokół jest tak ułomny, że posługuje się tak wieloma i to bardzo niedoskonałymi translatorami, kompilatorami, interpreterami na swej drodze- takimi, jak m. in. ciało ludzkie [czy zwierzęce], jego zmysły, jego biologiczne reprezentacje myśli [czyli układy nerwowe], takie struktury, jak psychiki, tworzenie świadomego ego właśnie i t. d.?? Po co tyle różnorakich sprzężeń, pętli? Co skutkuje ogromnymi stratami informacji pierwotnych wejściowych, "przekłamaniami", dużym filtrowaniem, "błędnymi tłumaczeniami" i t.p. To tak, jakby monady były u początków swej ewolucji (?!) nie bardzo wiadomo czym, czymś bardzo niefunkcjonalnym, nieefektywnym, jakby nie potrafiły właśnie prawie wcale się porozumiewać...

Tak na marginesie, to koncepcja noumenów i zjawisk jest o wiele prostsza, zgrabniejsza i nie tak "odstająca" od naturalizmu. Moja Hipoteza Wszystkiego tłumaczy Rzeczywistość [a nawet cała Naturę i boga, czyli Wolę] jakoś zgrabniej, bez zbytnich "akrobacji" w rozumowaniu i bardziej w zgodzie z obserwacjami, które sugerują jednak pewien rodzaj materializmu, choć same procesy obserwacji jak najbardziej przemawiają za idealizmem.
:wink:
Cytat:
Nie, nic ze świata materialnego nie jest wyobrażeniem. To są realne struktury, których BUDULCEM są świadomości (odrzucamy w tym momencie solipsyzm). To są KORELACJE pomiędzy postrzeżeniami, korelacje oparte na sztywnych regułach. To, że postrzegasz książkę i to, że ujrzysz ją znów, gdy po dziesięciu latach zajrzysz do pudełka, w którym ją zamknąłeś, jest konsekwencją niezliczonych aktów obserwacji, dokonanych przez niezliczoną liczbę świadomości przez niewyobrażalnie długi czas.
No, tutaj to już przesadziłeś jednak. ;-P
Wytłumacz mi w takim razie, jak rozróżniasz materialne od niematerialnego? Książka, to nie wyobrażenie?? A czymże ona jest w rozumie, który niczym innym nie operuje, jak tylko wyobrażeniami?!:shock: Budulcem są świadomości? Czy raczej akty przypisywane przez ego samemu sobie?? Korelacje pomiędzy spostrzeżeniami nie mogą być oparte na sztywnych regułach, bo sam pisałeś, ze ewoluować mogą. Ale powiedzmy, że w krótkim okresie czasu tak. Bardziej problem jest tu taki, że postrzeżenia są właściwie dowolne, bo postrzeżenia, to dla świadomości znów wyobrażenia- a tych może być teoretycznie nieskończenie wiele, bo tyle mieści się w nieświadomości, która jest mentalnym odpowiednikiem supernoumenu. I wcale nie jest prawdą, że obserwacje są tak niezliczone. Po pierwsze, bo świadomości nie zachodzą, nie istnieją przez niewyobrażalnie długi czas. Nawet, jako monady nie wiadomo, czy są wieczne, tym bardziej, że czas dla jednostkowej monady nie istnieje, nie zachodzi. Po drugie, i przede wszystkim, bo- jak napisałem kilka zdań przedtem- obserwacja przez każdego człowieka jest zawsze nieco różna, inna. Żeby uzyskać tak jednoznaczny, niezmienny wynik obserwacji trzeba by o wiele spójniejszych myśli wszystkich ludzi [może nie tylko ludzi- wszelkich świadomości indywidualnych]. Poza tym, co oczyszczałoby ten protokół wymiany informacji z odchyleń, z "szumów", aż do tego stopnia? Chyba, że za Berkeley'em, wprowadzisz do tego modelu "zwierzchni, pilnujący" rozum Boga. Ale nie wiem, czy tego nie "utnie brzytwa Ockhama"... Moja Hipoteza Wszystkiego tłumaczy Rzeczywistość o wiele prościej i bez takich fanaberii.
Aczkolwiek twój punkt widzenia tej sprawy jest ciekawy i dość sensowny.
Takie pytanie na marginesie: Czy uważasz, ze np. "chmury prawdopodobieństwa" cząstek elementarnych wynikają z tego, że są one obserwowane bezpośrednio przez niewielką liczbę świadomości indywidualnych?..
Muszę to, co tu skomentowałem przemyśleć jeszcze bardziej i dokładniej. Pomimo, że trochę to skrytykowałem, ale ta twoja koncepcja faktycznie wiele tłumaczy i "trzyma się kupy" w miarę.
:)
Cytat:
Nie, książka NIE jest obserwatorem. Książka nie posiada istnienia jako byt. Książka "składa się" z nas wszystkich; książka jest konsekwencją tego, że komunikujemy się ze sobą; książka jest elementem naszego systemu wymiany informacji. Książka jest przejawem działania praw fizyki, praw natury; te zaś prawa to reguły wymiany informacji.
Rozumiem. I coraz bardziej dostrzegam zbieżności z moją koncepcją oddziaływań [wszelkich, nie tylko w sensie oddziaływań z opisu fizycznego] pokrótce opisanych w Hipotezie Wszystkiego. Rozumiem cię tu, ale potrzebuję jeszcze to "przetrawić" bardziej, podświadomie zaakceptować, żeby zniknął wewnętrzny opór przed modyfikacją poglądów, i wtedy "rozebrać" to bez emocji... :wink:
Cytat:
To pytanie jest błędne językowo, bo nie-wiadomo-co nie może "wymagać" czegokolwiek, w jakimkolwiek znaczeniu tego słowa, nawet tym najdzikszym. Nie-wiadomo-co ani jest, ani go nie ma; do nie-wiadomo-co nie stosuje się nic, nie można mu w żadnym sensie przypisać ani prawdy, ani fałszu.
Zapytam inaczej. Znasz stan wymiany informacji. Teraz: jeśli nie-wiadomo-co, to sądzisz, że informacja zachodzi, czy nie? Jeszcze inaczej- to chyba będzie jedno z najodpowiedniejszych sformułowań tego problemu: czy uważasz, że tylko świadomości mogą się komunikować??
Cytat:
Zrozum: nie-wiadomo-co to NIE jest jakiś rodzaj niewidocznej strony Księżyca, nieznanego prawa fizyki, czy niedostępnego ludzkim zmysłom sposobu postrzegania. Na przykład, oko ptaka ma cztery a nie trzy rodzaje światłoczułych komórek i dlatego ptasie kolory są dla nas niewyobrażalne; ptasi kolor to jednak nie jest nie-wiadomo-co. Ptaki potrafią postrzegać linie pola magnetycznego, a my nie - to postrzeganie nie jest jednak nie-wiadomo-czym, chociaż nie potrafimy go sobie wyobrazić. To wszystko nie jest nie-wiadomo-czym, bo możemy sobie na ten temat sensownie fantazjować: sensowny jest dla nas skutek takiego postrzegania i przez to możemy sensownie postawić się w miejscu postrzegającego to ptaka. Możemy to zrobić niemal tak sensownie, jak postawić się w miejscu drugiego człowieka
Zrozum: A jeśli np. ptaki potrafią jeszcze nie wiadomo co, o czym pojęcia nie mamy?! Kiedyś nie mieliśmy pojęcia, że ptaki potrafią odczuwać i reagować na pola magnetyczne; kiedyś nawet nie mieliśmy pojęcia, że są, zachodzą pola magnetyczne. To było dla ludzi właśnie nie-wiadomo-co! Dokładnie to, bo nie wiadomo było czy w ogóle dzieje się, czy istnieje. A jednak okazało się, że w miejsce tego pustego, w tej pustce "pojawiło się" kolejne coś. Dlatego dzieje się raczej coś, niż nic -proste rozumowanie typu indukcyjnego. Ja postuluję, że dzieje się wręcz wszystko- nie tylko coś; co wyraziłem również w Hipotezie Wszystkiego.
Cytat:
Nadużyciem, już na poziomie językowym, jest w ogóle mówienie o "nim". "Ono" jest tutaj tylko znaczkiem potrzebnym gramatyce do tego, by zdanie brzmiało poprawnie, bo gdyby ten zaimek usunąć, to brzmiałoby zupełnie niezrozumiale: "Nadużyciem, już na poziomie językowym, jest w ogóle mówienie o".
Pieprzyć poziom językowy! :-> Mi chodzi o to, co się dzieje lub nie, co zachodzi lub nie, a nie o czym bełkotać ludzie mogą! Może nawet nie tyle co zachodzi, a przede wszystkim właśnie czy zachodzi.
Pewien przykład nie wprost: Jak językowo przedstawisz, że zachodzisz, że istniejesz? Oraz jak opiszesz, przedstawisz semiotycznie twoje "ja"?
A przecież jakoś czuję, że istniejesz- chociaż wiedzieć tego nie mogę, ani opisać twojej pełnej psyche! Bo nie chodzi mi akurat tutaj o ciało, którym dysponujesz, poruszasz- ty "puppetmaster".
;-P
Cytat:
Należę do niego ja, należysz do niego ty, należy do niego ta klawiatura, dzień wczorajszy, historia Hiszpanii, lot na Księżyc, chęć zjedzenia kawałka czekolady.
:shock:O, Boże..nieistniejący! Zupełnie nie widzę potrzeby ani sensu należeć do kogoś, ani żeby cokolwiek musiało do kogoś należeć. Tym bardziej nie rozumiem , jak mógłbym należeć do własnego wyobrażenia, jakim jest np. Bóg; to raczej wyobrażenia należą do mnie- a przynajmniej się tak wydaje. Chyba, że byłbym "grubo obłąkany"... Czy ty się "przerozumowałeś"??:mrgreen:
Poważnie: o co ci tutaj chodzi? O ten boży umysł, wedle Berkeleya, o tą supermonadę?? Nie sensowniej, prościej, racjonalniej jest to "gówno", za przeproszeniem, zastąpić Naturą?
Cytat:
Za podstawową substancję rzeczywistości uważam świadomość. Pojęcia są pochodne.
A cóż to w końcu za kurestwo, ta świadomość?? Bo wedle rozumowania, świadomość, to nic innego, jak ego, czyli jedno z wielu wyobrażeń- nic więcej. "Ja" jest wytworem rozumowania, podobnie, jak np. mucha. Ale to, że w ogóle rozumujemy, to dlatego, że funkcjonujemy, jako jaźń, umysł kompletny, czyli psyche. A to, że funkcjonujemy- jak wszystko, co funkcjonuje, czyli dzieje się, zachodzi, czyli wszelkie fenomeny- zawdzięczamy Naturze wzbudzonej przez Wolę, czyli jedynego sensownego, bo potrzebnego jedynie dlatego, boga.

P. s.: Sorry "wujek", ale ta twoja koncepcja raczej u mnie nie przejdzie. Myślałem o tym jeszcze więcej w nocy również, aż nie mogłem spać za bardzo. ;-P Taka koncepcja stwarza więcej problemów, pytań, niż rozwiązuje... Oprócz tych, o których napisałem już wcześniej w tym post'cie, przyszło mi na myśli jeszcze parę wątpliwości.
Dlaczego w ogóle świadomości miałyby wymieniać informacje pomiędzy sobą, skoro same są niby ich źródłem? Aby wytwarzać "środowisko uśrednione"? Może tak; ale wtedy skąd pierwotne zróżnicowanie informacji w indywidualnych świadomościach, skoro są generatorem rzeczywistości?
Dlaczego nie zachodzą wrażenia "niejasne", "niewyraźne"? Czy istnieje jakaś "bariera, pułap spójności wyobrażeń", ponad którą dopiero wyobrażenia stają się wrażeniami poprzez doznawanie?
Czemu "uśredniona wizja świadomości" jest taka, że wytwarza w świadomościach często uczucia dyskomfortu psychicznego, poczucie nieszczęścia [różnego rodzaju]? Czy nie powinny świadomości porozumiewać się tak, by generować środowisko najbardziej im odpowiadające, ich odczuciu szczęścia?
Tyle, a może jeszcze więcej pytań, zagadnień rodzi taka twoja hipoteza. Sporo jest w niej rzeczy, konsekwencji raczej sprzecznych z "chłopskim rozumem". Sporo gmatwaniny w rozumowaniu, aby wyłuskać hipotezę, której obserwacje nie tylko, że mało potwierdzają, ale w np. wymienionych przeze mnie kwestiach stwarza pytania, na które odpowiedzi "logicznie proste" wskazują na jej błędność...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 10:59, 08 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
yatzeck




Dołączył: 19 Gru 2017
Posty: 70
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:41, 26 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
dromek napisał:
Jesteśmy skazani na kręcenie się w kółko.

Naturalnie. Ale to samo dotyczy wszystkich pytań o podstawowej wagi. Takich, jak kim jesteśmy, czym jest świat, który postrzegamy, co będzie z każdym z nas w przyszłości...



a to nieprawda,iż jesteśmy skazani na salto mortale..
zastanawiam się,skąd się wzięło pojęcie zbiorowości o jednakowych możliwościach,czy też pojęcie zbiorowej odpowiedzialności,albo i określanie możliwości wszystkich indywidualności wedle schematu wyobrażeń ograniczonej jednostki..w sensie przypisywania wszystkim swoich ograniczeń poznawczych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6363
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:42, 18 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
dromek napisał:
Jesteśmy skazani na kręcenie się w kółko.

Naturalnie. Ale to samo dotyczy wszystkich pytań o podstawowej wagi. Takich, jak kim jesteśmy, czym jest świat, który postrzegamy, co będzie z każdym z nas w przyszłości...


Teiści przecież znaja odpowiedź... :shock:


Cytat:
Nie, nic ze świata materialnego nie jest wyobrażeniem. To są realne struktury, których BUDULCEM są świadomości (odrzucamy w tym momencie solipsyzm). To są KORELACJE pomiędzy postrzeżeniami, korelacje oparte na sztywnych regułach. To, że postrzegasz książkę i to, że ujrzysz ją znów, gdy po dziesięciu latach zajrzysz do pudełka, w którym ją zamknąłeś, jest konsekwencją niezliczonych aktów obserwacji, dokonanych przez niezliczoną liczbę świadomości przez niewyobrażaLnie dlugi czas


Co z kamieniem? To też realna struktura?

Co z kamieniem zakopanym gleboko w ziemi? Co z diamentami, których nikt nie ibserwuje?

Kto obserwuje książkę w pudełku? Może pajaki?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 20:48, 18 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6363
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:01, 20 Lip 2018    Temat postu: Re: Odpowiedź na pytanie kim (czym) jest Bóg

mat napisał:
Bog jest wyobrazeniowym tworem istniejacym w glowach religiantow.


nie tylko w ich głowach... :wink: :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 755
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:45, 21 Cze 2019    Temat postu:

dromek napisał:
Odpowiedź na pytanie kim czym jest Bóg jest trwale niemożliwa.


Nazwa pusta jednostkowa. Bo nie posiada desygnatów, a w swojej intencji ma służyć jako określenie na jakiś byt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin