Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Po co żyjemy? czyli parę pytań o użyteczność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:11, 11 Mar 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
istnieje tradycja, relacjonowana w apokryfach, odnośnie św. Jana którego zmuszono do wypicia trucizny, która jednak nie zadziałała.

Można? Można.

O.K. napisał:
Tak więc wszystko to to są znaki, które były czynione już przez samych Apostołów w I wieku -nie coś co miało być czymś normalnym i zastąpić konwencjonalną medycynę (która w owym czasie była na wcale niezłym poziomie).

Być może nie miało, ale na pewno miało pokazać, że nowa wiara posiada moc większą od tejże medycyny. Oczywiście po zaoraniu religii przez naukę nikt nie będzie stosował się do rad zacofanych ludzi - poza sektami chrześcijańskimi, które w hołdzie Mk 16,17-18 tańczą z wężami (na picie trucizny brak im jak Jasiowi odwagi).


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 21:14, 11 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:30, 11 Mar 2016    Temat postu:

matoł napisał:
Jan Lewandowski napisał:
zobacz sobie egzegezę jaką ci wyżej zrobił O.K.... twoje czytanie NT jest na poziomie jehowickim

Tak na marginesie, jakie jest pewność tego, że czytanie jehowickie jest gorsze od czytania jasiowego albo czytania O.K? Oczywiście żadna. Nie wspominam o setkach (?) tysiącach (?) odmiennych czytaniach w samym kręgu chrześcijaństwa


Nie masz jak widać pojęcia że istnieją zasady egzegezy tekstów starożytnych i tak zwana wyższa krytyka tekstu. No ale w końcu jesteś tylko matołem

matoł napisał:
Jan Lewandowski napisał:
jak dla ciebie stwierdzenie, że znalazłeś wers który waszym zdaniem jest "spreparowany" jest równe stwierdzeniu "Biblia kłamie", to ja aż się boję pomyśleć na jakim wygwizdowie ciebie czytać ze zrozumieniem uczyli

Nieprawda. Nie ma żadnego waszym zdaniem:

Śro 8:39, 09 Mar 2016, Jan Lewandowski: Nie ma to jak powołać się na spreparowany werset z Mk.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/po-co-zyjemy-czyli-pare-pytan-o-uzytecznosc,8532-25.html#272422

Oczywiście naiwnemu katolikowi bluźnierca musi powiedzieć to bardziej dyplomatycznie:
Czw 14:06, 10 Mar 2016, Jan Lewandowski: temat Mk 16,9n jest moim zdaniem ciężki do obronienia
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/po-co-zyjemy-czyli-pare-pytan-o-uzytecznosc,8532-50.html#272612


To skoro nie ma czegoś takiego jak "waszym zdaniem" to właśnie dorżnąłeś się do reszty bo przytoczyłeś tekst który sam uważasz za nieautentyczny i do usunięcia. Leżysz tak czy inaczej

matoł napisał:
I jeszcze jedno, mnie to zwisa, czy srasz na Ewangelię, czy uważasz ją za spreparowaną fałszywkę, dopóki reklamujesz się jako "apologeta" katolicki, dopóty rozliczany będziesz z wierności Słowu Bożemu


Nie wierzgaj popaprańcu bo już ci z dwóch stron wykazano że tekst ten nie ma antymedycznej wymowy a ty czytasz z niego tylko jakieś swoje fantazje i nic więcej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 15:44, 12 Mar 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:30, 12 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
To i tak jest bełkotem i idealizacją. Właśnie rzecz w tym, że trzeba zaakceptować to, że jesteśmy tylko wyżej rozwiniętymi zwierzętami. Wtedy nie ma sensu zastanawiać się nad sensem, bo jest to tylko pusty konstrukt. Poczucie sensu to neuroprzekaźniki. Aby wyregulować je prawidłowo trzeba pozbyć się złudnych wierzeń. Idealizacja to błąd poznawczy, który ma swój cień w umyśle.

Dopiero zrozumienie prawdziwej natury siebie i brak utożsamienia powoduje, że jesteśmy naprawdę sobą. Kiedy się z czymś utożsamiamy wprowadzamy dualizm i dychotomię, której nie ma w podejściu całościowym (niespójnym), o którym ja piszę.

Nadal utożsamiasz się z koncepcjami swojego umysłu.

No cóż jest między nami podstawowa różnica. Ktoś ma rację, ktoś jej nie ma.
Jak dla mnie to jednak gubisz się w swoim przekazie, bo raz mówisz "byciu naprawdę sobą", a gdy ja coś podobnego sugeruję, to się nie zgadzasz.
Nie proponuję tu jakiegoś prostego utożsamienia. Wręcz przeciwnie - też piszę o tym, aby się nie utożsamiać z niczym jednostkowym.

Poza tym powiedzenie "poczucie sensu to neuroprzekaźniki" właściwie nie wiadomo co wyraża. Pewnie to poczucie ma jakiś związek z pracą neuroprzekaźników. To trochę tak, jak by powiedzieć: "Pan Tadeusz" to litery. Może i tak - faktycznie, to dzieło Mickiewicza jest zapisane w postaci liter. Ale co by miało z tego wynikać?
- Że Mickiewicz nic nie napisał? Ze to głupota?...
Z tych samych 26-32 liter alfabetu (zależy jeszcze w jakim języku), wzbogaconych kilkoma znakami interpunkcyjnymi mamy zapis Biblii, dzieła Tołstoja, Mein Kampf Hitlera, wiersze Słowackiego, opowiadania markiza de Sade, raporty wojskowe i ekonomiczne, albo i zupełne głupoty, bezsensowne pisanie ludzi, którzy nie wiedzieli co piszą. Takie same funkcjonalnie neuroporzekaźniki tworzyły/ą myślenie Hitlera, Einsteina, św. Franciszka z Asyżu, czy ateisty Dawkinsa. Z faktu zaangażowania owych neuroprzekaźników w pracę mózgu nie wynika żadna prosta refleksja dotycząca TREŚCI związanych z nimi myśli.
Piszesz "Właśnie rzecz w tym, że trzeba zaakceptować to, że jesteśmy tylko wyżej rozwiniętymi zwierzętami. Wtedy nie ma sensu zastanawiać się nad sensem, bo jest to tylko pusty konstrukt. "
A ja powiem: zaakceptowanie, że "jesteśmy wyżej rozwiniętymi zwierzętami" tak samo nie prowadzi do jakichś rewolucyjnych wniosków. Bo jest w tym jakaś racja - nasze myślenie niesie z sobą dziedzictwo świata zwierząt. Ale tez znacząco się od zwierząt różnimy. Pytanie jest: na ile się różnimy?
Moja odpowiedź tutaj jest taka, że właśnie DUCHOWOŚCIĄ (albo przynajmniej możliwością jej zdobywania).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:33, 12 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:32, 12 Mar 2016    Temat postu:

To nie ja gubię się w przekazie, tylko próbujesz go zinterpretować przez pryzmat swoich dotychczasowych modeli mentalnych, a te są skażone wiarą w personalizm.

Dwie najgorsze idee chrześcijaństwa to personalizm i absolutyzm moralny. To dyskwalifikuje tę religię. Nie dość, że są to apriorycznie wprowadzone założenia metafizyczne, to wprowadzają do umysłu zniewalające programy, czyli wirusy umysłu. Ktoś zainfekowany tym wirusem myśli, że to dobry mem, podobnie jak komórki rakowe udają zdrowe komórki żeby ukryć się przed układem immunologicznym.

Ale ta idea, o której napisałem ogólnie też jest niszcząca. W zasadzie wszystko można sobie opisać w ten sposób i oceniając "siebie" można stwierdzić, że nie da się czerpać przyjemności z niczego, bo wszystko może być takim wirusem. To już inny temat, bo sam mam z tym problem.

Bycie sobą, a bycie "sobą" opisałbym tak, że kiedy nie zastanawiamy się nad tym jacy jesteśmy i kim jesteśmy, jacy powinniśmy być, co jest dobre, a co złe itd, to mamy dostęp do tego co można nazwać wnętrzem - uczucia, emocje. Każda mentalna nadbudowa do tego jest sztuczną osobowością, czyli maską. Ego nazywa się jakimś imieniem i jest mentalną ideą mającą odzwierciedlać wnętrze, co zasłania dostęp do prawdziwego wnętrza. Religia, społeczeństwo czy jakakolwiek idea wywala człowieka z prawdziwego "ja" do ego. "Ja" jest nie do zmanipulowania, a ego można manipulować. Dlatego też polecam mieć mocne ego, ale się z nim nie utożsamiać. Mocne ego to układ immunologiczny chroniący prawdziwe "ja", ale kiedy człowiek zaniedba swoją percepcję może przestać je odróżniać. I bardzo często obserwuję jak ludzie utożsamiają ze sobą swój konstrukt mentalny. Wiara jest jednym z markerów tego mechanizmu.

Utożsamienie w ogóle nie jest potrzebne. Kiedy człowiek się nie utożsamia, to wtedy jest naprawdę sobą. KAŻDE utożsamienie to wstawienie konstruktu mentalnego w miejsce siebie.

Michał Dyszyński napisał:
Poza tym powiedzenie "poczucie sensu to neuroprzekaźniki" właściwie nie wiadomo co wyraża.


Wyraża to, że mentalny konstrukt sensu jest bez sensu, bo ma on tylko OPISYWAĆ odczucie, o którym mówimy. Utożsamienie poczucia sensu z jakimś mentalnym konstruktem to już pułapka. Najpierw jest sens, a potem jest opis. Dziecko odczuwa sens kiedy układa klocki, albo puzzle. Im jesteśmy starsi tym mocniej wmawia nam się zewnętrzne sensy, cudze koncepty. Ludzie je przyjmują i stają się nieszczęśliwi, realizują cudze, a nie własne cele. Niemal każda idea dba o to żeby człowiek nie miał innych celów i realizował cele idei, zamiast własnych. Ludzie wokół starają się nas przekonać co jest dla nas słuszne i właściwe, a religia jest jednym z najmocniejszych źródeł tej manipulacji.

Człowiek może osiągnąć poczucie sensu (stan neuroprzekaźników) kiedy nie zaburza go pojęciami. Mentalne konstrukty mają nam pomagać, a nie szkodzić, mamy je wykorzystywać, a nie im podlegać.

Michał Dyszyński napisał:
Takie same funkcjonalnie neuroporzekaźniki tworzyły/ą myślenie Hitlera, Einsteina, św. Franciszka z Asyżu, czy ateisty Dawkinsa. Z faktu zaangażowania owych neuroprzekaźników w pracę mózgu nie wynika żadna prosta refleksja dotycząca TREŚCI związanych z nimi myśli.


Ano nieprawda. Dokładnie na odwrót - stan mentalny odzwierciedla w jakiejś części działanie mózgu. Nieraz można to łatwo rozpoznać. Źle działające neuroprzekaźniki wpływają na treść myślową i ją zaburzają, podobnie jest ze złą treścią myślowa, która wpływa na działanie neuroprzekaźników. Zrób sobie takie ćwiczenie: zamknij oczy, weź kilka oddechów i skup się na najbardziej negatywnych i traumatycznych myślach jakie na chwilę obecną Ci przychodzą do głowy. Co się dzieje z Twoim nastrojem? A kiedy pomyślisz o czymś bardzo pozytywnym? A teraz odwrotnie - uciekł Ci autobus, zgubiłeś pieniądze i telefon, pada deszcz i jest zimno - co się dzieje z Twoim nastrojem i neuroprzekaźnikami? A co się dzieje kiedy świeci słońce, siedzisz sobie na tarasie i jesz coś dobrego, a wokół chodzi dużo skąpo ubranych dziewczyn? Podobnie substancje psychoaktywne dają nam dużą "duchową" wiedzę, bo pokazują wprost zależność między neuroprzekaźnikami, neuronami i całym tym uzwojeniem, chemią, a myśleniem i konstruktami mentalnymi.

I teraz tak: pojęcie sensu powstaje spontanicznie. Człowiek jednak zapętla je w umyśle i kojarzy z konstruktem mentalnym, który odpowiada temu stanowi. Nie ma w tym jeszcze nic złego dopóki nie dojdzie do przekształcenia - pozostawienia uczucia sensu i asocjacja z mentalnym konstruktem mającym RZEKOMO doprowadzić do szczęścia.

Będziesz szczęśliwy jeśli (czyli tworzy się warunek szczęścia, czyli... bez tego jesteś nieszczęśliwy - programowanie umysłu, podpięcie go pod sznurek prowadzący do cudzej zewnętrznej idei, odebranie spokoju wewnętrznego):
- kupisz nasz produkt
- dołączysz do naszej grupy
- weźmiesz ślub
- zaczniesz ćwiczyć
- uwierzysz w Boga/religię/filozofię
- zaczniesz robić to i tamto, w zasadzie wszystko jedno co tu wstawimy, mamy do czynienia z oszustem, manipulacją.

Każda idea ma liderów (osoby świadome utopijności, ale próbujące zgarnąć na tym swoją korzyść), misjonarzy (osoby wierzące w słuszność idei i propagujące ją) i ofiary (osoby, które uwierzyły w słuszność idei, ale nie zgadzają się z nią wewnętrznie). Idee z nałożoną hiperbolą i idealizacją, dychotomią i rozszczepieniem (czyli wypisz wymaluj Bóg i religia) sprawiają wrażenie złota, a są duchowym tombakiem, który ma za zadanie rozwalić wnętrze człowieka na zasadzie porównań i wyolbrzymień, uniemożliwić człowiekowi samodzielne myślenie i przypisać tok myślenia pod ścieżki tej idei.

Michał Dyszyński napisał:
A ja powiem: zaakceptowanie, że "jesteśmy wyżej rozwiniętymi zwierzętami" tak samo nie prowadzi do jakichś rewolucyjnych wniosków. Bo jest w tym jakaś racja - nasze myślenie niesie z sobą dziedzictwo świata zwierząt. Ale tez znacząco się od zwierząt różnimy. Pytanie jest: na ile się różnimy?
Moja odpowiedź tutaj jest taka, że właśnie DUCHOWOŚCIĄ (albo przynajmniej możliwością jej zdobywania).


No właśnie prowadzi do rewolucyjnych wniosków, bo daje człowiekowi bezwarunkową akceptację siebie, poczucie czystości i niewinności, wolność wyborów, wolność w ustalaniu światopoglądu, wolność w kierowaniu się wartościami. Wtedy człowiek staje się sobą i tylko wtedy inni mogą zaakceptować lub odrzucić taką osobę, a nie jej maskę. To wymaga dużo odwagi, więc większość woli zasłaniać się maskami, wzmacniać swoje poczucie wartości poprzez jeszcze większą identyfikację z ideą. Tym samym człowiek zalicza duchowy regres i coraz bardziej pozbywa się siebie. W pewnym momencie może być już za późno.

Zdrowie psychiczne osiąga się poprzez zmniejszenie autokontroli. Zwiększanie kontroli powoduje zaburzenia i choroby, a religia jest narzędziem do nakładania kontroli.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Sob 13:34, 12 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:51, 12 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ale ta idea, o której napisałem ogólnie też jest niszcząca. W zasadzie wszystko można sobie opisać w ten sposób i oceniając "siebie" można stwierdzić, że nie da się czerpać przyjemności z niczego, bo wszystko może być takim wirusem. To już inny temat, bo sam mam z tym problem.

Bycie sobą, a bycie "sobą" opisałbym tak, że kiedy nie zastanawiamy się nad tym jacy jesteśmy i kim jesteśmy, jacy powinniśmy być, co jest dobre, a co złe itd, to mamy dostęp do tego co można nazwać wnętrzem - uczucia, emocje. Każda mentalna nadbudowa do tego jest sztuczną osobowością, czyli maską. Ego nazywa się jakimś imieniem i jest mentalną ideą mającą odzwierciedlać wnętrze, co zasłania dostęp do prawdziwego wnętrza. Religia, społeczeństwo czy jakakolwiek idea wywala człowieka z prawdziwego "ja" do ego. "Ja" jest nie do zmanipulowania, a ego można manipulować. Dlatego też polecam mieć mocne ego, ale się z nim nie utożsamiać. Mocne ego to układ immunologiczny chroniący prawdziwe "ja", ale kiedy człowiek zaniedba swoją percepcję może przestać je odróżniać. I bardzo często obserwuję jak ludzie utożsamiają ze sobą swój konstrukt mentalny. Wiara jest jednym z markerów tego mechanizmu.

Utożsamienie w ogóle nie jest potrzebne. Kiedy człowiek się nie utożsamia, to wtedy jest naprawdę sobą. KAŻDE utożsamienie to wstawienie konstruktu mentalnego w miejsce siebie.

Gdy czytam co piszesz to jednocześnie się zgadzam i nie zgadzam. Zgadzam się co do opisu toksyczności pewnych mechanizmów utożsamienia. Problem w tym, że wg mnie chrześcijaństwo WŁAŚNIE PRZED TYM PRZESTRZEGA!
Twoje rozumienie chrześcijaństwa jest jakieś dziwaczne, patologiczne - takie jakie chyba chciał wmontować ludziom szatan. W Twoim przypadku mu się udało - koncepty zamknęły Ci się w pewną całość, uważasz że wiesz jak jest. Jesteś w tym może o tyle usprawiedliwiony, że część teistów chyba podziela Twoje spojrzenie na teizm, biorąc za dobrą monetę toksyczne aspekty religii.
Ale tak wewnątrz, w PRAWDZIWYM CHRZEŚCIJAŃSTWI jest zupełnie inaczej. Właściwie to jest odwrotnie do tego, co przedstawiasz. :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:13, 12 Mar 2016    Temat postu:

Ciekawe, bo ja tak mniej więcej widzę chrześcijaństwo vs buddyzm. Z drugiej strony jestem sceptyczny co do każdej idei, bo buddyzm moim zdaniem prowadzi do depersonalizacji, a o to też nie chodzi.

Biblia nie może być realnym przekazem ze względu na swoją metaforyczność. Szczerze mówiąc Biblia zaczęła mnie interesować dopiero kiedy pierwszy raz wypaliłem jointa, bo zacząłem dostrzegać jej wartość metaforyczną. Wcześniej myślałem bardziej lewą półkulą i Biblia była dla mnie kompletnym bełkotem.

Swoją drogą Stary Testament i jego sztywność jest dobrą analogią do podejścia opartego tylko na nauce, wg którego dobro i zło wyznacza korzystność lub niekorzystność typową dla świata materialnego. Nowy Testament wydaje się już lepszy, bo naucza do miłości, ale nadal jest dla mnie kiepskim przekazem. Uważam, ze skoro ja umiem lepiej przedstawiać temat niż Biblia, to coś tu jest nie tak. Biblię zbyt łatwo można przeinterpretować na taką ideę jak przedstawia katolicyzm. Chrześcijaństwa jako takiego nie umiem odrzucić, choć uważam to za coś złego, co jest wbrew moim uczuciom. Katolicyzm i jego interpretacje są dla mnie całkowicie obalalne i mam kontrargumenty w jednym palcu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:02, 14 Mar 2016    Temat postu:

mat napisał:
A teraz zastanów się jaka jest przyczyna tego, że dla ciebie i nawet dla takich oszołomów jak Jasiu nauka i religia działają na dwóch różnych płaszczyznach. Czyż nie właśnie dlatego, że nauka zaorała religię w tym czym religia być chciała i czym była jeszcze kilkaset lat temu?


Zastanowiłem. I co się rzuca w oczy ? Pierwszy mit mata: Wszystkie religie to w sumie to samo. Tak, kiedyś myślano, ze np. wszelkie choroby, nieszczęścia to np. kara boska. Zresztą do dziś u wielu ludzi taka ludowa refleksja się przejawia. Ale co to ma ze mną wspólnego? Czy to znaczy, że ja mam tak myśleć, bo kiedyś tak myślano ? Bóg nie strzela piorunami, nie wywołuje epidemii, sztormów i gradobicia. Owszem tak kiedyś myślano co dokładnie opisują mitologie różnych ludów, ale bardzo przepraszam co to ma wspólnego z Bogiem, historią zbawienia, sakramentami, religią katolicką, etc? Jezus wyjaśniał, że wszystkie trzęsienia ziemi, choroby, kataklizmy to sprawka okrutnego Boga ? Jezus przyszedł i powiedział bogatemu, ale oczywiście cnotliwemu młodzieńcowi ,że bogatym trudno będzie dostać się do nieba. I wszyscy się dziwili. Bo uznawali ,że skoro komuś się powodzi to Boża łaska a skoro choruje i ma się źle to Boża kara. Innym razem czytamy w Ewangelii św. Jana: przechodząc obok ujrzał pewnego człowieka, niewidomego od urodzenia. Uczniowie Jego zadali Mu pytanie: «Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomym - on czy jego rodzice?» Jezus odpowiedział: «Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale [stało się tak], aby się na nim objawiły sprawy Boże.. Piękny przykład z Ewangelii Jana, obrazujący, że dawniej pewne zjawiska, sytuacje, stany człowieka były uznawane za karę boską, ale Jezus wyprowadza z tego błędnego myślenia uczniów. Tak więc religia, w którą wierzę i do której przynależę oparta na naukach Jezusa, nie była i nie jest tym czym być chciały i były inne religie. :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:14, 14 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tzn. chyba mleko się już rozlało. Trochę tego dobra i zła muszę poznać.


Mleko się rozlało. Ale, co ja chcę powiedzieć. Bóg nie zabrania mi ROZPOZNAWAĆ, ROZEZNAWAĆ co dobre,a co złe. To tak samo jak dziecko (każdy z nas), które w dzieciństwie pomału wchodzi, uczy się tego, co dobre i złe, ale nie ma i nie może mieć takiego POZNANIA jak dorosły (Bóg). Człowiek uczy się tego przez całe życie. Bo dobro i zło to nie stan tylko proces. A historia wciąż trwa. Bóg nie zakazuje rozpoznawać. Zakazuje POZNANIA czyli ogarnięcia całości od początku do końca. Chodzi o te złudne przekonanie że człowiek jest w stanie wydawać wyroki obiektywne względem zła i dobra. Nie jest. A jeśli uważa, że jest to popada w pychę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:39, 14 Mar 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Owszem tak kiedyś myślano co dokładnie opisują mitologie różnych ludów, ale bardzo przepraszam co to ma wspólnego z Bogiem, historią zbawienia, sakramentami, religią katolicką, etc?
A co? Nic? To macie jakiegoś nowego Boga? Nie z mitologii różnych ludów?

Cytat:
Jezus przyszedł i powiedział bogatemu, ale oczywiście cnotliwemu młodzieńcowi ,że bogatym trudno będzie dostać się do nieba. I wszyscy się dziwili. Bo uznawali ,że skoro komuś się powodzi to Boża łaska a skoro choruje i ma się źle to Boża kara.
A nie? Czy za Jezusa nie przebrał się ten sam prymitywny plemienny bożek opisany w ST co własnoręcznie rządził, dzielił i zabijał?

Cytat:
«Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale [stało się tak], aby się na nim objawiły sprawy Boże.[/i]. Piękny przykład z Ewangelii Jana, obrazujący, że dawniej pewne zjawiska, sytuacje, stany człowieka były uznawane za karę boską, ale Jezus wyprowadza z tego błędnego myślenia uczniów.
Aha! Nikt nie zgrzeszył, tylko mądry Bozia zrobił z niego arenę do objawiania swoich spraw. I to jest bezbłędne myślenie...?
Boszszsz...

Cytat:
Tak więc religia, w którą wierzę i do której przynależę oparta na naukach Jezusa, nie była i nie jest tym czym być chciały i były inne religie. :nie:
Nawet mi się nie chce wątpić, że ksiądz, proszę księdza, uzgodnił to z innymi religiami. Bo na moje oko uzurpacje wszystkich religii są tej samej miary.

A czy bajki są o smoku jednogłowym, trzygłowym, czy o trzech smokach to, wybacz, nie robi jakościowej różnicy..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:42, 14 Mar 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
A co? Nic? To macie jakiegoś nowego Boga? Nie z mitologii różnych ludów?


A, co ma wspólnego ? Czy Jezus przekonywał, że przy okazji każdego tornada czy tsunami, każdej choroby i każdego nieszczęścia to są to działania Boga wymierzone w ludzkość ?

Cytat:
A nie? Czy za Jezusa nie przebrał się ten sam prymitywny plemienny bożek opisany w ST co własnoręcznie rządził, dzielił i zabijał


A, co tak ? A może, by tak uwolnić Boga ze złotej klatki ludzkich pojęć ? ST spisany jest przez ludzi o określonej mentalności, sposobie obrazowania, zasobie symboli tamtych czasów. Dopiero Jezus przychodzi i wyjaśnia jak jest. Tylko przez Chrystusa można poznać Boga.

Cytat:
Aha! Nikt nie zgrzeszył, tylko mądry Bozia zrobił z niego arenę do objawiania swoich spraw. I to jest bezbłędne myślenie...?


Czego nie rozumiesz ? Mat zacytował moją wypowiedź, w której przywołałem arg. Hitchensa, który w jednej z debat mówił m.in., że „a może choroba jest karą”. No to przywołałem konkretny fragment z wypowiedzi Jezusa, aby wyprostować to myślenie. Jaki błąd ? Zachowaj swoje urojenia, dla siebie.

Cytat:
Nawet mi się nie chce wątpić, że ksiądz, proszę księdza, uzgodnił to z innymi religiami. Bo na moje oko uzurpacje wszystkich religii są tej samej miary.


Nie interesuje mnie „twoje oko”.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 19:44, 14 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:09, 16 Mar 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
astrotaurus napisał:
A co? Nic? To macie jakiegoś nowego Boga? Nie z mitologii różnych ludów?
A, co ma wspólnego ? Czy Jezus przekonywał, że przy okazji każdego tornada czy tsunami, każdej choroby i każdego nieszczęścia to są to działania Boga wymierzone w ludzkość ?
Ale ja pytam skąd się wziął Jezus?!
Nowy Bóg? Nie ze starszych mitologii?

Cytat:
A, co tak ? A może, by tak uwolnić Boga ze złotej klatki ludzkich pojęć ?
I co? Wsadzić do klatki nieludzkich pojęć? Znasz jakieś?

Cytat:
ST spisany jest przez ludzi o określonej mentalności, sposobie obrazowania, zasobie symboli tamtych czasów.
Zaiste. Jeno niemądrzy fantaści bają, że jakiś prawdziwy Bóg miał coś z tą pisaniną wspólnego.

Cytat:
Dopiero Jezus przychodzi i wyjaśnia jak jest.
A wy 2 tys lat po tych "wyjaśnieniach" ciągle tylko się dzielicie i dzielicie, a wszyscy do kupy g... wiecie

Cytat:
Tylko przez Chrystusa można poznać Boga.
Hmmm, skoro Chrystus jest Bogiem, Bóg Chrystusem to i nie dziwne...
Tyle że wcześniej były inne metody poznawania Boga. Hiob, Mojżesz jakoś obywali się bez boskiego wcielenia.

Cytat:
Czego nie rozumiesz ? Mat zacytował moją wypowiedź, w której przywołałem arg. Hitchensa, który w jednej z debat mówił m.in., że „a może choroba jest karą”. No to przywołałem konkretny fragment z wypowiedzi Jezusa, aby wyprostować to myślenie. Jaki błąd ? Zachowaj swoje urojenia, dla siebie.
A ja wiem czego Ty nie rozumiesz. Że choroby jako kara to pomysł wcale nie głupszy niż choroby jako pole do boskich popisów.

Cytat:
Nie interesuje mnie „twoje oko”.
Ba! Zwłaszcza kiedy obnaża ono jak Twoje oko jest kaprawe i zezowate.
A wyznawcy wszystkich religii i tak prezentują dokładnie takie samo tępe zadowolenie z siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:33, 26 Kwi 2016    Temat postu:

Błażej napisał:

Nie jestem ateistą, ale tu i ówdzie też wymieniam się z ateistami poglądami. Mogę spróbować nakreślić problem z punktu widzenia mojego skromnego doświadczenia.
Jak to widzę oczami ateisty:
[b]Nauka i religia. I to i to dąży do „prawdy” o świecie. I jedno i drugie pretenduje do bycia źródłem prawdziwej wiedzy o świecie. Nauka i religia roszczą sobie prawo do opisu świata. (...)
Tak więc i nauka i religia mają ten sam cel, dążą do tego samego (wg. ateisty).


I to jest właśnie typowy ateistyczny strawman. Religia i nauka mają bowiem zupełnie inne cele. Strawman polega tu na tym, że z religii robią oni naukę, narzucając jej poszukiwanie prawd naukowych, co stawia religię w pokracznym świetle. Tymczasem religia zajmuje się zbawieniem człowieka po śmierci i budowaniem relacji z Bogiem a nie odpowiadaniem na pytania w stylu "czemu samolot lata". Opisy zajmujące się stworzeniem świata zajmują 1,5 strony w całej Biblii, podczas gdy cała Biblia ma 1439 stron (Biblia Tysiąclecia). Licząc to procentowo wychodzi na to, że Biblia zajmuje się marginalnie zagadnieniami genezy - jakieś zaledwie 0,1% jej opisu stanowią zagadnienia genezy. To po prostu nie leży w kręgu jej zainteresowań i zajmuje się ona tym zdawkowo, na poziomie opisu moralnego i poetyckiego a nie naukowego

Błażej napisał:
Religia i nauka – ten sam cel. Religia i nauka często mają ten sam przedmiot badań, np. gdy mowa o "pierwszych przyczynach".


To jest bzdura. Patrz wyżej. A nawet gdyby tak było to wyjaśnienia nauki o pierwszych przyczynach nie są wcale bardziej pewne niż koncepcje religijne i sprowadzają się do czystej spekulacji i zgadywania, co przyznają zresztą sami naukowcy. Ich oświadczenia na ten temat zebrałem w tym tekście

[link widoczny dla zalogowanych]

Błażej napisał:
W nauce nie ma dogmatów są aksjomaty, ale one są tolerowalne tylko o tyle, o ile w praktyce "pracują". Nauka to wiedza, którą można sprawdzić. Wiem, że samochód działa i mogę to w każdej chwili zweryfikować. Wszystko jest mierzalne w ten czy inny sposób, obserwowalne i potwierdzone praktyką do tego stopnia, że można np. latać w kosmos w oparciu o zaobserwowane prawa.,


Te ateistyczne sofizmaty debatowaliśmy ostatnio od tego miejsca

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/swiatopoglad-ateisty-jest-samowywrotny,8118-175.html#276686

i wcale nie są one udowodnione

Błażej napisał:
a religia takiej wiedzy nie posiada. Wiara religijna jest urojona jest domniemana i pretenduje do roli opisu świata.


W temacie początków świata nauka nie ma nic bardziej pewnego do zaoferowania. W zasadzie ma tylko spekulacje i sprzeczne przypuszczenia. Tyle lat karmiono nas teorią Big Bangu a teraz nagle klechy nauki twierdzą, że żadnego Big Bangu jednak nie było

[link widoczny dla zalogowanych]

i tak do zarąbania

Błażej napisał:
Z tych wszystkich wyżej wymienionych powodów ateiści mają obraz religii (cały czas mówię o religii chrześcijańskiej) jako formę poznawczej bezczelności w dziedzinie, w której ludzie mają luki w swojej niewiedzy.


A ileż to ateści mają luk w swojej niewiedzy (choć chyba chciałeś raczej napisać "wiedzy"). Nie są w stanie w ogóle udowodnić, że jakakolwiek ich myśl o świecie jest poprawna - patrz mój ulubiony cytat z Lewisa w tym poście

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/swiatopoglad-ateisty-jest-samowywrotny,8118-150.html#276320

Błażej napisał:
Dlatego, kiedyś tu pisałem o tym, że wiara religijna to taki marny substytut wiedzy. Religijny opis rzeczywistości (oparty na objawieniu) jest w opozycji do opisu naukowego (opartego na rzetelnej weryfikacji). Wiara w Boga jest nędzną hipotezą, która nic nie wyjaśnia, a tylko blokuje rozwój i ciekawość. Boga wpycha się wszędzie tam, gdzie każdy uczciwy człowiek powiedziałby „nie wiem” (Cały czas piszę z punktu widzenia ateistycznego punktu rozumowania).


Kolejne strawmany i pomieszanie wszystkiego co się tylko da. Wiara w Boga nie jest żadną "hipotezą", tylko światopoglądem. Ateista wierzy w to, że wszystko stało się przypadkiem i nie wiem w czym ta wiara miałaby być lepsza. Wiara to zawsze wiara. Po drugie, wiara w Boga wcale nie blokuje rozwoju i ciekawości. Wielu wierzących naukowców dalej uprawia naukę bo wiara w to kto wcale nie wyklucza badań w zakresie jak. Po trzecie, ateiście można równie dobrze zarzucić, że jego naturalistyczny światopogląd też blokuje rozwój i ciekawość. Z powodów filozoficznych wyklucza on bowiem pewne możliwości w poszukiwaniu odpowiedzi. Ateista znowu robi tutaj to wszystko co zarzuca teiście

Błażej napisał:
Jakie w jest uzasadnienie koncepcji Boga, skoro wszystkie procesy można uzasadnić o wiele klarowniej bez niego? Pytają ateiści.


I nigdy nie wykazują, że ich "uzasadnienia" są "o wiele klarowniejsze". Odwołanie się do naturalizmu w wyjaśnieniach jest bowiem odwołaniem się jedynie do innej koncepcji filozoficznej, wcale nie uzasadnionej lepiej niż koncepcja teistyczna, gdyż tak naprawdę w ogóle nieuzasadnionej

Błażej napisał:
Religia chrześcijańska to po prostu infantylna wersja nauki, która też pretenduje do opisu świata i wyjaśnienia wielu zjawisk (patrz spory kosmologiczne/ biologiczne/ewolucyjne ect.)


To jest strawman i o tym pisałem już wyżej

Błażej napisał:
Po takim zestawieniu religii i nauki rodzi się przekonanie, że religia jest w opozycji prawdy naukowej, miłuje to czego się nie da udowodnić. Jako taka jest pozbawiona racjonalnych argumentów dla potwierdzenia swej racji bytu. A status ontologiczny bytów kreowanych w religii jest dokładnie taki sam jak bytów baśniowych. Religia podsuwa jedynie złudne, bezwartościowe odpowiedzi na pytania, na które racjonalnie wciąż nie da się odpowiedzieć naukowo.


Nawet gdyby tak było, to ateista nie ma nic lepszego

Błażej napisał:
Mam nadzieje, ze udało mi się choć minimum precyzji ustalić pomimo, że nie jestem ateistą ; )


Tak właśnie myślą

Błażej napisał:
Problem moim zdaniem jest taki, że ateiści „walczą” z swoim własnym wyobrażeniem na temat chrześcijańskiego teizmu. Bardzo mieszają pojęcia. Nie wnikam teraz czy to bierze się z tego, że niektórzy ludzie (twierdzący o sobie „wierzący”) przedstawiają obraz religii w bardzo niekorzystnym świetle, czy może powód jest inny.. Mniejsza o to. Dla mnie nauka i religia działają raczej na dwóch różnych płaszczyznach i choć czasem ich drogi się zazębiają to jednak religia ma inny cel, skupia swoje wysiłki na czym innym. W tym miejscu trzeba byłoby się zastanowić nad tym czym jest religia. Rozważyć jej kontekst, cel, kryteria jakimi się posługuje i czym może być. :think:


Otóż to

Błażej napisał:
Tacy religianci jak my teiści chrześcijańscy postrzegani jesteśmy ze swoimi wierzeniami jako ludzie ze światopoglądami będącymi w opozycji do dzisiejszych nauk szczegółowych i przyrodniczych. :cry:


Przejmujesz się tym? Bo ja nie :) A nauki przyrodnicze to nie jest żadna święta krowa i ich twierdzenia są na tyle niepewne, że pomogą ateistom tyle co umarłemu kadzidło

http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/smierc-scjentyzmu,8406.html

Sam o tym pisałeś

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jak-sie-maja-do-siebie-nauka-filozofia-teologia,8522.html#271466

Ateiści wmieszali naukę do tych sporów tylko po to aby zamaskować pustkę własnych przekonań oraz to, że nie mają nic lepszego niż to co krytykują


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 11:48, 26 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:25, 26 Kwi 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
I to jest właśnie typowy ateistyczny strawman. Religia i nauka mają bowiem zupełnie inne cele. Strawman polega tu na tym, że z religii robią oni naukę, narzucając jej poszukiwanie prawd naukowych, co stawia religię w pokracznym świetle. Tymczasem religia zajmuje się zbawieniem człowieka po śmierci i budowaniem relacji z Bogiem a nie odpowiadaniem na pytania w stylu "czemu samolot lata". Opisy zajmujące się stworzeniem świata zajmują 1,5 strony w całej Biblii, podczas gdy cała Biblia ma 1439 stron (Biblia Tysiąclecia). Licząc to procentowo wychodzi na to, że Biblia zajmuje się marginalnie zagadnieniami genezy - jakieś zaledwie 0,1% jej opisu stanowią zagadnienia genezy. To po prostu nie leży w kręgu jej zainteresowań i zajmuje się ona tym zdawkowo, na poziomie opisu moralnego i poetyckiego a nie naukowego



Żeby spory ustały to na pewno pożyteczne byłoby sprecyzowanie pojęć „religia” ;„nauka”. Czym jest jedno i drugie. Dlaczego według ateistów istnieje pomiędzy nimi konflikt ? Ano, dlatego, że religia chrześcijańska uznaje za prawdę wiele twierdzeń niesprawdzalnych naukowo np. Świat został stworzony przez osobowego Boga, albo to, że istoty ludzkie zostały stworzone na podobieństwo i obraz Boga (ta druga rzekomo kłóci się z nauką ewolucyjną). Według ateistów chrześcijaństwo generuje wiele takich przekonań, które są bezczelnymi mniemaniami o rzeczywistości. Ateista w tym miejscu zaznacza, że jego system poznawczy operuje tylko na nauce, bo to najlepsza znana nam metoda przybliżania do prawdy o świecie, a tam, gdzie nauka mówi ”nie wiem” to ateista z pokorą również mówi „nie wiem”. Nauka opiera są na logicznych tautologiach, te następnie wyprowadzane są z doświadczenia. I nie ma problemu z weryfikacją, bo każda naukowa teza podlega dyskusji, analizie, wreszcie zgodności z doświadczeniem. Przekonania i tezy teisty nie przechodzą przez ten system, a więc do piachu z nimi. Najlepiej wyraził to pewien ateistyczny filozof:

„Biorąc do ręki jakiś tom, traktujący np. o teologii albo szkolnej metafizyce, zapytujemy się: Czy zawiera jakieś rozumowanie abstrakcyjne dotyczące wielkości lub liczby ? Nie. Czy zawiera jakieś rozumowanie oparte na doświadczeniu, a dotyczące faktów i istnienia ? Nie. A więc w ogień z nim, albowiem nie może zawierać nic prócz sofisterii i złudzeń.”

Innymi słowy (tak ja to widzę) ateista ma pretensje do teisty o charakterze takim: „Twoja wiara teisto aspiruje do bycia wiedzą i prawdą uniwersalną, niezmienną, absolutną oraz niepodważalną odnośnie świata np. tam, gdzie ja (ateista) mówię, że nauka nie wie jak powstał wszechświat, małymi kroczkami nauka stara się to zrozumieć, bo wszechświat mógł powstać na skutek tysiąca różnych zdarzeń (wszechświat de Sittera; Big Bang był tylko początkiem materii, a nie czasu, natomiast wcześniej istniał odwieczny pusty wszechświat; pętlowa grawitacja kwantowa; jedna z tysięcy teorii strun; fluktuacje kwantowe ect…) natomiast ty teisto bezczelnie podajesz jedną z hipotez/teorii, że to Bóg jest właściwym wyjaśnieniem, a ja (ateista) mówię „nie wiem”, opieram się na nauce, która jest niepewna, ale zachowuje uczciwość intelektualną, gdyż stwierdzam, że nie wiem jak jest. Wkurza mnie (ateistę), że wszędzie, gdzie tylko coś nie jest potwierdzone empirycznie, ze wszystkich teorii apriorycznych wprowadzasz tę najgłupszą, najmniej prawdopodobną, implikującą największe komplikacje, bo Bóg jest pojęciem wewnętrznie siecznym inny problem z twoją teorią to taki, że jeśli Bóg stworzył świat to osoba z takimi możliwościami musiałaby charakteryzować się przeogromną złożonością. Skoro złożoność występująca w naturze rodzi w nas pytania o stwórcę, to złożoność stwórcy powinna generować dokładnie to samo pytanie.” ( i ateista oczywiście nie kończy na tych problemach z teorią Boga. Ja podaje tylko dwie przykładowe, dla zobrazowania problemu).


Moim zdaniem ateista jednak wypacza nieco problem, ponieważ, dla mnie Bóg nie jest jedną z teorii o charakterze naukowym, tylko światopoglądowym i w tym sensie odnośnie świata w ostatecznym rozrachunku istnieją tylko dwie możliwości – supernaturalizm i filozoficzny naturalizm. A teorie naukowe, które wcześniej wymieniałem raczej mieszczą się zarówno w jednej koncepcji filozoficznej jak i drugiej, choć ateista może argumentować, że zawsze nieuczciwie (teista)- nawet jeśli nauka dojdzie do ostatecznego naturalnego wyjaśnienia- może wepchnąć na siłę Boga jako ponad wszystkim, ale to już będzie nędzne i na siłę.

Jan Lewandowski napisał:
I nigdy nie wykazują, że ich "uzasadnienia" są "o wiele klarowniejsze". Odwołanie się do naturalizmu w wyjaśnieniach jest bowiem odwołaniem się jedynie do innej koncepcji filozoficznej, wcale nie uzasadnionej lepiej niż koncepcja teistyczna, gdyż tak naprawdę w ogóle nieuzasadnionej


Ateiści żywią głębokie przekonanie, że ateizm to tylko niewiara w Boga, nie kryje sie za tym nic głębszego, żadne zasady, czy idee. Pewien ateista wyraźnie mi, kiedyś zasugerował, że jego rola sprowadza się tylko do zbijania moich argumentów i wykazywania, że nie ma na moją teorię dowodów, dlatego jego ateizm jest racjonalnym niedowierzaniem na moje nadzwyczajne twierdzenia o świecie, wszakże wszyscy obserwujemy zjawiska immanentne i naturalne, a jeśli, ktoś twierdzi, że poza zjawiskami naturalnymi, które są obserwacją i faktem jest jakiś Bóg i porządek nad-naturalny to na tej osobie spoczywa ciężar dowodu.

Błażej napisał:
Religia i nauka – ten sam cel. Religia i nauka często mają ten sam przedmiot badań, np. gdy mowa o "pierwszych przyczynach.


Jan Lewandowski napisał:
To jest bzdura. Patrz wyżej. A nawet gdyby tak było to wyjaśnienia nauki o pierwszych przyczynach nie są wcale bardziej pewne niż koncepcje religijne i sprowadzają się do czystej spekulacji i zgadywania, co przyznają zresztą sami naukowcy. Ich oświadczenia na ten temat zebrałem w tym tekście
(…)
W temacie początków świata nauka nie ma nic bardziej pewnego do zaoferowania. W zasadzie ma tylko spekulacje i sprzeczne przypuszczenia. Tyle lat karmiono nas teorią Big Bangu a teraz nagle klechy nauki twierdzą, że żadnego Big Bangu jednak nie było


Myślę, że ateista czeka na taką argumentację. Jego odpowiedź raczej będzie taka, że właśnie nauka za pomocą swojej sprawdzonej metody odkryła już tak wiele prawidłowości świata. Ale ponad to ateista ma świadomość, że teorie naukowe zmieniają się, a natomiast teista od tysięcy lat głosi wciąż jedną i niezmienną teorię, że wyjaśnieniem świata jest Bóg (mało tego wg. ateisty bardzo problemowa koncepcja), a ateista właśnie mówi „nie wiem”, bo nauka tego nie rozstrzyga. Racjonalny ateista nie myli swoich wizji z faktami, nie traktuje ich dogmatycznie, jest otwarty na nową wiedzę. Tymczasem teista faktycznie ma tylko jedną wizję - wizję, swojej religii.

Dlatego ateiści tak trąbią, ze zanim uznamy coś za prawdę musimy to poddać weryfikacji i falsyfikacji. Nie możemy czegoś uznać za "prawdę objawioną" tylko dlatego, że tak nam wygodnie (wg. ateisty).

Jan Lewandowski napisał:
Kolejne strawmany i pomieszanie wszystkiego co się tylko da. Wiara w Boga nie jest żadną "hipotezą", tylko światopoglądem.


Myślę, że warto się tutaj zatrzymać i dokonać rozróżnienia pomiędzy „wiara w Boga to nie hipoteza”; „wiara w Boga to światopogląd”. Bo ateista (wielokrotnie się z takim przekonaniem spotykałem) uparcie twierdzi, że Bóg to jedna z hipotez (nędznych i problematycznych hipotez i teorii). Dlaczego ateista argumentuje za hipotezą ? Ano ma proste wyjaśnienie: Bóg to suma ludzkiej niewiedzy w danym momencie historii. Kiedyś Boga było „więcej”, bo służył do wyjaśnienia wielu zjawisk, których człowiek nie rozumiał. Rozwój nauk sprawił, ze miejsca na Boga zrobiło się mniej. Hipoteza Boga zastępowała dzisiejsze wyjaśnienia naukowe wielu zjawisk, których natury człowiek nie ogarniał. Wtedy koncepcja Boga była jak najbardziej prawomocną hipotezą. Dziś ateiści twierdzą, że Bóg w zasadzie nie jest do niczego potrzebny. Dla większości zjawisk potrafimy dziś znaleźć racjonalne naturalne uzasadnienie i można założyć, że znajdzie się podobne wyjaśnienie, dla tych jeszcze nie poznanych do końca. Innymi słowy hipoteza Boga służyła dawniej jako jedyne aktualne wyjaśnienie pewnych zjawisk. Dziś koncepcja Boga jako ELEMENT TŁUMACZĄCY przestał mieć znaczenie, takie jakie miał kiedyś, jest niepotrzebny, zbędny i w ogóle zapchajdziura. Koncepcja, która niegdyś potrafiła coś tam wytłumaczyć, a dziś została wyparta przez tłumaczenia naukowe. Dlatego ateiści twierdzą, że ich światopogląd opiera się na nauce.

Jan Lewandowski napisał:
Przejmujesz się tym? Bo ja nie A nauki przyrodnicze to nie jest żadna święta krowa i ich twierdzenia są na tyle niepewne, że pomogą ateistom tyle co umarłemu kadzidło


Ale właśnie ateista wie, że teorie naukowe się zmieniają, a mnie atakują, że moja „teoria” to zabobon będący w opozycji do nauk szczegółowych i przyrodniczych, w tym sensie „ w opozycji”, że nauka opiera się na weryfikacji i falsyfikacji, tezy w nauce podlegają dyskusji, analizie i czy są zgodne z doświadczeniem, a twierdzenia teisty opierają się na prawdzie objawionej. Ateista robi z siebie intelektualnie uczciwego mówiąc „nie wiemy jak jest”, a ze mnie kogoś, kto wie jak jest, bo mi się prawda objawiła 2000 lat temu..

I to mnie wkurza, że ateista dorabia mi nieuczciwe gębę kogoś, kto wierzy w sens i zamysł we wszechświecie będąc jednocześnie w opozycji do metody naukowej.


Cały czas staram się zakreślić rozumowanie ateisty w tym wątku. Czym lepiej i jaśniej się je zrozumie tym lepiej będzie można się obronić przed nieuczciwym atakiem.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Wto 20:35, 26 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:18, 27 Kwi 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Żeby spory ustały to na pewno pożyteczne byłoby sprecyzowanie pojęć „religia” ;„nauka”. Czym jest jedno i drugie. Dlaczego według ateistów istnieje pomiędzy nimi konflikt ? Ano, dlatego, że religia chrześcijańska uznaje za prawdę wiele twierdzeń niesprawdzalnych naukowo np. Świat został stworzony przez osobowego Boga, albo to, że istoty ludzkie zostały stworzone na podobieństwo i obraz Boga (ta druga rzekomo kłóci się z nauką ewolucyjną).


A co w ogóle znaczy "sprawdzalne naukowo"? Nic. To po prostu błędnokołowy bełkot, taka nowomowa na zasadzie fetyszu ale jest to niestety oksymoron. Hipotezy naukowe można jedynie tymczasowo potwierdzić ale nie można ich udowodnić. Nawet milion potwierdzeń n danej hipotezy może zostać obalone przez zaledwie jedną obserwację n+1, jak nie raz już było (przykład z czarnymi łabędziami jest klasyczny). Nawet "oczywista" hipoteza newtonowska została w dużej mierze obalona. Ateista nie jest w stanie nic udowodnić przy pomocy nauki. Tym bardziej, że tam gdzie się na nią powołuje, czyli w kwestiach początków i genezy świata, nauka jest skrajnie hipotetyczna i spekulatywna. Poza tym teista tak samo może się odwoływać do nauki. Nauka pomoże więc ateiście tyle co umarłemu kadzidło

Błażej napisał:
Według ateistów chrześcijaństwo generuje wiele takich przekonań, które są bezczelnymi mniemaniami o rzeczywistości.


Ateista generuje jeszcze więcej takich przekonań

Błażej napisał:
Ateista w tym miejscu zaznacza, że jego system poznawczy operuje tylko na nauce, bo to najlepsza znana nam metoda przybliżania do prawdy o świecie,


Ateista nie ma żadnego dowodu, że nauka w ogóle przybliża nas do prawdy o świecie. Istnieje tyle nieprzezwyciężalnych problemów związanych z potwierdzaniem hipotez naukowych, że nawet niejeden ateista nie ma tyle włosów na głowie. Główne z tych problemów wyliczyłem tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/slepowzrocznosc,8496-75.html#270676

Patrz też mój tekst

[link widoczny dla zalogowanych]

a także tu

http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/smierc-scjentyzmu,8406.html

Błażej napisał:
a tam, gdzie nauka mówi ”nie wiem” to ateista z pokorą również mówi „nie wiem”.


W zasadzie to chyba jedyny moment kiedy ateista mówi jakąś prawdę :)

Błażej napisał:
Nauka opiera są na logicznych tautologiach, te następnie wyprowadzane są z doświadczenia. I nie ma problemu z weryfikacją, bo każda naukowa teza podlega dyskusji, analizie, wreszcie zgodności z doświadczeniem.


Doświadczenie nie dowodzi niczego. Zgodny z doświadczeniem i zmysłami był choćby geocentryzm i nic mu to nie pomogło

Błażej napisał:
Przekonania i tezy teisty nie przechodzą przez ten system, a więc do piachu z nimi. Najlepiej wyraził to pewien ateistyczny filozof:

„Biorąc do ręki jakiś tom, traktujący np. o teologii albo szkolnej metafizyce, zapytujemy się: Czy zawiera jakieś rozumowanie abstrakcyjne dotyczące wielkości lub liczby ? Nie. Czy zawiera jakieś rozumowanie oparte na doświadczeniu, a dotyczące faktów i istnienia ? Nie. A więc w ogień z nim, albowiem nie może zawierać nic prócz sofisterii i złudzeń.”


Ja bym się więc tego "ateistycznego filozofa" zapytał na jakim doświadczeniu jest oparta ta jego teza? Na żadnym doświadczeniu. A więc w ogień z nim, albowiem nie może zawierać nic prócz sofisterii i złudzeń. Zapytałbym go również na jakim "doświadczeniu" opiera całą masę takich powszechników jak logika, matematyka, metoda naukowa, pojęcie prawdy czy "faktu". Ów ateistyczny filozof wspomniał coś o "liczbie". Z jakiego "doświadczenia" wziął to pojęcie? Nie ma takiego doświadczenia. Już sceptyk grecki Sekstus Empiryk wskazał, że pojęcie "liczby" nie istnieje w przyrodzie a wręcz jest sprzeczne z nią, gdyż liczba zakłada jakąś policzalność a przyroda nie jest policzalna (Sekstus Empiryk, Przeciw Arytmetykom, 11-13)

Ateista wierzy w masę rzeczy, o których nawet nie wie, że w nie wierzy, co pokazało zdanie jakie przytoczyłeś, które w zasadzie od początku do końca jest wyznaniem wiary. Ateista wierzy też że w nic nie wierzy i to największa z jego wiar

Błażej napisał:
Innymi słowy (tak ja to widzę) ateista ma pretensje do teisty o charakterze takim: „Twoja wiara teisto aspiruje do bycia wiedzą i prawdą uniwersalną, niezmienną, absolutną oraz niepodważalną odnośnie świata np. tam, gdzie ja (ateista) mówię, że nauka nie wie jak powstał wszechświat,


Teista też może powiedzieć, że nie wie jak powstał Wszechświat. Ja na przykład uważam, że tego nie wiem, nie wiem też jak powstał człowiek a bajka darwinowska jest dla mnie jedynie kolejnym laickim wyznaniem wiary, nieudowodnionym w żaden przekonujący sposób, co wykazałem tu

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html

Błażej napisał:
małymi kroczkami nauka stara się to zrozumieć,


Co nie znaczy, że nauka w ogóle to kiedykolwiek zrozumie. Ateista wierzy, że kiedyś ona to zrozumie, ale to po prostu jedynie kolejne jego wyznanie wiary i jednocześnie błąd logiczny Argument to the Future

Poza tym jeśli ateista mówi, że czegoś nie wie, to przyznaje się, że nie jest w stanie nic tak naprawdę obalić. Niewiedza nie obala niczego

Błażej napisał:
bo wszechświat mógł powstać na skutek tysiąca różnych zdarzeń


Mógł, co znowu nie obala teizmu bo teizm nie mówi jak, tylko kto.

Błażej napisał:
(wszechświat de Sittera; Big Bang był tylko początkiem materii, a nie czasu, natomiast wcześniej istniał odwieczny pusty wszechświat;


Taki pusty to on nie był bo istniała tzw. osobliwość i szereg praw z nią związanych. Nawet próżnia kosmiczna nie jest pusta

Błażej napisał:
pętlowa grawitacja kwantowa; jedna z tysięcy teorii strun; fluktuacje kwantowe ect…)


Takie tam sobie bajeczki, spekulacje itd. Widzisz tu gdzieś coś "udowodnionego"? Nie ma tu nic takiego. Ale na początku ateista oczywiście twierdzi, że ma on w swym światopoglądzie jedynie to co pewne i udowodnione. Kolejna bajeczka

Błażej napisał:
natomiast ty teisto bezczelnie podajesz jedną z hipotez/teorii, że to Bóg jest właściwym wyjaśnieniem, a ja (ateista) mówię „nie wiem”,


"Nie wiem" jednak nie obala niczego, a poza tym to i tak nieprawda bo ateista dopiero potem przyznaje, że on czegoś "nie wie". Na początku twierdzi, że wie niemal wszystko i uprawia jedynie "pewną wiedzę naukową", w nic nie wierząc. Niezła sofistyka, pełna sprzeczności

Błażej napisał:
opieram się na nauce, która jest niepewna,


Że jest niepewna przyznają dopiero później, jak się ich przyciśnie. Na początku twierdzą coś zupełnie przeciwnego i powołują się na naukę właśnie po to żeby wmówić ci, że mają "same udowodnione fakty" a ty masz jedynie "wiarę i zabobon"

Błażej napisał:
ale zachowuje uczciwość intelektualną, gdyż stwierdzam, że nie wiem jak jest.


Jeśli nie wiesz to spieprzaj dziadu z powrotem krowy paść :)

Błażej napisał:
Wkurza mnie (ateistę), że wszędzie, gdzie tylko coś nie jest potwierdzone empirycznie, ze wszystkich teorii apriorycznych wprowadzasz tę najgłupszą, najmniej prawdopodobną,


A to mnie zawsze bardzo ciekawiło jak ateista "ustala" co jest mniej lub bardziej "prawdopodobne" w sądach o świecie. Pytam ich o to od lat i żaden mi na to nie odpowiedział. W rzeczywistości pojęcie prawdopodobieństwa jest tu kompletnie puste. Lewis i Popper wykazali, że nie da się w ogóle oszacować prawdopodobieństwa w zakresie sądów o świecie. Popper argumentuje, że teza o prawdopodobieństwie domaga się sama uprawdopodobnienia a więc kończy w błędnym kole, regresie ad infinitum lub aprioryzmie. Z kolei Lewis dobija gwóźdź do trumny i pisze, że skoro człowiek ma jedynie skończony zbiór obserwacji o świecie, to nie jest w stanie orzec o całości prawideł świata i może je jedynie założyć, co też skończy się błędnym kołem. A skoro nie da się w ogóle udowodnić, że świat jest stałym zbiorem praw, to pojęcie prawdopodobieństwa jest bez sensu, bo "Jeśli w naturze nie panuje prawidłowość, to nic nie jest w niej ani prawdopodobne, ani nieprawdopodobne" (C.S. Lewis, Cudy, Warszawa 1952, s. 156). Tak więc ateista w żaden sposób nie jest w stanie wykazać, że jakaś hipoteza jest "mniej prawdopodobna" niż jego hipoteza. A nawet gdyby był w stanie to wykazać to i tak nic mu to nie da gdyż nawet zdarzenia ekstremalnie nieprawdopodobne z punktu widzenia statystyki są w stanie regularnie zdarzać się, na przykład wygrane na loterii

Błażej napisał:
implikującą największe komplikacje, bo Bóg jest pojęciem wewnętrznie siecznym


Nie widziałem ateisty, który by to wykazał

Błażej napisał:
inny problem z twoją teorią to taki, że jeśli Bóg stworzył świat to osoba z takimi możliwościami musiałaby charakteryzować się przeogromną złożonością. Skoro złożoność występująca w naturze rodzi w nas pytania o stwórcę, to złożoność stwórcy powinna generować dokładnie to samo pytanie.”


To kolejna ateistyczna bzdura i swego czasu odpowiedziałem na to całym tekstem tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Błażej napisał:
Moim zdaniem ateista jednak wypacza nieco problem, ponieważ, dla mnie Bóg nie jest jedną z teorii o charakterze naukowym, tylko światopoglądowym i w tym sensie odnośnie świata w ostatecznym rozrachunku istnieją tylko dwie możliwości – supernaturalizm i filozoficzny naturalizm. A teorie naukowe, które wcześniej wymieniałem raczej mieszczą się zarówno w jednej koncepcji filozoficznej jak i drugiej, choć ateista może argumentować, że zawsze nieuczciwie (teista)- nawet jeśli nauka dojdzie do ostatecznego naturalnego wyjaśnienia- może wepchnąć na siłę Boga jako ponad wszystkim, ale to już będzie nędzne i na siłę.


To też jest jednak tylko kolejne wyznanie wiary ateisty bo wierzy on, że "nauka dojdzie do ostatecznego naturalnego wyjaśnienia". Problem w tym, że nie jest to w ogóle pewne, więc jest to po prostu błąd logiczny Argument to the Future

Błażej napisał:
Ateiści żywią głębokie przekonanie, że ateizm to tylko niewiara w Boga, nie kryje sie za tym nic głębszego, żadne zasady, czy idee.


Tylko że w takim wypadku ateizm niczego nie obala, tak samo jak niewiara w kulistość Ziemi nie obala tezy o kulistości Ziemi

Błażej napisał:
Pewien ateista wyraźnie mi, kiedyś zasugerował, że jego rola sprowadza się tylko do zbijania moich argumentów i wykazywania, że nie ma na moją teorię dowodów, dlatego jego ateizm jest racjonalnym niedowierzaniem na moje nadzwyczajne twierdzenia o świecie,


Tylko że to jest eskapizm, który też nic nie obala gdyż twój brak dowodu nie jest dowodem na brak a poza tym ateista tu zwyczajnie kłamie gdyż aby cokolwiek zbić trzeba też cokolwiek stwierdzić. Przykładowo: twierdzisz, że Wielkanocny Jezus objawiał się uczniom i widziało go nawet 500 osób, zgodnie z bardzo wczesnym świadectwem Pawła (1 Kor 15,6). Jak ateista to "zbija"? Ano twierdzi, że była to zbiorowa halucynacja, albo ktoś tu kłamie, albo proponuje szereg innych hipotez, które odwołują się po prostu do innej wiary ateisty, wiary w inny porządek wydarzeń niż ty zakładasz. Czy to jest jednak jakieś "zbijanie"? Nie. On jedynie proponuje ci swą alternatywną wiarę w inny porządek wydarzeń. I tak to "zbijanie" wygląda w każdym innym przypadku, również w przypadku argumentów kosmologicznych, co wykazałem w swej polemice ze Stengerem

[link widoczny dla zalogowanych]

która jest jednocześnie moją polemiką z erystyką ateistów o nazwie "ateizm jest jedynie brakiem wiary i wykazaniem luk w argumentach teisty". Nie ma takiego czegoś, to utopia, aby coś podważyć zawsze należy bowiem coś stwierdzić w zamian. A jak ktoś nic nie twierdzi to jest już tylko agnostykiem, ale agnostycyzm nic nie obala

Patrz też mój inny tekst na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

Błażej napisał:
wszakże wszyscy obserwujemy zjawiska immanentne i naturalne,


A to z kolei jest natutralizm ale już wiesz, że naturalizm jest jedynie nieudowodnionym konceptem filozoficznym i generuje więcej błędów logicznych niż słów. Lewis doszczętnie zmasakrował naturalizm w swej książce Cudy, a Plantinga zmasakrował go jako filozof analityczny - tu masz linki do tekstów

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/naturalizm-obalony,8116.html#250284

Naturalizm ateistyczny jest błędnokołowy gdyż na bazie fragmentarycznej obserwacji ludzkiej świata zakłada, że cały świat zawsze taki był, jest i zawsze będzie, czyli zakłada tezę, którą ma dopiero udowodnić. Ale nigdy nie będzie jej w stanie udowodnić gdyż zawsze będzie tylko holistycznym orzeczeniem o całości rzeczywistości, na podstawie jedynie jej fragmentu

Błażej napisał:
a jeśli, ktoś twierdzi, że poza zjawiskami naturalnymi, które są obserwacją i faktem jest jakiś Bóg i porządek nad-naturalny to na tej osobie spoczywa ciężar dowodu.


W takim razie niech wpierw ateista w ogóle udowodni, że ciężar dowodu spoczywa na tym kto coś twierdzi. Jak widać to twierdzenie ateisty również jest błędnokołowe bo samo domaga się dowodu

Błażej napisał:
Myślę, że ateista czeka na taką argumentację. Jego odpowiedź raczej będzie taka, że właśnie nauka za pomocą swojej sprawdzonej metody odkryła już tak wiele prawidłowości świata.


Nauka nie odkryła żadnych "prawidłowości" świata bo nie da się dowieść, że w ogóle istnieją jakieś "prawidłowości" świata. Aby to stwierdzić musielibyśmy mieć bowiem do wglądu cały Wszechświat od początku do końca w czasie i przestrzeni. A to nie jest możliwe. Dlatego nauka żadnych "prawidłowości" świata nie odkryła, stwierdziła jedynie, że w pewnych konkretnych warunkach coś się zdarzało. Ale to wcale nie oznacza, że będzie się zdarzać dalej, gdyż przeszłość nie gwarantuje, że będzie się powtarzać w przyszłości. Ateista w tym miejscu zakłada, że przeszłość będzie się powtarzać w przyszłości ale przecież tego założenia ma dopiero dowieść, czyli znowu wpada w błędne koło. Ponadto zawsze nawet milion obserwacji n może zostać obalone przez zaledwie jedną obserwację n+1

Błażej napisał:
Ale ponad to ateista ma świadomość, że teorie naukowe zmieniają się,


Jeśli tak jest to ateista leży i kwiczy gdyż zmienność implikuje niepewność. Nauka pomoże więc ateiście tyle co umarłemu kadzidło

Błażej napisał:
a natomiast teista od tysięcy lat głosi wciąż jedną i niezmienną teorię, że wyjaśnieniem świata jest Bóg


Taki ma światopogląd, wcale nie gorszy niż światopogląd ateisty, oparty jedynie na innym zestawie wierzeń w świat, ale wcale nie lepszym od światopoglądu teisty

Błażej napisał:
(mało tego wg. ateisty bardzo problemowa koncepcja), a ateista właśnie mówi „nie wiem”, bo nauka tego nie rozstrzyga.


Jeśli tak mówi to jest agnostykiem ale agnostycyzm nic nie obala. Zresztą ateiści kłamią gdy udają agnostyków gdyż nimi nie są, skoro cokolwiek zaczynają twierdzić o świecie. To swoista schizofrenia i lawirowanie pomiędzy sprzecznymi względem siebie stanowiskami. Albo rybki, albo akwarium, ateista tymczasem chce zjeść ciastko i zarazem mieć je ale tak się nie da

Błażej napisał:
Racjonalny ateista nie myli swoich wizji z faktami, nie traktuje ich dogmatycznie, jest otwarty na nową wiedzę.


To oczywiście bzdury gdyż ateista wyznaje filozoficzny naturalizm, który ogranicza jego wiedzę właśnie. Każda nowa obserwacja, dowód, argument przeciwny, zawsze będzie przez niego tak zinterpretowany aby pasował do jego naturalizmu. Nikt nie ujął tego lepiej niż Lewis:

"Innymi słowy, zobaczyć nie znaczy uwierzyć. Jest to pierwsza rzecz, którą należy postawić jasno poruszając temat cudów. Nawet gdybyśmy doświadczyli najbardziej niezwykłych rzeczy, nie będziemy uważać ich za cudowne, jeżeli już wyznajemy filozofię, która wyklucza nadprzyrodzoność. Każde wydarzenie uznawane za cud jest ostatecznie doświadczeniem przeżytym za pośrednictwem zmysłów; a zmysły nie są nieomylne. Możemy zawsze powiedzieć, że byliśmy ofiarami złudzenia. Jeżeli nie wierzymy w nadprzyrodzoność, to tak właśnie będziemy zawsze mówić. (...) Doświadczenie, jako takie, nie dowodzi niczego. Jeżeli człowiek ma wątpliwości, czy coś się odbywa na jawie czy we śnie, żaden eksperyment nie rozwiąże mu tego problemu, ponieważ każdy eksperyment może sam być częścią snu. Doświadczenie dowodzi tego lub tamtego, lub niczego, w zależności od z góry powziętego nastawienia, z jakim do niego podchodzimy"

[link widoczny dla zalogowanych]

Błażej napisał:
Tymczasem teista faktycznie ma tylko jedną wizję - wizję, swojej religii.


To też jest bzdura i przeczy tej tezie choćby wielu ateistów, którzy porzucili teizm

Błażej napisał:
Dlatego ateiści tak trąbią, ze zanim uznamy coś za prawdę musimy to poddać weryfikacji i falsyfikacji.


Chciałbym więc zobaczyć ateistę, który zweryfikuje lub sfalsyfikuje tę właśnie tezę

Błażej napisał:
Nie możemy czegoś uznać za "prawdę objawioną" tylko dlatego, że tak nam wygodnie (wg. ateisty).


Ale to przecież ateiści robią regularnie i wyznają wiele takich swoich "prawd objawionych", choć nie objawionych przez Boga rzecz jasna

Błażej napisał:
Myślę, że warto się tutaj zatrzymać i dokonać rozróżnienia pomiędzy „wiara w Boga to nie hipoteza”; „wiara w Boga to światopogląd”. Bo ateista (wielokrotnie się z takim przekonaniem spotykałem) uparcie twierdzi, że Bóg to jedna z hipotez (nędznych i problematycznych hipotez i teorii). Dlaczego ateista argumentuje za hipotezą ? Ano ma proste wyjaśnienie: Bóg to suma ludzkiej niewiedzy w danym momencie historii. Kiedyś Boga było „więcej”, bo służył do wyjaśnienia wielu zjawisk, których człowiek nie rozumiał. Rozwój nauk sprawił, ze miejsca na Boga zrobiło się mniej. Hipoteza Boga zastępowała dzisiejsze wyjaśnienia naukowe wielu zjawisk, których natury człowiek nie ogarniał. Wtedy koncepcja Boga była jak najbardziej prawomocną hipotezą.


Pierwsze słyszę żeby dla teisty Bóg był jakąś "hipotezą wyjaśniająca świat". W Biblii zaledwie 0,1% tekstu mówi coś o genezie świata. Przeczytaj choćby Psalmy, jest ich ponad 150, czy tam jest mowa o jakimś "wyjaśnianiu świata"? Nie, psalmistę interesuje głównie relacja osobowa z Jahwe. Tak więc to jest ateistyczny strawman. Dla mnie nigdy Bóg nic nie "wyjaśniał". Po prostu był zawsze i jest nadal jako część mojego światopoglądu, element dla mnie oczywisty, tak samo jak tezy o świecie wyznawane przez ateistę są dla niego oczywiste i wcale nie wiarygodniejsze niż moje tezy

Błażej napisał:
Dziś ateiści twierdzą, że Bóg w zasadzie nie jest do niczego potrzebny.


To twierdzenie dowodzi jedynie pewnego wybrakowania i niczego więcej

Błażej napisał:
Dla większości zjawisk potrafimy dziś znaleźć racjonalne naturalne uzasadnienie i można założyć, że znajdzie się podobne wyjaśnienie, dla tych jeszcze nie poznanych do końca.


Pominąwszy to, że jest to znowu błędny logicznie Argument to the Future, jest to wciąż też strawman zakładający, że teiście Bóg służy jako "wyjaśnienie świata"

Błażej napisał:
Innymi słowy hipoteza Boga służyła dawniej jako jedyne aktualne wyjaśnienie pewnych zjawisk. Dziś koncepcja Boga jako ELEMENT TŁUMACZĄCY przestał mieć znaczenie, takie jakie miał kiedyś, jest niepotrzebny, zbędny i w ogóle zapchajdziura. Koncepcja, która niegdyś potrafiła coś tam wytłumaczyć, a dziś została wyparta przez tłumaczenia naukowe.


Strawman

Błażej napisał:
Dlatego ateiści twierdzą, że ich światopogląd opiera się na nauce.


Zgrabna bajeczka

Błażej napisał:
Ale właśnie ateista wie, że teorie naukowe się zmieniają,


Jeśli tak jest to ateista leży i kwiczy gdyż zmienność implikuje niepewność. Nauka pomoże więc ateiście tyle co umarłemu kadzidło

Błażej napisał:
a mnie atakują, że moja „teoria” to zabobon będący w opozycji do nauk szczegółowych i przyrodniczych, w tym sensie „ w opozycji”, że nauka opiera się na weryfikacji i falsyfikacji, tezy w nauce podlegają dyskusji, analizie i czy są zgodne z doświadczeniem, a twierdzenia teisty opierają się na prawdzie objawionej.


Wyżej już na to odpowiadałem, problemów z potwierdzaniem hipotez naukowych jest tyle,

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/slepowzrocznosc,8496-75.html#270676

że ateista nie ma specjalnie więcej od ciebie, posiadając jedynie niepewne hipotezy o świecie

Błażej napisał:
Ateista robi z siebie intelektualnie uczciwego mówiąc „nie wiemy jak jest”,


Skoro nie wie to zaprzecza sam sobie gdy cokolwiek zaczyna twierdzić o świecie w opozycji do twojego światopoglądu, gdyż twierdzenie już milcząco zakłada jakąś pewność

Błażej napisał:
a ze mnie kogoś, kto wie jak jest, bo mi się prawda objawiła 2000 lat temu..


W rzeczywistości ateista też twierdzi, że posiada prawdę i właśnie dlatego bredzi tyle o nauce, przynajmniej na początku. Dopiero potem oszukuje cię i po przyciśnięciu do muru zaczyna twierdzić coś zupełnie odwrotnego, że on w sumie nic nie wie, że nauka jednak nie jest pewna. Nie widzisz tu sprzeczności? Ja widzę. Ateiści są niestety szarlatanami pełnymi sprzeczności a ich argumentacja w zasadzie cały czas opiera się na lawirowaniu i krętactwie

Błażej napisał:
I to mnie wkurza, że ateista dorabia mi nieuczciwe gębę kogoś, kto wierzy w sens i zamysł we wszechświecie będąc jednocześnie w opozycji do metody naukowej.


I prawidłowo że cię to wkurza, gdyż jest to wrabianie cię po całości od początku do końca

Błażej napisał:
Cały czas staram się zakreślić rozumowanie ateisty w tym wątku. Czym lepiej i jaśniej się je zrozumie tym lepiej będzie można się obronić przed nieuczciwym atakiem.


Myślę, że wystarczająco wypunktowałem ci krok po kroczku, że neoateizm jest w rzeczywistości jednym wielkim wewnętrznie sprzecznym zbiorem błędów logicznych i niekonsekwencji. Nie daj się robić w konia chłopaku bo za inteligentny na to jesteś


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 11:46, 27 Kwi 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1990
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Śro 9:00, 27 Kwi 2016    Temat postu:

Mała uwaga na marginesie:

Jan Lewandowski napisał:
Taki pusty to on nie był bo istniała tzw. osobliwość i szereg praw z nią związanych. Nawet próżnia kosmiczna nie jest pusta


Osobliwości a próżnia kosmiczna to tak naprawdę dwie różne sprawy. Osobliwości są takimi punktami w których matematyczny opis czasoprzestrzeni przestaje mieć sens. Próznia zaś to próżnia, rejon pozbawiony normalnie pojmowanej materii (co nie znaczy że nic tam nie może się pojawić).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:32, 27 Kwi 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Mała uwaga na marginesie:

Jan Lewandowski napisał:
Taki pusty to on nie był bo istniała tzw. osobliwość i szereg praw z nią związanych. Nawet próżnia kosmiczna nie jest pusta


Osobliwości a próżnia kosmiczna to tak naprawdę dwie różne sprawy. Osobliwości są takimi punktami w których matematyczny opis czasoprzestrzeni przestaje mieć sens. Próznia zaś to próżnia, rejon pozbawiony normalnie pojmowanej materii (co nie znaczy że nic tam nie może się pojawić).


Dlatego w powyższym wywodzie starałem się nie mieszać obu zagadnień
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:33, 27 Kwi 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Pewien ateista wyraźnie mi, kiedyś zasugerował, że jego rola sprowadza się tylko do zbijania moich argumentów i wykazywania, że nie ma na moją teorię dowodów,
dlatego jego ateizm jest racjonalnym niedowierzaniem na moje nadzwyczajne twierdzenia o świecie,


Jan Lewandowski napisał:
Tylko że to jest eskapizm, który też nic nie obala gdyż twój brak dowodu nie jest dowodem na brak a poza tym ateista tu zwyczajnie kłamie gdyż aby cokolwiek zbić trzeba też cokolwiek stwierdzić


Ostatnio trochę się zastanawiałem nad zasadnością takiej argumentacji "brak dowodu nie jest dowodem na brak". Mówi się, że brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na to, że Boga nie ma. Taka argumetacja jest dobra przy założeniu, ze dowodów być nie powinno, a co jeśli wyjdziemy od założenia, że dowody powinny być ? Wtedy brak dowodu staje się dowdem na nieistnienie Boga. Rozważmy dwie sytuacje:

sytuacja a) Gdy nie było dowodu na istnienie jakiejś planety np. Plutona to nie oznaczało, że Pluton nie istnieje - po prostu zdobycie dowodu ze względu na możliwości techniczne było niemożliwe. Podobnie ma się np. sprawa życia poza Ziemią, brak dowodów nie oznacza, że tego życia nie ma, nie mamy możliwości tego stwierdzić na dzień dzisiejszy.

sytuacja b) Gdyby ktoś powiedział nam, że w danym parku żyją słonie a my po przeszukaniu parku nie natknęlibyśmy się na żadnego, ani na żaden ich ślad. Wtedy każdy z nas raczej powie, że w takiej sytuacji moglibyśmy całkiem pewnie założyć, że słoni w tym parku nie ma.

Jeśli chodzi o osobowego Boga, który chce wejść w relację z człowiekiem to chyba mamy sytuację b.

Nawet Biblia mówi , o dowodach:
"To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - [] stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy" (Rz 1,19-20).

Czy przy takim podejściu nadal zasadne jest w dyskusji na temat chrześcijańskiego Boga twierdzić, że "brak dowodu nie jest dowodem na brak" ?

Wieczorem postaram poddać refleksji jeszcze jedną rzecz, teraz lecę na uczelnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:01, 27 Kwi 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Błażej napisał:
Pewien ateista wyraźnie mi, kiedyś zasugerował, że jego rola sprowadza się tylko do zbijania moich argumentów i wykazywania, że nie ma na moją teorię dowodów,
dlatego jego ateizm jest racjonalnym niedowierzaniem na moje nadzwyczajne twierdzenia o świecie,


Jan Lewandowski napisał:
Tylko że to jest eskapizm, który też nic nie obala gdyż twój brak dowodu nie jest dowodem na brak a poza tym ateista tu zwyczajnie kłamie gdyż aby cokolwiek zbić trzeba też cokolwiek stwierdzić


Ostatnio trochę się zastanawiałem nad zasadnością takiej argumentacji "brak dowodu nie jest dowodem na brak".


Tak niestety jest, a może i stety

Błażej napisał:
Mówi się, że brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na to, że Boga nie ma. Taka argumetacja jest dobra przy założeniu, ze dowodów być nie powinno, a co jeśli wyjdziemy od założenia, że dowody powinny być ?


Wtedy trzeba udowodnić to założenie i znowu lądujemy w błędnym kole

Błażej napisał:
Wtedy brak dowodu staje się dowdem na nieistnienie Boga.


Jeśli udowodnimy to założenie, a tego przecież nie jesteśmy w stanie zrobić. Myślę ponadto że to założenie jest bez sensu gdyż dowód na istnienie Boga wykluczałby wolną wolę człowieka. Ja na przykład nie chcę aby istniał dowód na istnienie Boga i uważałbym to za wielce problematycznie moralnie. Byłbym ponadto pozbawiony pewnych opcji wyboru (niewiara), które potencjalnie mam cały czas. Nie czuję się też przymuszany aksjologicznie istnieniem Boga do przyjęcia tezy o Jego istnieniu. Dodatkowym problemem jest to, że tak naprawdę nie da się w sumie nic udowodnić ze względu na obecną niedoskonałość świata i umysłu człowieka. Dlaczego istnienie Boga miałoby być wolne od tej reguły?

Błażej napisał:
Rozważmy dwie sytuacje:

sytuacja a) Gdy nie było dowodu na istnienie jakiejś planety np. Plutona to nie oznaczało, że Pluton nie istnieje - po prostu zdobycie dowodu ze względu na możliwości techniczne było niemożliwe. Podobnie ma się np. sprawa życia poza Ziemią, brak dowodów nie oznacza, że tego życia nie ma, nie mamy możliwości tego stwierdzić na dzień dzisiejszy.


I to rozumowanie jest jak najbardziej poprawne

Błażej napisał:
sytuacja b) Gdyby ktoś powiedział nam, że w danym parku żyją słonie a my po przeszukaniu parku nie natknęlibyśmy się na żadnego, ani na żaden ich ślad. Wtedy każdy z nas raczej powie, że w takiej sytuacji moglibyśmy całkiem pewnie założyć, że słoni w tym parku nie ma.


I słusznie byśmy założyli. Problem w tym że ta analogia jest wadliwa bo park jest układem małym i zamkniętym a Wszechświat przeciwnie. Poza tym tu mowa o tym, że można dowieść nieistnienie, a przecież mówimy o tym, że brak dowodu na istnienie nie jest dowodem braku

Błażej napisał:
Jeśli chodzi o osobowego Boga, który chce wejść w relację z człowiekiem to chyba mamy sytuację b.


Moim zdaniem nie. Natomiast nie wyklucza to tego, że Bóg chce wejść w relację osobową z człowiekiem i wchodził wiele razy (historia zbawienia, Stary Testament i Nowy Testament). Dla nas pozostaje to jednak na tyle niepewne, że możemy wciąż mieć tu wolną wolę. Z jakichś przyczyn tak to na razie działa

Błażej napisał:
Nawet Biblia mówi , o dowodach:
"To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - [] stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy" (Rz 1,19-20).


Nie nazwałbym tego dowodami, zresztą nie pada tam takie słowo. Raczej chodzi tu o wskazówki, które naprowadzają. "nie mogą się wymówić od winy" - dla otwartego umysłu owszem. Ale nie każdy taki jest. Zauważ jednak, że apostołowie nigdy nie argumentowali "z kosmologii", nawet jak świadczyli poganom. Dla nich Zmartwychwstanie było wystarczającym argumentem

Błażej napisał:
Czy przy takim podejściu nadal zasadne jest w dyskusji na temat chrześcijańskiego Boga twierdzić, że "brak dowodu nie jest dowodem na brak" ?


Zawsze będzie to zasadne gdyż nie wynika to nawet z teizmu ile z samej logiki. Wywodzenie nieistnienia z braku dowodu na istnienie to błąd Argumentum ad Ignorantiam. Brak dowodu może co najwyżej implikować agnostycyzm ale agnostycyzm nic nie obala bo nic nie twierdzi


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 10:58, 28 Kwi 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:09, 27 Kwi 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
nauka żadnych "prawidłowości" świata nie odkryła, stwierdziła jedynie, że w pewnych konkretnych warunkach coś się zdarzało. Ale to wcale nie oznacza, że będzie się zdarzać dalej, gdyż przeszłość nie gwarantuje, że będzie się powtarzać w przyszłości. Ateista w tym miejscu zakłada, że przeszłość będzie się powtarzać w przyszłości ale przecież tego założenia ma dopiero dowieść, czyli znowu wpada w błędne koło. Ponadto zawsze nawet milion obserwacji n może zostać obalone przez zaledwie jedną obserwację n+1

Wiedzionym doświadczeniem przeszłości założyć można, że stojąc na torach przed rozpędzonym pociągiem zginiemy, można jednak zakłożyć, że akurat tym jednym razem pociąg przeniknie przez nas jak przez mgłę... że kiedyś jedno ciało ożyło po śmierci, itp, itd. Po co się jednak oszukiwać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:41, 27 Kwi 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Żeby spory ustały to na pewno pożyteczne byłoby sprecyzowanie pojęć „religia” ;„nauka”. Czym jest jedno i drugie. Dlaczego według ateistów istnieje pomiędzy nimi konflikt ?

Jeśli jesteś teistą wierzącym w dobrego boga, twoja religia jest sprzeczna z nauką (amoralna teoria ewolucji). Jako teista wyjścia masz dwa aby religia nie kłóciła się z nauką:

1. uznać, że bóg istnieje, a po prostu nie jest bogiem dobrym.
2. uznać, że bóg istnieje i jest bogiem dobrym, a teoria ewolucji to tylko nienaukowa pomyłka.

Problem z pkt. 2 masz taki, że teoria ewolucji określana jest jako naukowa.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Śro 23:43, 27 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:19, 28 Kwi 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
nauka żadnych "prawidłowości" świata nie odkryła, stwierdziła jedynie, że w pewnych konkretnych warunkach coś się zdarzało. Ale to wcale nie oznacza, że będzie się zdarzać dalej, gdyż przeszłość nie gwarantuje, że będzie się powtarzać w przyszłości. Ateista w tym miejscu zakłada, że przeszłość będzie się powtarzać w przyszłości ale przecież tego założenia ma dopiero dowieść, czyli znowu wpada w błędne koło. Ponadto zawsze nawet milion obserwacji n może zostać obalone przez zaledwie jedną obserwację n+1

Wiedzionym doświadczeniem przeszłości założyć można, że stojąc na torach przed rozpędzonym pociągiem zginiemy, można jednak zakłożyć, że akurat tym jednym razem pociąg przeniknie przez nas jak przez mgłę... że kiedyś jedno ciało ożyło po śmierci, itp, itd. Po co się jednak oszukiwać.


Wierzę, że gdy stanę na torach pociąg zabije mnie, nie mam w tym momencie jednak nic ponad wiarę w tej kwestii i ty też nie. Założenie, że coś co powtórzyło się x razy w przeszłości, powtórzy się także w przyszłości, jest tylko założeniem opartym na wierze, że przyszłość będzie taka sama jak przeszłość, czego nie da się dowieść w żaden sposób. Wiara w to, że przyszłość będzie taka sama jak przeszłość, opiera się wyłącznie na pewnym przyzwyczajeniu i niczym więcej. Lewis:

"Przestańmy na chwilę pytać, jakie mamy prawo wierzyć w prawidłowość natury i zapytajmy, dlaczego ludzie rzeczywiście w nie wierzą. Uważam, że wiara ta ma trzy przyczyny, z których dwie są irracjonalne. Po pierwsze, podlegamy sile przyzwyczajenia. Oczekujemy, że nowe sytuacje będą podobne do starych. Jest to skłonność, którą dzielimy ze zwierzętami; można przekonać się o jej działaniu, często z bardzo komicznymi rezultatami, na przykładzie naszych psów i kotów. (...) A to, co z przyzwyczajenia usuwamy ze świadomości, wkrótce przechodzi w niepamięć. Toteż obraz prawidłowości bez przeszkody opanowuje nasze umysły i zaczynamy w nią wierzyć. Obie te przyczyny są irracjonalne i mogłyby równie dobrze służyć do zbudowania fałszywego, jak i prawdziwego poglądu" (C.S. Lewis, Cudy, Warszawa 1952, s. 158-159, kursywy ode mnie)

mat napisał:
Problem z pkt. 2 masz taki, że teoria ewolucji określana jest jako naukowa.


Błędna teoria flogistonowa, cieplika i wiele innych też były tak określane więc co z tego. Ten przymiotnik nie gwarantuje niczego, nie mówiąc już o tym, że poza samymi darwinistami nikt nie określa TE jako "naukowa"


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 8:07, 28 Kwi 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:13, 29 Kwi 2016    Temat postu:

To te moje nocne refleksje, bo w dzień za mało czasu.. ;-P

Jan Lewandowski napisał:
Ateista nie jest w stanie nic udowodnić przy pomocy nauki. Tym bardziej, że tam gdzie się na nią powołuje, czyli w kwestiach początków i genezy świata, nauka jest skrajnie hipotetyczna i spekulatywna.


Problem w tym, że ateista (a właściwie „nowy ateizm”) twierdzi, że Bóg jest jedną z hipotez, którą można sytuować na tym samym poziomie co hipotezy naukowe. Polecę za Wiki będzie szybciej:

Nowi Ateiści piszą głównie z naukowego punktu widzenia. W przeciwieństwie do poprzednich autorów, z których wielu uważało, że nauka jest obojętna wobec koncepcji Boga, a nawet niezdolna, żeby się nią zajmować, Dawkins twierdzi, że "hipoteza Boga" jest ważną hipotezą naukową, wywierającą wpływ na świat fizyczny i jak każda inna hipoteza może być sprawdzana i może być sfalsyfikowana[7]. Również inni nowi ateiści, np. Victor Stenger, proponują, żeby osobowego Boga Abrahama potraktować jak hipotezę naukową, którą można przetestować za pomocą standardowych metod nauki. Dawkins i Stenger są zdania, że naukowe metody obalają taką hipotezę i uważają, że naturalizm w wystarczający sposób wyjaśnia wszelkie zjawiska obserwowane we wszechświecie, od najbardziej odległych galaktyk do pochodzenia życia, gatunków, a nawet mechanizmów działania mózgu i powstania świadomości. Jak przekonują, nie ma takiej dziedziny, w której konieczne jest wprowadzenie hipotezy Boga lub innego bytu nadprzyrodzonego w celu zrozumienia rzeczywistości. Wielu nowych ateistów zgadza się ze stwierdzeniem, że tam gdzie dowodu można się spodziewać "brak dowodów jest dowodem braku", stosując argument z boskiego ukrycia. W odpowiedzi na argument teleologiczny (z projektu) stwierdzają, popierając to licznymi przykładami, że świat wraz z życiem jakie znamy, wcale nie wygląda jakby został zaprojektowany przez Boga czy inną istotę nadprzyrodzoną, lecz przeciwnie - wygląda tak, jakby nie był zaprojektowany w ogóle.

Podkreślenia moje. [link widoczny dla zalogowanych]

Dlaczego o tym piszę. Ateista (który jest zwolennikiem „nowego ateizmu”) promuje siebie jako kogoś uczciwego intelektualnie ponieważ on swoje poglądy dostosowuje do aktualnej wiedzy naukowej, której dostarczają nauki empiryczne. Wszystko, co nas otacza (cały wszechświat) mógł powstać na wiele różnych sposobów koncepcje fluktuacji, multiversum itp. Ateista zdaje sobie w tym monecie sprawę, że nauka na dzień dzisiejszy jest w tej kwestii bardzo spekulatywna. Dla ateisty teista to, ktoś kto w tym momencie przychodzi i daje gotową odpowiedź na wszystko, która brzmi Bóg. Teza o istnieniu Boga to postulat, a postulat trzeba jakoś udowodnić albo uargumentować. Aby postulat miał sens musi czemuś służyć, coś tłumaczyć. A postulat Boga niczego nie tłumaczy (wg. nowego ateizmu na przykładzie Dawkinsa i Stengera).

W takim rozumieniu ateista to tylko, ktoś kto odrzuca jedną z teorii (obok wielu innych), bo ta nie przechodzi przez weryfikacje naukową*, a po drugie ateista może właśnie argumentować, że skoro nauka jest skrajnie hipotetyczna i spekulatywna to tym bardziej teista nie ma podstaw, by orzekać o przyczynie wszechświata, a przecież orzeka twierdząc, że istnieje Bóg, który stworzył wszechświat.

* Postulat Boga jako autora wszechświata, jest według „nowego ateizmu” takim samym postulatem jak np. fluktuacje, multiuniversum (i wszystkie te, które wymieniałem) itp. A skoro teizm chrześcijański Boga traktuje się jako przyczynę powstania wszechświata (na którą nauka szuka odpowiedzi) to Bóg powinien znajdować się pod lupą nauki. Ale ta odpowiedź jest mocno nie naukowa i chyba głównie dlatego ateiści ją odrzucają. Innymi słowy Jeśli Bóg byłby przyczyną powstania wszechświata, to byłby też przedmiotem dociekań naukowych. Nauka bada postulaty i odrzuca teorie najmniej prawdopodobne. Teoria Boga służyła kiedyś, dziś nic nie tłumaczy. Tak czy siak postulat Boga jest taką samą próbą odpowiedzi na pytanie o początki wszechświata, jak postulat np. multiwszechświata. Skoro osobowy Bóg stwarza wszechświat i może jakoś komunikować się ze swoim stworzeniem (pozostawiając miejsce na wolną wolę),a także ingeruje (np. cuda) to znaczy, że powinien istnieć jakiś kanał łączący ducha z materią. A jeśli istnieje to powinno dać się go zbadać. Ale skoro o Bogu stwórcy wszechświata można, co najwyżej powiedzieć, że nie da się go zbadać, zauważyć (odkryć naukowo te „kanały” łączące ducha z materią), udowodnić/obalić to „Bóg umarł”, nie można naukowo udowodnić jego istnienia, tym samym "jedynie słusznym", "naukowym" poglądem stał sie ateizm.

Jan Lewandowski napisał:
Tylko że w takim wypadku ateizm niczego nie obala, tak samo jak niewiara w kulistość Ziemi nie obala tezy o kulistości Ziemi


Ateistom nie przeszkadza, że ateizm bezpośrednio nic nie obala. Dla ateisty np. astotaurusa, teizm sam podważa własną wiarygodność orzekając konkretnie o rzeczywistości nie wykazując, że tezy mają związek z rzeczywistością (brak dowodów na teizm).

Jan Lewandowski napisał:
W takim razie niech wpierw ateista w ogóle udowodni, że ciężar dowodu spoczywa na tym kto coś twierdzi. Jak widać to twierdzenie ateisty również jest błędnokołowe bo samo domaga się dowodu


A zasada onus probandi ? Wszyscy korzystamy z tej zasady w dyskusji (teiści i ateiści) i dlatego ateista żąda udowodnienia ponadnaturalnej rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:09, 29 Kwi 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Problem w tym, że ateista (a właściwie „nowy ateizm”) twierdzi, że Bóg jest jedną z hipotez, którą można sytuować na tym samym poziomie co hipotezy naukowe.


I to jest cały czas ateistyczny strawman

Błażej napisał:
Polecę za Wiki będzie szybciej:

Nowi Ateiści piszą głównie z naukowego punktu widzenia. W przeciwieństwie do poprzednich autorów, z których wielu uważało, że nauka jest obojętna wobec koncepcji Boga, a nawet niezdolna, żeby się nią zajmować, Dawkins twierdzi, że "hipoteza Boga" jest ważną hipotezą naukową, wywierającą wpływ na świat fizyczny i jak każda inna hipoteza może być sprawdzana i może być sfalsyfikowana[7]. Również inni nowi ateiści, np. Victor Stenger, proponują, żeby osobowego Boga Abrahama potraktować jak hipotezę naukową, którą można przetestować za pomocą standardowych metod nauki.


To jest neoateistyczny bełkot. Hipotezy naukowe mogą być testowane tylko w obrębie świata obserwowalnych zjawisk. Nauka w sensie science porusza się wyłącznie w obrębie tego co może być rejestrowalne jakąś aparaturą. Bóg jest poza światem zjawisk i dlatego nie może być "hipotezą naukową". Dawkins i Stenger łamią więc reguły naukowe i wykraczają poza nie, doczepiając nauce "ogon metafizyczny", jak sam to kiedyś ładnie określiłeś

Błażej napisał:
Dawkins i Stenger są zdania, że naukowe metody obalają taką hipotezę


Nauka nie może nic "obalać", ponieważ sama jest jedną wielką hipotezą. Jej twierdzenia o świecie są niepewne i są jedynie przypuszczeniem a przypuszczenie nie może nic obalać. Stenger i Dawkins są niestety naukowymi ignorantami. Dawkins może i dobrze się zna na pszczółkach oraz życiu seksualnym mrówek, ale w zakresie metodologii i filozofii nauki jest po prostu tępym ignorantem, co go gubi non stop

Błażej napisał:
i uważają, że naturalizm w wystarczający sposób wyjaśnia wszelkie zjawiska obserwowane we wszechświecie,


Naturalizm jest samowywrotnym konceptem filozoficznym a nie żadnym "dowiedzionym faktem" i tego ci kolesie jak widać też nie ogarnęli w swej ignorancji. Plantinga i Lewis (Lewis w książce Cudy) rozerwali naturalizm na strzępy już dawno temu. Tu masz linki do tekstów obalających naturalizm (w tym Plantingi)

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/naturalizm-obalony,8116.html#250284

Ja również aktualnie pracuję nad tekstem pokazującym, że naturalizm jest jedynie nieudowodnionym i samowywrotnym konceptem filozoficznym i myślę, że w maju ten tekst już będzie gotowy

Błażej napisał:
od najbardziej odległych galaktyk do pochodzenia życia, gatunków, a nawet mechanizmów działania mózgu i powstania świadomości.


Naturalizm nie wyjaśnił nigdy nic, ani pochodzenia życia - gdyż darwinizm jest jedynie nieudowodnioną i samowywrotną bajeczką, co pokazałem tutaj już 9 lat temu

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nowa-ciekawa-ksiazka-o-ewolucji,1435.html#30970

Naturalizm nie udowodnił też skąd pochodzą galaktyki, teoria Big Bangu zaczęła być ostatnio również podważana przez samych fizyków

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Wcześniej robili to też już inni fizycy, chociażby fizyk i kosmolog Anthony L. Peratt z Los Alamos National Laboratories, astronom i kosmolog Halton C. Arp z Planck Institute for Astrophysics w Niemczech, profesor Jayant V. Narlikar, dyrektor Inter-University Centre for Astronomy and Astrophysics z Indii. Fizyk plazmowy Eric Lerner (Columbia University), napisał książkę obalającą Big Bang

[link widoczny dla zalogowanych]

Inni fizycy odrzucający Big Bang to chociażby John G. Hartnett, ma doktorat z fizyki obroniony na University of Western Australia. Liczba oponentów teorii Big Bang rośnie, tu jest pewien zbiór artykułów autorów z tego kręgu

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu kilka publikacji książkowych

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak widać nauka o początkach to po prostu jeden wielki tygiel konkurujących ze sobą i sprzecznych hipotez. Jak Dawkins i Stenger chcą coś przy pomocy tego "udowodnić"? Ci kolesie są po prostu nieprzytomni i albo nie wiedzą co się w ogóle dzieje w nauce, albo po prostu wybiórczo nią manipulują i nadużywają jej (prędzej to drugie)

Jeśli chodzi o ludzką świadomość - tutaj też naturalizm nic nigdy nie "wyjaśnił", ani nie wyjaśni. Każde "wyjaśnienie" naturalizmu w kwestii ludzkiej świadomości będzie skazane ze swej natury na błędnokołowość gdyż umysł nie może sam siebie wyjaśnić naturalistycznie, zakładając najpierw to co ma dopiero wyjaśnić. Naturalista zakłada bowiem odgórnie, że świadomość jest wyłącznie naturalistyczna a następnie wyjaśnia to w tych kategoriach, co jest ewidentnym błędnym kołem gdyż to co ma być dopiero dowiedzione zostało już wcześniej przyjęte jako założenie. Przedmiot sporu, czyli sam naturalizm, nie może być jednocześnie argumentem w tym sporze

Błażej napisał:
Jak przekonują, nie ma takiej dziedziny, w której konieczne jest wprowadzenie hipotezy Boga lub innego bytu nadprzyrodzonego w celu zrozumienia rzeczywistości.


Dla teisty chrześcijańskiego Bóg nie jest wprowadzony "w celu zrozumienia rzeczywistości". To jest po prostu ateistyczny strawman. Nie pozwalaj sobie aby ateiści mówili ci czym jest dla ciebie Bóg. To ty o tym decydujesz, a nie oni. A że oni nie rozumieją tego co próbują krytykować to już wiadomo od dawna

Błażej napisał:
Wielu nowych ateistów zgadza się ze stwierdzeniem, że tam gdzie dowodu można się spodziewać "brak dowodów jest dowodem braku", stosując argument z boskiego ukrycia.


Brak dowodu nigdy nie będzie dowodem braku a ateista twierdzący przeciwnie popełnia błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam. Dlatego od lat twierdzę, że ateizm jest błędny logicznie już w samym swoim punkcie wyjścia gdyż zakłada, że "brak dowodu jest dowodem braku", co jest właśnie błędem logicznym Argumentum ad Ignorantiam. Ta sama Wikipedia stwierdza:

"The argument from ignorance (or argumentum ad ignorantiam) is a logical fallacy that claims the truth of a premise is based on the fact that it has not been proven false, or that a premise is false because it has not been proven true. This is often phrased as "absence of evidence is not evidence of absence"."

[link widoczny dla zalogowanych]

Niedowiedzione i ponadto błędne jest powyższe ateistyczne założenie "tam gdzie dowodu można się spodziewać". Teizm jest właśnie miejscem gdzie dowodu nie należy się spodziewać gdyż na tym etapie byłoby to naruszeniem wolności wyboru człowieka. Jakby na to nie patrzeć neoateizm jest utkany z samych błędów logicznych i fałszywych założeń już na starcie

Błażej napisał:
W odpowiedzi na argument teleologiczny (z projektu) stwierdzają, popierając to licznymi przykładami, że świat wraz z życiem jakie znamy, wcale nie wygląda jakby został zaprojektowany przez Boga czy inną istotę nadprzyrodzoną, lecz przeciwnie - wygląda tak, jakby nie był zaprojektowany w ogóle.


Polecam w tym miejscu zapoznanie się z zasadą działania silnika bakteryjnego, który nie tylko posiada rotor, turbinę i łożyska, ale nawet sam się naprawia

[link widoczny dla zalogowanych]

Świat czasami wygląda jakby nie był zaprojektowany, ateista jednak to uogólnia na wszystko i to też jest błąd w rozumowaniu

Zaznaczam jednak w tym miejscu dla ścisłości, że nigdy nie byłem zwolennikiem argumentów z tak zwanego projektu. Niemniej jednak kibicuję protagonistom teorii Inteligentnego Projektu, choćby dlatego, że punktują oni bezlitośnie naturalizm

[link widoczny dla zalogowanych]

Błażej napisał:
Dlaczego o tym piszę. Ateista (który jest zwolennikiem „nowego ateizmu”) promuje siebie jako kogoś uczciwego intelektualnie ponieważ on swoje poglądy dostosowuje do aktualnej wiedzy naukowej, której dostarczają nauki empiryczne. Wszystko, co nas otacza (cały wszechświat) mógł powstać na wiele różnych sposobów koncepcje fluktuacji, multiversum itp. Ateista zdaje sobie w tym monecie sprawę, że nauka na dzień dzisiejszy jest w tej kwestii bardzo spekulatywna.


Nieprawda. Ateista nigdy ci tego na początku nie powie. Za to pieprzy już na starcie głupoty w stylu "nauka to i tamto udowodniła przy pomocy empirii i logiki więc mój naukowy światopogląd jest bezspornie udowodniony a ty masz jedynie wiarę i zabobony". Dopiero jak ateista zorientuje się, że liznąłeś ciut więcej z zakresu metodologii nauki i samej nauki to wtedy zaczyna wycofywać się i mówi: "No tak, rzeczywiście nauka nie jest pewna, ale przecież nie mamy nic lepszego". Potem zaczyna się już cała reszta różnych tego typu eskapistycznych wymówek w stylu: "nie mam dostępu do prawdy absolutnej ale moje twierdzenia oparte na nauce są bardziej prawdopodobne niż te twoje oparte na czystym chciejstwie". Problem w tym, że odwołanie się do "prawdopodobieństwa" pomoże ateiście tyle co umarłemu kadzidło, bo hipoteza o prawdopodobieństwie też może być w tym wypadku oparta jedynie na prawdopodobieństwie, a więc jest samowywrotna i błędnokołowa. Ale o tym pisałem już wyżej

Błażej napisał:
Dla ateisty teista to, ktoś kto w tym momencie przychodzi i daje gotową odpowiedź na wszystko, która brzmi Bóg.


To wcale nie jest "gotowa odpowiedź na wszystko". To po prostu światopogląd a to już coś zupełnie innego. Tak więc to jest kolejny ateistyczny strawman. Musisz sobie uświadomić, że ateista przedstawia ci zniekształcony obraz teizmu, który jest przepuszczony przez filtr jego błędnego logicznie ateizmu. Ateista właśnie dlatego jest ateistą, że nie zrozumiał nigdy teizmu i ma jego zniekształcony obraz. Potem całe życie walczy z czymś co nigdy nie istniało i obala jedynie strawmany. Jeśli przejmujesz obraz swojego teizmu od ateistów to biada ci bo będziesz podatny na te strawmany. Ja mam od wczesnej młodości nienarzucony przez żadnego ateistę prawdziwy obraz teizmu i być może dlatego nigdy nie dałem się zbajerować żadnemu ateistycznemu szarlatanowi. Po prostu musisz mieć silną osobowość i silnie skrystalizowany obraz swojego światopoglądu, inaczej będziesz podatny na wpływ fałszywego obrazu teizmu podsuwany ci przez takich manipulantów

Błażej napisał:
Teza o istnieniu Boga to postulat, a postulat trzeba jakoś udowodnić albo uargumentować.


Nie, kolejny ateistyczny strawman, gdyż teza o istnieniu Boga nigdy nie była tezą ani nawet hipotezą. Jest to światopogląd a światopoglądu się nie udowadnia. Nie jest to ani potrzebne, ani nawet możliwe. Ateista wywalając Boga ze swego światopoglądu musi przyjąć, że wszystko to co widzimy stało się przypadkiem. Nigdy tego nie udowodni. Dlaczego? Gdyż to jedynie jego światopogląd, którego nie jest w stanie udowodnić

Błażej napisał:
Aby postulat miał sens musi czemuś służyć, coś tłumaczyć. A postulat Boga niczego nie tłumaczy (wg. nowego ateizmu na przykładzie Dawkinsa i Stengera).


Bo nigdy nie miał nic "tłumaczyć". Tak więc to jest non stop ten sam strawman. Dawkins i Stenger polemizują ze swoją urojoną wersją teizmu, która istnieje jedynie w ich głowach

Błażej napisał:
W takim rozumieniu ateista to tylko, ktoś kto odrzuca jedną z teorii (obok wielu innych), bo ta nie przechodzi przez weryfikacje naukową*,


Nigdy nie była to żadna z "teorii" i to jest właśnie cały czas ten sam strawman. Poza tym ateista nie wie, że "weryfikacja" naukowa to kolejna zapchajdziura jaką on stosuje (a raczej próbuje stosować) gdyż nie istnieje experimentum crucis. Nie da się zweryfikować żadnej hipotezy naukowej z powodu nieprzezwyciężalnych problemów epistemologicznych i kognitywistycznych, o czym pisałem choćby tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/slepowzrocznosc,8496-75.html#270676

Patrz też mój tekst

[link widoczny dla zalogowanych]

a także tu

http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/smierc-scjentyzmu,8406.html

oraz tu

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/to-sie-nie-spodoba-naukowym-ateistom,7353.html#215577

Błażej napisał:
a po drugie ateista może właśnie argumentować, że skoro nauka jest skrajnie hipotetyczna i spekulatywna to tym bardziej teista nie ma podstaw, by orzekać o przyczynie wszechświata, a przecież orzeka twierdząc, że istnieje Bóg, który stworzył wszechświat.


I to jest kolejny strawman gdyż teista nic nie "orzeka" a jedynie wyznaje swoją wiarę, co ateista mu cały czas jednocześnie zarzuca, wpadając po raz kolejny w sprzeczność. Teizm jest światopoglądem za który ktoś może oddać nawet życie ale przecież za inne nieudowodnione światopoglądy też oddaje się życie. Ktoś oddaje życie na przykład za ojczyznę, ale ojczyzna też jest przecież nieudowodnionym konceptem o zabarwieniu filozoficznym. Ktoś inny oddaje życie za miłość do swych bliskich ale i to jest tylko pewną ideą, którą sprawdzić raczej trudno. Ja na przykład wierzę moim bliskim gdy mówią mi, że mnie kochają. Pewnie oddałbym za nich życie choć nie jestem w stanie "naukowo zweryfikować" ich miłości. Ich miłość jest jednak częścią mojego światopoglądu, tak samo jak Bóg. Ateista już jednak w ogóle nie ogarnia, że to funkcjonuje w taki sposób dlatego cały czas dokonuje projekcji i narzuca ci swój fałszywy obrazu teizmu

Błażej napisał:
* Postulat Boga jako autora wszechświata, jest według „nowego ateizmu” takim samym postulatem jak np. fluktuacje, multiuniversum (i wszystkie te, które wymieniałem) itp.


I to jest ciekawy moment gdyż często ateista przyjmuje hipotezę multiuniversum jako realny koncept genezy naszego świata. Ateista nie potrafi jednak tego udowodnić i w tym momencie niczym nie różni się od teisty, wpadając po raz kolejny w niekonsekwencję

Błażej napisał:
A skoro teizm chrześcijański Boga traktuje się jako przyczynę powstania wszechświata (na którą nauka szuka odpowiedzi) to Bóg powinien znajdować się pod lupą nauki.


Bzdura, nauka bada tylko łańcuch zjawisk w tym świecie a Bóg jest poza tym światem i dlatego nie podlega już nauce. Tak więc to kolejny strawman i przy okazji ostre pomieszanie pojęć

Błażej napisał:
Ale ta odpowiedź jest mocno nie naukowa i chyba głównie dlatego ateiści ją odrzucają.


Ateiści odrzucają ją nie dlatego, że jest "nienaukowa", ale dlatego, że wyznają samowywrotny i nieudowodniony naturalizm. Gdyby ateiści chcieli naprawdę coś odrzucić z powodu "braku dowodów", to musieliby odrzucić też i naukę gdyż ona również jest jedynie nieudowodnionymi przypuszczeniami. Tego jednak nie robią co po raz kolejny pokazuje ich niekonsekwencję

Błażej napisał:
Innymi słowy Jeśli Bóg byłby przyczyną powstania wszechświata, to byłby też przedmiotem dociekań naukowych.


Jak wyżej - nauka bada tylko łańcuch zjawisk w tym świecie a Bóg jest poza tym światem i dlatego nie podlega już nauce. Tak więc to kolejny strawman i przy okazji ostre pomieszanie pojęć

Błażej napisał:
Nauka bada postulaty i odrzuca teorie najmniej prawdopodobne.


Skąd nauka wie co jest "najmniej prawdopodobne"? Nie jest w stanie tego ustalić. W rzeczywistości pojęcie prawdopodobieństwa jest tu kompletnie puste. Lewis i Popper wykazali, że nie da się w ogóle oszacować prawdopodobieństwa w zakresie sądów o świecie. Popper argumentuje, że teza o prawdopodobieństwie domaga się sama uprawdopodobnienia a więc kończy w błędnym kole, regresie ad infinitum lub aprioryzmie. Z kolei Lewis dobija gwóźdź do trumny i pisze, że skoro człowiek ma jedynie skończony zbiór obserwacji o świecie, to nie jest w stanie orzec o całości prawideł świata i może je jedynie założyć, co też skończy się błędnym kołem. A skoro nie da się w ogóle udowodnić, że świat jest stałym zbiorem praw, to pojęcie prawdopodobieństwa jest bez sensu, bo "Jeśli w naturze nie panuje prawidłowość, to nic nie jest w niej ani prawdopodobne, ani nieprawdopodobne" (C.S. Lewis, Cudy, Warszawa 1952, s. 156). Tak więc ateista w żaden sposób nie jest w stanie wykazać, że jakaś hipoteza jest "mniej prawdopodobna" niż jego hipoteza. A nawet gdyby był w stanie to wykazać to i tak nic mu to nie da gdyż nawet zdarzenia ekstremalnie nieprawdopodobne z punktu widzenia statystyki są w stanie regularnie zdarzać się, na przykład wygrane na loterii

Błażej napisał:
Teoria Boga służyła kiedyś, dziś nic nie tłumaczy.


Bo nigdy nie miała nic tłumaczyć. To jest więc cały czas ten sam strawman

Błażej napisał:
Tak czy siak postulat Boga jest taką samą próbą odpowiedzi na pytanie o początki wszechświata, jak postulat np. multiwszechświata.


Nieprawda, nie jest to "próba odpowiedzi" a wręcz na odwrót, narzucające się przekonanie dla ludzi o określonym światopoglądzie. Dla chrześcijan w ogóle "argumenty kosmologiczne" nie są źródłem wiary. Jeśli dla ateisty było to źródło wiary i ją stracił to jego teizm był słaby i wadliwy

Błażej napisał:
Skoro osobowy Bóg stwarza wszechświat i może jakoś komunikować się ze swoim stworzeniem (pozostawiając miejsce na wolną wolę),a także ingeruje (np. cuda) to znaczy, że powinien istnieć jakiś kanał łączący ducha z materią. A jeśli istnieje to powinno dać się go zbadać.


Jeśli Bóg ingeruje w świat naturalny tylko w pewnych momentach historii, to można to "zbadać" jedynie historycznie. Historia nie jest jednak nauką ścisłą gdyż w jej przypadku nie da się zorganizować eksperymentu opartego na powtarzalności zjawisk. Pewne zdarzenia historyczne są wyjątkowe i jednorazowe, co nie znaczy wcale, że nie wydarzyły się. Dlatego teizm chrześcijański próbuje metodami historycznymi rozstrzygać czy Bóg pojawił się w jakimś momencie dziejów ludzkich i rozważania te nie są oczywiście na 100% pewne, mogą jednak dostarczyć solidnych przesłanek dla światopoglądu teisty chrześcijańskiego i dla każdego innego człowieka z otwartym umysłem nieskażonym naturalizmem

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Błażej napisał:
Ale skoro o Bogu stwórcy wszechświata można, co najwyżej powiedzieć, że nie da się go zbadać, zauważyć (odkryć naukowo te „kanały” łączące ducha z materią), udowodnić/obalić to „Bóg umarł”, nie można naukowo udowodnić jego istnienia, tym samym "jedynie słusznym", "naukowym" poglądem stał sie ateizm.


Brak dowodu nie jest dowodem na brak i dlatego ateizm jest błędem logicznym i niczym więcej

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Tylko że w takim wypadku ateizm niczego nie obala, tak samo jak niewiara w kulistość Ziemi nie obala tezy o kulistości Ziemi


Ateistom nie przeszkadza, że ateizm bezpośrednio nic nie obala.


Skoro ateizm nic nie obala to wyrzucam go na śmietnik błędnych idei filozoficznych, gdzie leży dla mnie od dawna

Błażej napisał:
Dla ateisty np. astotaurusa, teizm sam podważa własną wiarygodność orzekając konkretnie o rzeczywistości nie wykazując, że tezy mają związek z rzeczywistością (brak dowodów na teizm).


Brak dowodu nie jest dowodem na brak i dlatego ateizm jest błędem logicznym i niczym więcej

Poza tym jeśli zdaniem ateistów coś "podważa" swoją wiarygodność "nie wykazując, że jego tezy mają związek z rzeczywistością", to jest to argumentacja samowywrotna gdyż teza, że coś musi mieć związek z rzeczywistością sama domaga się takiego dowodu i tym samym na dzień dobry melduje się w błędnym kole lub regresie ad infinitum

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
W takim razie niech wpierw ateista w ogóle udowodni, że ciężar dowodu spoczywa na tym kto coś twierdzi. Jak widać to twierdzenie ateisty również jest błędnokołowe bo samo domaga się dowodu


A zasada onus probandi ? Wszyscy korzystamy z tej zasady w dyskusji (teiści i ateiści) i dlatego ateista żąda udowodnienia ponadnaturalnej rzeczywistości.


Zasada onus probandi jest czysto umowną konwencją ludzką pochodzącą z prawa, a tym samym jest nieudowodniona. Patrz mój tekst na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli ateista zaczyna twierdzić, że zasada onus probandi jest obowiązująca absolutnie, to tym samym znowu wpada w błędne koło gdyż aby udowodnić, że ciężar dowodu spoczywa na tym kto coś twierdzi sam w tym momencie musi udowodnić to właśnie twierdzenie. Może skończyć się to tylko błędnym kołem lub regresem ad infinitum. Ostatecznie pozostaje ateiście w tej kwestii aprioryzm, ale aprioryzm niczego już nie dowodzi gdyż jest jedynie deklaracją wiary

PS Jak możesz pisz zwięźlej bo mam wrażenie, że cały czas odpisuję na te same zdania


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:06, 02 Maj 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:06, 29 Kwi 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Wierzę, że gdy stanę na torach pociąg zabije mnie, nie mam w tym momencie jednak nic ponad wiarę w tej kwestii i ty też nie. Założenie, że coś co powtórzyło się x razy w przeszłości, powtórzy się także w przyszłości, jest tylko założeniem opartym na wierze, że przyszłość będzie taka sama jak przeszłość, czego nie da się dowieść w żaden sposób.

Załóżmy, że jedziesz z wujemzbojem autem, przed skrzyżowaniem wujzboj mówi, że twoja wiara, w to że wciskając pedał hamulca zatrzymasz się przed światłami, nie jest lepsza od wiary, w to że auto zatrzyma się siłą twej woli. Co robisz? Wszyscy wiemy, że wciśniesz pedał hamulca.
Moglbyś jeszcze dodać wujowizbujowi, że co prawda oba założenia oparte są na wierze, ale to już wcale nie znaczy, że obie te wiary są równie racjonalne. Teizm to właśnie taka irracjonalna wiara, podobnego typu jak wiara w życie po spotkaniu z rozpędzonym pociągiem albo w zatrzymanie auta siłą woli. Można pocieszać się w wyobraźni teoretycznymi konstrukcjami, że taka wiara nie jest gorszą wiarą od innych ale to tylko klasyczny wishulf thinking, na życie realne nie ma żadnego przełożenia a i sami teiści, nigdy się na niej nie opierają.

Jan Lewandowski napisał:
Błędna teoria flogistonowa, cieplika i wiele innych też były tak określane więc co z tego. Ten przymiotnik nie gwarantuje niczego, nie mówiąc już o tym, że poza samymi darwinistami nikt nie określa TE jako "naukowa"

To, że amoralna teoria ewolucji opisana jest (póki co) jako naukowa to najmniejszy dla dobrego teizmu problem. Liczne obserwacje dotyczące szeroko pojętej otaczającej nas rzeczywistości a sprzeczne z ideą dobrego boga pozostaną aktualne nawet w przypadku gdyby sama teoria ewolucji miała być odrzucona.

Jan Lewandowski napisał:
Bóg jest poza światem zjawisk

A jednak teiści, mimo że ograniczeni tak samo jak ateiści do świata zjawisk, o bogu wypowiadają bardzo szczegółowe tezy, czasami nawet bardzo przyziemne. Teiści orzekając o bogu (zakładając, że jest on poza światem zjawisk), przeczą sami sobie.

Jan Lewandowski napisał:
Musisz sobie uświadomić, że ateista przedstawia ci zniekształcony obraz teizmu, który jest przepuszczony przez filtr jego błędnego logicznie ateizmu. Ateista właśnie dlatego jest ateistą, że nie zrozumiał nigdy teizmu i ma jego zniekształcony obraz.

Do dzieła. Po kilkunastu latach istnienia forum ciekawe byłoby gdyby któryś z teistów przedstawił "niezniekształcony obraz teizmu".


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 9:08, 29 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:40, 29 Kwi 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Wierzę, że gdy stanę na torach pociąg zabije mnie, nie mam w tym momencie jednak nic ponad wiarę w tej kwestii i ty też nie. Założenie, że coś co powtórzyło się x razy w przeszłości, powtórzy się także w przyszłości, jest tylko założeniem opartym na wierze, że przyszłość będzie taka sama jak przeszłość, czego nie da się dowieść w żaden sposób.

Załóżmy, że jedziesz z wujemzbojem autem, przed skrzyżowaniem wujzboj mówi, że twoja wiara, w to że wciskając pedał hamulca zatrzymasz się przed światłami, nie jest lepsza od wiary, w to że auto zatrzyma się siłą twej woli. Co robisz? Wszyscy wiemy, że wciśniesz pedał hamulca.


Tylko, że to w żaden sposób nie dowodzi, że wiara w pedał hamulca jest "lepiej uzasadniona" niż wiara w siłę woli. Nie istnieje bowiem żadne takie uzasadnienie poza twoim przyzwyczajeniem z przeszłości. Ale przyzwyczajenie oparte na powtarzalności z przeszłości nie dowodzi nic gdyż nie ma żadnej gwarancji, że przyszłość będzie taka jak przeszłość. Myśląc więc, że twoja wiara w pedał hamulca jest w tym momencie "lepsza" niż wiara w siłę woli ulegasz jedynie złudzeniu opartemu na przyzwyczajeniu. Mózg przyzwyczaja się do tego co powtarzalne i uważa to za "bardziej oczywiste" od tego co niepowtarzalne ale to jedynie twoje złudzenie i pewna kategoria umysłu, nic więcej

mat napisał:
Moglbyś jeszcze dodać wujowizbujowi, że co prawda oba założenia oparte są na wierze, ale to już wcale nie znaczy, że obie te wiary są równie racjonalne.


Przy pomocy jakiego kryterium rozsądzasz "racjonalność wiar"? Nie ma żadnego takiego kryterium. Nie istnieje. Jedynym "kryterium" jest to, że przyzwyczaiłeś się do czegoś z przeszłości i zakładasz, że to przyzwyczajenie będzie trwać dalej. Ale to jest jedynie kolejna wiara gdyż nie masz żadnej gwarancji, że przyszłość będzie taka jak przeszłość. Możesz od biedy założyć, że skoro przeszłość jakoś powtarzała się, to będzie to trwało dalej, ale przecież to założenie masz dopiero udowodnić więc nie możesz go założyć jako dowód bo skończysz w błędnym kole. Tak więc pozostaje ci jedynie oparcie wiary w powtarzalność na przyzwyczajeniu, ale to nie jest dowodem na nic

mat napisał:
Teizm to właśnie taka irracjonalna wiara, podobnego typu jak wiara w życie po spotkaniu z rozpędzonym pociągiem albo w zatrzymanie auta siłą woli.


Nie. Pomijając już to, że ta analogia jest błędna i przejaskrawiona, to nie ma żadnej różnicy między wiarą jakiegoś teisty w to, że silnik bakteryjny, który nie tylko posiada rotor, turbinę i łożyska, ale nawet sam się naprawia

[link widoczny dla zalogowanych]

miał jakiegoś konstruktora, niż wiarą ateisty w to, że nie miał i "jakimś cudem" powstał "przypadkiem". Obie wiary niczym się w tym momencie nie różnią (a dla mnie ta wiara ateisty jest nawet dużo bardziej naiwna w tym miejscu, co oczywiście rozsądzam również subiektywnie)

Oczywiście zaraz zaczniesz nawijać o brzytwach Ockhama i odwoływać się do naturalizmu ale dobrze wiesz co o tym sądzę, że są to również tylko pewne nieudowodnione konwencje i założenia filozoficzne, w dodatku samowywrotne

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/naturalizm-obalony,8116.html#250284

[link widoczny dla zalogowanych]

Fakt jest faktem, że obie wiary niczym się od siebie nie różnią na gruncie ewidencjonalnym w takim momencie

mat napisał:
Można pocieszać się w wyobraźni teoretycznymi konstrukcjami, że taka wiara nie jest gorszą wiarą od innych ale to tylko klasyczny wishulf thinking, na życie realne nie ma żadnego przełożenia


To nie jest "pocieszanie się", tylko po prostu nie masz tak naprawdę żadnego racjonalnego uzasadnienia, że ta wiara jest "gorsza" od innych, ponieważ odwołujesz się w tym miejscu wyłącznie do jakiegoś subiektywnego i tym samym nieudowodnionego kryterium aby to rozsądzić, czyli: albo przyzwyczajenie, albo naturalizm, albo wyłącznie subiektywne przekonanie, że twoja wiara jest jednak "lepsza". Ja nie wiem czemu ma niby być "lepsza", tym bardziej, że nie istnieje żadne obiektywne kryterium rozsądzania "lepszości wiar"

mat napisał:
a i sami teiści, nigdy się na niej nie opierają.


Kiedy niby, pewnie masz na myśli życie codzienne, ale życie codzienne nie ma nic wspólnego ze sporami ateizm vs. teizm. Czynisz jedynie analogie z tych sporów w kierunku przykładów z życia codziennego ale analogie te są z reguły naciągane i nieadekwatne a poza tym analogia nie jest dowodem na nic, może być jedynie ilustracją

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Błędna teoria flogistonowa, cieplika i wiele innych też były tak określane więc co z tego. Ten przymiotnik nie gwarantuje niczego, nie mówiąc już o tym, że poza samymi darwinistami nikt nie określa TE jako "naukowa"

To, że amoralna teoria ewolucji opisana jest (póki co) jako naukowa to najmniejszy dla dobrego teizmu problem. Liczne obserwacje dotyczące szeroko pojętej otaczającej nas rzeczywistości a sprzeczne z ideą dobrego boga pozostaną aktualne nawet w przypadku gdyby sama teoria ewolucji miała być odrzucona.


Sprzeczności tej jednak nikt nie wykazał [link widoczny dla zalogowanych]. Implikacja cierpienie=zło jest wyłącznie kategorią umysłu, a więc jest zależna od impulsów generowanych przez układ nerwowy pewnych osobników, i - przyjmując darwinizm - na pewnym etapie rozwoju świata nie był ów świat ani dobry, ani zły, skoro układ nerwowy jest dopiero produktem późnej ewolucji. Co więcej, obecny świat jest produktem "zepsutym" z punktu widzenia teisty, co oznacza, że nie był, ani nie będzie zawsze taki jaki jest obecnie

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Bóg jest poza światem zjawisk

A jednak teiści, mimo że ograniczeni tak samo jak ateiści do świata zjawisk, o bogu wypowiadają bardzo szczegółowe tezy, czasami nawet bardzo przyziemne. Teiści orzekając o bogu (zakładając, że jest on poza światem zjawisk), przeczą sami sobie.


To w takim razie musisz uznać, że takie nieempiryczne dziedziny wiedzy jak matematyka, spekulatywna fizyka (teoria strun, multiświaty), a nawet metodologia samej nauki też same sobie zaprzeczają gdyż operują na powszechnikach istniejących jedynie w świecie platońskich konceptów umysłu

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Musisz sobie uświadomić, że ateista przedstawia ci zniekształcony obraz teizmu, który jest przepuszczony przez filtr jego błędnego logicznie ateizmu. Ateista właśnie dlatego jest ateistą, że nie zrozumiał nigdy teizmu i ma jego zniekształcony obraz.

Do dzieła. Po kilkunastu latach istnienia forum ciekawe byłoby gdyby któryś z teistów przedstawił "niezniekształcony obraz teizmu".


Ja staram się to robić właśnie kilkanaście lat na tym forum i nie tylko, choćby w poście na który odpowiedziałeś. No niestety ale mamy wielu teistów tak mocno zainfekowanych memami neoateizmu, że w zasadzie nie wiedzą oni już czy wyznają swój teizm, czy teizm przefiltrowany przez umysły neoateistów, czego Błażej jest chyba przykładem


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:19, 02 Maj 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin