Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

pewna idealna sytuacja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:27, 20 Lip 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:11, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:04, 21 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Bibia ocieka krwią tak samo, jak ociekał krwią tamtejszy świat. Jeszcze dziś dla wielu jest to JEDYNY ZROZUMIAŁY JĘZYK. Aby ludzie rozumieli, trzeba mówić do nich w zrozumiałym języku.
mat napisał:
A gdyby Jahwe potrafil myslec, to zamiast belkotac "jedynym zrozumialym jezykiem" nadeszlaby go refleksje, czy aby na pewno dobrze czyni pozwalajac na ten ociekajacy krwia swiat.

Ludzie w tamtych czasach raczej nie byli wiele bardziej nieszczęśliwi, niż w dzisiejszych. Po prostu takie były wtedy standarty - i takie były też oczekiwania. Dziś oczekuje się czegoś innego. I do nieszczęścia potrzeba człowiekowi mniej, a do szczęścia - więcej.

To, że nam się dziś żyje szczęśliwiej, bierze się raczej stąd, że w ciągu własnego życia nasze warunki poprawiają się w zauważalny sposób. Kogo zaś to nie dotyczy, temu żyje się gorzej. Gdybyśmy mierzyli w absolutnych jednostkach, to dzisiejszy bezrobotny żyje wiele lepiej, niż biblijny król. Ale czy JEST mu lepiej? W to raczę wątpić.

wuj napisał:
Ale trzeba umieć odróżniać słowa od treści. Obrazy od przekazu. Najciekawsze jest w Biblii to, że jeśli ZAŁOŻYĆ, że nie zawiera ona sprzeczności i wobec tego tak ją interpretować, by sprzeczności okazały się pozorne, to treścią okazuje się właśnie nieskończona miłość Boga.
mat napisał:
Krotko mowiac jesli fakty przecza nieskonczonej milosci Jahwe, tym gorzej dla faktow. Te przezywanie bolu, chorob (w tym np. raka), te tysiace dzieci umierajace codziennie z glodu, ci zywcem upieczeni w WTC. Wystarczy zalozyc ze to przejaw "nieskonczonej milosci Boga".

Nie; tym gorzej nie dla faktów, lecz dla zbyt uproszczonej intepretacji tych faktów. Sztuka polega na znajdowaniu sensu ww wszystkim, co człowieka w życiu spotyka; także w nieszczęściach. Oczywiście, zawsze to wygląda podejrzanie, gdy ktoś doszukuje się sensu w cudzych nieszczęściach. Chyba, że osoba dotknięta nieszczęściem sama o to poprosi i wspólnie się nad tym zastanowi. Ten, kto zginął w płomieniach (albo jakkolwiek inaczej) raczej nikogo z nas tutaj o takie szukanie nie poprosi i się do takiego szukania aktywnie nie przyłączy.

W praktyce można więc w takich ogólnikowych przypadkach odpowiadać tylko ogólnikami, teoryjkami wymyślonymi na poczekaniu. Ale w żadnym przypadku nie wystarcza "założyć, że to przejaw nieskończonej miłości Boga". Założenie jest zresztą raczej inne: jest to przejaw odrzucenia Boga przez człowieka, jest to przykład problemów, w jakie człowiek się pakuje, gdy żyje w świecie oddalonym od Boga.

W każdym razie bardzo doceniam fakt, że przejmujesz się losem tych ludzi. I całkowicie rozumiem, że dokąd nie znajdziesz zadowalającego ciebie wyjaśnienia takich wydarzeń, dotąd w Boga nie uwierzysz.

Ale zdaje się, że nie jest to jedyny powód, dla którego uważasz wiarę w Boga za pozbawioną sensu? Może mógłbyś te powody wypisać w punktach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:58, 21 Lip 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:11, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:47, 21 Lip 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:12, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:41, 21 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ludzie w tamtych czasach raczej nie byli wiele bardziej nieszczęśliwi, niż w dzisiejszych. Po prostu takie były wtedy standarty - i takie były też oczekiwania. Dziś oczekuje się czegoś innego. I do nieszczęścia potrzeba człowiekowi mniej, a do szczęścia - więcej.

To, że nam się dziś żyje szczęśliwiej, bierze się raczej stąd, że w ciągu własnego życia nasze warunki poprawiają się w zauważalny sposób. Kogo zaś to nie dotyczy, temu żyje się gorzej. Gdybyśmy mierzyli w absolutnych jednostkach, to dzisiejszy bezrobotny żyje wiele lepiej, niż biblijny król. Ale czy JEST mu lepiej? W to raczę wątpić.


Nie o tym mowa. Nie o tym, ze czasy byly okrutne (tak jakby dzis nie byly), tylko o tym, ze "milosciwy" Jahwe tolerowal/toleruje taki swiat a i swietnie sie w niego wpisal, ze swoimi zbrodniami opisanymi w Biblii.

wujzboj napisał:
I całkowicie rozumiem, że dokąd nie znajdziesz zadowalającego ciebie wyjaśnienia takich wydarzeń, dotąd w Boga nie uwierzysz.


Wyjasnienie nie ma byc zadowalajace (typowe myslenie religijne) tylko prawdziwe. A szukac wyjasien o przyczny WTC czy umierania dzieci nie musze szukac bo je znam (polityka, biologia, medycyna).

wujzboj napisał:
Ale zdaje się, że nie jest to jedyny powód, dla którego uważasz wiarę w Boga za pozbawioną sensu? Może mógłbyś te powody wypisać w punktach?


Rozumiem, ze masz na mysli boga o imieniu Jahwe. Nie widze sensu uznawania zabobonow ciemnych plemion rodem ze starozytnego Izraela z ich ludobojczym i nielogicznym bogiem na czele.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:55, 22 Lip 2007    Temat postu:

mat napisał:
Nie o tym, ze czasy byly okrutne (tak jakby dzis nie byly), tylko o tym, ze "milosciwy" Jahwe tolerowal/toleruje taki swiat a i swietnie sie w niego wpisal, ze swoimi zbrodniami opisanymi w Biblii.

W takim razie nie komplikujmy mówiąc o Biblii, lecz zastanówmy się nad tym, jak się ma istnienie zła do wszechmocnej miłości Boga. Twierdzę, że pomiędzy jednym i drugim nie tylko nie zachodzi żadna sprzeczność, lecz wręcz przeciwnie: obecność zła jest potwierdzeniem sensowności twierdzenia, że istnieje Bóg będący wszechmocną miłością. Szkic uzasadnienia wygląda tak: zło jest tymczasowe i powstało jako konieczna konsekwencja tego, że (1) Bóg stworzył wszystkie możliwe wolne stworzenia, co do których ma pewność, że osiągną wieczną szczęśliwość; (2) wieczna szczęśliwość wymaga, by stworzenia żyły ze sobą bez poważnych konfliktów; (3) życie bez poważnych konfliktów wymaga posiadania pełnej wiedzy o skutkach każdego posunięcia; (4) taką wiedzę posiadać może tylko osoba wszechwiedząca; wobec tego (5) stabilne szczęście może osiągnąć tyko osoba całkowicie ufająca osobie wszechwiedzącej; a ponieważ (6) całkowite zaufanie osobie wszechwiedzącej nie wymaga wszechwiedzy ufającego, to (7) jest możliwe osiągnięcie wiecznej szczęśliwości także przez osoby niewszechwiedzące; dlatego (8) gdyby Bóg takich osób nie stworzył, bardzo ograniczyłby ilość osób wiecznie szczęśliwych; z tego powodu (9) istnieje świat doczesny, na którym ludzie - osoby niewszechwiedzące - zdobywają zaufanie do Boga, każda na swój własny sposób; zaś (10) brak wszechwiedzy tych osób, połączony z ich tymczasowym brakiem nieograniczonego zaufania do Boga, powoduje w konieczny sposób pojawianie się wydarzeń niekorzystnych dla tych osób, czyli mówiąc krótko: powoduje tymczasowe pojawienie się zła.

mat napisał:
Wyjasnienie nie ma byc zadowalajace (typowe myslenie religijne) tylko prawdziwe

Typowy błąd scjentysty: wiara w możliwość osiągnięcia wiedzy absolutnej. Jedyna sensowna definicja prawdziwości (czyli taka, która prowadzi do weryfikowalnego kryterium prawdziwości) to definicja wiążąca prawdziwość z przydatnością do osiągnięcia jakiegoś celu. W szczególności, NAUKOWE wyjaśnienia charakteryzują się tym, że są uznawane za prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy są ZADAWALAJĄCE. Różnica pomiędzy wyjaśnieniami naukowymi i filozoficznymi (do tej drugiej klasy zaliczają się tu w ogólności także wyjaśnienia religijne) polega na jakościowo różnie zdefiniowanych celach.

mat napisał:
A szukac wyjasien o przyczny WTC czy umierania dzieci nie musze szukac bo je znam (polityka, biologia, medycyna).

To nie są wyjaśnienia przyczyny, lecz opis związków pomiędzy informacjami pewnej klasy (pomiędzy intersubiektywnymi informacjami empirycznymi). Informacje nie stanowią przyczyny sensu stricte, one są jedynie przejawem jakiejś przyczyny. Tej przyczyny nie wyczytasz z nauki, bo znajduje się ona Z KONSTRUKCJI NAUKI poza zasięgiem naukowych metod badawczych.

mat napisał:
masz na mysli boga o imieniu Jahwe

Jahwe nie jest z gatunku bogów. Bogowie to istoty nazywane dziś najprecyzyjniej "niezywkle zaawansowanymi technicznie kosmitami". Niezależnie od tego, czy wierzysz w Boga czy nie, proszę nie myl Boga z bogami, bo jedno i drugie to zupełnie różne pojęcia. Używając innych pojęć niż twój rozmówca, masz gwarantowane, że nie dogadasz się z nim. I to niezależnie od tego, kto z was ma rację. A przecież nie o to ci chodzi, prawda?

mat napisał:
Nie widze sensu uznawania zabobonow ciemnych plemion rodem ze starozytnego Izraela z ich ludobojczym i nielogicznym bogiem na czele.

Krótko mówiąc: uważasz ideę pod nazwą "Jahwe" za zabobonną, moralnie odrażającą, oraz logicznie sprzeczną, przy czym pod określeniem "zabobonne" rozumiesz zapewne "biorące się z niezrozumienia tego, co dziś jest już zrozumiałe przynajmniej przez światłych ludzi". Zgadza się?

Jeśli tak, to mamy dobry punkt startowy do uporządkowania dyskusji. Warto by było, żeby w dalszej rozmowie w miarę możliwości unikać mieszania tych trzech aspektów, OK? A może w ogóle otworzylibyśmy w tym celu trzy osobne wątki i prowadzili w nich dyskusje w takim tempie, na jaki pozwoli nam wolny czas? Podział ułatwi nam nie tylko utrzymać jaki taki porządek, ale i przyspieszy średni czas oczekiwania na odpowiedź :D.

Co ty na to?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:12, 22 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Założenie jest zresztą raczej inne: jest to przejaw odrzucenia Boga przez człowieka, jest to przykład problemów, w jakie człowiek się pakuje, gdy żyje w świecie oddalonym od Boga.
heysel napisał:
A że się wtrącę : a co np. ze zwierzętami ?

O ile zwierzę jest świadome tak samo, jak człowiek, o tyle dotyczą ich takie same zasady, jak człowieka (bo o tyle cel istnienia zwierzęcia jest taki sam, jak cel istnienia człowieka). O ile zwierzęta są jednak inne, o tyle i zasady są inne. Jakie? Trzeba by zapytać się zwierząt...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:41, 22 Lip 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:12, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 9:19, 23 Lip 2007    Temat postu:

heysel napisał:

No właśnie, przecież w chrześcijaństwie jest wyścig. Na miłość boga trzeba zdążyć, a jak mu się cierpliwość skończy to paszoł won.


Wydaje mi się, że pośpiech, niecierpliwość są w ogóle wpisane w naturę ludzkiej miłości jako takiej. Jak pokłócisz się z dziewczyną nie powiesz jej przecież: "Kochanie, ja Ciebie przeproszę, ale jakoś tak przed Wielkanocą, dobra?" - tylko w środku nocy lecisz po kwiaty, nie czekając nawet do rana :) Tak samo nawrócenia i odpowiedzi na miłość Boga w chrześcijaństwie nie można odkładać (bo to znak, że nie wynika ona z miłości).

Istnienie śmierci wymusza pośpiech ("Spieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą") i nadaje miłości niepowtarzalną, wyjątkową wartość - nie można odkładać jej przekładać "na jutro", albo na "za miesiąc". Dzięki śmierci tracimy też ochotę na uzależnianie miłości od spełnienia licznych warunków (śmierć jest bezwarunkowa i - być może - rychła).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:31, 23 Lip 2007    Temat postu:

pg napisał:
heysel napisał:
No właśnie, przecież w chrześcijaństwie jest wyścig. Na miłość boga trzeba zdążyć, a jak mu się cierpliwość skończy to paszoł won.

Wydaje mi się, że pośpiech, niecierpliwość są w ogóle wpisane w naturę ludzkiej miłości jako takiej

Się bezczelnie wtrącę, ale zdaje mi się że heysel nie twierdzi, że miłość ludzka nie powinna by niecierpliwa tylko, że jeśli się nie pojawi to ze strony Boga da się usłyszeć "paszoł won". Innymi słowy na miłość Boga trzeba sobie szybko zasłużyć bo jak mu się znudzi czekanie to uuuu...
Druga sprawa, że takie rozumienie miłości od Boga generuje mnóstwo przymusowej miłości do Boga... Jak to było w Monthy Pythonie "i wybacz nam nasze żałosne lizusostwo"? :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 9:46, 23 Lip 2007    Temat postu:

Ale Boga też kochamy "miłością ludzką" - bo jesteśmy po prostu ludźmi :)

Jeżeli w miejsce gorącego uczucia, goniącego człowieka o 6 rano do konfesjonału (żeby zdążył jeszcze do pracy) - mamy ospałe machnięcie ręką i westchnienie "Bóg jest cierpliwy, pójdę na święta, jak będzie <okazja>" - to świadczy to o braku miłości do Boga właśnie, sorry...

A jak ktoś do Boga miłości nie ma, to co właściwie może On z tym zrobić? Jak dostajesz kosza, to hmmm.... Co Ci zostaje? USZANOWAĆ czyiś wybór prawda? Jako chrześcijanin wierzę, że ewentualne "paszoł won" pojawia się zawsze w optymalnym z perspektywy wieczności momencie trwania danej osoby, że gdyby Bóg z "paszoł won" zwlekał, konsekwencje byłyby jeszcze GORSZE dla osoby zainteresowanej.

Drizzt napisał:
Druga sprawa, że takie rozumienie miłości od Boga generuje mnóstwo przymusowej miłości do Boga... Jak to było w Monthy Pythonie "i wybacz nam nasze żałosne lizusostwo"?


Nie do końca rozumiem. Czy Twoim zdaniem śmierć jest tylko złym dodatkiem do miłości i nie wnosi w nią żadnych wartości pozytywnych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:55, 23 Lip 2007    Temat postu:

pg napisał:
Ale Boga też kochamy "miłością ludzką" - bo jesteśmy po prostu ludźmi :)

Jeżeli w miejsce gorącego uczucia, goniącego człowieka o 6 rano do konfesjonału (żeby zdążył jeszcze do pracy) - mamy ospałe machnięcie ręką i westchnienie "Bóg jest cierpliwy, pójdę na święta, jak będzie <okazja>" - to świadczy to o braku miłości do Boga właśnie, sorry...


Ale to wciąż nie na temat :D Nie chodzi o ludzką miłość do Boga tylko boską cierpliwość dla człowieka...
Jednym zdaniem: Jak nie pokochasz Boga to paszoł won. Tak?
Inna sprawa, na czym ma ta miłość polegać...

pg napisał:

A jak ktoś do Boga miłości nie ma, to co właściwie może On z tym zrobić? Jak dostajesz kosza, to hmmm.... Co Ci zostaje? USZANOWAĆ czyiś wybór prawda? Jako chrześcijanin wierzę, że ewentualne "paszoł won" pojawia się zawsze w optymalnym z perspektywy wieczności momencie trwania danej osoby, że gdyby Bóg z "paszoł won" zwlekał, konsekwencje byłyby jeszcze GORSZE dla osoby zainteresowanej.


To znaczy? :shock: Może ja czegoś nie wiem - jakie są konsekwencje ze
strony Boga a jakie mogłyby być gorsze?

pg napisał:
Drizzt napisał:
Druga sprawa, że takie rozumienie miłości od Boga generuje mnóstwo przymusowej miłości do Boga... Jak to było w Monthy Pythonie "i wybacz nam nasze żałosne lizusostwo"?

Nie do końca rozumiem. Czy Twoim zdaniem śmierć jest tylko złym dodatkiem do miłości i nie wnosi w nią żadnych wartości pozytywnych?

Nie mam pojęcia jak mam to zdanie odnieść do swojego :shock:
Może dlatego w ogóle nie rozumiem sensu tego zdania...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 12:44, 23 Lip 2007    Temat postu:

Drizzt napisał:

Jednym zdaniem: Jak nie pokochasz Boga to paszoł won. Tak?


Jeżeli przez "paszoł won" rozumiemy oddalenie się od Boga (a w dalszej konsekwencji "piekło"), to tak. Bóg nas pragnie, pożąda, niecierpliwie wyczekuje, ale uszanuje nasz wybór.

Drizzt napisał:

pg napisał:

A jak ktoś do Boga miłości nie ma, to co właściwie może On z tym zrobić? Jak dostajesz kosza, to hmmm.... Co Ci zostaje? USZANOWAĆ czyiś wybór prawda? Jako chrześcijanin wierzę, że ewentualne "paszoł won" pojawia się zawsze w optymalnym z perspektywy wieczności momencie trwania danej osoby, że gdyby Bóg z "paszoł won" zwlekał, konsekwencje byłyby jeszcze GORSZE dla osoby zainteresowanej.


To znaczy? :shock: Może ja czegoś nie wiem - jakie są konsekwencje ze
strony Boga a jakie mogłyby być gorsze?


Wierzę, że za owe Boskie odrzucenie każda odrzucona osoba będzie mu kiedyś wdzięczna, dostrzeże jego sens i pożytek w swojej konkretnej historii istnienia. Że żadna śmierć nie jest rezultatem "ślepego przypadku", a już na pewno wynikiem "znudzenia" Boga. Że doświadczenia zebrane przez człowieka w chwili śmierci, jego dotychczasowa historia są dla niego optymalne - gdyby zebrało się ich już trochę więcej, lub trochę mniej (albo gdyby sama śmierć wyglądała inaczej) - być może już nigdy (w sensie absolutnym) nie dotarłby do Boga (to są te gorsze konsekwencje), albo nie potrafiłby w przyszłości nadać im sensu (to też są gorsze konsekwencje) i/lub ich zaakceptować.

Drizzt napisał:

pg napisał:
Drizzt napisał:
Druga sprawa, że takie rozumienie miłości od Boga generuje mnóstwo przymusowej miłości do Boga... Jak to było w Monthy Pythonie "i wybacz nam nasze żałosne lizusostwo"?

Nie do końca rozumiem. Czy Twoim zdaniem śmierć jest tylko złym dodatkiem do miłości i nie wnosi w nią żadnych wartości pozytywnych?

Nie mam pojęcia jak mam to zdanie odnieść do swojego :shock:
Może dlatego w ogóle nie rozumiem sensu tego zdania...


Piszesz, że "takie rozumienie miłości prowadzi do...". Przez "takie" zrozumiałem, że moje. W moim położyłem duży akcent na pośpiech związany ze śmiercią, wpisując go w naturę (istotę) ludzkiej miłości. Nie ma miłości (ludzkiej) bez śmierci, śmierć wzbogaca miłość o wartości, które wypisałem.

Napisałeś, że "takie" rozumienie miłości "generuje" itd. Ciekaw jestem na początku w takim razie INNEGO/OPOZYCYJNEGO rozumienia miłości. Ponieważ ja duży nacisk kładłem na śmierć i jej rolę, założyłem domyślnie, że właśnie to budzi Twój sprzeciw i stąd pytania o śmierć.

No ale, dobra. Piszesz, że "takie rozumienie miłości" Ci nie odpowiada, może zanim przejdziemy do powodów, zaproponuj swoje. Może w innym wątku? W Katolicyżmie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:38, 23 Lip 2007    Temat postu:

pg napisał:

Jeżeli przez "paszoł won" rozumiemy oddalenie się od Boga (a w dalszej konsekwencji "piekło"), to tak. Bóg nas pragnie, pożąda, niecierpliwie wyczekuje, ale uszanuje nasz wybór.

No i o tym heysel pisał. Obojętnie od (sorki) poetyckich upiększeń - albo pokochasz albo wara, to zmusza do wyścigu prawda?
pg napisał:

To znaczy? :shock: Może ja czegoś nie wiem - jakie są konsekwencje ze
strony Boga a jakie mogłyby być gorsze?
Wierzę, że za owe Boskie odrzucenie każda odrzucona osoba będzie mu kiedyś wdzięczna, dostrzeże jego sens i pożytek w swojej konkretnej historii istnienia. Że żadna śmierć nie jest rezultatem "ślepego przypadku", a już na pewno wynikiem "znudzenia" Boga. Że doświadczenia zebrane przez człowieka w chwili śmierci, jego dotychczasowa historia są dla niego optymalne - gdyby zebrało się ich już trochę więcej, lub trochę mniej (albo gdyby sama śmierć wyglądała inaczej) - być może już nigdy (w sensie absolutnym) nie dotarłby do Boga (to są te gorsze konsekwencje), albo nie potrafiłby w przyszłości nadać im sensu (to też są gorsze konsekwencje) i/lub ich zaakceptować.

Przepraszam cię, ale ja chyba nie mam pojęcia o czym ty mówisz :(
Czy gorsze konsekwencje to takie, które sprawią że człowiek nie będzie już w stanie "przyjść do Boga"? Jeśli tak to czy człowiek, który umarł nie (ujmijmy to skrótowo) pojednawszy się z Bogiem i jest skazany na wieczne męczarnie otrzymał optymalne doświadczenia?

pg napisał:

Piszesz, że "takie rozumienie miłości prowadzi do...". Przez "takie" zrozumiałem, że moje. W moim położyłem duży akcent na pośpiech związany ze śmiercią, wpisując go w naturę (istotę) ludzkiej miłości. Nie ma miłości (ludzkiej) bez śmierci, śmierć wzbogaca miłość o wartości, które wypisałem.
Napisałeś, że "takie" rozumienie miłości "generuje" itd. Ciekaw jestem na początku w takim razie INNEGO/OPOZYCYJNEGO rozumienia miłości. Ponieważ ja duży nacisk kładłem na śmierć i jej rolę, założyłem domyślnie, że właśnie to budzi Twój sprzeciw i stąd pytania o śmierć.

Tośmy sie chyba nie zrozumieli bo ja odnoszę sie cały czas do "Heyselowego" wyścigu. Twierdzę, że przekonanie o tym, że "jak nie pokocham to paszoł won" prowadzi do strachu, wyścigu, miłości na siłę itp.

pg napisał:

No ale, dobra. Piszesz, że "takie rozumienie miłości" Ci nie odpowiada, może zanim przejdziemy do powodów, zaproponuj swoje. Może w innym wątku? W Katolicyżmie?

Trochę mi się nie chcę nowych wątków zakładać ;p, ale jeśli założysz to pewnie pogadam. Teraz tylko w skrócie - jestem w stanie pojąć tylko taką wszechmocną miłość, która na zaufanie jej daje nieskończenie wiele czasu. Taka, która po kilkudziesięciu latach życia mówi "nie to nie - teraz będziesz cierpiał wieczne katusze" to jakaś mściwa pożądliwość a nie miłość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 15:09, 23 Lip 2007    Temat postu:

Drizzt napisał:
pg napisał:

Jeżeli przez "paszoł won" rozumiemy oddalenie się od Boga (a w dalszej konsekwencji "piekło"), to tak. Bóg nas pragnie, pożąda, niecierpliwie wyczekuje, ale uszanuje nasz wybór.

No i o tym heysel pisał. Obojętnie od (sorki) poetyckich upiększeń - albo pokochasz albo wara, to zmusza do wyścigu prawda?


Do biegu, do pośpiechu jak u św. Pawła - tak.

Drizzt napisał:

Przepraszam cię, ale ja chyba nie mam pojęcia o czym ty mówisz :(
Czy gorsze konsekwencje to takie, które sprawią że człowiek nie będzie już w stanie "przyjść do Boga"? Jeśli tak to czy człowiek, który umarł nie (ujmijmy to skrótowo) pojednawszy się z Bogiem i jest skazany na wieczne męczarnie otrzymał optymalne doświadczenia?


Toż chyba pisałem, że jestem za apokatastazą... Potencjalne gorsze konsekwencje to takie, gdy człowiek mógłby zamknąć sobie drogę do Boga na zawsze, czemu Bóg przeciwdziała dając odpowiednią śmierć w odpowiednim momencie...

Drizzt napisał:
Twierdzę, że przekonanie o tym, że "jak nie pokocham to paszoł won" prowadzi do strachu, wyścigu, miłości na siłę itp.


"Miłość na siłę" nie istnieje. Strach to wartościowe uczucie, można z niego wiele się nauczyć, tak więc w łańcuchu doświadczeń prowadzących do miłości może być bardzo przydatny. Oczywiście nie mam na myśli "miłości ze strachu przed karą" - taka miłość nie istnieje. Ale np. lęk o utratę drugiej osoby, lęk o to, że coś jej się może stać, że możemy jej nie zobaczyć, lęk o to, co się Z NAMI stanie, kiedy drugiej osoby zabraknie itp. pozwala i pomaga nam wyjść z egoizmu, może pełnić rolę pozytywną. Kolejny przykład na to, że doświadczenie śmierci jest koniecznie dla doświadczenia miłości.

Ja natomiast twierdzę, że przekonanie o tym, że "jeszcze mam czas na miłość" może prowadzić do braku chęci do ofiary, poświęceń i wyrzeczeń w imię miłości, jak również stanowić istotną przeszkodę w odczuwaniu jej w sposób bezwarunkowy. Może być dla tej miłości zabójcze.

Drizzt napisał:

Trochę mi się nie chcę nowych wątków zakładać ;p, ale jeśli założysz to pewnie pogadam. Teraz tylko w skrócie - jestem w stanie pojąć tylko taką wszechmocną miłość, która na zaufanie jej daje nieskończenie wiele czasu. Taka, która po kilkudziesięciu latach życia mówi "nie to nie - teraz będziesz cierpiał wieczne katusze" to jakaś mściwa pożądliwość a nie miłość.


To zakładam (jutro). Ty mów o swoim rozumieniu miłości i czepiaj się mojego, a ja na odwrót. Moje samonarzucające się pytanie na początek - jaką rolę pełni w ogóle śmierć w Twoim rozumieniu miłości? Czy to są pojęcia w ogóle nie związane? "Miłość, która na zaufanie daje nieskończenie wiele czasu" - czy znaczy to, że ta miłość jest w stanie zaakceptować nieskończenie długą (wieczną) rozłąkę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:30, 23 Lip 2007    Temat postu:

pg napisał:
"Miłość na siłę" nie istnieje.

Zgadza się, zapomniałem o cudzysłowach, ale wcześniej ich użyłem.
pg napisał:
Strach to wartościowe uczucie, można z niego wiele się nauczyć, tak więc w łańcuchu doświadczeń prowadzących do miłości może być bardzo przydatny. Oczywiście nie mam na myśli "miłości ze strachu przed karą" - taka miłość nie istnieje.

Ja natomiast mówię o strachu, który mało tego, że nie jest przydatny to jeszcze jest wrogi. Chodzi o motywację negatywną, która w rezultacie zmusza do robienia rzeczy, do których nie ma sie przekonania ze strachu przed karą.
pg napisał:
Ale np. lęk o utratę drugiej osoby, lęk o to, że coś jej się może stać, że możemy jej nie zobaczyć, lęk o to, co się Z NAMI stanie, kiedy drugiej osoby zabraknie itp. pozwala i pomaga nam wyjść z egoizmu, może pełnić rolę pozytywną.

Nom.
pg napisał:
Kolejny przykład na to, że doświadczenie śmierci jest koniecznie dla doświadczenia miłości.

Może mnie przekonasz - na razie brzmi to jak "ufoludki mają 7 palców u stóp".
pg napisał:
Ja natomiast twierdzę, że przekonanie o tym, że "jeszcze mam czas na miłość" może prowadzić do braku chęci do ofiary, poświęceń i wyrzeczeń w imię miłości, jak również stanowić istotną przeszkodę w odczuwaniu jej w sposób bezwarunkowy. Może być dla tej miłości zabójcze.

To całkiem możliwe. Zaczynam tylko odnosić wrażenie, że wciągasz mnie w temat, którego w ogóle nie zaczepiałem...
pg napisał:
To zakładam (jutro). Ty mów o swoim rozumieniu miłości i czepiaj się mojego, a ja na odwrót.

Załóż, co nie znaczy że będzie mi się chciało pisać - akurat dzisiaj mam wenę :P
pg napisał:
Moje samonarzucające się pytanie na początek - jaką rolę pełni w ogóle śmierć w Twoim rozumieniu miłości? Czy to są pojęcia w ogóle nie związane?

O tyle o ile termin miłość może być związany z przeróżnymi przykrymi (i nie tylko) doświadczeniami, nie widzę żadnego specjalnego miejsca na śmierć.
pg napisał:
"Miłość, która na zaufanie daje nieskończenie wiele czasu" - czy znaczy to, że ta miłość jest w stanie zaakceptować nieskończenie długą (wieczną) rozłąkę?

Tak. W każdym razie jest w stanie czekać nie wyznaczając momentu zemsty.


Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Wto 8:26, 24 Lip 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:45, 23 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
zastanówmy się nad tym, jak się ma istnienie zła do wszechmocnej miłości Boga. Twierdzę, że pomiędzy jednym i drugim nie tylko nie zachodzi żadna sprzeczność, lecz wręcz przeciwnie: obecność zła jest potwierdzeniem sensowności twierdzenia, że istnieje Bóg będący wszechmocną miłością.


Rozmowce masz za idiote? Chwile nizej twierdzisz, ze chodzi ci o dogadanie. Jak nie widzisz sprzecznosci miedzy miloscia a zlem, to jestes tylko dowodem na to jakie spustoszenie w ludzkich umyslach czyni religia a nie partnerem do powaznej dyskusji :(

Cytat:
To nie są wyjaśnienia przyczyny, lecz opis związków pomiędzy informacjami pewnej klasy (pomiędzy intersubiektywnymi informacjami empirycznymi). Informacje nie stanowią przyczyny sensu stricte, one są jedynie przejawem jakiejś przyczyny. Tej przyczyny nie wyczytasz z nauki, bo znajduje się ona Z KONSTRUKCJI NAUKI poza zasięgiem naukowych metod badawczych.


To sa wyjasnienie. Przyczyna tragedii w WTC, byla polityka amerykanska na Bliskim Wschodzie + wirus religi w krajach arabskich. A przyczyna chorob dzieci, sa albo zle prowadzenie sie rodzicow albo wady genetyczne, jak dzieci syjamskie itp co tez jest dowodem na to, ze jestesmy efekem niedoskonalej natury i jej dlugiej ewolucji a nie idealnego kreatora, ktory takiej fuszerki nigdy by nie popelnil.

mat napisał:
masz na mysli boga o imieniu Jahwe

Cytat:
Jahwe nie jest z gatunku bogów. Bogowie to istoty nazywane dziś najprecyzyjniej "niezywkle zaawansowanymi technicznie kosmitami".Niezależnie od tego, czy wierzysz w Boga czy nie, proszę nie myl Boga z bogami, bo jedno i drugie to zupełnie różne pojęcia. Używając innych pojęć niż twój rozmówca, masz gwarantowane, że nie dogadasz się z nim. I to niezależnie od tego, kto z was ma rację. A przecież nie o to ci chodzi, prawda?


To moze na poczatek jako podstawe powinienes uzywac pojec encyklopedycznych? Nieprzypadkowo religie dzielimy ze wzgledu na liczbe wystepujacych w nich bogow. To ze ty wyznajesz boga Jahwe plemion semickich sprzed kilku tysiecy lat, ma byc czyms wyjatkowym? Niby z jakiego powodu?

Cytat:
Krótko mówiąc: uważasz ideę pod nazwą "Jahwe" za zabobonną, moralnie odrażającą, oraz logicznie sprzeczną, przy czym pod określeniem "zabobonne" rozumiesz zapewne "biorące się z niezrozumienia tego, co dziś jest już zrozumiałe przynajmniej przez światłych ludzi". Zgadza się?


Nie, przez zabonon rozumie > «ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu mocy nadprzyrodzonych, które mogą sprowadzić na kogoś nieszczęście lub ustrzec go przed nim» mogą one być pozytywne, na przykład: zobaczenie przed południem pająka według przesądu przynosi szczęście, podobnie spotkanie kominiarza. Mogą również być negatywne: pecha według przesądu przynosi przebiegnięcie drogi przez czarnego kota lub przejście pod drabiną. Podobnie stłuczenie lustra to siedem lat nieszczęścia. Kolejny przykład to trzymanie kciuków które ma przynieść szczęście lub wsparcie.

Co do odrazajacej moralnosci Jahwe i logicznych sprzecznosciach wyobrazen o nim jego wyznawcow zgoda, a co do dzisiejszych czasow, to Jahwe przegral z wojownikami wyposazonymi w zelazne rydwany (Judges 1:19), wiec dzis nawet stary T34 by pokonal "Zastepy Boga". Radziecki przemysl militarny jest bardziej potezny niz Twoj rzekomo wszechmocny bog :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:07, 24 Lip 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:12, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 9:17, 24 Lip 2007    Temat postu:

Hmmm... Czy mógłbyś być mniej lakoniczny i trochę rozwinąć tą wypowiedź?

Na czym polega Twój "argument przeciw religii", który jest cały czas "w mocy"?

"Chciejstwo prowadzące do niewiary" - o co chodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 9:48, 24 Lip 2007    Temat postu:

Drizzt napisał:

pg napisał:
To zakładam (jutro). Ty mów o swoim rozumieniu miłości i czepiaj się mojego, a ja na odwrót.
Załóż, co nie znaczy że będzie mi się chciało pisać - akurat dzisiaj mam wenę :P


To założyłem: Miłość . Gadajmy tam o miłości ( :serce: ). Liczę na Twoją wenę. Wszystkich zapraszamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:57, 24 Lip 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:13, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 23:34, 24 Lip 2007    Temat postu:

heysel napisał:
te 7 postulatów jest tylko abstrakcyjnym wymysłem nie mającym pokrycia w rzeczywistości.


I całe szczęście :)

Co właściwie złego widzisz w 'wyścigach' i 'testach', skoro w Twojej idealnej sytuacji nie może być dla nich ŻADNEGO miejsca? Co może być złego w rywalizacji (np. turnieju szachowym), czy sprawdzaniu własnych możliwości (bieg na 60 metrów)?

I najważniejsze - dlaczego uważasz, że to, iż jakaś religia nie spełnia któregoś z Twoich postulatów jest argumentem "przeciwko" niej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:09, 25 Lip 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:13, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:10, 25 Lip 2007    Temat postu:

heysel napisał:
Niemożność pogodzenia tych 7 postulatów z jakąkolwiek istniejącą religią + wystarczające przesłanki do tego, by uznać, że te 7 postulatów jest tylko abstrakcyjnym wymysłem nie mającym pokrycia w rzeczywistości.

Przeciez oba te twierdzenia są fałszywe :D. Te 7 postulatów jest zawartych w niejednej religii (np. w chrześcijaństwie), a przesłanek do unania tych postulatów za abstrakcję brak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:12, 25 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
zastanówmy się nad tym, jak się ma istnienie zła do wszechmocnej miłości Boga. Twierdzę, że pomiędzy jednym i drugim nie tylko nie zachodzi żadna sprzeczność, lecz wręcz przeciwnie: obecność zła jest potwierdzeniem sensowności twierdzenia, że istnieje Bóg będący wszechmocną miłością.
mat (podkreślenie wuja) napisał:
Rozmowce masz za idiote? Chwile nizej twierdzisz, ze chodzi ci o dogadanie. Jak nie widzisz sprzecznosci miedzy miloscia a zlem, to jestes tylko dowodem na to jakie spustoszenie w ludzkich umyslach czyni religia a nie partnerem do powaznej dyskusji :(

Z dalszym czytaniem poczekam, kiedy usuniesz obelgę zaznaczoną przeze mnie na niebiesko. Najlepiej po prostu wklej nowy post, napisany w kulturalny sposób. Gdybyś zamiast tego zmienił tekst oryginału, to proszę daj mi znać; wtedy przeczytam dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin