Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ISTNIEJE
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 56, 57, 58 ... 70, 71, 72  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8355
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 1:09, 26 Mar 2019    Temat postu:

Twoja wypowiedź wskazuje, że nie czytasz moich postów i pytań wuju.
Bardzo mi przykro z tego powodu. Zasmucasz mnie.
Myślę, ze praca faktycznie koliduje z aktywnością na forum.
Przeczytaj jeszcze raz moje pytania. Na wiele z nich nie odpowiedziałeś.
Odpoczywaj. Te pytania wciąż tu będą i będę czekała na odpowiedź.

Najważniejsze jaka jest rola Boga tego, ktorego nazywasz: ja- jestem.

Przypominam jedno:



Gdy badasz je jako fizyk są dla Ciebie jednak materią. Tu chyba dobrze pojęłam. Materia to to co bada fizyka-tak kiedyś napisałeś. Jak to się dzieje?
Na przyklad płatki róży lub powierzchnia materiału polprzewodnikowego jest
w laboratorium i te rzeczy są jednocześnie w naszych świadomościach..
Czy uważasz je wtedy za materialne?
Jeśli tak to dlaczego?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 7:36, 26 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:51, 26 Mar 2019    Temat postu:

wujzboj napisał:

Teza wewnętrznie sprzeczna nie załatwia problemów, lecz je kreuje.

A skąd wiadomo, że jest wewnętrznie sprzeczna?
Wuj mnie cofa do przekonania, że z samej wszechwiedzy wynika brak wolnej woli ;)
Myślałem podobnie, jeśli nie tak samo, ale - jak już pisałem - pewien bardzo duży autorytet filzooficzny przekonał mnie, że nie ma jak ugryźć argumentacji "Bóg wie co czlowiek wybierze z wolnej woli". On do atrybutu wszechwiedzy dokłada inne i w ten sposób dowodzi braku wolnej woli.

wujzboj napisał:

anbo napisał:
Wszechwiedza jest potrzebna, żeby Bóg nie był eksperymentatorem.

Do tego potrzebna jest wszechwiedza o MOŻLIWOŚCIACH I KONSEKWENCJACH (czyli o pełnej strukturze wielowątkowego świata). Jednowątkowość świata i wszechwiedza "na siłę" o wszystkim, co się wydarzy są do tego zupełnie zbyteczne.

Luki w wiedzy o skutkach stworzenia to jednak eksperyment. Im mniej wiedzy, tym więcej eksperymentu. W ogóle nie ma mowy o eksperymencie tylko wtedy, gdy wiedza jest całkowita i nieomylna.

wujzboj napisał:

anbo napisał:
Czyli mowimy o wiedzy wystarczającej do czegoś, ale to nie jest wszechwiedza.

Ależ oczywiście, że to jest wszechwiedza. Jest to pełna i NIENISZCZĄCA wiedza o całym świecie. Nieniszcząca wszechwiedza. Pozbawiona ograniczeń.

Nie jest pełna, sam wuju napisałeś, że Bóg się samoograniczył.

wujzboj napisał:

Jest to pełna wszechwiedza, ponieważ (1) zawiera w sobie nieomylną informację o wszystkim, co JEST, czyli wszystkim, co zostało już zrealizowane, o wszystkim, co jest aktualnie realizowane, oraz o wszystkich MOŻLIWOŚCIACH czekających na ewentualną realizację. To wszechwiedza w świecie nieskończenie bogatszym od świata wciśniętego w sztywne ramy jednowątkowego, niewolniczego determinizmu.

Wiedza o możliwościach to nie jest pełna wiedza, bo nie zawiera wiedzy o wyborach. Czy mam pełną wiedzę o wyniku losowania w lotto skoro wiem, jakie liczby mogą zostać wylosowane? Nie.

wujzboj napisał:

anbo napisał:
Natomiast problem odpowiedzialności przy niepełnej wiedzy być może można rozwiązać w ten sposób: Bóg wie, że end będzie happy.

Oczywiście.

Wuj jest pewny, ja tylko przypuszczam ;)
Musielibyśmy przyjąć, że w świecie stworzonym przez Boga wszystkie drogi prowadzą do zbawienia, a zło jest ceną, jaką trzeba zapłacić za wolność człowieka i za to, żeby zaistniał każdy kogo da się zbawić. Zostaje pytanie po co ta cała droga przez mękę? O tym już też kiedyś rozmawialiśmy i wuj odpowiedział, że Bóg musiałby nas stworzyć aniołami. odpowiedziałem - i odpowiedź jest aktualna - że skoro w niebie to będziemy my, to można było stworzyć nas nami w niebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:00, 26 Mar 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
anbo napisał:
Jest nie wiadomo czym. Wiadomo czym nie jest, ale nie wiadomo czym jest (w każdym razie w pewnych obszarach).


Wiadomo czym jest Bóg o którym mówisz, bo go wymyśliłeś i umieściłeś w pewnym modelu. Inaczej byłby nonsensem. Do czego ten model się odnosi i co może opisywać to już inna kwestia. Trzeba by go rozwinąć.

Nie wymyśliłem, tylko pożyczyłem atrybuty od teologów i patrzę co z tego wynika. Chyba, że to masz na myśli pisząc, że wymyśliłem.

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:
Jeśli dywagacje na temat Boga są ględzeniem, bo nie wiadomo czym jest Bóg, to nie ma sensu wypowiadać się o naturze Boga, a to jest elementem świata głoszonego przez religie nauczające o Bogu z rozważanymi atrybutami.


Jeżeli nie wiadomo o czym mowa, to jest to ględzenie o nonsensach.

Tak tez właśnie podejrzewam. Pozornie wiadomo, a tak naprawdę nie wiadomo, bo nie może być wiadomo, gdy przyjmie się omawiane atrybuty.

szaryobywatel napisał:

anbo napisał:

Myślenie jest procesem świadomego analizownaia danych - taki jest związek, o który pytasz.


Czyli Bóg o którym mówisz nie ma świadomości i nie jest osobą.

Pewnie nie ma świadomości takiej, jak my mamy, ale czy to znaczy, że nie ma żadnej? Trudno ją sobie wyobrazić, bo nasze postrzeganie świata i siebie jest inne niż u Boga z powodu odmienności wynikającej z przyjętych atrybutów Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:04, 26 Mar 2019    Temat postu:

Jest taki przykład w filmie GANGSTERZY I FILANTROPI
https://www.youtube.com/watch?v=2OswZiEsHkw&t=4947s
Sędzia gra w szachy z genialnym Profesorem. Szachy mają multum możliwości ale profesor przewidział jaki ruch wykona sędzia.
Dobry szachista może przewidzieć ruch złego, który ma wolną wolę.
Czyżby Bóg mając wszechwiedzę nie mógł przewidzieć naszych działań??

Wszechwiedza to atrybut Boga, widać bardzo znienawidzony przez szatana. Zewsząd widzę ataki na Wszechwiedzę. Kiedyś jakiś Świadek Jehowy w dyskusji twierdził że Bóg nie jest wszechwiedzący, w ten sposób broniąc Boga: Bóg tworząc świat chciał dobrze ale Mu nie wyszło, nie widział że wyjdzie tak jak wyszło ;-)


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 11:23, 26 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:28, 26 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jest taki przykład w filmie GANGSTERZY I FILANTROPI
https://www.youtube.com/watch?v=2OswZiEsHkw&t=4947s

Bardzo lubię ten film.

Andy72 napisał:

Sędzia gra w szachy z genialnym Profesorem. Szachy mają multum możliwości ale profesor przewidział jaki ruch wykona sędzia.
Dobry szachista może przewidzieć ruch złego, który ma wolną wolę.

Po pierwsze to tylko film. Po drugie, jesli grali z sobą często, to można było wiele przewidzieć.

Andy72 napisał:

Czyżby Bóg mając wszechwiedzę nie mógł przewidzieć naszych działań??

Byłaby to potencjalna wiedza. Bóg ma wszechwiedzę, czyli wie, a nie, że mógłby wiedzieć. Poza tym powstanie problem dlaczego mógłby się dowiedzieć. Czy jest odpowiedź zachowująca wolną wolę ludzi?

Andy72 napisał:

Wszechwiedza to atrybut Boga, widać bardzo znienawidzony przez szatana. Zewsząd widzę ataki na Wszechwiedzę. Kiedyś jakiś Świadek Jehowy w dyskusji twierdził że Bóg nie jest wszechwiedzący, w ten sposób broniąc Boga: Bóg tworząc świat chciał dobrze ale Mu nie wyszło, nie widział że wyjdzie tak jak wyszło ;-)

Szatan nic do tego nie ma. To czyste wnioskowanie z założeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:42, 26 Mar 2019    Temat postu:

Jeśli Bóg nie byłby wszechwiedzący, to świat byłby pomyłką Boga, porażką. Jeśli jest Wszechwiedzący to świat jest taki jaki miał być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8355
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:40, 26 Mar 2019    Temat postu:

Nie wiem czy doszłam do dobrego wniosku.
Mianowicie w ja jestem są wszystkie rzeczy przeszłe teraźniejsze i przyszłe?

Ale pewnie nadal się błąkam... :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 13:41, 26 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:48, 26 Mar 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Nie wiem czy doszłam do dobrego wniosku.
Mianowicie w ja jestem są wszystkie rzeczy przeszłe teraźniejsze i przyszłe?

Ale pewnie nadal się błąkam... :wink:

Mi czasami żona nie robi kolacji. Po tym poznaję, że mnie nie ma. Ale tylko czasami. Najczęściej jestem ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8355
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:35, 26 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Semele napisał:
Nie wiem czy doszłam do dobrego wniosku.
Mianowicie w ja jestem są wszystkie rzeczy przeszłe teraźniejsze i przyszłe?

Ale pewnie nadal się błąkam... :wink:

Mi czasami żona nie robi kolacji. Po tym poznaję, że mnie nie ma. Ale tylko czasami. Najczęściej jestem ;)


A Ty żonie robisz kolację śniadanie lub obiad. Może chociaż zakupy dla Was.

Ciekawe czy Lewandowski coś robi żonie :-) :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:15, 26 Mar 2019    Temat postu:

[quote="Semele"]
anbo napisał:
Semele napisał:
Nie wiem czy doszłam do dobrego wniosku. Mianowicie w ja jestem są wszystkie rzeczy przeszłe teraźniejsze i przyszłe?


Ale pewnie nadal się błąkam... :wink:

anbo napisał:
Mi czasami żona nie robi kolacji. Po tym poznaję, że mnie nie ma. Ale tylko czasami. Najczęściej jestem ;)
U nas ta faza nazywa się being in the dog house czyli w "psiej budzie" i jest to doswiadczenie mezczyzn.

Cytat:
Kiedy twoja partnerka nie chce z tobą rozmawiać ani na ciebie patrzeć. Większość pozostanie w tym stanie przez 1-7 dni, aż ich partnerka uspokoi się lub przetrwa PMS, PMT, ogólny zły nastrój lub gniewną reakcję na nieakceptowalne zachowanie (popijanie itp.).

Powody i fazy "psiej budy" to:
- Problemy z samoakceptacja - Prawdopodobnie możesz przestać zachowywac sie destruktywnie i być w porządku, ale nie chcesz. Na przykład, jeśli piłeś przez 2 dni, równie dobrze możesz pozostać w stanie "psiej budy" przez nastepne 3 lub 4.
- Wypieranie sie - Myślenie, że twoja żona lub dziewczyna będzie zachowywac sie jakby nigdy nic, kiedy w końcu zdecydujesz się wrócić do domu.
- Targowanie się - Po zignorowaniu przez pewien okres czasu (dni / godziny w zależności od powagi zdarzenia), możesz próbować targować się wcześniej, by wyjść ze stanu "psiej budy". To normalna reakcja, ale większość próbuje to zrobić zbyt wcześnie. Lepiej poczekać.
- Wydatki - racjonalne myślenie z twojej strony, że to trwało wystarczająco długo i gotowość do wydawania pieniędzy na partnerke, aby ja przekonać.
- Powtorka "z rozrywki" - Gdy fazy negocjacji i wydatkow sa nieudane, możesz zdecydować się na to samo złe zachowanie - czesciej jednak to ono decyduje za ciebie.
- Wyrzuty sumienia - uczucie, że zrobiłeś coś złego. Zdarza sie bardzo rzadko i dotyczy tylko mniej niż 0,001% incydentów w "psiej budzie".

Powaga fenomen "psiej budy" może być oceniany w skali 1-5.

1 - kosmetyczny (1 dzień niełaski)
2 - Mniej powazny (2-3 dni)
3 - Powazny (4-5 dni)
4 - Ciężki (6-7 dni)
5 - Epiczny (Ponad 7 dni) - Zwykle uważany jest za coś więcej niż materiał do "psiej budy" i bardziej przypomina stan „Nadchodzi moment w twoim życiu, w którym dowiadujesz sie bolesnie, ze kobietami rządzi gniew. Myślisz, że jesteś szefem, ale nie mozesz sie bardziej mylic.


Semele napisał:
A Ty żonie robisz kolację śniadanie lub obiad. Może chociaż zakupy dla Was.
anbo uwazaj bo to podchwytliwe pytanie :)

Semele napisał:
Ciekawe czy Lewandowski coś robi żonie :-) :-) :-)
Jesli taka osoba istnieje, to wystarczy, ze nie czyni jej krzywdy :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:57, 26 Mar 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Gdzie w tej teorii jest miejsce dla Boga??

Ten rysunek nie służy rozważaniom teologicznym, lecz jest szkicem pokazującym, jak się ma świadomość do materii.

Boga można umieścić w tym wszystkim na różne sposoby. Ale zanim to zaczniemy robić, wyjaśnijmy sobie wszelkie istotne wątpliwości dotyczące tego, jak się ma świadomość do materii oraz dlaczego ma się właśnie tak, a nie inaczej. Wiem, że pytanie o Boga jest ciekawe, ale odpowiedzi trzeba budować na stabilnych podstawach, a nie na kruchym lodzie. Ustabilizujmy więc to, zanim zaczniemy po tym chodzić:

Semele napisał:
Gdy badasz je jako fizyk są dla Ciebie jednak materią. Tu chyba dobrze pojęłam. Materia to to co bada fizyka-tak kiedyś napisałeś. Jak to się dzieje?

Gdy badasz je... "je", to znaczy co? Te "ikony", które znajdują się w polu postrzegania świadomości? Czyli te drzewka na rysunku?

Jeśli pytanie "jak to się dzieje" dotyczy tych "ikon", to chyba odpowiedź masz już gotową. Przynajmniej jeśli pamiętasz, że ikonki odpowiadają tym postrzeżeniom, które są ze sobą mocno skorelowane. Fizyka bada właśnie te korelacje, czyli bada, w jaki sposób, według jakich zasad powiązane są ze sobą takie postrzeżenia. Postrzegasz moje ręce, twoje ręce, i piłkę. Postrzegasz, że rzucam piłkę, postrzegasz tor tej piłki, i wykonujesz czynność: poruszasz swoimi rękoma tak, że łapiesz tę rzuconą przeze mnie piłkę. Fizyk przygląda się starannie temu, w jaki sposób piłka reaguje na to, że jest rzucana. A potem na podstawie takich obserwacji formułuje prawa rządzące lotem piłki, lotem samolotu, lotem rakiety kosmicznej. Albo - co zdarza się oczywiście wiele częściej - korzysta ze sformułowanych już praw i bada, które z nich odgrywają istotną rolę w locie piłki, samolotu czy rakiety, oraz ewentualnie stara się zaproponować, w jaki sposób wyniki tych badań mogą pomóc w skuteczniejszym rzucaniu piłką, w zrobieniu piłki, którą łatwiej da się "podkręcić", w zrobieniu szybszego samolotu czy tańszej rakiety.

Dalej napisałaś jednak coś bardzo dziwnego:

Semele napisał:
Na przyklad płatki róży lub powierzchnia materiału polprzewodnikowego jest w laboratorium i te rzeczy są jednocześnie w naszych świadomościach..
Czy uważasz je wtedy za materialne?
Jeśli tak to dlaczego?

Co masz na myśli, używając słowa "jednocześnie"? Ono sugeruje mi tutaj, że starasz się umieścić laboratorium gdzieś "poza" świadomościami. Ale takiego "gdzieś" NIE MA. Nie ma żadnej "przestrzeni" pomiędzy świadomościami, usunięcie jakiejś osoby z rysunku nie utworzy w nim wolnego miejsca, wolnej przestrzeni, świadomości nie wypełniają sobą jakieś przestrzeni, one i tylko one STANOWIĄ CAŁĄ RZECZYWISTOŚĆ.

Rzeczy nie są "w laboratorium i jednocześnie w świadomości". W każdym polu na naszym rysunku możesz narysować sobie laboratorium. I płatki róży. I piłkę. I nasze ciała. W każdym polu - ale NIE POZA NIMI, bo poza nimi nie ma niczego.

Czy widzisz już, że pytania typu "czy uważasz je wtedy za materialne?" lub "jeśli tak to dlaczego?" są tutaj zupełnie abstrakcyjne, zupełnie źle postawione? Są tak samo źle postawione, jak pytanie "ile wynosi pierwiastek kwadratowy z pietruszki?". Pierwiastek kwadratowy z pietruszki nie wynosi, z pietruszek nie wyciąga się pierwiastków, pietruszki co najwyżej wyciąga się z ziemi. "Rzeczy są w laboratorium" nie oznacza, że jest jakieś laboratorium poza świadomościami i że wobec tego można się sensownie zastanawiać, czy rzeczy będące w tym laboratorium są jednocześnie w świadomościach i czy są to rzeczy materialne, czy niematerialne, oraz dlaczego tak a nie inaczej. To są pytania o pierwiastek kwadratowy z pietruszki.




wuj napisał:
Teza wewnętrznie sprzeczna nie załatwia problemów, lecz je kreuje.
anbo napisał:
A skąd wiadomo, że jest wewnętrznie sprzeczna?

A skąd? A stąd :):

wuj napisał:
anbo napisał:
Bóg w swej wszechwiedzy wie, jakiego człowiek dokona wolnego wyboru.

Nieomylność takiej wiedzy oznacza wprost, że świat jest JEDNOWĄTKOWY. To zaś jest jawnie sprzeczne z warunkiem koniecznym wyboru: z wielowątkowością świata, czyli z wymogiem, żeby wątków było więcej niż jeden. Nie ma mocnych. Albo (1) wiele wątków i w efekcie brak nieomylnej wiedzy o tym, jaką drogą potoczy się świat, za to możliwe wolny wybór i wolna wola, albo (2) nieomylna wiedza o tym, jaką drogą potoczy się świat, czyli w konsekwencji jednowątkowy świat i brak jakikolwiek wyboru, także więc brak wolności woli. TERTIUM NON DATUR.

Tertium non datur. Teza zakłada tertium, które stara się łączyć wykluczające się warunkami wyznaczone przez składniki tezy: (1) jednowątkowość świata i (2) wielowątkowość świata. Jeden nie równa wię wiele. Trudno o bardziej ewidentną sprzeczność.

anbo napisał:
pewien bardzo duży autorytet filzooficzny przekonał mnie, że nie ma jak ugryźć argumentacji "Bóg wie co czlowiek wybierze z wolnej woli".

Wiem, wiem, bardzo duży :). Ale proszę po prostu przystaw użyte przez niego rozumowanie do powyższej sprzeczności.

WTF (Wielki Ten Filozof) sprawił, że świat stał jednocześnie jednowątkowy i wielowątkowy? :shock:

anbo napisał:
Luki w wiedzy o skutkach stworzenia to jednak eksperyment

Ależ gdzie tam. Jest pełna wiedza o sutkach, bo jest pełna wiedza o WSZYSTKICH MOŻLIWYCH skutkach. Jeśli przygotowałeś przy stole dwa krzesła dla gościa, to nie musisz go potem sadzać siłą na jednym z nich, żeby "unikać eksperymentowania". Bóg zna dogłębnie, nieomylnie, całą przestrzeń, w której możemy się poruszać i nie musi tej przestrzeni zmieniać w jednowymiarową linię uniemożliwiającą jakikolwiek ruch poza parciem do przodu.

wuj napisał:
to jest wszechwiedza. Jest to pełna i NIENISZCZĄCA wiedza o całym świecie. Nieniszcząca wszechwiedza. Pozbawiona ograniczeń.
anbo napisał:
Nie jest pełna, sam wuju napisałeś, że Bóg się samoograniczył.

To może nie było najszczęśliwsze sformułowanie. Chodziło mi o to, że Bóg mógł uczynić świat jednowymiarowym i przez to uzyskać pełną kontrolę nad każdym posunięciem stworzeń, ale zamiast tego ograniczył tę kontrolę do niezbędnego minimum. Na skutek tego ograniczenia kontroli nie jesteśmy automatami.

Zgrabnie sformułował to kiedyś mój znajomy mormon mówiąc, że szatan proponował Bogu uszczęśliwienie wszystkich ludzi przez wprowadzenie pełnej kontroli (czyli jednowątkowego świata). Bóg odmówił i wobec tego szatan postanowił wprowadzać swoją wspaniałą ideę na własną rękę...

anbo napisał:
Wiedza o możliwościach to nie jest pełna wiedza, bo nie zawiera wiedzy o wyborach.

Wyborów NIE MA, zanim się nie dokonają. Nie ma też czegoś takiego, jak wiedza o tym, czego nie ma. Nie ma wiedzy o latających krowach, jeśli krowy nie latają.

Jeśli masz nieomylną wiedzę o tym, jakie numery wygrają w lotto dziś wieczorem, to numery te nie będą WYLOSOWANE, lecz zostały WYZNACZONE już wcześniej. Choćby nawet cała procedura wyglądała dla osoby postronnej zupełnie jak losowanie.

Wolny wybór to co prawda nie jest losowanie, ale w obu przypadkach chodzi tutaj o to samo: o to, że nieomylna wiedza o tym, co się wydarzy, ZABIJA WIELOWĄTKOWOŚĆ, zamienia możliwe w niemożliwe plus jedno jedyne konieczne.


anbo napisał:
Musielibyśmy przyjąć, że w świecie stworzonym przez Boga wszystkie drogi prowadzą do zbawienia, a zło jest ceną, jaką trzeba zapłacić za wolność człowieka i za to, żeby zaistniał każdy kogo da się zbawić.

Oczywiście.

anbo napisał:
Zostaje pytanie po co ta cała droga przez mękę?

Jest potrzebna do tego, by zbawienie było stabilne, czyli by się nie powtórzyła historia z Genesis:

anbo napisał:
wuj odpowiedział, że Bóg musiałby nas stworzyć aniołami. odpowiedziałem - i odpowiedź jest aktualna - że skoro w niebie to będziemy my, to można było stworzyć nas nami w niebie.

Kiedy taki ja-anioł czy ty-anioł zapyta wtedy Boga, jak to się stało, że jesteśmy w niebie, to prawdziwa odpowiedź będzie brzmiała "doprowadziła nas tutaj moja i wasza wolna wola". Gdyby jednak Bóg stworzył nas od razu w niebie, to prawdziwa odpowiedź brzmiałaby: "bo was tutaj posadziłem". I wtedy pojawia się konflikt...

Innymi słowy, aniołowie to aniołowie, a ludzie to ludzie. Aniołowie to takie istoty, które mogą być od razu, na dzień dobry, umieszczone w niebie i jest to dla nich OK na wieki wieków amen. Ludzie zaś to takie istoty, które mają charakter Adama i Ewy: muszą poeksperymentować ze sobą, muszą przymierzyć się do roli Boga, muszą zobaczyć, jak sobie będą dawały radę same, muszą czuć, że nie są wciąż prowadzone za rączkę. Ludzie są stworzeni na obraz i podobieństwo Boga razem z WOLNOŚCIĄ. Gdyby więc nie było tego świata, lecz tylko od samego początku samo niebo, nie byłoby także ani ciebie ani mnie. Nie tylko potem w niebie, lecz i teraz na tym świecie.




Anbo napisał:
Jeśli Bóg nie byłby wszechwiedzący, to świat byłby pomyłką Boga, porażką. Jeśli jest Wszechwiedzący to świat jest taki jaki miał być.

Bóg jest wszechwiedzący. Ale nie wszechwiedzą niszczącą wszystkie możliwości wyboru, lecz wszechwiedzą znającą wszystkie możliwości wyboru. Dzięki temu świat nie jest teatrzykiem kukiełkowym, a my nie jesteśmy marionetkami.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:03, 27 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:33, 27 Mar 2019    Temat postu:

O, na poprzedniej stronie zostały jeszcze mi uwagi Andy'ego:

wuj napisał:
O czym mówisz, gdy mówisz o czasie? Realny czas to sekwencja realnych wydarzeń. Jeśli jesteś chrześcijaninem, to zapewne powtarzasz niekiedy te słowa: "Wierzę w Boga, Ojca wszechmogącego, stworzyciela nieba i ziemi, i w jednego Jezusa Chrystusa /.../, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami /.../. Wierzę w Ducha Świętego /.../, który od Ojca i Syna pochodzi". Akt stworzenia świata i wydarzenia, w których uczestniczyły Osoby Trójcy PRZED WSZYSTKIM WIEKAMI to realne wydarzenia: czas będący biegiem wydarzeń NALEŻY DO NATURY BOGA, podobnie jak należą do niej wszechwiedza, wszechmoc, miłość, wolność woli. Bóg nie jest ZALEŻNY od czasu, tak jak i nie jest zależny od swej wszechwiedzy, ani od swej wszechmocy, ani od swej miłości, ani od swej wolnej woli :). To są wszystko Jego atrybuty, to wszystko jest Bóg, i Bóg robi z tym to, co chce i jak chce.

Bóg jest wszechwiedzący, ale nie prymitywnie wszechwiedzący, nie wszechwiedzący w sposób sprowadzający Go wraz z Jego stworzeniem do roli automatów odtwarzających wgrany w nie program. Bóg jest wszechwiedzący w świecie otwartym, w świecie wolnym, w świecie, w którym i On i Jego stworzenie posiadają wolną wolę i dzięki niej wciąż tworzą (!) przyszłość. Bóg jest wszechwiedzący w ŻYWYM świecie, a nie w martwym świecie mechanicznych robotów. Bóg sam jest ŻYWY, a nie martwy.
Andy napisał:
Czas nie jest naturą BOGA!!!
czas jest materialny, tak jak przestrzeń czy czasoprzestrzeń, Bóg stworzył czas ale nie jest przez czas ograniczony.

Pięknie. Już więc wiem, jakie są twoje przekonania w tej kwestii, choć nadal nie wiem, czym są uzasadnione. A teraz proszę odnieś się przynajmniej do tego, co napisałem. Dla wygody, jest to zacytowane nad twoją opinią o czasie, którą sumiennie lecz jak dotąd bez uzasadnienia przeczysz temu co napisałem...

wuj napisał:
wiara w predestynację jest herezją.
Andy napisał:
Gdybyś zapoznał się z niektórymi tekstami św. Tomasza z Akwinu to byś wiedział, że to co niektórzy pochopnie podciągają pod predestynację jest jak jak najbardziej ortodoksyjnie katolickie. Nie tylko w katolicyzmie Bóg jest Wszechwiedzący, ale św. Tomasz głosi że nawet Bóg jednym daje Łaskę a innym nie. Predestynacja to co innego, nie popadajmy w drugą skrajność ograbiając Boga z wszechwiedzy.
Najlepszy przykład: Jezus w ciele był uniżony a I TAK wiedział że Piotr się go trzy razy wyprze a Judasz zdradzi.
Świat, w którym Bóg nie byłby wszechwiedzący to makabra: Bóg stwarzając szatana wiedział że się on zbuntuje, wiedział że pokona go w Jezusie i że będzie Go to bardzo drogo kosztowało a i tak zdecydował się stworzyć Wszechświat. Gdyby było tak jak piszesz, Bóg ryzykowałby że zło może zwyciężyć, a także że Maryja nie zgodzi się zostać Matką Jezusa.

Tu potrzebne są nie ogólniki o "niektórych", lecz konkretne odpowiedzi na konkretne zarzuty, które postawiłem wierze w tego rodzaju wszechwiedzę, o której piszesz. Wyjaśniłem, dlaczego jest ona dokładnie równoważna wierze w predestynację. Proszę odnieś się punkt po punkcie do tych wyjaśnień i przynajmniej pokaż mi, dlaczego ciebie nie przekonują. Wtedy dyskusja nabierze rumieńców.

Andy napisał:
Można powiedzieć że świat jest nieskończenie wątkowy - takie odwrócone drzewo Everetta, ale Bóg jako Wszechwiedzący, wie co wybierzemy,

Jeśli wiadomo, co się wydarzy, to NIE MA WYBORU, gdyż NIE MA MOŻLIWOŚCI. To jest na prawdę proste: nieomylna wiedza NIE MOŻE SIĘ MYLIĆ, co dokładnie oznacza, że świat NIE MOŻE potoczyć się inną drogą niż ta, o której Bóg wie, że się świat nią potoczy. Świat nie ma więc przed sobą żadnych możliwości, świat ma przed sobą wyłącznie konieczności. Droga nieomylnie znana Bogu jest drogą KONIECZNĄ, inne są NIEMOŻLIWE i tylko WYDAJĄ SIĘ nam możliwe. To jest predestynacja w czystej postaci.

wuj napisał:
Świadomości to nie rzeczy. RZECZY znajdują się w świadomościach. Świadomości są (1) ROZŁĄCZNE, tj. nie zawierają się jedna w drugiej, oraz (2) wypełniają sobą całą rzeczywistość, co właśnie ilustruje nasz stary rysunek:
Andy napisał:
Tylko i wyłącznie w Twojej religii/ideologii (poglądy na naturę świata to pozostałość po buddyzmie?) Poza świadomościami jest krzesło.

Właściwie jedynym powodem, dla którego to cytuję, jest moja prośba do ciebie... Otóż twoje stanowisko (w rodzaju "poza świadomościami jest krzesło") jest mi już dobrze znane, natomiast brakuje mi argumentacji, za pomocą której je podtrzymujesz i krytykujesz stanowisko moje. I wobec tego bardzo proszę, żebyś swoje uwagi uzupełniał uzasadnieniem. Gdy piszesz "poza świadomościami jest krzesło", to nie piszesz tego w oderwaniu od wszystkiego, lecz w kontekście tej rozmowy. Czyli w szczególności w kontekście mojej argumentacji pokazującej, że jest i musi być dokładnie odwrotnie, gdyż inaczej nie ma to najmniejszego sensu. Możesz się z nią nie zgadzać, ale jeśli chcesz tylko gołosłownie zaprotestować, to chyba nie warto...

wuj napisał:
Każde pojedyncze pole to pojedyncza świadomość. Czy mam te pola pokolorować dla ciebie, żebyś je wyraźnie widziała?
Andy napisał:
Widzisz? A teraz tym rysunkiem sam stajesz z boku świadomości...

Nie, ani trochę nie staję "z boku świadomości". W jaki niby sposób miałbym nim (lub czymkolwiek innym) stawać "z boku świadomości"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8355
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 8:39, 27 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Kiedy badasz je... "je", to znaczy co? Te "ikony", które znajdują się w polu postrzegania świadomości? Czyli te drzewka na rysunku?


Rzeczy

Kiedy badasz rzeczy w laboratorium !! płatek róży, materiał pół przewodnikowy.

One sa wtedy dla naukowca materią. Świadomość na pewno jest w laboratorium.
dlatego mi tu się pojawia dwoistość. Rzecz w świadomości i rzecz jako materia.
Materia dla Ciebie nie istnieje bo jesteś immaterialistą. sprawa się więc jeszcze bardziej komplikuje
Twoje przewlekanie wyjaśniania daje mi do myślenia. Czy nie wymyślasz tego na poczekaNIU ABY SIĘ dopasować do tego co ja piszę :wink:

Cytat:
Czy widzisz już, że pytania typu "czy uważasz je wtedy za materialne?" lub "jeśli tak to dlaczego?" są tutaj zupełnie abstrakcyjne, zupełnie źle postawione? Są tak samo źle postawione, jak pytanie "ile wynosi pierwiastek kwadratowy z pietruszki?". Pierwiastek kwadratowy z pietruszki nie wynosi, z pietruszek nie wyciąga się pierwiastków, pietruszki co najwyżej wyciąga się z ziemi. "Rzeczy są w laboratorium" nie oznacza, że jest jakieś laboratorium poza świadomościami i że wobec tego można się sensownie zastanawiać, czy rzeczy będące w tym laboratorium są jednocześnie w świadomościach i czy są to rzeczy materialne, czy niematerialne, oraz dlaczego tak a nie inaczej. To są pytania o pierwiastek kwadratowy z pietruszki.


Pytanie jest dobrze postawione. bo dotyczyy Twoich wczesniejszych wywodów o materii.
Piszesz,ze jesteś immaterialista a jednak potem piszesz, że fizyk bada materię. Materię, której wg Ciebie nie ma a przynajmniej nie ma ona treści.



Podsumujmy:

Rzeczy są w świadomościach.
W laboratorium też są świadomości, może tam być nawet pies (psia świadomość, nawet badana)

Badamy relację między rzeczami- co jest oczywiste.

Czy te rzeczy tylko traktujemy jakby były materialne czy są faktycznie materialne?

Prosze o odpowiedź: na każde pytanie tak lub nie!


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 8:57, 27 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:56, 27 Mar 2019    Temat postu:

wuj napisał:
anbo napisał:
Bóg w swej wszechwiedzy wie, jakiego człowiek dokona wolnego wyboru.

Nieomylność takiej wiedzy oznacza wprost, że świat jest JEDNOWĄTKOWY.

Nie oznacza. Wiele możliwości, ale wybór jeden - stąd Boża wiedza, z wyboru, jakiego dokona człowiek.
Znam kilka wypowiedzi filozofów, którzy uważają, że z samej wszechwiedzy nie da się wyprowadzić braku wolnej woli, w tym prof. Jana Woleńskiego. Nie wiem jak dla wuja, ale dla mnie to jest autorytet.

wuj napisał:

anbo napisał:
pewien bardzo duży autorytet filzooficzny przekonał mnie, że nie ma jak ugryźć argumentacji "Bóg wie co czlowiek wybierze z wolnej woli".

Wiem, wiem, bardzo duży :).

A żeby wuj wiedział. (Nie chodzi o A.G., jesli wuj tak pomyślał.)
wuj napisał:

Ale proszę po prostu przystaw użyte przez niego rozumowanie do powyższej sprzeczności.

Nie ma sprzeczności bo nie wiedza jest przyczyną zdarzeń, lecz zdarzenie (dokonane z wolnej woli) jest przyczyną wiedzy.

wuj napisał:

anbo napisał:
Luki w wiedzy o skutkach stworzenia to jednak eksperyment

Ależ gdzie tam. Jest pełna wiedza o sutkach, bo jest pełna wiedza o WSZYSTKICH MOŻLIWYCH skutkach.

Łatwo sobie wyobrazić taką sytuację: Adam może pójść w lewo, w prawo albo prosto. Pójdzie w lewo - będzie miał katar. Pójdzie w prawo - złamie nogę. Pójdzie prosto - spadnie mu na głowę cegła. Znamy wszystkie możliwości, ale nie wiemy, co spotka Adama, bo nie wiemy, którędy pójdzie. Mamy lukę w wiedzy? Mamy.

wuj napisał:
anbo napisał:
Nie jest pełna, sam wuju napisałeś, że Bóg się samoograniczył.

To może nie było najszczęśliwsze sformułowanie. Chodziło mi o to, że Bóg mógł uczynić świat jednowymiarowym i przez to uzyskać pełną kontrolę nad każdym posunięciem stworzeń, ale zamiast tego ograniczył tę kontrolę do niezbędnego minimum. Na skutek tego ograniczenia kontroli nie jesteśmy automatami.

Z samej wszechwiedzy nie wynika, że nie mamy wolnej woli, natomiast jeśli weźmiemy pod uwagę dodatkowo fakt, że Bóg jest też przyczyną wszystkiego (bo jest jedynym stworcą wszystkiego), to źródłem postanowień człowieka nie jest jego wola, lecz wola Boga.


wuj napisał:

anbo napisał:
Wiedza o możliwościach to nie jest pełna wiedza, bo nie zawiera wiedzy o wyborach.

Wyborów NIE MA, zanim się nie dokonają. Nie ma też czegoś takiego, jak wiedza o tym, czego nie ma. Nie ma wiedzy o latających krowach, jeśli krowy nie latają.

Dla Boga się dokonały, bo jest wszechwiedzący. A jeśli dołożymy do tego, że jest też stwórcą wszystkiego, to dokonały się z jego woli.

wuj napisał:

Jeśli masz nieomylną wiedzę o tym, jakie numery wygrają w lotto dziś wieczorem, to numery te nie będą WYLOSOWANE, lecz zostały WYZNACZONE już wcześniej.

A skąd wuj wie skąd pochodzi moja wiedza? Niekoniecznie stąd, że zostały wylosowane. Zostaną wylosowane, a ja wiem, co zostanie wylosowane. Natomiast, jeśli ja jestem stwórcą losowania to faktycznie wiem, bo wylosowałem. I tak też ma się sprawa z Bogiem.

wuj napisał:

anbo napisał:
wuj odpowiedział, że Bóg musiałby nas stworzyć aniołami. odpowiedziałem - i odpowiedź jest aktualna - że skoro w niebie to będziemy my, to można było stworzyć nas nami w niebie.

Kiedy taki ja-anioł czy ty-anioł zapyta wtedy Boga, jak to się stało, że jesteśmy w niebie, to prawdziwa odpowiedź będzie brzmiała "doprowadziła nas tutaj moja i wasza wolna wola". Gdyby jednak Bóg stworzył nas od razu w niebie, to prawdziwa odpowiedź brzmiałaby: "bo was tutaj posadziłem". I wtedy pojawia się konflikt...

Nie widze konfliktu, a jakby wuj zapytał tych wszystkich ludzi, którzy cierpieli, cierpią albo cierpieć będą, czy chcą drogi przez mękę, czy też chcą od razu być w niebie, to nie sądzę, żeby wybrali cierpienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8355
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:02, 27 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Znam kilka wypowiedzi filozofów, którzy uważają, że z samej wszechwiedzy nie da się wyprowadzić braku wolnej woli, w tym prof. Jana Woleńskiego. Nie wiem jak dla wuja, ale dla mnie to jest autorytet.


Woleński nie jest dla Wuja na pewno autorytetem.

Wuju
Wiem, że nie na wszystkie moje pytania da się odpowiedzieć tak nie...
więc proszę rozwiń odpowiedzi tylko bez dygresji i uczciwie.

Posługujmy się nadal słowem rzecz, bo jest proste.
Umówimy się,że rzecz wg mnie znaczy coś materialnego nawet jeśli to nie jest krzesło.
Materialność sięga dla mnie dosyć daleko....

:)

Przyjęłam do wiadomości, że rzeczy są w świadomościach.

Nie wiem czy doszłam do dobrego wniosku.
Mianowicie w ja jestem są wszystkie rzeczy przeszłe teraźniejsze i przyszłe?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 13:59, 27 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:03, 27 Mar 2019    Temat postu:

wuj napisał:
Kiedy badasz je... "je", to znaczy co? Te "ikony", które znajdują się w polu postrzegania świadomości? Czyli te drzewka na rysunku?
Semele napisał:
One /rzeczy/ sa wtedy dla naukowca materią. Świadomość na pewno jest w laboratorium.
dlatego mi tu się pojawia dwoistość. Rzecz w świadomości i rzecz jako materia.
Materia dla Ciebie nie istnieje bo jesteś immaterialistą. sprawa się więc jeszcze bardziej komplikuje

Pomalutku...

-Semele: /Rzeczy/ sa wtedy dla naukowca materią
-Wuj: NIE. Rzeczy po prostu są materią. I wtedy, i kiedykolwiek indziej.

-Semele: Tu się pojawia dwoistość. Rzecz w świadomości i rzecz jako materia.
-Wuj: NIE. To jedno i to samo. Rzecz to materia, rzecz jest korelacją postrzeżeń w świadomościach.

-Semele: Materia dla Ciebie nie istnieje bo jesteś immaterialistą.
-Wuj: NIE. Na rysunku masz namalowaną istniejącą materię. Powtarzam: materia istnieje. Nie istnieje coś takiego, jak "materia pierwotna wobec świadomości". Trzeba rozumieć znaczenie słów i używać słów odpowiednio do kontekstu, w którym występują, a wtedy nie będą wychodziły "komplikacje".

-Semele: Piszesz,ze jesteś immaterialista a jednak potem piszesz, że fizyk bada materię. Materię, której wg Ciebie nie ma a przynajmniej nie ma ona treści.
-Wuj: NIE. Jestem fizykiem i badam materię, która jak najbardziej ma treść. Jestem immaterialistą, bo zdaję sobie sprawę, że "materia pierwotna wobec świadomości" to puste hasło pozbawione treści. Fizyka bada tę materię, którą widzisz na naszym rysunku. Trzeba rozumieć znaczenie słów i używać słów poprawnie, zgodnie z kontekstem, a w razie czego używać pomocniczych przymiotników i dookreśleń. Wtedy nie będą wychodziły takie pseudo-sprzeczności.

-Semele: Rzeczy są w świadomościach. W laboratorium też są świadomości, może tam być nawet pies
-Wuj: NIE. Laboratorium jest rzeczą, czyli ikonami na naszym rysunku, ikonami znajdującymi się na polach oznaczających świadomości. W laboratorium mogą być żywe ciała psów, mogą być tam i nasze żywe ciała. Także i one są rzeczami, czyli ikonami znajdującymi się na polach oznaczających świadomości.

-Semele: /W laboratorium może być/ psia świadomość.
-Wuj: Absolutnie NIE, laboratorium nie ma żadnych świadomości. Świadomości nie są w rzeczach. Rzeczy są w świadomościach

-Semele: /Psia świadomość może być/ nawet badana.
-Wuj: Absolutnie NIE. Nauka nie bada świadomości, nauka bada zjawiska materialne. W tym +wiadomość BEHAWIORALNĄ. Trzeba rozumieć znaczenie słów i używać słów poprawnie, nie zapominając o niezbędnych przymiotnikach. Wtedy nie będą wychodziły takie dziwolągi.

-Semele: Badamy relację między rzeczami- co jest oczywiste.
-Wuj: Tak, wreszcie tak.

-Semele: Czy te rzeczy tylko traktujemy jakby były materialne czy są faktycznie materialne?
-Wuj: Czy ja kiedykolwiek mówiłem o traktowaniu czegoś JAKBY bylo to materialne? Rzeczy są faktycznie materialne. To znaczy, że znajdują się na naszym rysunku jako ikonki umieszczone wewnątrz pól oznaczających świadomość. Trzeba rozumieć znaczenie słów i używać słów poprawnie. Wtedy nie będą się pojawiały takie dziwne wątpliwości, jak "czy rzeczy traktujemy jako materialne, czy są faktycznie materialne".

-Semele: Umówimy się,że rzecz wg mnie znaczy coś materialnego nawet jeśli to nie jest krzesło.
-Wuj: Nie musimy się co do tego umawiać. Od początku używam słowa "rzecz" w sensie czegoś materialnego.

-Semele: /Czy/ w ja jestem są wszystkie rzeczy przeszłe teraźniejsze i przyszłe?
-Wuj: W "ja jestem" jest historia przeszłych zdarzeń, jest postrzegane teraźniejsze zdarzenie, jest wiele możliwości przyszłych postrzeżeń. Czas jest utworzony ze zdarzeń, które w świadomości zaszły, zachodzą, oraz mogą zajść. Rzeczy są elementami tych zdarzeń. Takimi elementami, które zajmują pewną przestrzeń i pewien czas. Zajmują przestrzeń i czas w sensie fizycznym: można określić odległość między nimi oraz zbadać, jak długo zajmowały czy będą zajmować swój kawałek przestrzeni.




anbo napisał:
Bóg w swej wszechwiedzy wie, jakiego człowiek dokona wolnego wyboru.
wuj napisał:
Nieomylność takiej wiedzy oznacza wprost, że świat jest JEDNOWĄTKOWY.
anbo napisał:
Nie oznacza. Wiele możliwości, ale wybór jeden - stąd Boża wiedza, z wyboru, jakiego dokona człowiek.

Nie, zupełnie nie. Skupmy się proszę na tym, bo to jest zarówno istotne jak i niezwykle proste: nie może zdarzyć się to, o czym nieomylnie wiadomo, że się nie zdarzy.

Jeśli wiem nieomylnie, że wydarzy się X, to X musi się wydarzyć. Prawda?

Jeśli X musi się wydarzyć, to nie może wydarzyć się żadna alternatywa dla X. Prawda?

Jeśli nie może się wydarzyć żadna alternatywa dla X, to nie ma żadnych alternatyw dla X. Prawda?

Wybór jest dokonywany pomiędzy alternatywami. Skoro nie ma alternatyw, nie ma taże i wyboru. Prawda?

Nazywanie alternatywą tego, co jest niemożliwe, to bardzo błędne użycie słowa "alternatywa". Prawda?

Rozpisałem na elementy pierwsze to trywialne stwierdzenie, że nie może zdarzyć się to, o czym nieomylnie wiadomo, że się nie zdarzy. W tym wszystkim nie ma najmniejszego znaczenia, w jaki sposób uzyskana jest ta nieomylna wiedza, ani kto ją posiada, ani co jest czego przyczyną. Ważne jest, że nieomylnie wiadomo == nie może zdarzyć się inaczej. To zamyka na amen wszelkie spekulacje o kompatybilności wyborów i wszechwiedzy o "wyborach". Obojętne nawet, czy te wybory miałyby być wolne, czy przypadkowe. Nie może się wydarzyć inaczej znaczy, że nie ma żadnego wyboru. Jest zupa i trzeba wziąć zupę, nie da się nie tylko wziąć naleśników zamiast zupy, ale nawet nie da się nie wziąć zupy.

Pełna wiedza o wyborze może być oczywiście obecna - ale PO wyborze. PO, nie PRZED. Umieszczanie tak wszechwiedzącego Boga "obok" czasu też nic tu nie pomoże, bo albo NIC NIE ZNACZY, albo znaczy dokładnie tyle, że świat jest jednowątkowym filmem, którego nieodłączną częścią jesteśmy a który Bóg obserwuje sobie z boku w "swoim czasie", przewijając na swoje prywatne potrzeby taśmę do miejsca, które go akurat interesuje.

anbo napisał:
Luki w wiedzy o skutkach stworzenia to jednak eksperyment
wuj napisał:
Ależ gdzie tam. Jest pełna wiedza o skutkach, bo jest pełna wiedza o WSZYSTKICH MOŻLIWYCH skutkach.
anbo napisał:
Łatwo sobie wyobrazić taką sytuację: Adam może pójść w lewo, w prawo albo prosto. Pójdzie w lewo - będzie miał katar. Pójdzie w prawo - złamie nogę. Pójdzie prosto - spadnie mu na głowę cegła. Znamy wszystkie możliwości, ale nie wiemy, co spotka Adama, bo nie wiemy, którędy pójdzie. Mamy lukę w wiedzy? Mamy.

Nie, nie mamy luki w wiedzy. Wiedza nie dotyczy tego, czego nie ma, wiedza dotyczy tego, co jest. Zanim Adam nie dokona wyboru, NIE ISTNIEJE ani wydarzenie "Adam oberwał w głowę cegłą", ani wydarzenie "cegła spadła daleko od głowy Adama". Istnieją jedynie MOŻLIWOŚCI - a te znamy. Możliwości polegają właśnie na tym, że nie są zrealizowane, nie są dokonane, są potencjalne, są realnymi alternatywami. Przynajmniej dwie takie możliwości muszą zachodzić, by mogło dojść czy to do wyboru, czy to do losowania. Jeśli znamy wszystkie możliwości i posiadamy odpowiednie umiejętności, to możemy na przykład podjąć się inżynierii przyszłości: możemy uczynić niemożliwymi wątki, które z jakichś względów uważamy za niestosowne, możemy być może dodać nowe wątki, możemy tę wiązkę przyszłości ukształtować wedle uznania. Do tego potrzebna jest wszechwiedza o MOŻLIWOŚCIACH i na tym polega wszechwiedza Boga. Na wiedzy o możliwościach, a nie na wiedzy o tym, co zostanie zrealizowane w przyszłości, bo ta druga wiedza WYMAGA tego, by zamiast możliwości była konieczność, a zamiast wiązki - jeden jedyny, choćby i najszczęśliwszy sznureczek.

Jeśli zamiast możliwości jest konieczność, to nie ma niczego ani wolitarnego ani losowego, nie ma także losowego totolotka. Nieomylna wiedza o wyniku przyszłego losowania OZNACZA, że nie będzie tam żadnego czynnika losowego, lecz już tylko czysty, nieubłagany determinizm. Osoby stojące przy bębnie mogą nie zdawać sobie z tego sprawy, mogą nie mieć bladego pojęcia o tym, co się z bębna wyłoni. Ale czynnika losowego w tym procesie nie ma za grosz. Chociaż jest w nim właśnie niewiedza graczy.

wuj napisał:
Kiedy taki ja-anioł czy ty-anioł zapyta wtedy Boga, jak to się stało, że jesteśmy w niebie, to prawdziwa odpowiedź będzie brzmiała "doprowadziła nas tutaj moja i wasza wolna wola". Gdyby jednak Bóg stworzył nas od razu w niebie, to prawdziwa odpowiedź brzmiałaby: "bo was tutaj posadziłem". I wtedy pojawia się konflikt...
anbo napisał:
Nie widze konfliktu, a jakby wuj zapytał tych wszystkich ludzi, którzy cierpieli, cierpią albo cierpieć będą, czy chcą drogi przez mękę, czy też chcą od razu być w niebie, to nie sądzę, żeby wybrali cierpienie.

Ten konflikt zwany "grzechem pierworodnym" ma w sobie właśnie to, że ludziom można długo i namiętnie mówić "nie rób tego, bo będziesz płakać"... Każdy rodzic zna to u swoich dzieci, każde dziecko zna to u swoich rówieśników, każdy polityk zna to u swoich oponentów, każdy obywatel zna to u swoich polityków... Rzecz jest tak głęboko zakorzeniona w nas, że jest ona tematem wiodącym różnych baśni, opowieści, filmów, książek. Dochodzi do niej element pokusy, ów kuszący ZAKAZANY OWOC (to jest nawet idiomatyczne). Boże "bo ja was tutaj posadziłem" to jest dokładnie "nie zrywajcie owoców z tego jednego drzewa". Drzewo jednak wciąż stoi i kusi swoją obecnością. Długo nie postoi spokojnie. I raj pryska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8355
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 6:33, 28 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
-Wuj: Czy ja kiedykolwiek mówiłem o traktowaniu czegoś JAKBY bylo to materialne? Rzeczy są faktycznie materialne. To znaczy, że znajdują się na naszym rysunku jako ikonki umieszczone wewnątrz pól oznaczających świadomość. Trzeba rozumieć znaczenie słów i używać słów poprawnie. Wtedy nie będą się pojawiały takie dziwne wątpliwości, jak "czy rzeczy traktujemy jako materialne, czy są faktycznie materialne".


Są materialne ale istnieją w świadomościach, ok...

Laboratorium to zespół rzeczy a nie jedna rzecz.

Na tę godzinkę chyba wszystko. Jestem strasznie zakatarzona. Dlatego wuj ma szczęście :) :wink:

Chociaż jeszcze jedno: czym się różni behawioralna od niebehawioralnej świadomość.
Drugi raz pytam: kiedy powstaje świadomość behawioralna.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 6:38, 28 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:17, 28 Mar 2019    Temat postu:

Wuju, wiesz dokładnie co znaczy Boża Wszechwiedza? Ona jest dla nas niepojęta, ale jest. Jezus powiedział Piotrowi że się Go trzy razy wyprze.

Cytat:
W ten oto sposób dochodzimy do jądra tego paradoksu, którym jest założenie, że skoro Bóg o czymś wie to my „musimy” tak zrobić. Sęk jednak w tym, że nie ma tu wynikania pomiędzy „zrobimy” a „musimy”. Jedno drugiego tu nie implikuje. Non sequitur. Z tego, że coś się dzieje wcale nie wynika, że musi się to dziać. Wynika z tego co najwyżej tyle, że się to po prostu dzieje i że mogło to równie dobrze potoczyć się inaczej (wtedy wiedza Boga także byłaby do tego dostosowana odpowiednio inaczej). Tylko do takiego wniosku doprowadzają nas przesłanki.

Ateista-fatalista jednak po cichu przemyca to założenie do swego paradoksu, po czym dowodzi przy pomocy tego założenia swoją tezę. Jednak wpada tym samym w błędne koło gdyż teza, że „musimy” zrobić coś w przyszłości jest przedmiotem sporu i tym samym nie może być jednocześnie argumentem w tym sporze. Boska przedwiedza o tym co wybierzemy nie transferuje „konieczności” w stronę tego co wybierzemy, implikuje ona jedynie to, że coś wybierzemy. Jeśli nasz wybór byłby inny, również i wiedza Boga byłaby inna w ślad za naszym wyborem i nie odwrotnie.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 9:41, 28 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:13, 28 Mar 2019    Temat postu:

Błąd Wuja polega na tym, że myli on skutek z przyczyną, twierdząc że wiedza Boga była by przyczyną naszego postępowania, a jest odwrotnie, to nasz czyn jest przyczyną tego że Bóg od zawsze o nim wie,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:42, 28 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Błąd Wuja polega na tym, że myli on skutek z przyczyną, twierdząc że wiedza Boga była by przyczyną naszego postępowania, a jest odwrotnie, to nasz czyn jest przyczyną tego że Bóg od zawsze o nim wie,

Jeżeli do wszechwiedzy dołożysz to, że Bóg jst stwórcą wszystkiego, to przyczyną wszystkich czynów, w tym naszych, jest Bóg, nie my.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:59, 28 Mar 2019    Temat postu:

Święty Tomasz wyróżnił wiele rodzajów przyczyn.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:55, 28 Mar 2019    Temat postu:

wujzboj napisał:

Nie, zupełnie nie. Skupmy się proszę na tym, bo to jest zarówno istotne jak i niezwykle proste: nie może zdarzyć się to, o czym nieomylnie wiadomo, że się nie zdarzy.

Zadza się. Bóg wie nieomylnie, czego człowiek nie wybierze, więc to się nie wydarzy.
wujzboj napisał:

Jeśli wiem nieomylnie, że wydarzy się X, to X musi się wydarzyć. Prawda?
Prawda. Bóg wie nieomylnie, co człowiek zrobi (z wolnego wyboru), więc człowiek nie zrobi inaczej.
wujzboj napisał:

Jeśli X musi się wydarzyć, to nie może wydarzyć się żadna alternatywa dla X. Prawda?

Prawda. Przeczyłoby to nieomylnej wszechwiedzy.
wujzboj napisał:

Jeśli nie może się wydarzyć żadna alternatywa dla X, to nie ma żadnych alternatyw dla X. Prawda?

Prawda, ale to nie znaczy, że alternatyw człowiek nie miał. Po dokonaniu wyboru już ich nie ma, przed są..
wujzboj napisał:

Wybór jest dokonywany pomiędzy alternatywami. Skoro nie ma alternatyw, nie ma taże i wyboru. Prawda?
Prawda. Jak się zje ciastko, to się go nie ma.
wujzboj napisał:

Nazywanie alternatywą tego, co jest niemożliwe, to bardzo błędne użycie słowa "alternatywa". Prawda?
Prawda. Skoro jednak były alternatywy, to błędu nie ma.
wujzboj napisał:

Rozpisałem na elementy pierwsze

Rozpisał wuj znowu nie biorąc pod uwagę, że Bóg wie, co człowiek zrobi z wolnego wyboru.

wujzboj napisał:

anbo napisał:
Luki w wiedzy o skutkach stworzenia to jednak eksperyment
wuj napisał:
Ależ gdzie tam. Jest pełna wiedza o skutkach, bo jest pełna wiedza o WSZYSTKICH MOŻLIWYCH skutkach.
anbo napisał:
Łatwo sobie wyobrazić taką sytuację: Adam może pójść w lewo, w prawo albo prosto. Pójdzie w lewo - będzie miał katar. Pójdzie w prawo - złamie nogę. Pójdzie prosto - spadnie mu na głowę cegła. Znamy wszystkie możliwości, ale nie wiemy, co spotka Adama, bo nie wiemy, którędy pójdzie. Mamy lukę w wiedzy? Mamy.

Nie, nie mamy luki w wiedzy. Wiedza nie dotyczy tego, czego nie ma, wiedza dotyczy tego, co jest.

Wszechwiedza dotyczy też przyszłości, czyli tego, czego jeszce nie ma, ale co będzie. Można do sprawy podejść też tak: z perspektywy aczasowego Boga to jest, bo dla aczasowego Boga wszystko jest teraźniejszością.

wujzboj napisał:

Zanim Adam nie dokona wyboru, NIE ISTNIEJE ani wydarzenie "Adam oberwał w głowę cegłą", ani wydarzenie "cegła spadła daleko od głowy Adama". Istnieją jedynie MOŻLIWOŚCI - a te znamy.

Na tym polega posiadanie wszechwiedzy, że się wie także o tym, co się jeszcze nie wydarzyło. Jak się tego nie wie, to się nie ma wszechwiedzy.

wujzboj napisał:

wuj napisał:
Kiedy taki ja-anioł czy ty-anioł zapyta wtedy Boga, jak to się stało, że jesteśmy w niebie, to prawdziwa odpowiedź będzie brzmiała "doprowadziła nas tutaj moja i wasza wolna wola". Gdyby jednak Bóg stworzył nas od razu w niebie, to prawdziwa odpowiedź brzmiałaby: "bo was tutaj posadziłem". I wtedy pojawia się konflikt...
anbo napisał:
Nie widze konfliktu, a jakby wuj zapytał tych wszystkich ludzi, którzy cierpieli, cierpią albo cierpieć będą, czy chcą drogi przez mękę, czy też chcą od razu być w niebie, to nie sądzę, żeby wybrali cierpienie.

Ten konflikt zwany "grzechem pierworodnym" ma w sobie właśnie to, że ludziom można długo i namiętnie mówić "nie rób tego, bo będziesz płakać"...

Wuj myśli, że ludzie drogą przez mękę nabywają zaufania do Boga? Nie zauważyłem. Poza tym ten brak zaufania zdaje się jest przez nas dziedziczony, czyli taka natura jest nam dana, a skoro z inną naturą - nadającą się do nieba - to będziemy my... Dalej wuj zna, a to, czy ludzie chcą swojej drogi przez mękę zamiast być posadzonymi w niebie radzę nie pytać na przykład seksualnych niewolnic islamistów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:31, 28 Mar 2019    Temat postu:

Człowiek żyje w czasie, więc ma alternatywy przed wyborem a po wyborze nie ma. Bóg jest poza czasem, widzi alternatywy i wie, którą alternatywę wybierze człowiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:57, 29 Mar 2019    Temat postu:

wuj napisał:
-Wuj: Czy ja kiedykolwiek mówiłem o traktowaniu czegoś JAKBY bylo to materialne? Rzeczy są faktycznie materialne. To znaczy, że znajdują się na naszym rysunku jako ikonki umieszczone wewnątrz pól oznaczających świadomość. Trzeba rozumieć znaczenie słów i używać słów poprawnie. Wtedy nie będą się pojawiały takie dziwne wątpliwości, jak "czy rzeczy traktujemy jako materialne, czy są faktycznie materialne".
Semele napisał:
Są materialne ale istnieją w świadomościach, ok...

Nie użyłbym tu słowa "ale" :). Bo ono sugeruje, że zwrot "poza świadomościami" ma jakiś sens. A nie ma.

Semele napisał:
Laboratorium to zespół rzeczy a nie jedna rzecz.

Podział świata materialnego na rzeczy jest umowny. Twoje ciało to zespół molekuł, twoja szafa to zespół desek, kumysz to zespół myszki komputerowej i postawionego na niej kubka do kawy (stawiaj ostrożnie i najlepiej pusty, albo miej w pogotowiu ścierkę i nową klawiaturę).

Semele napisał:
czym się różni behawioralna od niebehawioralnej świadomość.

Świadomość behawioralna to zespół zachowań (behawior = zachowanie) charakteryzujących niektóre materialne obiekty, zazwyczaj żywe ludzkie ciała, ale także żywe ciała zwierząt. Świadomość realna ("niebehaworalna", jak ją nazwałaś) to postrzegający podmiot.

Semele napisał:
Drugi raz pytam: kiedy powstaje świadomość behawioralna.

Siódmy raz odpowiadam: to zależy od tego, jakie zachowania badacz uzna za konieczne, by żywy organizm nazwać świadomym. Pojawia się ona więc w momencie, gdy organizm (przede wszystkim jego układ nerwowy) staje się dostatecznie rozwinięty, aby takie zachowania demonstrować.




Andy napisał:
Wuju, wiesz dokładnie co znaczy Boża Wszechwiedza?

Wiem dokładnie, co znaczy Boża wszechwiedza, o której mówię: to nieomylna i pełna wiedza o wszystkim. Wiedza dotyczy zaś tego, co jest - i oznacza, że osoba ją posiadająca może w jakiś sposób z niej skorzystać, czyli czegoś na jej podstawie dokonać.

Andy napisał:
Ona jest dla nas niepojęta, ale jest.

Mówienie o czymś, co jest niepojęte, nie tylko nie ma żadnego sensu, ale prowadzi wprost do błędów logicznych, do przekręcania znaczeń słów, oraz do nadużyć wszędzie, gdzie tylko takie mówienie ma jakąkolwiek moc sprawczą.

Wszechwiedza Boga jest dla nas nie tyle niepojęta, ile nieosiągalna. Nieosiągalne są sposoby jej uzyskania: takich sposobów w ogóle nie ma, byt może mieć wszechwiedzę jedynie jako przynależną do swojej natury, albo w ogóle nie może jej mieć. Wszechwiedzy nie da się uzyskać za pomocą badania świata krok po kroku, nawet przez nieskończoność (gdyby ktoś przypadkiem miał tyle czasu, by za nią chodzić). Natomiast co wszechwiedza ZNACZY, to MUSI być dla nas jasne i zrozumiałe. Jeśli dla kogoś nie jest, to nie powinien się o niej wypowiadać, bo wtedy wypowiada się dokładnie tak samo sensownie, jak gdy wypowiada się o barambundzie skośnej na łypaku. A jeśli pomimo to czuje nieodpartą potrzebę wypowiadania się, to niech przynajmniej nie wyciąga żadnych wniosków z tego, co mówi i tym bardziej nikogo do wyciągania lub przyjmowania żadnych tego typu wniosków nie nakłania.

Można przypisywać Bogu niepojęte cechy, ale tylko po to, żeby podkreślić nieskończoną potęgę Boga. Ale to może służyć jedynie jako zgrabny chwyt stylistyczny, jako emfaza. Natomiast nigdy nie może stać się to częścią argumentacji.

Andy za [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
W ten oto sposób dochodzimy do jądra tego paradoksu, którym jest założenie, że skoro Bóg o czymś wie to my „musimy” tak zrobić. Sęk jednak w tym, że nie ma tu wynikania pomiędzy „zrobimy” a „musimy”. Jedno drugiego tu nie implikuje. Non sequitur. Z tego, że coś się dzieje wcale nie wynika, że musi się to dziać. Wynika z tego co najwyżej tyle, że się to po prostu dzieje i że mogło to równie dobrze potoczyć się inaczej (wtedy wiedza Boga także byłaby do tego dostosowana odpowiednio inaczej). Tylko do takiego wniosku doprowadzają nas przesłanki.

To jest kompletnie błędne rozumowanie. Jeśli wiedza jest nieomylna, to OZNACZA TO brak jakiejkolwiek możliwości, by wydarzyło się coś z nią sprzecznego. Nieważne, jak wiedza została uzyskana i czy posiadający patrzy na ten świat z perspektywy czasu biegnącego w tymże świecie, czy z jakiejkolwiek innej perspektywy. Sam fakt, że z pewnej perspektywy widać informację dającą taką wiedzę, jest równoważny jednowątkowości świata, które ona dotyczy: taki świat MA strukturę filmu nagranego od początku do końca. Dokładnie tyle ZNACZY istnienie takiej perspektywy.

A związek pomiędzy "zrobimy" i "musimy"? To słowa używane zazwyczaj w różnych kontekstach i uwypuklające różne aspekty. "Zrobimy" skupia uwagę na zamiarze, "musimy" skupia uwagę na konieczności. "Zrobimy" nie oznacza, że musimy zrobić, lecz dopuszcza rezygnację z zamiaru zrobienia. "Musimy" sprowadza do minimum prawdopodobieństwo takiej rezygnacji. Ani jedno ani drugie nie sugeruje, że nie mamy chęci, by to zrobić. A całym problemem nie ma to zupełnie nic wspólnego. Jeśli Bóg wie, że coś zrobimy, to MUSIMY to zrobić, gdyż NIE MAMY WYBORU. To nie oznacza, że nie mamy chęci, by to zrobić. Znaczy natomiast, że NIE MAMY WYBORU, gdyż niczego innego NIE MOŻEMY zrobić. Nieomylna wiedza wyklucza alternatywy, bo one NIE MOGĄ ZAJŚĆ jako ZAPRZECZAJĄCE nieomylnej wiedzy, czyli zaprzeczające niezaprzeczalnemu.

Taka nieomylna wiedza o wszystkim, co się wydarzy, nie oznacza, że stworzenia są do czegokolwiek przymuszane. Ona oznacza po prostu, że stworzenia nie mają wyboru. O ile nie są do niczego przymuszane, to oznacza to, że ich zamierzenia zostały na sztywno ZAPROGRAMOWANE tak, by były zgodne z jednowymiarową, jednowątkową konstrukcją historii świata jako raz na zawsze nagranego filmu. To jest wzorcowy przykład predestynacji.

Podkreślę raz jeszcze: to jest wzorcowy przykład predestynacji.




anbo napisał:
Wszechwiedza dotyczy też przyszłości, czyli tego, czego jeszce nie ma, ale co będzie. Można do sprawy podejść też tak: z perspektywy aczasowego Boga to jest, bo dla aczasowego Boga wszystko jest teraźniejszością.

Także i o takiej próbie argumentacji pisałem. Dziś rozwinąłem to pisząc do Andy'ego, a wczoraj powiedziałem tak:

wuj napisał:
Pełna wiedza o wyborze może być oczywiście obecna - ale PO wyborze. PO, nie PRZED. Umieszczanie tak wszechwiedzącego Boga "obok" czasu też nic tu nie pomoże, bo albo NIC NIE ZNACZY, albo znaczy dokładnie tyle, że świat jest jednowątkowym filmem, którego nieodłączną częścią jesteśmy a który Bóg obserwuje sobie z boku w "swoim czasie", przewijając na swoje prywatne potrzeby taśmę do miejsca, które go akurat interesuje.

Kiedy mówimy o czymkolwiek, musimy wiedzieć, o czym mówimy. W szczególności musimy wiedzieć, o czym mówimy, gdy mówimy o aczasowym Bogu i o Jego aczasowej wiedzy. Musimy więc w jakiś sensowny sposób postawić Boga poza czasem i do tego musimy powiedzieć, co w takiej sytuacji oznacza, że Bóg coś wie.

Boga można postawić poza czasem na dwa różne sposoby. Po pierwsze można uznać, że Bóg ma swój własny bieg "boskich" wydarzeń, które nas bezpośrednio a niekiedy i w ogóle nie dotyczą. Alternatywnie można uznać, że aczasowy Bóg to jakby jedno wydarzenie i nic się w nim (tym wydarzeniu) nie dzieje. Nic się w nim nie dzieje, bo "dzianie się" to BIEG wydarzeń, czyli aby się działo, wydarzeń musi być więcej niż jedno, najlepiej w ogóle nieskończona ilość. To są dwie rozłączne hipotezy i każdą z nich należy rozpatrzyć tu osobno.

Zacznijmy od pierwszej hipotezy: "prywatny" czas Boga. Hipoteza ta ma swoją biblijną podstawę, bo w Biblii mowa jest o tym, że dla Boga jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień. Ale niezależnie od takich postaw zakładamy tu po prostu, że Bóg działa, tworzy, postrzega, chociaż wydarzenia te nie należą do naszego świata i tworzą osobny, prywatny czas Boga - porządek nam nieznany i którego wcale znać i w wnikać nie musimy, bo taka znajomość i wnikanie i tak nie byłyby nam do niczego potrzebne, nawet gdyby były dla nas osiągalne. Coś się jednak u Boga dzieje i dzięki temu możemy mówić o wiedzy Boga jako o czymś, co pozwala Bogu działać zgodnie z Jego wolą - chociażby stworzyć świat zgodny z Jego zamierzeniami.

Zbadajmy więc teraz, co w ramach tej hipotezy znaczy, że Bóg zna wszystkie wydarzenia naszego świata, oraz czego znaczyć to w żaden sposób nie może. Wyobraźmy sobie w tym celu, że świat stworzony przez Boga jest wielowątkowy (bo jednowątkowy przypadek jest trywialny i chyba wszyscy się zgadzamy, jakie są jego konsekwencje dla wszechwiedzy i dla wolności wyboru).

Wielowątkowość wprowadza istotną różnicę pomiędzy przeszłością, teraźniejszością i przyszłością: przeszłość JEST i nie daje się zmieniać, w teraźniejszości coś się dzieje, a przyszłości NIE MA, lecz jest TWORZONA w teraźniejszości poprzez to, co dzieje się w teraźniejszości. Teraźniejszość tworzy przyszłość, wybierając jeden z możliwych wątków, będących PLANAMI (możliwościami, potencjalnymi ciągami wydarzeń). "Przyszłości nie ma" oznacza więc, że stanowi ona zbiór równouprawnionych wątków - równouprawnionych w tym sensie, że to, który z nich zostanie przemieniony w teraźniejszość i za moment w przeszłość, nie jest ustalone, zanim się ta zamiana dokona. "Zanim" występuje oczywiście w czasie tego świata, ale to akurat nie ma znaczenia, bo aby w ogóle taka konstrukcja miała sens, musi być NIEZALEŻNA OD UKŁADU ODNIESIENIA, czyli od tego, z perspektywy jakiego ciągu wydarzeń się na nią patrzy.

Innymi słowy, warunkiem koniecznym wielowątkowości jest globalność teraźniejszości: teraźniejszość moja, twoja i Boga muszą być tymi samymi teraźniejszościami. Bóg może, jeśli zechce, dowolnie sobie rozciągać lub skracać ilość swoich wydarzeń zachodzących u Niego pomiędzy różnymi chwilami teraźniejszości w naszym świecie, ale związku przyczynowo-skutkowego naruszać to NIE MOŻE. Bo każde takie naruszenie, każde "wyskoczenie" z Bożą teraźniejszością przed światową teraźniejszość i nieomylne spojrzenie z tej perspektywy na nasz świat automatycznie, w konieczny sposób WYBIERA jeden z konkretnych wątków naszego świata, przerabiając ten fragment świata leżący pomiędzy naszą teraźniejszością i teraźniejszością Bożej inspekcji na odcinek jednowątkowy. My nic nie zauważamy i dalej posuwamy się po naszej linii czasu wydarzenie po wydarzeniu, lecz wyboru już nie mamy i tylko odtwarzamy tę ISTNIEJĄCĄ już przyszłość, którą nam Bóg swoją inspekcją przygotował.

Jeśli więc Bóg zechce, to może bez problemu dowiedzieć się, co Andy jutro zje na śniadanie - ale takim aktem poznania Bóg usuwa wszystkie inne wątki, które wiodły od dzisiaj w nieistniejącą jeszcze przyszłość. Usuwa wszystkie takie wątki poza jednym, powołując go tym samym do istnienia jako przyszłość, przyszłość istniejąca już na wyrost, ZANIM ją sami utworzymy. W ten sposób Bóg AKTYWNIE ZMIENIA STRUKTURĘ NASZEGO ŚWIATA. Nie my ją zmieniamy, lecz Bóg. My jesteśmy wciąż w naszej teraźniejszości. Bóg wyprzedza nas i toruje nam drogę, my zaś idziemy już tą JEGO ścieżką. Nie my jesteśmy przyczyną tego wyboru, lecz Bóg! Nie my jesteśmy przyczyną tego wyboru, bo dla nas ten moment wyboru jeszcze NIE NADSZEDŁ. Ponadczasowy Bóg nas wyprzedził.

Pierwszy z tych dwóch modeli aczasowości Boga wyklucza więc możliwość połączenia wolności woli człowieka z nieomylną wiedzą Boga o całej przyszłości.

A drugim model? Ten, według którego Bóg jest poza JAKIMKOLWIEK czasem, czyli według którego wszystko jest dla Boga JEDNYM wydarzeniem?

Tu sprawa jest jeszcze bardziej przejrzysta. Bo taki układ rzeczy oznacza wprost, że Bóg ZAWSZE WYPRZEDZA człowieka swoją wszechogarniającą teraźniejszością, z której składa się Boże WSZYSTKO, bo u Boga nie ma wtedy żadnej przeszłości ani żadnej przyszłości. Czyniąc wszystko teraźniejszością Boga, model taki wyklucza jakąkolwiek wielowątkowość świata...

Co ciekawe, taki model wyklucza też jakiekolwiek DZIAŁANIE Boga, bo działanie przesuwa teraźniejszość w przeszłość a z jedno z najbliższych potencjalnych przyszłych wydarzeń czyni teraźniejszością. O ile teraźniejszość jest wszechobecna, o tyle brak jest jakichkolwiek potencjalnych wydarzeń do przetwarzania w realne wydarzenia, a teraźniejszość nie daje się przetworzyć na przeszłość, jako że żadnej przeszłości być w tym układzie w ogóle nie może.

W efekcie, w ramach takiego modelu można mówić o wiedzy Boga jedynie właśnie w sensie predestynacji: to, co Bóg do nas "mówi", jest w rzeczywistości jedynie NAPISAMI wytłoczonymi na klatkach filmu przez producenta. Film się odgrywa przed naszymi oczami sekwencyjnie, Bóg postrzega go w całości na raz od początku do końca, a wolności w tym nie ma nikt. Ani my, ani On. Ale za to można spokojnie wierzyć, że napisy są nieomylne, a świat zrobiony jak należy...

Tyle, że to wylewanie dziecka z kąpielą. Ale jeśli ktoś tego nie dostrzega i taka konstrukcja pomaga mu zaufać Bogu, wtedy jej błędność nie ma znaczenia, bo w niczym mu nie przeszkadza. Chyba, żeby za jej pomocą szkodził innym: tym, którzy błąd dostrzegają i być może umieliby go skorygować, lecz przestraszeni oskarżeniami o odstępstwo od Prawdziwej Wiary wolą przyjąć, że są marionetkami w ręku Boga niż narażać się na pośmiewisko lub inne represje. Lub odwrotnie - wolą w takiej sytuacji po prostu odseparować się od wiary w Boga i poszukać sobie jakiegoś bardziej spójnego systemu, który nie odbiera im poczucia wolności.

Rozgadałem się :).

wuj napisał:
Zanim Adam nie dokona wyboru, NIE ISTNIEJE ani wydarzenie "Adam oberwał w głowę cegłą", ani wydarzenie "cegła spadła daleko od głowy Adama". Istnieją jedynie MOŻLIWOŚCI - a te znamy.
anbo napisał:
Na tym polega posiadanie wszechwiedzy, że się wie także o tym, co się jeszcze nie wydarzyło. Jak się tego nie wie, to się nie ma wszechwiedzy.

Ale ja właśnie tłumaczyłem, dlaczego tak nie jest... Wiedza dotyczy tego, co JEST, a nie tego, CZEGO NIE MA - a w świecie z możliwością wyboru NIE MA przyszłości, lecz zamiast niej są MOŻLIWOŚCI. Aby można było mówić o wiedzy o tym, co się wydarzy zanim się to wydarzyło, należy istnienie możliwości przemienić w istnienie przyszłości, a to OZNACZA likwidację wielowątkowości i razem z nią - likwidację wyboru. Czyli i likwidację wolnej woli.

wuj napisał:
Ten konflikt zwany "grzechem pierworodnym" ma w sobie właśnie to, że ludziom można długo i namiętnie mówić "nie rób tego, bo będziesz płakać"...
anbo napisał:
Wuj myśli, że ludzie drogą przez mękę nabywają zaufania do Boga?

Nie. Droga przez mękę jest efektem ubocznym samodzielności. Nie męka jest potrzebna, lecz doświadczenie samodzielności i uzyskanie poczucia, że nie tylko Bóg wybrał mnie, ale także i ja wybrałem Boga. I to poczucia, które go zgodność ze stanem faktycznym może potwierdzić nieomylny i prawdomówny Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8355
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 6:30, 29 Mar 2019    Temat postu:

Wuj o świadomości niebehawioralnej

Cytat:
postrzegający podmiot.


Aby mieć świadomość behawioralna trzeba mieć uklad nerwowy rozwinięty.
Aby być postrzegajacym podmiotem nie potrzeba ukladu nerwowego???

Jakas zagwozdka.... :wink:

Czy moje dziecko eksperymentalne jest postrzegajacym podmiotem już w chwili urodzenia?

Cytat:
-Semele: /W laboratorium może być/ psia świadomość.
-Wuj: Absolutnie NIE, laboratorium nie ma żadnych świadomości. Świadomości nie są w rzeczach. Rzeczy są w świadomościach

-Semele: /Psia świadomość może być/ nawet badana.


Duzo rzeczy w laboratorium to dużo świadomości w ktorych one są. Twoj rysunek jest płaski....


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 7:12, 29 Mar 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 56, 57, 58 ... 70, 71, 72  Następny
Strona 57 z 72

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin