Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Po co żyjemy? czyli parę pytań o użyteczność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:34, 29 Kwi 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Wierzę, że gdy stanę na torach pociąg zabije mnie, nie mam w tym momencie jednak nic ponad wiarę w tej kwestii i ty też nie. Założenie, że coś co powtórzyło się x razy w przeszłości, powtórzy się także w przyszłości, jest tylko założeniem opartym na wierze, że przyszłość będzie taka sama jak przeszłość, czego nie da się dowieść w żaden sposób.

Załóżmy, że jedziesz z wujemzbojem autem, przed skrzyżowaniem wujzboj mówi, że twoja wiara, w to że wciskając pedał hamulca zatrzymasz się przed światłami, nie jest lepsza od wiary, w to że auto zatrzyma się siłą twej woli. Co robisz? Wszyscy wiemy, że wciśniesz pedał hamulca.


Tylko, że to w żaden sposób nie dowodzi, że wiara w pedał hamulca jest "lepiej uzasadniona" niż wiara w siłę woli. Nie istnieje bowiem żadne takie uzasadnienie poza twoim przyzwyczajeniem z przeszłości. Ale przyzwyczajenie oparte na powtarzalności z przeszłości nie dowodzi nic gdyż nie ma żadnej gwarancji, że przyszłość będzie taka jak przeszłość. Myśląc więc, że twoja wiara w pedał hamulca jest w tym momencie "lepsza" niż wiara w siłę woli ulegasz jedynie złudzeniu opartemu na przyzwyczajeniu. Mózg przyzwyczaja się do tego co powtarzalne i uważa to za "bardziej oczywiste" od tego co niepowtarzalne ale to jedynie twoje złudzenie i pewna kategoria umysłu, nic więcej

mat napisał:
Moglbyś jeszcze dodać wujowizbujowi, że co prawda oba założenia oparte są na wierze, ale to już wcale nie znaczy, że obie te wiary są równie racjonalne.


Przy pomocy jakiego kryterium rozsądzasz "racjonalność wiar"? Nie ma żadnego takiego kryterium. Nie istnieje. Jedynym "kryterium" jest to, że przyzwyczaiłeś się do czegoś z przeszłości i zakładasz, że to przyzwyczajenie będzie trwać dalej. Ale to jest jedynie kolejna wiara gdyż nie masz żadnej gwarancji, że przyszłość będzie taka jak przeszłość.

Tak sobie patrzę na tę dyskusję i trochę czuję, jak byście się jednak mijali z argumentacją, zamiast uderzać w sedno sporu. W moim przekonaniu przykład mata dotyczy sytuacji, w której mamy jednak inne użycie terminu "wiara", niż to dotyczącego religii. Porównywanie bezpośrednio tych sytuacji wprowadza chyba zamieszanie - przynajmniej jeśli się porównuje niekompatybilne aspekty sprawy.
Wiara w to, że zadziała pedał hamulca ma faktycznie mocne uzasadnienie w doświadczeniu, w praktycznych sytuacjach - wiara jest tylko dopełnieniem tego, co traktujemy właściwie jako wiedzę, coś pewnego. Wiara religijna dotyczy znacząco innych zagadnień - takich dla których nie ma praktycznych doświadczeń, jednoznacznych obrazów sytuacji, przedmiotów i modeli. To, według mnie, są jednak znacząco inne wiary.
Janek argumentuje (jak najbardziej słusznie), że tak w głębszym sensie każda wiedza jest oparta na jakiejś wierze. Jednak na JAKIEJŚ wierze. Mat zdaje się tu jednak mieć rację, że chyba te wiary, które tu zostały zestawione nie za bardzo mogą być porównane. Natomiast, jeśliby sugestią mata miało być jakieś proste wykazanie, że oto jedna wiar jest głupia, a inna po prostu mądra, to bym się nie zgodził. Prawdą jest, że wiara w to, że zadziała hamulec jest innego rodzaju, niż np. wiara w to, że świadomość będzie trwała mimo śmierci ciała, z którym była związana. Jednak warto się przyjrzeć temu CO WŁAŚCIWIE JEST OD SIEBIE ODRÓŻNIA.

Ja by powiedział, że są przynajmniej dwa rodzaje wiary:
A. wiara w rzeczy określone, znane z doświadczenia, mające stały jasny wzorzec, polegająca na tym, że po prostu dopinamy w myślach kwestiach - zdarzało się setki razy, czy teraz się zdarzy?... Ano wierzę, że i teraz się zdarzy. Rozsądnie jest nie poddawać wszystkiego w nieskończoność w wątpliwość.
B. wiara w podstawy rozumowania, modelu jest wiarą innego rodzaj - to wiara w jakiś sposób TWÓRCZA, czyli polegająca na tym, iż umysł KONSTRUUJE PEWNĄ MENTALNĄ RZECZYWISTOŚĆ w świetle której za chwilę będzie oceniał fenomeny świata, zdarzenia, własne intencje. To jest wiara światopoglądowa.

Czym różnią się owe wiary?
- Różnymi aspektami:
1. wiara A wymaga już pewnego ZEWNĘTRZNEGO modelu na starcie, dotyczy tylko jakiegoś pytania, wątpliwości w owym modelu, albo w jego odniesieniu do rzeczywistości. Z drugiej strony wiara B sama właśnie dopiero tworzy taki model.
2. Wiara A jest względnie prosto falsyfikowalna - wiadomo, co się ma zdarzyć, a co nie powinno, więc jeśli się zdarzy, to mamy dowód, czy jest to wiara słuszna, czy nie. Wiara B, światopoglądowa, sama dopiero stwarza ramy dla falsyfikacji. Jeśli coś miałoby sfalsyfikować negatywnie ową wiarę, to pewnego rodzaju CAŁOŚĆ odniesień, bo tutaj falsyfikacją byłby cały model, a nie jakieś poszczególne, wybrane zdarzenie.
3. Wiara A ma dość ograniczony zakres oddziaływania - dotyczy jakiegoś konkretu, nie wpływając szerzej na nasze życie. Tzn. jeśli przestajemy wierzyć hamulcom samochodowym określonej marki, to zapewne zmieniamy markę na inną i się nie przejmujemy. Z kolei jeśli zmieniamy naszą wiarą w kwestiach światopoglądowych, to zwykle wiąże się z przewartościowaniami postawy w wielu aspektach życia.

Oba rodzaje wiary są jakoś potrzebne, mają swoje miejsce w życiu. Oba rodzaje mogą być mądrze i głupio "skonfigurowane" - tzn. np. można głupio uwierzyć w bezawaryjność produktu jakiejś marki, albo mieć nieprzemyślany, sprzeczny, toksyczny dla uczuć i intelektu światopogląd. W obu też przypadkach wiar można mieć poglądy rozsądne. Można wiec wierzyć ludziom, opierając się tylko na swoim własnym intuicyjnym wyczuciu i się na tej wierze nie zawieść (choć dowodów, że dany człowiek jest uczciwy nie będziemy mieli), można też mieć wiarę światopoglądową opartą o niesprzeczne powiązania z aspektami życia. W tym ostatnim przypadku zwykle taka osoba będzie ogólnie rozsądniejsza, bo nie będzie musiała problemów wynikłych z nieprawidłowej wiary "sztukować" udając, że rzeczy są inne, niż ewidentnie się jawią. Przykładowo, ktoś wierzący głupio w jakieś przesądy na temat czarnych kotów, przechodzących zakonnic, czy feralnych dni roku, może sobie nieźle zabagnić emocje, wpakować się w różnego rodzaju fobie, obce zrównoważonym światopoglądowo ludziom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:57, 29 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Janek argumentuje (jak najbardziej słusznie), że tak w głębszym sensie każda wiedza jest oparta na jakiejś wierze. Jednak na JAKIEJŚ wierze. Mat zdaje się tu jednak mieć rację, że chyba te wiary, które tu zostały zestawione nie za bardzo mogą być porównane. Natomiast, jeśliby sugestią mata miało być jakieś proste wykazanie, że oto jedna wiar jest głupia, a inna po prostu mądra, to bym się nie zgodził. Prawdą jest, że wiara w to, że zadziała hamulec jest innego rodzaju, niż np. wiara w to, że świadomość będzie trwała mimo śmierci ciała, z którym była związana.


W tym punkcie tego sporu stoję na stanowisku Hume'owskim, że jakakolwiek ilość powtarzalnych z sukcesem doświadczeń z przeszłości, nawet gdyby było ich milion, nie uprawomocnia tezy, że doświadczenie to powtórzy się w przyszłości z takim samym skutkiem choćby o jeden raz więcej. Hume ma rację, że treść empiryczna przesłanek w tym miejscu nie zawiera czegokolwiek związanego z przyszłością i każdy wniosek związany z przyszłością wykracza poza nie. To jedynie nasze przyzwyczajenie daje nam poczucie złudnej pewności, że coś będzie się zdarzać tak jak wcześniej, ale to jest jedynie złudna pewność i nic więcej. Nie mamy w przesłankach tego rozumowania absolutnie nic co moglibyśmy prawomocnie zawrzeć odnośnie przyszłości. Zakładając, że przyszłość będzie powtarzalna jak przeszłość, zakładamy to co mamy przecież dopiero udowodnić, czyli wpadamy w błędne koło w dowodzeniu. Więc jakakolwiek wiara odnośnie przyszłości oparta na doświadczeniach z przeszłości nie jest bardziej zasadna niż wiara właśnie w to, że świadomość będzie trwała po śmierci ciała. Obie wiary są w tym momencie na tym samym poziomie. Wydaje się nam to śmieszne i nieporównywalne tylko dlatego, że nasz mózg przyzwyczaił się do tego, że coś co powtarzało się w przeszłości jest "bardziej prawdopodobne" niż coś, co nie powtarzało się. Ale to tak naprawdę jedynie złudzenie naszego umysłu bo nie mamy w zasadzie ani jednej przesłanki choćby wzmacniającej ten wniosek. Wniosek dotyczący przyszłości zawsze będzie wykraczał poza przesłanki tkwiące w przeszłości, z tej prostej przyczyny, że przeszłość zdarzyła się a przyszłość po prostu nie istnieje. Tak argumentował Hume i nie da się w to włożyć nawet żyletki, co nie zmienia faktu, że wierzę w to, że gdy wcisnę znowu pedał w samochodzie to on zadziała. Jest to jednak wyłącznie moja wiara i nie jest to nawet wiara "wzmocniona" powtarzalnym doświadczeniem z przeszłości, bo takie powtarzalne doświadczenie po prostu nie wzmacnia tu niczego z logicznego punktu widzenia

Osobną sprawą jest to na co wskazałeś, że te oba rodzaje wiary nie mogą być porównane. Oczywiście, że nie mogą ale z zupełnie innego powodu. Ateista odwołując się do tak "oczywistych przykładów" jak zderzenie człowieka z pociągiem lub wciskanie pedału gazu sugeruje, że ateizm jest oparty na takich niby "pewnych oczywistościach". Oczywiście, że nie jest a te analogie są po prostu fałszywe. Ale to już osobne zagadnienie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:03, 02 Maj 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:20, 29 Kwi 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
jakakolwiek wiara odnośnie przyszłości oparta na doświadczeniach z przeszłości nie jest bardziej zasadna niż wiara właśnie w to, że świadomość będzie trwała po śmierci ciała. Obie wiary są w tym momencie na tym samym poziomie. Wydaje się nam to śmieszne i nieporównywalne tylko dlatego, że nasz mózg przyzwyczaił się do tego, że coś co powtarzało się w przeszłości jest "bardziej prawdopodobne" niż coś, co nie powtarzało się. Ale to tak naprawdę jedynie złudzenie naszego umysłu bo nie mamy w zasadzie ani jednej przesłanki choćby wzmacniającej ten wniosek. Wniosek dotyczący przyszłości zawsze będzie wykraczał poza przesłanki tkwiące w przeszłości, z tej prostej przyczyny, że przeszłość zdarzyła się a przyszłość po prostu nie istnieje.

Zgoda w sensie "czysto logicznym". Jednak i mat ma trochę racji. Bo takie skrajnie zerojedynkowe przedstawienie sprawy jakoś kłóci się z intuicją, a także z językowymi kontekstami. Są takie terminy jak "wiedza", "pewność" i intuicyjnie będą one raczej dotyczyły właśnie takich jednostkowych sytuacji, gdzie mamy dość dużą statystykę, powtarzalność. Skrajnie patrząc na sprawę nie byłoby żadnej w ogóle wiedzy, mielibyśmy tylko różne postacie wiary. A skoro tak, to wychodziłoby, że właściwie "to nic nie wiadomo". Umysł stając przed perspektywą takiej "reformy języka", w której słowa "pewność", czy "wiedza" przestały mieć sens, bo przecież jest dopiero miliard przypadków potwierdzających, wobec zera zaprzeczających, ale to właściwie "nic nie znaczy" - w takiej sytuacji umysł intuicyjnie zaprotestuje, uzna tego rodzaju postawę za zbędną ortodoksję.
A to przecież ostatecznie umysł - w ramach jakiejś postaci zdrowego rozsądku - będzie ostatecznym sędzią - odrzucając nawet "logikę" (w zbytu purystycznej wersji), jeśli taka logika temu umysłowi się nie spodoba. Bo tym, do czego w istocie dążmy formułując jakieś myśli jest KOMUNIKATYWNOŚĆ, ZROZUMIAŁOŚĆ. Upierając się przy logicznej ortodoksji stracimy ową zrozumiałość, zepsujemy sobie język.

Według mnie sedno sprawy tkwi jednak w nieco innym punkcie, choć też związanym z wyciągnięciem tendencji w ortodoksję. Ateistyczny dyskurs chciałby łatwo uporać się z przeciwnikiem podpinając emocje pod terminy wiara i wiedza. Wiedzę chciałby skonfliktować z wiarą w sposób sztuczny na zasadzie przesunięcia wzdłuż linii dobro vs zło. Gdy już uda się w owym złym świetle postawić wiarę (bo niepewna, z dużym prawdopodobieństwem wręcz zatem fałszywa), a w dobrym wiedzę (bo pewna, czyli prawdziwa) będzie można dalej pichcić z tego atak na wszelkie rozumowania stosowane w religii. To jest/byłaby oczywiście manipulacja, bazująca na domniemaniu, że umysł zapomni niejako o szczegółach, odniesieniach sprawy - w szczególności zapomni o tym, że wiara w jakiejś postaci zawsze jest obecna w rozumowaniu.

Cały ten problem należałoby "odczarować" wyjaśniając jeszcze raz konteksty językowe. Bo, według mnie, sprawa wygląda z grubsza tak:
Wiedza i pewność występują w języku, mają swoje miejsce w rozumowaniu. Dotyczą one sytuacji, w której aspekt niepewności jest minimalny, zaś MODEL W KTÓRYM OPISUEMY RZECZYWISTOŚĆ JEST UZGODNIONY. Jednak minimalny nie oznacza zerowy, zaś uzgodnienie modelu to kwestia dodatkowa. Ściśle rzecz ujmując wiedza jest zawsze tym czymś "możliwie dobrze sprawdzonym i umotywowanym", ale nie absolutnie umotywowanym. Wszystko co komunikujemy sobie funkcjonuje w ramach MODELI językowych. Modele zaś są ZAŁOŻONĄ KONSTRUKCJĄ myślową dopasowaną do doświadczeń tak, aby się myślowo nam zgadzało. W ramach samego modelu możemy się dorobić jakiejś formy wiedzy, twierdzeń bliskich pewności. To jednak nie jest stan ostateczny, a w szczególności nie dotyczy on SAMEGO MODELU. Po prostu tak jest, że te same fenomeny mogą być opisywane różnymi modelami. Właściwie to mamy nieskończenie wiele modeli, które jakoś tam pasują do obserwowanych fenomenów. Pasują czasem lepiej, czasem gorzej (stopień dokładności też trzeba założyć/uwierzyć i to on będzie jakoś decydował na ile w ogóle uznamy model za poprawny).
Czyli w ramach modelu mamy "wiedzę", ale aby skonstruować model musimy posłużyć się "wiarą". Nie mamy "ogólnie dobrej", ani "ogólnie złej" zarówno wiedzy jak wiary - takie podejście jest nieadekwatne językowo, daje mylące użycia kontekstów wiara i wiedza.

W kontekście przykładu z hamulcem mamy aksjomatykę polegającą na założeniu, że jedziemy standardowym samochodem, w "realnej rzeczywistości". To jest założenie - wiara, zaś w jej ramach możemy z bardzo dużym prawdopodobieństwem założyć, że hamulec zadziała. Ale aksjomatyka może być inna - jeśli sytuacja nam się tylko śni, to wciskanie pedału hamulca, może dać nieprzewidywalne efekty; jeśli ktoś (jak w sensacyjnym filmie) majstrował nam przy hamulcach, to też możemy się zdziwić tym, co się stanie, gdy spróbujemy zahamować.

W przypadku religii, czy ogólnie światopoglądu wiara dotyczy właśnie aksjomatyki, naszych podstaw patrzenia na rzeczywistość. I tam owa wiara jest absolutnie niezbędna - jedynie ona spełni cel, jaki stawiamy sobie przed modelowaniem. Ta aksjomatyka nie może być wiedzą, bo wszelka wiedza dopiero z aksjomatyki powstanie - dając nam konstrukcję z której wynikną takie funkcjonalności jak opis, założenie, twierdzenie, dowód - sprzeczność i niesprzeczność. Upieranie się przy tym, aby aksjomatyka stała się formą wiedzy jest po prostu błędem logicznym. I to błędem wynikającym z niezrozumienia logiki na absolutnie elementarnym poziomie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1990
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pią 21:33, 29 Kwi 2016    Temat postu:

Pozwole sobie na parę uwag merytorycznych na marginiesie dyskusji, odnosnie pewnych kwestii naukowych. W niczym nie zmienia to głównych wniosków Twojej wypowiedzi Janku.

Jan Lewandowski napisał:
Naturalizm nie udowodnił też skąd pochodzą galaktyki,


Naturalizm moze tego nie udowodnił, ale my dośc dobrze potrafimy określić skąd biorą się galaktyki. Wszystko zaczyna sie od losowych fluktuacji gęstości ciemnej materii, co po pewnym czasie prowadzi do tego że taki zgestek zaczyna zapadac się grawitacyjnie pod własnym ciężarem-pociągając za soba gaz, z ktorego formują się gromady galaktyk i same galaktyki, zapalając pierwsze gwiazdy. Tutaj żadne przyczyny nadnaturalne nie są potrzebne. Podstawowe założenia tego scenariusza sa dość dobrze "potwierdzone" (cudzyslów ze wzgledu na to na czym polega proces weryfikacji w kosmologii) -nie możemy co prawda (na razie) obserwować bezpośrednio jak formowały się galaktyki, jednak symulacje komputerowe sprzężone z pewnymi obserwacjami (np. rozkład struktury wielkoskalowej Wszechświata) pokazują że ten model się sprawdza w praktyce. To czego nie rozumiemy to dokladne szczegóły procesu formowania się -i późniejsze ewolucji galaktyk. Jest w tej dziedzinie dużo osiągniec, ale jeszcze więcej niewiadomych.

Oczywiście sam proces powstawania galaktyk nastąpił już po Wielkim Wybuchu -i po epoce mikrofalowego promieniowania tła. Nie ma więc bezpośredniego związku z pytaniem o sam początek Wszechświata.

Jan Lewandowski napisał:
teoria Big Bangu zaczęła być ostatnio również podważana przez samych fizyków

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Teoria Wielkiego Wybuchu byla podważana od zawsze i to raczej z powodów pozanaukowych. Jednak trzyma się doskonale, w tym sesnie że model Lambda-CDM (Lambda-Cold Dark Matter -wszechświat opisywany najprostsza metryką Friedmanna-Lemaitra-Robertsona-Walkera, ze stałą kosmologiczną i chłodna ciemną materia) doskonale pokrywa się z wynikami obserwacyjnymi. Jak na razie obserwacje mikrofalowego promieniowania tła z satelity Planck połozyły wszystkie inne alternatywne teorie jakie tylko się dało na tym poziomie dokładności wyników sprawdzić:

[link widoczny dla zalogowanych]

Z tym że należy tu rozróznić dwie rzeczy, teoretyczne modele, i fizyczną rzeczywistość. W metryce FLRW, za wyjątkiem niestabilnego rozwiązania stacjonarnego, występuje w jednej lub dwóch chwilach czasowych (w zalezności od dokładnych parametrów) osobliwosc, po prostu opis matematyczny nie ma tam sensu, bo przestrzeń redukuje się wlasciwie do punktu. nazywamy to Wielkim Wybuchem i (jeśli parametry są takie że nastąpi) Wielkim Kresem.

Natomiast jak to sie ma do rzeczywistego fizycznego wszechświata, nie sposób powiedzieć. Model FLRW opiera się na bardzo silnych zalożeniach,: jednorodnośc i izotropowość przestrzeni. Planck co prawda pokazuje że te założenia bardzo dobrze sie sprawdzaja do opisu wszechświata od co najmniej ułamka sekundy od Wielkiego Wybuchu, jednak nie potrafimy powiedziec czy to bylo zawsze, tzn. w dowolnych 10^-n (gdzie n jest dowolna liczbą) sekundy przed umownym poczatkiem Wszechświata. Jeśli warunki w 10^-n s były inne, Wszechświat był opisywany inna metryką, której FLRW byłaby tylko pewnym przybliżeniem, i osobliwości Wielkiego Wybuchu moglo nie być. Fizycy teoretyczni od lat się głowią nad tym w jaki sposób osobliwosc Wielkiego Wybuchu można by obejsc -na razie sa to jednak czyste spekulacje, bez żadnego doswiadczalnego potwierdzenia.



Jan Lewandowski napisał:
Wcześniej robili to też już inni fizycy, chociażby fizyk i kosmolog Anthony L. Peratt z Los Alamos National Laboratories, astronom i kosmolog Halton C. Arp z Planck Institute for Astrophysics w Niemczech, profesor Jayant V. Narlikar, dyrektor Inter-University Centre for Astronomy and Astrophysics z Indii. Fizyk plazmowy Eric Lerner (Columbia University), napisał książkę obalającą Big Bang

[link widoczny dla zalogowanych]


1992 rok to w kosmologii starożytność.

Jan Lewandowski napisał:
Inni fizycy odrzucający Big Bang to chociażby John G. Hartnett, ma doktorat z fizyki obroniony na University of Western Australia. Liczba oponentów teorii Big Bang rośnie, tu jest pewien zbiór artykułów autorów z tego kręgu

[link widoczny dla zalogowanych]


Tak samo 1997 rok.


Jan Lewandowski napisał:
[link widoczny dla zalogowanych]


2002 rok to tez dawne dzieje.

Tytuł tego eseju to "30 problemów z Wielkim Wybuchem." Nie twierdze że teoria Wielkiego Wybuchu nie pozbawiona jest problemow i zagadek, jednak jest najlepszą jaką mamy. Wszystkie inne generują o niebo większe problemy i zwykle nie zgadzają się z danymi obserwacyjnymi. Nie czytalem jeszcze całego tego artykułu, jednak patrząc po śródtytułach, przypuszczam że to jednak raczej jakieś pseudonaukowe bzdury, które łatwo można obalić.

Jan Lewandowski napisał:
Tu kilka publikacji książkowych

[link widoczny dla zalogowanych]


1994 i 2002 rok. Przy czym wątpię by to były jakies rzeczywiste publikacje astronomiczne, a nie jakies kreacjonistyczne wypociny. Ale to da się sprawdzić.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 22:27, 29 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1990
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pią 22:25, 29 Kwi 2016    Temat postu:

Jedna kwestia dla Błażeja.

Błażej napisał:
Dlaczego o tym piszę. Ateista (który jest zwolennikiem „nowego ateizmu”) promuje siebie jako kogoś uczciwego intelektualnie ponieważ on swoje poglądy dostosowuje do aktualnej wiedzy naukowej, której dostarczają nauki empiryczne. Wszystko, co nas otacza (cały wszechświat) mógł powstać na wiele różnych sposobów koncepcje fluktuacji, multiversum itp.


Tak naprawðe to nic nowego. Poczytaj sobie jakie poglady głosili stoicy ponad 2000 lat temu:

[link widoczny dla zalogowanych]

The pneuma of the Stoics is the primitive substance which existed before the universe. It is the everlasting presupposition of particular things; the totality of all existence; out of it the whole visible universe proceeds, eventually to be consumed by it. It is the creative force (God) which develops and shapes the universal order (cosmos). God is everything that exists.

In the original state, the pneuma-God and the universe are absolutely identical; but even then tension, the essential attribute of matter, is at work. In the primitive pneuma there resides the utmost heat and tension, within which there is a pressure, an expansive and dispersive tendency. The pneuma cannot long withstand this intense pressure. Motion backwards and forwards once set up cools the glowing mass of fiery vapour and weakens the tension. Thus follows the first differentiation of primitive substance – the separation of force from matter, the emanation of the world from God. The seminal Logos which, in virtue of its tension, slumbered in pneuma, now proceeds upon its creative task. The primitive substance is not Heraclitus's fire, but rather it is a fiery breath or aether, a spiritualized element. The cycle of its transformations and successive condensations constitutes the life of the universe. The universe and all its parts are only different embodiments and stages in the change of primitive being which Heraclitus had called a progress up and down.[3] Out of it is separated, first, elemental fire, the fire which we know, which burns and destroys; and this, again, condenses into air or aerial vapour; a further step in the downward path produces water and earth from the solidification of air. At every stage the degree of tension is slackened, and the resulting element approaches more and more to "inert" matter. But, just as one element does not wholly transform into another (e.g. only a part of air is transmuted into water or earth), so the pneuma itself does not wholly transform into the elements. The residue that remains in original purity with its tension is the ether in the highest sphere of the visible heavens, encircling the world of which it is lord and head. From the elements the one substance is transformed into the multitude of individual things in the orderly universe, which is itself a living thing or being, and the pneuma pervading it, and conditioning life and growth everywhere, is its soul. But this process of differentiation is not eternal; it continues only until the times of the restoration of all things. For the world which has grown up will in turn decay. The tension which has been relaxed will again be tightened; things will gradually resolve into elements, and the elements into the primary substance, to be consummated in a general conflagration (ekpyrôsis) when once more the world will be absorbed in God. Then in due order a new cycle of the universe begins, reproducing the previous, and so on forever.


Te wszystkie gadki o multiwersach itp. to tak naprawdę odgrzewane stoickie koncepcje sprzed 2000 lat, ubrane w nowoczesny garniturek formalizmu fizyki teoretycznej. Jednak nikt nie nazwałby stoickiej filozofii nauką.

Choc w sumie jest to dość ciekawa kwestia, w jaki sposob rewolucja naukowa jaka miała miejsce we wczesnej epoce hellenistycznej wpłyneła na koncepcje stoików -w pewnym stopniu racjonalistów starożytności- którzy pojawili się mniej więcej w tym samym czasie. Bo pewna analogia do tego co działo się w XVII stuleciu jest. Pojawienie się nauki przesunęło wyjaśnienie zjawisk typu ruch planet, mechanizm powstawania piorunów i innych zjawisk naturalnych, ze strefy mitów, przesądów i wierzeń religijnych do strefy wyjaśnień naukowych, nagle okazalo się że można zrozumieć w jaki sposób te zjawiska się biorą i nie sa to jedynie kaprysy bóstw rządzących naturą.

Z tym że jest jedna interesująca różnica - choć w okresie hellenistycznym poglądy religijne różnych szkół filozoficznych przesunęły się w stronę racjonalizmu (stare mity pojmowane doslownie wydawały się dziecinnie naiwne), to jednak nie da się znaleźc żadnego starożytnego filozofa którego dałoby sie okreslic jako pełnego ateistę w nowozytnym znaczeniu tego slowa. Żaden nie twierdził że Bóg/bogowie nie istnieją w jakiejś postaci.W tej sytuacji paradoksalnie, łatkę ateistów przypięto Żydom i chrześcijanom, którzy odrzucali istnienie innych bogów poza YHWH.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 22:32, 29 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:39, 30 Kwi 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Po prostu musisz mieć silną osobowość i silnie skrystalizowany obraz swojego światopoglądu, inaczej będziesz podatny na wpływ fałszywego obrazu teizmu podsuwany ci przez takich manipulantów


Nie będę udawał, że mam „silnie skrystalizowany obraz swojego światopoglądu”. Nie mam (w porównaniu do wielu uczestników tego forum). To trafne spostrzeżenie wobec mnie. Czasem po prostu, zwyczajnie tak po ludzku gubię się w tych wszystkich ideach, poglądach. Może to też kwestia słabego obycia filozoficznego. Tak czy siak przez takie dyskusje jak te (które bardzo mi służą, bo dostarczają mi materiału do rozważania) staram się jakoś porządkować pewne sprawy o charakterze światopoglądowym. Chce żeby jak to najbardziej możliwe i mój światopogląd opierał się na solidnych podstawach i w świetle logiki nie był utkany z samych błędów logicznych.

Rozumiem, że obraz fałszywego teizmu był mi podsuwany przez parę dobrych kilka lat (jeszcze o śfini wtedy nie wiedziałem), a przynajmniej jestem pewny, że nie wszystko jednak tak pięknie wygląda jak to ateiści głoszą.

O.K. napisał:
Choc w sumie jest to dość ciekawa kwestia, w jaki sposob rewolucja naukowa jaka miała miejsce we wczesnej epoce hellenistycznej wpłyneła na koncepcje stoików -w pewnym stopniu racjonalistów starożytności- którzy pojawili się mniej więcej w tym samym czasie. Bo pewna analogia do tego co działo się w XVII stuleciu jest. Pojawienie się nauki przesunęło wyjaśnienie zjawisk typu ruch planet, mechanizm powstawania piorunów i innych zjawisk naturalnych, ze strefy mitów, przesądów i wierzeń religijnych do strefy wyjaśnień naukowych, nagle okazalo się że można zrozumieć w jaki sposób te zjawiska się biorą i nie sa to jedynie kaprysy bóstw rządzących naturą


Innymi słowy można powiedzieć, że nauka przesuwa granicę tego, co uważamy za transcendencje. To, co kiedyś uważano za sferę nadprzyrodzoną dziś jest wytłumaczalne naturalnie. Oczywiście to, że granice są przesuwane, nie jest dowodem, że nie istnieje jakaś ostateczna granica poznania, za którą jakiś nad-naturalny porządek istnieje. Ale czy przesuwanie tej granicy nie świadczy na korzyść naturalizmu ? Skoro, coraz więcej można naturalnie wyjaśnić, opisać, zmierzyć procesy zachodzące w świecie to jest to (nie dowód), silna przesłanka, że może jednak to „coś” samo się dzieje, rozwija krok po kroku wedle własnych niezmiennych naturalnych praw, które działają same. A to, że my widzimy w tym jakiś stwórczy porządek to (jak przekonują ewolucjoniści) to ewolucyjna przypadłość naszych mózgów, które dostrzegają celowość. Mamy też po prostu szczęście znajdować się w tzw. "strefie złotowłosej", co by wyjaśniało możliwość zaistnienia życia na naszej planecie.

Brzmi to trochę przygnębiająco, ale chyba nawet Nietzsche był zdania, że nauka definitywnie ograbiła świat z sensu. Dopóki krył on wiele nierozstrzygalnych naukowo zagadek, dopóty można było mu przypisywać jakiś wyższy sens, nadprzyrodzoną konieczność. A tak mamy zestaw zer i jedynek, które wszystko opisują.

W tym kontekście zawsze mnie zastanawiała relacja Boga do wyjaśnień nauki. W chrześcijaństwie wierzymy, że to Bóg stworzył świat. Nie tak dawno zapytałem się Wujazboja czy zgodziłby się, że Istota boska według współczesnej wiedzy naukowej nie jest potrzebna do stworzenia naszego wszechświata ? Wujzboj zgodził się z tym. Nie bardzo rozumiem takie podejście. Jeśli Bóg nie jest potrzebny, i w obrębie nauki doszłoby się z dużym przekonaniem do wniosku, że świat może być wytłumaczony przez naturalistyczne wyjaśnienie to chyba uderza to mocno w chrześcijańską wiarę koncepcji stworzenia. Załóżmy na chwile hipotetycznie, że nauka odnosi sukces i dochodzi do jakiegoś immanentnego, naturalnego wyjaśnienia wszechświata to w takiej sytuacji Bóg skazany jest na pogrążenie się w nieistotności, a naturalizm zyskuje na sile. Kreacjoniści zdają sobie z tego sprawę i dlatego uważają, że Bóg jest konieczny do powstania wszechświata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:25, 30 Kwi 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Po prostu musisz mieć silną osobowość i silnie skrystalizowany obraz swojego światopoglądu, inaczej będziesz podatny na wpływ fałszywego obrazu teizmu podsuwany ci przez takich manipulantów
Nie będę udawał, że mam „silnie skrystalizowany obraz swojego światopoglądu”. Nie mam (w porównaniu do wielu uczestników tego forum).

Akurat tym nie ma powodu aby się przejmować. Posiadanie silnie skrystalizowanego światopoglądu samo w sobie nie jest żadną zaletą, wręcz przeciwnie, uniemożliwiać może uczciwe ważenie argumentów i hipotez.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 706
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:08, 30 Kwi 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Załóżmy na chwile hipotetycznie, że nauka odnosi sukces i dochodzi do jakiegoś immanentnego, naturalnego wyjaśnienia wszechświata to w takiej sytuacji Bóg skazany jest na pogrążenie się w nieistotności, a naturalizm zyskuje na sile.
Nie rozumiem!
Czy przejmujesz się, że nieistotność Bogów rozwali świat Indian amazońskich, czy Twój?!
Bogowie też umierają, bo kto dzisiaj wierzy w Ometeotl’a?
_______________________________
„Bogowie umierają, gdy ludzie przestają w nich wierzyć.” T. Pratchett
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2740
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Sob 20:19, 30 Kwi 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
W tym kontekście zawsze mnie zastanawiała relacja Boga do wyjaśnień nauki.

Błażeju, a czy ty nie widzisz, z jednej strony że "nauka" to byt dokładnie tego samego typu co Bóg ? Z drugiej, zupełnie pozbawiony treści, poza niezdefiniowanym zbiorem nonsensów. Bo co niby jest desygnatem "nauki" ? Tym bardziej, co i kiedy "nauka" wyjaśniła ? "Nauka" to bzdurny wirtualny twór.

Istnieją tylko ludzie, ze swoim indywidualnym poznaniem. To ludzie i to indywidualnie poznają prawa przyrody i cokolwiek "wyjaśniają". Ktoś sobie ubzdurał "naukę", w znaczeniu nonsensownym, o którym mówimy, w opozycji do religii i przypisał jej osobowe cechy - bo napisałeś przecież o "wyjaśnieniach nauki". W przeciwienstwie do "nauki "Bóg", "sędzia" i "prawodawca" jest pojeciem sensownym, zwłaszcza, że osobowym. Przecież prawa, jakie rzekomo poznaje "nauka", nie są tym samym co materia, którą te prawa rządzą. Kamieniem spadającym na księzycu i na ziemi rządzi jedno i to samo prawo grawitacji. O ile zbiór rzeczy jest wieloraki, to prawa nimi rządzące już wielorakie nie są. Owo kompletnie pozbawione sensu pojęcie "nauki", w znaczeniu o jakim mowa, jest podstawowym problemem, dla którego sensowne pojęcie Bóg rozmywa się bełkocie ta co niektórych "teistów" jak i "ateistów".

Cytat:
W chrześcijaństwie wierzymy, że to Bóg stworzył świat.

To, że "starożytni" nazwali Boga stworzycielem świata nie oznacza chyba, że dzisiejsze rozumienie stworzenia może być inne niż symboliczne.

Cytat:
Nie tak dawno zapytałem się Wujazboja czy zgodziłby się, że Istota boska według współczesnej wiedzy naukowej nie jest potrzebna do stworzenia naszego wszechświata ? Wujzboj zgodził się z tym. Nie bardzo rozumiem takie podejście. Jeśli Bóg nie jest potrzebny, i w obrębie nauki doszłoby się z dużym przekonaniem do wniosku, że świat może być wytłumaczony przez naturalistyczne wyjaśnienie to chyba uderza to mocno w chrześcijańską wiarę koncepcji stworzenia. Załóżmy na chwile hipotetycznie, że nauka odnosi sukces i dochodzi do jakiegoś immanentnego, naturalnego wyjaśnienia wszechświata to w takiej sytuacji Bóg skazany jest na pogrążenie się w nieistotności, a naturalizm zyskuje na sile. Kreacjoniści zdają sobie z tego sprawę i dlatego uważają, że Bóg jest konieczny do powstania wszechświata.

Ktoś się może na mnie obrazi, moim zdaniem trudno znaleśść większych szkodników dla ideii Boga, niż co niektórzy "teiści" ... moim zdaniem, jak np. Wuj czy nasz Michał.

Nie ma różnicy w "teistycznym", czy "naturalistycznym" "wyjaśnianiu wszechświata" poza narracją. W narracji naturalistycznej jednostka, powołując na rzekomy "autorytet nauki" przedstawia swoje przekonania, opatrzone faktycznie nic nie znaczącym przymiotnikem "naukowe". W "teistycznym", gdyby "teizm" jeszcze istniał, musiałby przedstawić jako tylko i wyłącznie własne zdanie nt. praw rządzących światem - "boskich praw"...

Ta "naturalistyczna" narracja sprawia, że jednostaka poznająca, głosząca swoje przekonania stawiać się zawsze musi w roli "nadczłowieka", bo przecież jego wiedza prosto od "nauki" pochodzi ... "teizm" nie ma znaczenia dla "wyjaśniania wszechświata", ma znaczenie dla relacji społecznych ... z naturalizmu nie wynika nic, co można nazwać moralnością. I tylko taki, jak dla mnie jest sens "teizmu", bo religie z "teizmem", mają już też niewiele wspólnego, dawno straciły pierwotny sens ...

Błażeju, człowiek nie zastanawia się nad wszystkim, a ja się zastanowiłem i wiem, że wliczając profesorów, papieży, ... i kogokolwiek sobie jeszcze życzysz, ... to "99,(9)%" w tej kwestii do debile, bo nawet nie hipokryci, choć ten debilizm zazwyczaj z hipokryzji wynika ... nie wspominając o pokrakach intelektualnych pokroju Agenta Tomka ...

mat napisał:
Akurat tym nie ma powodu aby się przejmować. Posiadanie silnie skrystalizowanego światopoglądu samo w sobie nie jest żadną zaletą, wręcz przeciwnie, uniemożliwiać może uczciwe ważenie argumentów i hipotez.

to też może być podstawa "skrystalizowanego światopoglądu" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1990
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Sob 21:43, 30 Kwi 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Innymi słowy można powiedzieć, że nauka przesuwa granicę tego, co uważamy za transcendencje. To, co kiedyś uważano za sferę nadprzyrodzoną dziś jest wytłumaczalne naturalnie. Oczywiście to, że granice są przesuwane, nie jest dowodem, że nie istnieje jakaś ostateczna granica poznania, za którą jakiś nad-naturalny porządek istnieje. Ale czy przesuwanie tej granicy nie świadczy na korzyść naturalizmu ?


Nie, bo nawet jesli dałoby się te granice przesunąc dowolnie daleko, nie da się tej granicy zupełnie wyeliminować. Nikt w żaden sposob nie jest w stanie wykazac że gdzieś dalej nie istnieje jakis porządek nadnaturalny.

Jedyne co naturalizm byl w stanie zrobić, to obalić pare przesądów i zabobonów, oraz magiczne myślenie. Ot ludziom sie wydawało że jesli nastąpia gdzieś nie ta nogą, to bóstwo piorun strzeli. Później przyszła nauka i pokazała skąd się pioruny biorą, przyczyna ich wystepowania jest inna niż się zabobonnym ludziom wydawało. Co nie znaczy że nie może byc tak ze kiedys jakieś złośliwe bóstwo kiedyś specjalnie gromem strzeli (oczywiście w pelnej zgodności z prawami fizyki).

Obalanie zabobonow to przez naturalizm, to trochę tak jak bombardowanie przez lotnictwo wojskowe celów pozornych , misja zakończona sukcesem, tylko jej sens jest żaden.



Błażej napisał:
Skoro, coraz więcej można naturalnie wyjaśnić, opisać, zmierzyć procesy zachodzące w świecie to jest to (nie dowód), silna przesłanka, że może jednak to „coś” samo się dzieje, rozwija krok po kroku wedle własnych niezmiennych naturalnych praw, które działają same.


Przeslanka to żaden dowód. To jedynie wskazówka że może warto rozważyc jakąś możliwość.


Błażej napisał:
A to, że my widzimy w tym jakiś stwórczy porządek to (jak przekonują ewolucjoniści) to ewolucyjna przypadłość naszych mózgów, które dostrzegają celowość. Mamy też po prostu szczęście znajdować się w tzw. "strefie złotowłosej", co by wyjaśniało możliwość zaistnienia życia na naszej planecie.


Nie rozstrzygniesz naukowo czy to zwykłe szczeście, czy opatrzność. Oba te poglady sa równie dopuszczalne.

Błażej napisał:
W tym kontekście zawsze mnie zastanawiała relacja Boga do wyjaśnień nauki. W chrześcijaństwie wierzymy, że to Bóg stworzył świat. Nie tak dawno zapytałem się Wujazboja czy zgodziłby się, że Istota boska według współczesnej wiedzy naukowej nie jest potrzebna do stworzenia naszego wszechświata ? Wujzboj zgodził się z tym. Nie bardzo rozumiem takie podejście.


Po prostu chodzi o to ze światopoglad chrzescijański jest tylko jednym z wielu innych możliwych światopoglądów - do ktorych zalicza się rowniez ateistyczny naturalizm, czy inne religie, w tym niemonoteistyczne -buddyzm, hinduizm, szintoizm itp. Żaden z tych światopogladów nie może być potwierdzony ani obalony. Po prostu jest on poza nauką, jest czyms ponad nią i nadaje tzw. faktom naukowym ponadnaukowa interpretację.

Błażej napisał:
Jeśli Bóg nie jest potrzebny, i w obrębie nauki doszłoby się z dużym przekonaniem do wniosku, że świat może być wytłumaczony przez naturalistyczne wyjaśnienie to chyba uderza to mocno w chrześcijańską wiarę koncepcji stworzenia.


Czym innym jest "może być. wytlumaczony", a czym innym jest wytłumaczenie. Przekonanie że świat "może być wytłumaczony przez naturalistyczne wyjaśnienie" jest po prostu pozanukowym przekonaniem, a nauce nic do tego.

Błażej napisał:
Załóżmy na chwile hipotetycznie, że nauka odnosi sukces i dochodzi do jakiegoś immanentnego, naturalnego wyjaśnienia wszechświata to w takiej sytuacji Bóg skazany jest na pogrążenie się w nieistotności, a naturalizm zyskuje na sile.


Tyle że to niemożlwe, bo nauka może wszechświat opisać, ale nie może "wyjasnić" w tym sensie powiedzieć: po co, dlaczego. By posłuzyc się analogią: gdy widac trupa z siekiera w plecach, nauka może wyjaśnić ze przyczyną zgonu było uderzenie ostrzem z taką a taka siła, pod takim a takim kątem itp. Ale nie wyjaśni: dlaczego ktos gościa zarabał siekierą. Tak samo może opisac jak fizycznie działa Wszechświat, ale nie wyjaśni po co jest Wszechświat.

Błażej napisał:
Kreacjoniści zdają sobie z tego sprawę i dlatego uważają, że Bóg jest konieczny do powstania wszechświata.


Kreacjonistom potrzebne jest przede wszystkim wykazanie że Wszechświat istnieje zaledwie od 6000 lat, bo tak by wynikało z dosłownego rozumienia Biblii. Kreacjonistyczni fundamentaliści z góry odrzucają bowiem dopuszczalność jakichkolwiek innych światopoglądów poza ich własnym. Dlatego starają sie za wszelką cene wszystkim wmówić że żaden inny poglad nie jest możliwy, że to co ustaliła nauka w sprawie wieku Wszechświata, pochodzenia Ziemi itp.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 21:44, 30 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 706
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:34, 30 Kwi 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
… jesli dałoby się te granice przesunąc dowolnie daleko, nie da się tej granicy zupełnie wyeliminować.
Dowolność wyklucza jakiekolwiek limity. :mrgreen:

O.K. napisał:
Nie rozstrzygniesz naukowo czy to zwykłe szczeście, czy opatrzność. Oba te poglady sa równie dopuszczalne.
Nie są równe!
Szczęście, to probabilistyka, opatrzność, to zabobon.

O.K. napisał:
… ale nie wyjaśni po co jest Wszechświat.
Ależ wyjaśnia i to od dawna – po nic! :)
____________________________________
„Nie twórzcie sobie bogów na swoje podobieństwo!” S. J. Lec
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:01, 01 Maj 2016    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
O.K. napisał:
Nie rozstrzygniesz naukowo czy to zwykłe szczeście, czy opatrzność. Oba te poglady sa równie dopuszczalne.
Nie są równe!
Szczęście, to probabilistyka, opatrzność, to zabobon.

Czyżby?...
Nazwanie czegoś arbitralnie - np. "zabobonem" - nie będzie poprawnym intelektualnym argumentem w dyskusji, dopóki nie zdefiniujemy tych pojęć i nie wykażemy ich wzajemnej zależności.
Można ogłosić inną tezę np.: "ateizm to zabobon". Będzie to tak samo arbitralne.
Czy poza erystycznym przyznawaniem epitetów da się rozstrzygnąć większą/mniejszą prawdziwość obu pojęć przypisywanych "zabobonowi"? Gdyby to się udało, to świadczyłoby chyba o wzniesieniu się dyskusji na poziom intelektualny, czyli opuszczenie poziomu na którym od zależności znaczeniowych ważniejsze są doraźne emocje w stylu "ale im przygadałem!".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 706
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:25, 01 Maj 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czy poza erystycznym przyznawaniem epitetów …
Zadziwiasz mnie niezmiennie Misiu …
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/ciekawy-argument-plantingi-obalajacy-materializm-ateistyczny,8082-25.html#249588
______________________________
„Z głupotą sami bogowie walczą nadaremno.” F. v. Schiller
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:31, 01 Maj 2016    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czy poza erystycznym przyznawaniem epitetów …
Zadziwiasz mnie niezmiennie Misiu …
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/ciekawy-argument-plantingi-obalajacy-materializm-ateistyczny,8082-25.html#249588
______________________________
„Z głupotą sami bogowie walczą nadaremno.” F. v. Schiller

No cóż... nie załapałem tej riposty. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 706
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:43, 01 Maj 2016    Temat postu:

To nie riposta Michale, ino przykład epitetowania …, paniał? :think:
_______________________
"Jacy bogowie, takie nabożeństwo.” S. B. Linde
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:22, 01 Maj 2016    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
To nie riposta Michale, ino przykład epitetowania …, paniał? :think:

Ale tam jest wielki wątek!
Epitetów faktycznie jest tam niemało. I z obu stron barykady. Ale ostatnio jakoś na sfinii to się tak porobiło. Szkoda, bo człowiek zanim dotrze do treści intelektualnych musi się przebijać przez te nieopanowane emocje (może innym to odpowiada, ale ja omijam wzrokiem wszelkie arbitralne epitetowania, a do tego muszę jeszcze walczyć z irytacją). Ale cóż, taki jest świat... :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 706
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:48, 01 Maj 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
… ale ja omijam wzrokiem wszelkie arbitralne epitetowania …
Jakoś moich „epitetów” nie ominąłeś, ciekawe dlaczego?
__________________________
"Twórzcie o sobie mity, bogowie nie zaczynali inaczej.” S. J. Lec
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:06, 01 Maj 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Zgoda w sensie "czysto logicznym". Jednak i mat ma trochę racji. Bo takie skrajnie zerojedynkowe przedstawienie sprawy jakoś kłóci się z intuicją, a także z językowymi kontekstami.


Tylko, że to nie "intuicja" jest nadrzędna względem logiki, ale niestety (a może i stety), odwrotnie

Michał Dyszyński napisał:
Są takie terminy jak "wiedza", "pewność" i intuicyjnie będą one raczej dotyczyły właśnie takich jednostkowych sytuacji, gdzie mamy dość dużą statystykę, powtarzalność.


W tym momencie "powtarzalność" niestety nie jest żadnym argumentem. Hume ma żelazną rację gdy zauważa, że na przykład wszystkie poprzednie wschody i zachody Słońca nie upoważniają nas absolutnie do wniosku, że jutro ono też wzejdzie i zajdzie, choć "intuicja" uważa to za "oczywiste" na mocy przyzwyczajenia. Każdy osąd o przyszłości zawiera zerową treść empiryczną jeśli jego przesłanki są wzięte jedynie z przeszłości. To się oczywiście kłóci z naszą "intuicją". Masz tu w pełni rację. Problem w tym, że ta intuicja jest oparta jedynie na przyzwyczajeniu. A co to jest przyzwyczajenie? W zasadzie nic. Nawet nie wiadomo jak to zdefiniować w kategoriach logicznych

Michał Dyszyński napisał:
Skrajnie patrząc na sprawę nie byłoby żadnej w ogóle wiedzy, mielibyśmy tylko różne postacie wiary. A skoro tak, to wychodziłoby, że właściwie "to nic nie wiadomo".


I w sumie tak jest, dochodziliśmy do tego wniosku na sfini miliony razy w chwilach większej trzeźwości i gdy nasze mózgi nie były zakłócone procentową zawartością alkoholu w piwie. Ale że życie z takim wnioskiem jest nudne i kompletnie niefunkcjonalnie praktycznie to zgodziliśmy się, że trzeba od tego jakoś uciec w świat oparty mniej na logice a bardziej na pragmatyce. I w porządku, sam stosuję pragmatykę w życiu codziennym, wierzę, że Słońce jutro wzejdzie bo wschodziło "zawsze" za mojego życia. Intuicja podpowiada mi nawet, że jest to "pewne" i "oczywiste" a wręcz "bezdyskusyjne". Niemniej jednak jestem też świadomy, że gdy wnioskuję o przyszłości na podstawie powtarzalności z przeszłości, to jest to wyłącznie wygodnicka pragmatyka łamiąca reguły poprawnego wnioskowania i nie mająca żadnego uzasadnienia

Michał Dyszyński napisał:
Umysł stając przed perspektywą takiej "reformy języka", w której słowa "pewność", czy "wiedza" przestały mieć sens, bo przecież jest dopiero miliard przypadków potwierdzających, wobec zera zaprzeczających, ale to właściwie "nic nie znaczy" - w takiej sytuacji umysł intuicyjnie zaprotestuje, uzna tego rodzaju postawę za zbędną ortodoksję.
A to przecież ostatecznie umysł - w ramach jakiejś postaci zdrowego rozsądku - będzie ostatecznym sędzią - odrzucając nawet "logikę" (w zbytu purystycznej wersji), jeśli taka logika temu umysłowi się nie spodoba. Bo tym, do czego w istocie dążmy formułując jakieś myśli jest KOMUNIKATYWNOŚĆ, ZROZUMIAŁOŚĆ. Upierając się przy logicznej ortodoksji stracimy ową zrozumiałość, zepsujemy sobie język.


Nie sądzę, że "stracimy zrozumiałość". Te wnioski są bardzo proste. Powtarzalność oparta na przeszłości w żaden sposób nie uprawdopodobnia ani w ogóle nie uprawomocnia naszych wniosków o przyszłości. To rozumowanie jest proste i niepodważalne. Jeśli coś tu więc tracimy to nie "zrozumiałość", bo niewiele jest tu do rozumienia, ale pragmatyczność

Michał Dyszyński napisał:
W ramach samego modelu możemy się dorobić jakiejś formy wiedzy, twierdzeń bliskich pewności. (...) W kontekście przykładu z hamulcem mamy aksjomatykę polegającą na założeniu, że jedziemy standardowym samochodem, w "realnej rzeczywistości". To jest założenie - wiara, zaś w jej ramach możemy z bardzo dużym prawdopodobieństwem założyć, że hamulec zadziała.


Moim zdaniem nigdy nie da się powiedzieć jak blisko pewności jesteśmy. Jeśli zaś chodzi o "prawdopodobieństwo" to zwróć uwagę na strukturę słowa "prawdopodobieństwo": prawdo + podobieństwo. Pojęcie to zakłada, że już mamy prawdę a następnie możemy określić podobieństwo naszego twierdzenia lub mniemania do tej prawdy. Pojęcie to jednak zalatuje w tym momencie oksymoronem bo jaki sens jest upodabniać swoje domniemanie do czegoś co już mamy zapewnione w swej wiedzy? Hume pisał, że pojęcie "prawdopodobieństwa" zakłada, iż mamy do czego porównać, a przecież to założenie trzeba najpierw udowodnić, więc to pojęcie jest niestety samo w sobie sprzeczne. "Prawdopodobieństwo jest oparte na założeniu, że zachodzi podobieństwo między tymi rzeczami, które spotkaliśmy w doświadczeniu, a tymi, których nie spotkaliśmy. Dlatego też jest rzeczą niemożliwą, by założenie to mogło wypływać z prawdopodobieństwa" (Hume, Traktat o naturze ludzkiej, I, III, 6)

O.K. napisał:
Pozwole sobie na parę uwag merytorycznych na marginiesie dyskusji, odnosnie pewnych kwestii naukowych. W niczym nie zmienia to głównych wniosków Twojej wypowiedzi Janku


Żeby było jasne: jestem zwolennikiem koncepcji Big Bangu. Hipoteza ta pasuje do mojego światopoglądu i [link widoczny dla zalogowanych], których wysiłki popieram, choć ich do końca nie podzielam bo nie jestem zwolennikiem budowania teizmu "na nauce". Odpowiem więc zdawkowo tylko na dwa punkty z tego co napisałeś i moje uwagi będą natury czysto epistemologicznej

O.K. napisał:
Teoria Wielkiego Wybuchu byla podważana od zawsze i to raczej z powodów pozanaukowych. Jednak trzyma się doskonale, w tym sesnie że model Lambda-CDM (Lambda-Cold Dark Matter -wszechświat opisywany najprostsza metryką Friedmanna-Lemaitra-Robertsona-Walkera, ze stałą kosmologiczną i chłodna ciemną materia) doskonale pokrywa się z wynikami obserwacyjnymi. Jak na razie obserwacje mikrofalowego promieniowania tła z satelity Planck połozyły wszystkie inne alternatywne teorie jakie tylko się dało na tym poziomie dokładności wyników sprawdzić (...) Nie twierdze że teoria Wielkiego Wybuchu nie pozbawiona jest problemow i zagadek, jednak jest najlepszą jaką mamy. Wszystkie inne generują o niebo większe problemy i zwykle nie zgadzają się z danymi obserwacyjnymi


To nie musi o niczym rozstrzygać gdyż błędna teoria może być paradoksalnie bardziej zgodna z obserwacjami niż poprawna teoria, jak pokazał spór geocentryzm vs. heliocentryzm ("[link widoczny dla zalogowanych]"). Kuhn poświęcił temu tylko zagadnieniu całą książkę. Lakatos wręcz uważał, że dobra hipoteza powinna generować więcej problemów i mniej wyjaśniać niż błędna hipoteza, która gdy zaczyna coraz więcej wyjaśniać to już degeneruje się. Przykładem takiego skrajnego zdegenerowania się jest już dziś darwinizm, który "wyjaśnia" wszystko, włącznie z tezami jawnie sprzecznymi i tymi które nawet wedle Darwina miałyby go sfalsyfikować: brak ogniw pośrednich? Żaden problem, "wyjaśnia" to brak w zapisie kopalnym tych zbyt krótkich momentów "przejścia międzygatunkowego" w całej skali historii świata ożywionego. "Przewidzieliśmy" to. Znalazło się jednak jakieś ogniwo pośrednie? Super, bo przecież to też "przewidzieliśmy". Coś co wyjaśnia "wszystko", nie wyjaśnia już nic, choć oczywiście nie dotyczy to Big Bangu, który popieram i który jest przyjazny mojemu światopoglądowi

Ponadto teorie mogą poprawnie wyjaśniać pewne przesłanki a mimo to być błędne, jak to nie raz było w historii nauki (np. hipoteza Semmelweisa a nawet teoria flogistonowa w pewnych miejscach). Dlatego wśród badaczy metodologii nauki uznano swego czasu, że ilość materiału ewidencjonalnego świadczącego za daną teorią nie rozstrzyga o jej poprawności i przyjęto, że nie istnieje tzw. experimentum crucis, gdzie dałoby się rozstrzygnąć jak faworyzować jedną teorię względem drugiej lub wielu innych teorii. I niestety nie ja to wymyśliłem. Tak samo jak i nie ja wymyśliłem to, że zaczynają znowu rozkwitać alternatywne teorie kosmologiczne, które nie mają problemu z tym, że przesłanki za Big Bangiem są mocne i chcą to tłumaczyć jakoś inaczej

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

I dlatego napisałem Błażejowi, że nawet wedle samych fizyków żadna kosmogonia nie jest ostatecznie pewna. Nie jest to dla mnie komfortowa sytuacja i chcę aby Big Bang pozostał w mocy jako najlepsze wyjaśnienie, gdyż jeśli upadnie i dojdzie do głosu jakaś koncepcja wiecznie statycznego Wszechświata, to zaraz ateiści zaczną się na to powoływać jako na "udowodniony fakt przeczący teizmowi". Nie ja więc wymyślam to, że jakieś alternatywne teorie znowu zaczynają dochodzić do głosu. Masz rację, że zagadnienie początków to osobna sprawa niż zagadnienie powstania galaktyk. Ale wszystkie te zagadnienia należą do jednego zbioru wyjaśnień naukowych

O.K. napisał:
1992 rok to w kosmologii starożytność. (...) Tak samo 1997 rok. (...) 2002 rok to tez dawne dzieje.


Skoro 2002 to "dawne dzieje", to obecny stan badań będzie zdezaktualizowany za 14 lat a stan badań za 14 lat będzie zdezaktualizowany za kolejne 14 lat i tak ad infinitum. W tej sytuacji to co jest teraz a nawet to co będzie z góry można uznać za już zdezaktualizowane. Nie używałbym więc takich kontrargumentów bo to jest zjadanie własnego ogona. Ponadto pewne zarzuty wobec danej teorii są ponadczasowe i nowe odkrycia nie mają, a przynajmniej nie muszą mieć na nie wpływu. To pewne odkrycia się dezaktualizują a argumenty nie muszą


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 6:39, 02 Maj 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:39, 01 Maj 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W ramach samego modelu możemy się dorobić jakiejś formy wiedzy, twierdzeń bliskich pewności. (...) W kontekście przykładu z hamulcem mamy aksjomatykę polegającą na założeniu, że jedziemy standardowym samochodem, w "realnej rzeczywistości". To jest założenie - wiara, zaś w jej ramach możemy z bardzo dużym prawdopodobieństwem założyć, że hamulec zadziała.


Moim zdaniem nigdy nie da się powiedzieć jak blisko pewności jesteśmy. Jeśli zaś chodzi o "prawdopodobieństwo" to zwróć uwagę na strukturę słowa "prawdopodobieństwo": prawdo + podobieństwo. Pojęcie to zakłada, że już mamy prawdę a następnie możemy określić podobieństwo naszego twierdzenia lub mniemania do tej prawdy. Pojęcie to jednak zalatuje w tym momencie oksymoronem bo jaki sens jest upodabniać swoje domniemanie do czegoś co już mamy zapewnione w swej wiedzy? Hume pisał, że pojęcie "prawdopodobieństwa" zakłada, iż mamy do czego porównać, a przecież to założenie trzeba najpierw udowodnić, więc to pojęcie jest niestety samo w sobie sprzeczne. "Prawdopodobieństwo jest oparte na założeniu, że zachodzi podobieństwo między tymi rzeczami, które spotkaliśmy w doświadczeniu, a tymi, których nie spotkaliśmy. Dlatego też jest rzeczą niemożliwą, by założenie to mogło wypływać z prawdopodobieństwa" (Hume, Traktat o naturze ludzkiej, I, III, 6)

Oczywiście masz tutaj rację. Ale masz ją w... w jednym sensie.

Ja staram się patrzeć wielotorowo na sprawę - czyli próbuję widzieć ją także w innych kontekstach. Tam z kolei możemy w ogóle chcieć jakoś z góry ocenić całą tę konstrukcję myślową, w której szukamy "prawdy" na jakiś jeden określony sposób, właśnie porównując do czegoś (w domyśle samego w sobie określonego, stałego). Można zrezygnować z owego - być może utopijnego - założenia, że musimy się odnosić do konkretnego wzorca (prawdy). A może wystarczy tu po prostu POROZUMIENIE na pewnym minimalnym poziomie. Jeśli się o ogólnie porozumiemy, co do tego jak działać, czy w kontekście odczuć względem czegoś (nawet z błędami, nawet ze świadomością braku ścisłości i pełnej jednoznaczności), to główny cel formułowania myśli zostanie osiągnięty. O więcej może nie warto kruszyć kopii.
Ludzie się spierają ze sobą (najczęściej), denerwując, że druga strona nie dostrzega "prawdy". Tymczasem często tak jest, że każdy ma inną hierarchię ważności, jaką owa prawda miałaby wypełniać - stąd wychodzą później różnice. Być może, gdybyśmy poznali priorytety tej drugiej strony, to sami przyznalibyśmy jej rację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:07, 22 Maj 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Jeśli Bóg nie jest potrzebny, i w obrębie nauki doszłoby się z dużym przekonaniem do wniosku, że świat może być wytłumaczony przez naturalistyczne wyjaśnienie to chyba uderza to mocno w chrześcijańską wiarę koncepcji stworzenia. Załóżmy na chwile hipotetycznie, że nauka odnosi sukces i dochodzi do jakiegoś immanentnego, naturalnego wyjaśnienia wszechświata to w takiej sytuacji Bóg skazany jest na pogrążenie się w nieistotności, a naturalizm zyskuje na sile. Kreacjoniści zdają sobie z tego sprawę i dlatego uważają, że Bóg jest konieczny do powstania wszechświata.

Spoko, Błażeju!!
Choćby wiedza o świecie nie wiem jak daleko odbiegła od głupawych historyjek religijnych Bóg zawsze będzie najistotniejszy! Nikt inny i nic innego nie przygotuje wam szczęśliwego gniazdka na całą Pośmierć.
Nawet kiedy ludzie wymyślą nieśmiertelność to ta Boska będzie lepsza, człowieku małej wiary. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:17, 22 Maj 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Błażeju, a czy ty nie widzisz, z jednej strony że "nauka" to byt dokładnie tego samego typu co Bóg ?
Sposób poznawania świata i postać literacka to byty tego samego typu??!!
O, to bardzo obszerny typ, pewnie mieści się w nim wszystko...?

Cytat:
Z drugiej, zupełnie pozbawiony treści, poza niezdefiniowanym zbiorem nonsensów.
Do nauki zalicza się także zgromadzoną zgodnie z jej metodologią wiedzę... pomyliłeś naukę z teologią, to ona tworzy bezsensowny, bezwartościowy bełkot.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/wklad-mysli-religijnej-do-dorobku-poznawczego-ludzkosci,8518.html
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jak-sie-maja-do-siebie-nauka-filozofia-teologia,8522.html

Cytat:
Bo co niby jest desygnatem "nauki" ?
Pewien określony sposób poznawania świata wraz z nagromadzoną tym sposobem wiedzą.

Cytat:
Tym bardziej, co i kiedy "nauka" wyjaśniła ?
Jakiekolwiek wyjaśnienie czegokolwiek zawdzięczamy wyłącznie naukowemu podejściu do wyjaśnianych zjawisk.

Cytat:
Istnieją tylko ludzie, ze swoim indywidualnym poznaniem. To ludzie i to indywidualnie poznają prawa przyrody i cokolwiek "wyjaśniają".
Tak, na sposób naukowy nakładający również obowiązek argumentacji, komunikacji, weryfikacji. Tacy ludzie tworzą właśnie naukę. W przeciwieństwie do teologii przeróżnych.

Cytat:
W przeciwienstwie do "nauki "Bóg", "sędzia" i "prawodawca" jest pojeciem sensownym, zwłaszcza, że osobowym.
Ach, "w przeciwieństwie"! I to "sensownym"! I do tego "zwłaszcza, że osobowym"...? no to już pewnie "Bóg trzyosobowy" ma sens potrójny...
Tiiiaaaa... macie zapisane całe biblioteki takiego gołosłownego onanizmu umysłowego i ciągle nic z nich nie wynika.

Cytat:
Przecież prawa, jakie rzekomo poznaje "nauka", nie są tym samym co materia, którą te prawa rządzą.
A jakież to niby nauki taką tożsamość głoszą?
I skąd ono "rzekomo"?

Cytat:
To, że "starożytni" nazwali Boga stworzycielem świata nie oznacza chyba, że dzisiejsze rozumienie stworzenia może być inne niż symboliczne.
Powiem więcej! Ani to że "starożytni" nazwali Boga stworzycielem świata, ani to że "nowożytni" nazywają Boga jak im się podoba nie oznacza nic więcej poza waszym nieuctwem i zakłamaniem.

Cytat:
Nie ma różnicy w "teistycznym", czy "naturalistycznym" "wyjaśnianiu wszechświata" poza narracją.
Tyle że teizmy nic nigdy nie wyjaśniły...

Cytat:
W narracji naturalistycznej jednostka, powołując na rzekomy "autorytet nauki" przedstawia swoje przekonania, opatrzone faktycznie nic nie znaczącym przymiotnikem "naukowe".
Autorytet? Rzeczywiste dokonania! Za nimi może iść autorytet, ale nie jako element rozstrzygający cokolwiek.
I ludzie rozumni nie szermują słowem "naukowe" - oczywistą oczywistością jest że każde rozumne dociekanie musi spełniać warunki nakładane przez naukę. Za to religijne nieuki dla zamaskowania swej hucpy i matactwa mogą się wspierać słówkiem "naukowe": [link widoczny dla zalogowanych]

więcej mi się nie chce...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:18, 22 Maj 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Nie, bo nawet jesli dałoby się te granice przesunąc dowolnie daleko, nie da się tej granicy zupełnie wyeliminować. Nikt w żaden sposob nie jest w stanie wykazac że gdzieś dalej nie istnieje jakis porządek nadnaturalny.
Jasne! Dlatego Bogowie są coraz dalej i dalej i coraz bardziej musicie kombinować, coraz bardziej transcendenczyć i symbolizować głoszone przez siebie pierdoły.

Cytat:
Obalanie zabobonow to przez naturalizm, to trochę tak jak bombardowanie przez lotnictwo wojskowe celów pozornych , misja zakończona sukcesem, tylko jej sens jest żaden.
Nie mów "hop". Ilość banialuków uznawanych przez szerokie rzesze za prawdę maleje.
Nawet polska ciemnota katolicka w zdecydowanej większości odrzuca wiarę w czarowanie wafelków, czary Maryi i Wojtyły etc.

Cytat:
Przeslanka to żaden dowód. To jedynie wskazówka że może warto rozważyc jakąś możliwość.
To jedynie wykręt nieuczciwych intelektualnie, upośledzonych wiarą nieuków.
Waszym dążeniem pod presja wiary zawsze będzie jej usprawiedliwianie, a nigdy poznawanie prawdy. Uczciwe rozważanie z dyskusja itp. jest wam obce z natury upośledzenia które wami steruje.

Cytat:
Nie rozstrzygniesz naukowo czy to zwykłe szczeście, czy opatrzność. Oba te poglady sa równie dopuszczalne.
Przy rozstrzyganiu naukowym nie ma mowy o żadnej opatrzności - nikt takiej głupoty nie wprowadził uczciwie doi dyskusji o świecie.
To tylko wykręty i uniki waszej wiary

Cytat:
Żaden z tych światopogladów nie może być potwierdzony ani obalony. Po prostu jest on poza nauką, jest czyms ponad nią i nadaje tzw. faktom naukowym ponadnaukowa interpretację.

Ciągle polecam ten wątek i cytat z B. Stanosz w nim: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/wklad-mysli-religijnej-do-dorobku-poznawczego-ludzkosci,8518.html
Religijne bajędy trudno jest nazwać w ogóle światopoglądem dopóki nie wykażecie jakiegokolwiek ich związku ze światem.

Cytat:
Tyle że to niemożlwe, bo nauka może wszechświat opisać, ale nie może "wyjasnić" w tym sensie powiedzieć: po co, dlaczego.
Tyle że to tylko uzurpacja nieuków. Jeśli kiedykolwiek pojawi się informacja o celowości zostanie odebrana i zinterpretowana przez naukę.
Religie mogą zaś tworzyć bajędy do woli i naprawdę dla dorobku poznawczego ludzkości nic nie wynika z faktu, że jakieś nieuki opowiadają bzdety o swojej znajomości (często od Boga samego) zagadnień celowości.

Cytat:
By posłuzyc się analogią: gdy widac trupa z siekiera w plecach, nauka może wyjaśnić ze przyczyną zgonu było uderzenie ostrzem z taką a taka siła, pod takim a takim kątem itp. Ale nie wyjaśni: dlaczego ktos gościa zarabał siekierą.
Idiotyczna "analogia". Motywacje zbrodniarzy też są badane na sposób naukowy

Cytat:
Tak samo może opisac jak fizycznie działa Wszechświat, ale nie wyjaśni po co jest Wszechświat.
Opisuje jak działa, bo wszechświat działa i to widać. A kiedy będzie widać cel wszechświata to opisze i po co.
A to że Rydzyki i Michaliki pieprzą iż już wiedzą po co to naprawdę nie znaczy nic mądrego.


Ostatnio zmieniony przez astrotaurus dnia Nie 12:24, 22 Maj 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1990
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Nie 20:21, 22 Maj 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Przy rozstrzyganiu naukowym nie ma mowy o żadnej opatrzności


No i o czym to świadczy?

Czy może o tym że nie wszystko da się "rozstrzygnąć naukowo"?

astrotaurus napisał:
Idiotyczna "analogia". Motywacje zbrodniarzy też są badane na sposób naukowy


Jak?

I co to ma do jakiegoś konkretnego przypadku że ktoś konkretny kogoś konkretnego zarąbał siekierą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 706
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:15, 22 Maj 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
No i o czym to świadczy?
To świadczy o tym, że przykrywanie mleka tak ciężkim kamieniem, coby krasnal go nie podźwignął, jest ze wszech miar uzasadnione!
______________________________
"Jedno wam powiem: Życie idioty to nie bułka z masłem." F. Gump
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:27, 22 Maj 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Opisuje jak działa, bo wszechświat działa i to widać


Wszechświat działa, natomiast spór jest o to dlaczego działa ? Dlaczego w ogóle jest ? Jaka jest jego natura ? Twój sposób patrzenia na świat (ateizm) nie pozostawia tych pytań bez odpowiedzi (mimo, że odpowiedzi na te pytania, nie mieszczą się granicach naukowych). Przyjęcie twojego światopoglądu prowadzi do wniosku, że wierzysz, że gdyby taśmy rozwoju wszechświata miałyby zostać przewinięte i po raz kolejny zostały puszczone w ruch, to możliwe, że otrzymalibyśmy całkiem inny obraz świata, od tego, który obserwujemy teraz(może nawet byśmy nie zaistnieli). Ale to jest forma wiary, a nie bezdyskusyjny wniosek płynący z badań naukowych.

Cytat:
Choćby wiedza o świecie nie wiem jak daleko odbiegła od głupawych historyjek religijnych Bóg zawsze będzie najistotniejszy! Nikt inny i nic innego nie przygotuje wam szczęśliwego gniazdka na całą Pośmierć.
Nawet kiedy ludzie wymyślą nieśmiertelność to ta Boska będzie lepsza, człowieku małej wiary.


Choćby wiedza o świecie nie wiem jak daleko odbiegła od głupawych historyjek ateistycznych, naturalizm zawsze będzie najistotniejszy! Czesław Miłosz pisał: Prawdziwe "opium dla ludu" to wiara w nicość po śmierci. Ogromna pociecha w tym, że (...) nie będziemy sądzeni.
Człowieku wielkiej wiary :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 23:30, 22 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin