Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

pewna idealna sytuacja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 15:38, 25 Lip 2007    Temat postu:

heysel napisał:
Gdybym to samo chciał napisać w suchych logicznych zdaniach to tych postulatów byłoby kilkanaście co najmniej i nikomu nie chciałoby się czytać takich wywodów.


Eeeee.... to chyba mnie nie doceniasz :)

heysel napisał:

Zatem nominalnie chodzi o to, że :
- bóg nikogo nie testuje (nie traktuje swych stworzeń jak króliki doświadczalne),
- bóg nie urządza wyścigów szczurów,
- nie ma żadnych odgórnych i wymuszonych testów i wyścigów,
- nikt nikogo nie zmusza do testowania samego siebie,
- wygrana czy przegrana nie stawia Cię wyżej lub niżej w oczach boga,
- ...


Rozumiem. W takim razie rzeczywiście wygląda mi na to, że Twoje postulaty pasują do chrześcijaństwa. W każdym razie nie dostrzegam sprzeczności (o ile przez wcześniej już wspomniane "paszoł won" nie rozumiemy absolutnie wiecznego piekła, w którego istnienie nie wierzę).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:39, 25 Lip 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:14, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:46, 25 Lip 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:14, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:49, 25 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Te 7 postulatów jest zawartych w niejednej religii (np. w chrześcijaństwie),
heysel napisał:
"Podróżuję" od dłuższego czasu po wszystkich religiach i widzę, że żadna nie mówi o czymś takim. Zawsze jest jakieś "ALE".

A ja mam dokładnie przeciwne wrażenie.

wuj napisał:
przesłanek do unania tych postulatów za abstrakcję brak.
heysel napisał:
Widzę ich mnóstwo, jedną napisałem i dostałem na nią lakoniczną odpowiedź i ciszę po mojej ripoście.

Czy o to ci chodzi:

wuj napisał:
Założenie jest zresztą raczej inne: jest to przejaw odrzucenia Boga przez człowieka, jest to przykład problemów, w jakie człowiek się pakuje, gdy żyje w świecie oddalonym od Boga.
heysel napisał:
A że się wtrącę : a co np. ze zwierzętami ?
wuj napisał:
O ile zwierzę jest świadome tak samo, jak człowiek, o tyle dotyczą ich takie same zasady, jak człowieka (bo o tyle cel istnienia zwierzęcia jest taki sam, jak cel istnienia człowieka). O ile zwierzęta są jednak inne, o tyle i zasady są inne. Jakie? Trzeba by zapytać się zwierząt...

Faktycznie, odpopwiedziałeś, a ja zapomniałem się odezwać, ale... Jaką przesłankę tu omawiałeś? Twoje odpowiedzi (a raczej pytania) idą w różnych kierunkach (sugerując początek bogatej, wielowątkowej dyskusji), lecz nie widzę w nich odnośnika do wspomnianej przesłanki.

OK, oto moje odpowiedzi na twoje pytania:

wuj napisał:
O ile zwierzę jest świadome tak samo, jak człowiek,
heysel napisał:
Świadome czego ? Istnienia ?

Tak. Istnienia siebie.

heysel napisał:
Zapytam prowokacyjnie : Czy Wuj wie, że istnieje ?

Oczywiście. "Ja nie istnieję" to wyrażenie pozbawione sensu.

wuj napisał:
tyle dotyczą ich takie same zasady, jak człowieka
heysel napisał:
Jakie zasady ?

Wszystkie istotne, związane z realizacją twoich Siedmiu Punktów.

heysel napisał:
Jakie zasady dotyczą człowieka?

To zależy od tego, o co chodzi ci w twojej przesłance. Pytanie jest zbyt ogólne, by na nie odpowiadać; można by napisać na ten temat ksiąśkę, której ogromna większość byłaby nieistotna dla sprawy, którą chcesz poruszyć. Psorzę sformułuj przesłankę, a następnie zapytaj w jej kontekście.

wuj napisał:
bo o tyle cel istnienia zwierzęcia jest taki sam, jak cel istnienia człowieka
heysel napisał:
Co to jest cel istnienia ? Jaki jest cel istnienia człowieka ? Dlaczego ktoś miałby się nim przejmować ?

Nie rozumiem pytań. Czy nie wiesz, co znaczy "cel"? A może nie wiesz, co znaczy "istnieję"? Czy nie widzisz celu swojego istnienia, albo nie wynika on z twoich Siedmiu Punktów? Czy z twoich Siedmiu Punktów nie wynika, kto miałby się przejmować tym celem?

wuj napisał:
ile zwierzęta są jednak inne
heysel napisał:
Są istotami stworzonymi przez Trójjedynego. Skoro Trójjedyny jest bogiem miłości i mieni się ojcem to powinien brać za nie odpowiedzialność. Inaczej kłamie, chociaż może to robić.

To, co napisałeś, jest znacące o tyle, o ile zwierzęta są takie, jak człowiek. Jeśli jednak nie są, to występujące u ciebie wyrażenia (miłość, odpowiedzialność) nie są zrozumiale zdefiniowane wobec zwierząt.

wuj napisał:
Trzeba by zapytać się zwierząt...
heysel napisał:
A dlaczego nie zapytać się o to Trójjedynego ?

A wierzysz w Jego istnienie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 17:43, 26 Lip 2007    Temat postu:

heysel napisał:
Pan Gąsienica napisał:
W takim razie rzeczywiście wygląda mi na to, że Twoje postulaty pasują do chrześcijaństwa.

Z tego co pisałeś winka, że jest wyścig.


Pewno, że jest (przynajmniej w moim "przeżywaniu chrześcijaństwa", copyright by 1KOR13). Tyle że nie chodzi o bezwolny wyścig szczurów, motywacją do którego jest strach przed karą (jak rozumiem takiego wyścigu dotyczy Twój 4 postulat).

Ja pisałem o biegu, motywacją do którego jest miłość, pragnienie serca ("Pobiegnę drogą Twoich nakazów, gdy serce moje rozszerzysz" Ps 119,32). Pisałem o pośpiechu wynikającego z namiętnej, dynamicznej miłości, jak w Pieśni nad Pieśniami ("Pociągnij mnie za sobą! Pobiegnijmy!" - Pnp 1,4). Tam kochankowie cały czas szukają się, znajdują, gubią, wołają, cierpią, "biegną przez góry", "skaczą po pagórkach", przyrównują się do gazeli, łani, gołębi, pięknych klaczy, wpadają w kłopoty z miłości, dają się pobić, jednym zdaniem są "chorzy z miłości". I taki właśnie pełen dynamizmu, biegu, pośpiechu, "romans" pragnie mieć Bóg z chrześcijaninem, a chrześcijanin z Bogiem. :)

Dalekie to od wizji miłości "spokojnej", w której nie trzeba się w ogóle spieszyć, na wszystko jest czas, bo nie ma żadnych "wyścigów". Taka miłość i życie kojarzy mi się - przepraszam za złośliwość - z bamboszami, piwkiem i telewizorem.

Apostołowie na wieść o zmartwychwstaniu Jezusa też nie szli powoli do grobu, analizując możliwe filozoficzne i ontologiczne implikacje tego wydarzenia, tylko rzucili się z niecierpliwością do biegu (J 20,4), nie? :)

Św Paweł całe swoje życie przyrównywał do biegu, często używając obrazu wyścigów sportowych (powszechnych w greckim świecie) - ale nie przyszło mu do głowy motywować swój bieg "przymusem", bądź "lękiem przed karą za brak udziału". Dla niego była to wielka, wspaniała przygoda życia, bieg po wielką nagrodę (a więc nie będący biegiem na próżno), w której Bóg nie siedzi na trybunach klaszcząc w ręce, ale biegnie razem z nim (w osobie Jezusa Chrystusa) i mu "przewodzi" (Hbr 12, 1n).

heysel napisał:
A co jeżeli ja nie chcę brać w nim udziału ?


W którym biegu nie chcesz brać udziału? W "wyścigu szczurów", czy biegu Oblubieńca i Oblubienicy?

Udział w "wyścigu szczurów" nie uśmiecha mi się również, a jeśli nie chcesz biec ze swoim Oblubieńcem... Nie wiem, co się stanie. Mi trudno wyobrazić sobie miłość inaczej niż przez obrazy PnP, może napiszesz mi, jak Ty ją widzisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:31, 26 Lip 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:14, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 11:43, 27 Lip 2007    Temat postu:

Pozwoliłem sobie pozamieniać nieco kolejność i pomieszać kawałki Twoich wypowiedzi, grupując podobne...

heysel napisał:
Pan Gąsienica napisał:
Pewno, że jest (przynajmniej w moim "przeżywaniu chrześcijaństwa", copyright by 1KOR13).

Niestety, ale serio nie rozumiem co masz na myśli pisząc "przeżywanie chrześcijaństwa".


Mam na myśli moje subiektywne chrześcijaństwa rozumienie, wyobrażenie, myślenie o nim i działania nim motywowane. Mi osobiście istniejący w chrześcijaństwie obraz czy porównanie życia do biegu, pośpiechu, w miłości bardzo odpowiada, uważam go za bardzo piękny i dla mnie istotny. Bez niego cała religia byłaby moim zdaniem o wiele uboższa, wręcz trudno mi sobie ją wyobrazić.

Nie przyszłoby mi jednak nawet do głowy nazywać swojego podejścia "idealnym" i na siłę przekonywać kogoś, kto chrześcijaństwo przeżywa zupełnie inaczej, kto posługuje się choćby w jego opisie innymi obrazami i treściami. Nie uważam też, żeby ten ktoś popełniał "błąd" - po prostu wiele jest dróg do Boga i wiele różnorodnych darów Ducha Świętego także :)

heysel napisał:

Pan Gąsienica napisał:
Tyle że nie chodzi o bezwolny wyścig szczurów, motywacją do którego jest strach przed karą (jak rozumiem takiego wyścigu dotyczy Twój 4 postulat).

Nie tylko, także wyścigu o marchewkę.


Super, ja także nie chcę ścigać się o marchewkę.

heysel napisał:

Pan Gąsienica napisał:
jednym zdaniem są "chorzy z miłości".

To znaczy, że są zakochani w sobie, a nie że kochają prawdziwą dojrzałą miłością...Co do drugiego to chciałbym być "szczęśliwy i zdrowy z miłości", a nie "chory z miłości".


Stanowczo nie zgadzam się na modne ostatnio deprecjonowanie roli namiętności, porywczości i "burzy uczuć" poprzez lekceważące przeciwstawienie ich "prawdziwej, dojrzałej miłości". Wierzę, że nawet małżeństwa z 50letnim stażem mogą przeżywać miłość jak w Pieśni nad Pieśniami, że można wciąż na nowo się w drugiej osobie "zakochać". Oczywiście, że zakochanie to nie miłość, ale myślę, że jest dla miłości bardzo ważne, nie pełni bynajmniej roli dodatku, bez którego bez problemu można się obejść.

Tak więc to, że ktoś jest zakochany nie znaczy od razu, że "nie kocha dojrzałą miłością". Natomiast zakochanie dodaje miłości piękna, dynamizmu, pełni. I to już całkowicie wystarczy, żeby go pragnąć.

Co do tej "choroby"... (chodzi o :serce: ) Ech... Miałem wiele symptomów i to są jedne z najpiękniejszych doświadczeń i wspomnień mojego życia :)

Napisałem jedyny w swoim życiu wiersz, na który nie mogłem patrzeć gdy "wyzdrowiałem"... Walenie serca, pot, drżenie rąk i całego ciała w kinie... Schudłem 13 kilo w miesiąc... Zaburzenia poczucia upływu czasu... Niecierpliwe czuwanie przy komórce w oczekiwaniu na odpowiedź... Ostatnio nawet zachorowałem tak ciężko, że się ożeniłem...

Napiszę krótko: WARTO ŻYĆ DLA TAKICH CHWIL. Bardzo źle znoszę, gdy ktoś lekce sobie je waży.

heysel napisał:

Pan Gąsienica napisał:
I taki właśnie pełen dynamizmu, biegu, pośpiechu, "romans" pragnie mieć Bóg z chrześcijaninem, a chrześcijanin z Bogiem.

Ale ja nie jestem chrześcijaninem. Ja pisałem o bogu, który kocha wszystkie swoje stworzenia...A co jeżeli jestem zmęczony i chcę odpocząć ?


Jak pisałem, wiele jest dróg do Boga. Może Twoja jest inna niż moja i wyrazi się także w czymś innym, w innych myślach, czy działaniach.

heysel napisał:

Poza tym dla mnie obustronna miłość to taniec, a nie żaden wyścig, pośpiech czy bieg.


O.K., czyli już coś mamy. Niestety, dla mnie taniec to ziemia nieznana i wroga. Proszę Cię więc, sprecyzuj, co mają wspólnego miłość i taniec.

Ja ze swojej strony sprecyzuję, co mają wspólnego bieg i miłość:
- oba przynaglają do pośpiechu
- oba zmuszają do wysiłku, ofiar
- oba udoskonalają człowieka
- oba zmierzają do celu, nie są podejmowane na próżno
- oba napotykają trudności, które przezwyciężają
- oba wymagają wytrwałości
- oba są dynamiczne, zmieniają się w czasie
... itd.

heysel napisał:

Nie wiem co naprawdę czuli/myśleli wtedy apostołowie stąd też nie wiem jak mam się do tego odnieść.


Sam więc widzisz, jak ważną rolę w ocenie człowieka pełni jego motywacja. Kiedy ktoś zatem mówi o wyścigu nie można z miejsca osądzać, że chodzi mu o "wyścig szczurów", czy "wyścig o marchewkę".

heysel napisał:

Pan Gąsienica napisał:
bieg po wielką nagrodę (a więc nie będący biegiem na próżno)

Dla mnie za samą miłość nie może być żadnych nagród. Przynajmniej ja nie chcę żadnych.


Dla św Pawła właśnie miłość, a właściwie jej pełnia w Zmartwychwstaniu była tą metą, nagrodą. Bieg św Pawła to bieg PO pełnię miłości, jej najlepszą REALIZACJĘ. Bez tej mety miłość nie jest doskonała, bo śmierć jest od niej silniejsza.


heysel napisał:

Pan Gąsienica napisał:
może napiszesz mi, jak Ty ją widzisz?

Akt woli + trwałe uczucie + zrozumienie drugiej osoby == miłość


O.K.

Akt woli - dotyczący czego?
trwałe uczucie - uczucie czego? trwałe = występujące z często przez całe życie (życie doczesne, czy wieczne?) ?
zrozumienie drugiej osoby - pełna zgoda

Czy uważasz, że pełne, 100% zrozumienie drugiej osoby jest osiągalne, czy to raczej postulat/cel, do którego należy dążyć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:17, 27 Lip 2007    Temat postu:

Przepraszam, że się wtrącę znowu ale nie jestem w stanie pogodzić dwóch aspektów "biegu"

1. Jeśli mowa o biegu oblubieńca i oblubienicy to mowa o dwóch równych statusem osób. Żadna z nich nie wyznacza nagrody ani kary i żadna z nich nie dyryguje biegiem.
2. Jeśli mowa o biegu zdefiniowanym jako:
pg napisał:
bieg po wielką nagrodę (a więc nie będący biegiem na próżno)
to mowa o wyścigu wielu równych statusem osób w kierunku jednej osoby nagradzającej i dyrygującej wyścigiem.

AD 1. Bieg oblubieńca i oblubienicy to relacja moja i osoby, którą kocham.
AD 2. Bieg po nagrodę od nagradzającego to relacja moja i mojego szefa, ewentualnie moja i rynku w którym sie obracam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:33, 27 Lip 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:15, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:46, 01 Sie 2007    Temat postu:

Heysel, a nam już się wszystko zgadza, czy nie zauważyłeś mojej odpowiedzi?

Jeśli się zgadza, to spróbuję odpowiedzieć po mojemu na pytania z twojego powyższego postu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:35, 02 Sie 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:15, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 9:34, 07 Sie 2007    Temat postu:

Drizzt,

Drizzt napisał:

AD 1. Bieg oblubieńca i oblubienicy to relacja moja i osoby, którą kocham.
AD 2. Bieg po nagrodę od nagradzającego to relacja moja i mojego szefa, ewentualnie moja i rynku w którym sie obracam.


Jeżeli jeszcze ewentualnie kochasz swojego "szefa", a On kocha Ciebie, a nagrodą jest pełnia miłości pomiędzy Wami, jeżeli Twój "szef" nie "dryguje", ale biegnie razem z Tobą (w osobie Jezusa) - to Wasza relacja AD2. staje się relacją miłości jak w AD1.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:06, 10 Sie 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:15, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:18, 13 Sie 2007    Temat postu:

Relację Bóg-człowiek można pojąć jedynie na podstawie znajomości relacji człowiek-człowiek. Człowiek zna tylko człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:09, 13 Sie 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:15, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 9:03, 14 Sie 2007    Temat postu:

heysel,

heysel napisał:
Powiedzmy coś takiego : "mogę żyć bez ciebie, ale bez ciebie umieram". Nie wiem czy to będzie zrozumiałe sformułowanie, ale lepiej tego nie umiem wyrazić.


Doskonale to wyraziłeś, chyba świetnie Cię rozumiem! :)

Zauważ też, że definiując słowo "miłość" odwołałeś się do pojęcia "śmierci" (dziękuję za precyzyjne opisy). Pozwoliłem sobie wypisać:

miłość -> uczucie "mogę żyć bez ciebie, ale bez ciebie umieram", "nie tracące swej mocy dopóki żyję"

Jak wpasować tą śmierć w metaforę tańca? Bo do biegu to pasuje mi znakomicie... (jako meta po prostu).

Inne obrazy, które przywołałeś: "bycie z ukochaną osobą", "wspieranie jej", "dzielenie szczęścia i goryczy", "odpoczynek", "dążenie do celów", "pomaganie", "uczenie się", "zatrzymywanie się", "podróż" doskonale pasują do metafory biegu (wspólnego) - jeśli uważasz, że któreś jednak nie pasuje chętnie je omówię.

Jedyna rzecz, która NIE PASUJE naprawdę to...

heysel napisał:
Nie muszę się donikąd śpieszyć bo ukochana osoba jest przy mnie i będzie dopóki żyję.


Ciężka sprawa. Jasne, że dziecka w brzuch Ci nie wmówię i nie będę się upierał, że jednak się śpieszysz, jak piszesz wyraźnie, że się nie śpieszysz :)

Ale...

Czy nie masz uczucia, że chciałbyś swoją ukochaną poznać raczej WIĘCEJ, niż MNIEJ? Ofiarować jej WIĘCEJ, niż MNIEJ? Poświęcić się BARDZIEJ? Jeśli masz, to NAPRAWDĘ śpieszyć się musisz. Na poznanie, ofiarowywanie, poświęcanie się masz bowiem OGRANICZONY (przez śmierć) czas.

heysel napisał:
No cóż, ja to nieco inaczej widzę. Można kochać bez "burzy uczuć"...A co jeśli druga strona chce odpocząć i nie ma siły na "burzę uczuć" ?


Inaczej to widzisz - w porządku. Ja tam z kolei nie widzę jakoś miłości bez "burzy". Często widzę natomiast co innego - olbrzymią tęsknotę kobiet do omawianego przedmiotu spotykającą się z zupełnym niezrozumieniem i często lekceważeniem mężczyzn. I niejedne już rozstanie z tym tematem w tle widziałem.

"Burza uczuć" to nie kwestia "siły", ale właśnie uczuć i wszystkiego, co się z nimi wiążę (odkrywania ich, kontrolowania lub uwalniania). Gdyby powiedzieć żonie: "Kochanie, chciałbym w tym miesiącu odpocząć od tej całej "burzy uczuć", darujmy więc sobie te kwiaty i kolacje przy świecach, ale za miesiąc możemy dalej kontynuować, w porządku?" byłoby to nieco ryzykowne, nieprawdaż?

Na pytanie odpowiadam więc: taka strona musi być bardzo delikatna, żeby nie zranić drugiej. I starać się rozeznać głębiej, co się kryje pod tą "chęcią odpoczynku" - a może zwyczajna nuda?

heysel napisał:
Gratuluję szczęścia, które Cię spotkało. Chociaż ja boję się nieco tego ...


Wal śmiało, żyje się tylko RAZ :)

heysel napisał:
Pan Gąsienica napisał:
Bardzo źle znoszę, gdy ktoś lekce sobie je waży.


Ja ich nie lekceważę tylko stwierdzam, że nie są najważniejsze.


A ja nie uważam, że są najważniejsze tylko stwierdzam, że są ogromnie ważne. :)

heysel napisał:
Pan Gąsienica napisał:
Kiedy ktoś zatem mówi o wyścigu nie można z miejsca osądzać, że chodzi mu o "wyścig szczurów", czy "wyścig o marchewkę".


Tyle, że oba wyścigi są złe ...


Zgadzam się.

heysel napisał:
To dlaczego bóg nie wybawi człowieka od śmierci pierwszej ?


Ależ przecież właśnie Bóg (i tylko Bóg) wybawia od śmierci. Czy ja czegoś nie zrozumiałem (może tej "pierwszej") ? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:40, 16 Sie 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:16, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:42, 19 Sie 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Relację Bóg-człowiek można pojąć jedynie na podstawie znajomości relacji człowiek-człowiek.
heysel napisał:
Ale te relacje nie przystają do siebie. I takie postawienie sprawy jest prostą furtką do antropomorfizacji boga.

Ależ przystają jak najbardziej. Antropomorfizujemy zaś wszystko, bo tylko ludzi znamy. (Ściślej, każdy zna tylko siebie.)

wuj napisał:
Człowiek zna tylko człowieka.
heysel napisał:
Nieprawda. Zna także zwierzęta.

W tym znaczeniu słowa "zna", człowiek zna także i kamienie. Ale to nie ma znaczenia, bo czy to kamienie, czy to zwierzęta, czy to inni ludzie - na wszystko to człowiek patrzy ze swojego punktu widzenia, z perspektywy swoich osobistych przeżyć, swoich osobistych doświadczeń. Dlatego nieuchronnie antropomorfizuje. I dlatego wszystko opiera się w końcu na relacjach człowiek-człowiek.

Może będzie jaśniej jak powiem, że wszystko opiera się na stosunku człowieka do siebie samego?

heysel napisał:
I dla wszech istoty też mogę być tylko zwierzęciem, a nie partnerem do rozmów.

Teoretycznie być może tak (choć można kontrargumentować). Ale po co wierzyć w taką "wszech istotę"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:58, 20 Sie 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:16, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:40, 27 Sie 2007    Temat postu:

heysel napisał:
Relacja człowiek - człowiek to relacja istot sobie równych (na pewnym poziomie). Relacja bóg - człowiek to relacja istoty ograniczonej i wszech-istoty. To nie jest to samo.

Relacja Bóg-człowiek jest człowiekowi dostępna jedynie poprzez zrzutowanie jej na relację człowiek-człowiek. Po prostu innych doświadczeń człowiek nie posiada.

heysel napisał:
1. Co Wuj rozumie poprzez antropomorfizację?

Nadawanie cech ludzkich.

heysel napisał:
2. Jak antropomorfizować kamień?

Kiedy myślisz cokolwiek o kamieniu, wyobrażasz sobie siebie postrzegającego ten kamień. Dlatego każda idea związana z kamieniem jest oparta na twoich cechach - na cechach ludzkich.

heysel napisał:
Tzn., że nie jest możliwe wypowiedzenia obiektywnego zdania o kamieniu?

Obiektywnego, to znaczy jakiego?

Niezależnego od tego, że wypowiadający je jest człowiekiem? Jasne, że nie jest to możliwe. Ściślej: nie można sprawdzić, że twierdzenie "zdanie to jest obiektywne" jest prawdziwe. Bo niby jak?

wuj napisał:
Może będzie jaśniej jak powiem, że wszystko opiera się na stosunku człowieka do siebie samego?
heysel napisał:
W jakim sensie wszystko?

W sensie "wszystko, co człowiek postrzega i jest w stanie wyrazić".

heysel napisał:
A po co wierzyć w boga, który dopuszcza do istnienia piekła ? A po co wierzyć w boga, który jest wielkim bratem ? A po co wierzyć w to, że "straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" ?

A bo ja wiem? O to musisz spytać tych, którzy w to wierzą. Ja wierzę w Boga, Który jest wszechmocną miłością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Odyseusz




Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 14:38, 27 Sie 2007    Temat postu: Re: pewna idealna sytuacja

Witam i tu.
Cytat:
1. Bóg kocha wszystkie swoje stworzenia i nie jest w stanie zrobić żadnemu z nich krzywdy, nie pozwala mu na to jego kochająca natura.

A co z tymi, które nie należą do Niego, są takie?

Cytat:
2. Bóg stworzył inne istoty poza sobą, aby podzielić się z nimi radością istnienia.

Czy wszystkie?

Cytat:
3. Dar życia jest za darmo, bez żadnych warunków wstępnych.

Masz na myśli małżeństwa?

Cytat:
4. Nie ma żadnych testów, nie ma wyścigu dokądkolwiek.

"I nie wódź nas na pokuszenie"
"Gdy Jezus stanął na górze przystąpił do niego Szatan i zaczął testować Jego boskość"
"Nie znaleźliście i przestaliście szukać?"
itp.

Cytat:
5. Najlepsze co możesz czynić to uczyć się, kochać i tworzyć (i wszystko to co z tego wynika).

A miłować bliźniego byłoby dobrze móc, umieć, potrafić?

Cytat:
6. Najgorsze co możesz czynić to trwać w zastoju, nienawidzić i niszczyć (i wszystko to co z tego wynika).

Zgoda.

Cytat:
7. Bóg nie opuszcza nikogo nigdy i nigdzie (bo kochający rodzic nie może opuścić swego dziecka w potrzebie).

Nie może też opuszczać tych przy których go nie ma. Ci właśnie doświadczają piekła lub piekiełka lub okazyjnych oparzeń od dusz zniewolonych grzechem nie tylko pierworodnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:47, 28 Sie 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:16, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:05, 28 Sie 2007    Temat postu: Re: pewna idealna sytuacja

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:16, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:24, 29 Sie 2007    Temat postu:

heysel napisał:
Skoro bóg ma wiedzieć wszystko to co mu mogę powiedzieć ? Nie ma pola do rozmowy, każde zdanie wypowiedziane z mojej strony w kierunku boga staje się bzdurą.

Ależ Bog nie wie wszystkiego. Bóg MOŻE wiedzieć wszystko; to nie jest to samo. Bóg zostawia jednak człowiekowi pole do manewru. Człowiek ma wolną wolę, co oznacza, że bierze udział w tworzeniu rzeczywistości. Co prawda w ramach zakreślonych przez Boga aktem stworzenia świata, lecz jednak.

Rozmowa człowieka z Bogiem nie jest więc większą bzdurą, niż rozmowa człowieka z człowiekiem.

heysel napisał:
Dla mnie antropomorfizacja to przenośnia polegająca na przypisywaniu cech ludzkich zwierzętom, roślinom, przedmiotom, zjawiskom lub pojęciom abstrakcyjnym. Przykładem takiego czegoś jest np. zdanie "przyroda jest bezlitosna".

OK. A czy zgadzasz się z tym, że mówiąc/myśląc o czymkolwiek, obdarzasz to coś cechami opartymi na ludzkich cechach? Tak, jak twardość kamienia jest cechą opartą na cechach ludzkiego zmysłu dotyku?

napisał:
Człowiek zna tylko człowieka.
heysel napisał:
Nieprawda. Zna także zwierzęta.
wuj napisał:
W tym znaczeniu słowa "zna", człowiek zna także i kamienie. Ale to nie ma znaczenia, bo czy to kamienie, czy to zwierzęta, czy to inni ludzie - na wszystko to człowiek patrzy ze swojego punktu widzenia, z perspektywy swoich osobistych przeżyć, swoich osobistych doświadczeń.
heysel napisał:
Tzn., że nie jest możliwe wypowiedzenia obiektywnego zdania o kamieniu?
wuj napisał:
Obiektywnego, to znaczy jakiego?
heysel napisał:
Takiego, z którym zgodzi się inny człowiek.

Skąd ten wniosek? Ze zdaniem "kamień jest twardy" zgodzi się każdy inny człowiek. Sens słów użytych w tym zdaniu został ustalony właśnie w procesie tak dobranym, żeby uzyskać coś, z czym każdy człowiek się zgodzi. To zdanie jest wyrażone na poziomie języka publicznego, intersubiektywnego. Co nie zmienia faktu, że sensu istotnego dla człowieka nabiera to zdanie dopiero wtedy, gdy przetłumaczy on je sobie na swoje własne, subiektywne doznania; na język prywatny. Czy każdy z nas tłumaczy tak samo, czyli na TO SAMO? Tego nie możemy sprawdzić. Możemy jedynie sprawdzić, czy związki pomiędzy wyrażeniami w języku prywatnym są dostatecznie bliskie związkom pomiędzy tak samo brzmiącymi wyrażeniami w języku publicznym. Język publiczny jest tworzony właśnie tak, by taką zgodność uzyskać. Zagadnienie to jest analizowane w paru wątkach, na przykład we wspomnianym wciąż w menu wątku Kosc niezgody Wuja i tomistow, realistow.

wuj napisał:
Ja wierzę w Boga, Który jest wszechmocną miłością.
heysel napisał:
Tzn. że :
bóg nie dopuszcza do istnienia piekła ?

Wiara w apokatastazę (powszechnie zbawienie) jest konsekwencją wiary w Boga będącego wszechmocną miłością.

heysel napisał:
wpaść w jego ręce nie jest rzeczą straszną ?

Jeśli ktoś WIERZY, że "wpaść w ręce Boga jest rzeczą straszną" i mimo to postępuje w sposób jego zdaniem sprzeczny z wolą Boga, to spotka go oczekiwany los. Chociaż nie będzie to - na jego nieszczęście - wpadnięcie w ręce Boga.

heysel napisał:
bóg nie zachowuje się jak BB ?

Tzn. jak Brigitte Bardot?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:39, 29 Sie 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:17, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin