Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie do Jarka D. zwacego sie wujem zbijem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 11:13, 15 Lut 2006    Temat postu:

O uczuciach.
Pokazałem przykład weryfikowania słuszności uczucia przez konfrontację z obserwacją i tego od wuja chciałem w przypadku uczuć związanych z Bogiem. W dalszym ciągu nie wiem z czym wuj konfrontuje tutaj swoje uczucia.

O starannej obserwacji.
Wygląda na to, ze wuj pisze o obserwacji swoich potrzeb i o ich spójności... ze swoimi potrzebami. Różnicę między tym, jakby wuj chciał, żeby było, a tym, co na pierwszy rzut oka widzimy, wyrównuje wuj Bogiem, którego wuj bierze z... własnych potrzeb. Chyba, że wreszcie wskaże mi wuj obserwacje spoza wuja potrzeb - wtedy będziemy mieli coś, co nas wuyprowadzi z tego kółeczka, które tak wujowi fajnie robi.

O praktycznej przydatności.
Wniosek jest taki: wuj nie dąży do poznania świata, jaki on jest, a tylko do poznania siebie (przy braniu jakich fantazji za prawdę wuj się najlepiej czuje), co zgadza się z tym, co ja twierdzę: wuj nam serwuje sprawdzalną obiektywnie prawdę o wuju, nic więcej. Tymczasem: przecież wuj jednak musi uważać swoje fantazje za prawdę, czyli jednak do poznania prawdy dążenie tu jest. A ponieważ, jak ogólnie wiadomo, nie da się ciastka zjeść i go mieć, musi wuj się zdecydować: uważa, że poznaje prawdę, czy nie?

Wuja oddalenie mojego argumentu bierze się najwyraźniej z niezrozumienia zarzutu. Ja nie zarzucałem wujowi, że w wujowy sposób nie można poznać prawdy absolutnej, tylko to, że wuja weryfikacje dotyczą wuja i niczego więcej. Wuj twierdzi, ze dotyczą Boga, a to nie jest prawda; one o Bogu nie mówią. Wskazałem na praktyczną przydatnośc mówiącą o relacjach miedzy różnymi materialnymi rzeczami i osobami, czymkolwiek one są, jakkolwiek ontycznie istnieją. Tego nie widzę w wuja weryfikacji praktyczną przydatnością.

O materii.
Wuja wyjaśnienia nic a nic nie przeczą temu, co napisałem. To wszystko pozostaje w mocy i jest bogato udokumentowane wuja wypowiedziami, zwłaszcza na pl.soc.religia.

Z resztą trudno dyskutowac, bo brakuje argumentacji.

O niańkach.
Nie pisalem o sobie, pisałem o tym, do czego teoretycznie może doprowadzić niewiara w materię plus ufanie swoim pragnieniom, to wszystko pozostaje w mocy bez względu na wuja stosunek do kogoś, kto w praktyce takie wnioski z nieistnienia materii plus ufania swoim pragnieniom by wyciągnął.

O sztucznościach i mętlikach.
Wielokrotnie wujowi wyjaśniałem, dlaczego materializm nie jest sztuczny, a dlaczego wuja amaterializm sztuczny jest, czy mam to powtórzyć? Prosze bardzo. Materializm sztuczny nie jest, bo jest naturalnym odruchem kazdego czlowieka, co jest widoczne nawet w języku. Wuja amaterializm sztuczny jest, bo jest przyjmowany w konkretnycm celu (w celu osiągnięcia możliwości wiary w Boga, czyli zaspokojenie wuja chciejstwa) i bez obserwacji, że ktoś nam wrażenia generuje, a nie sa wynikiem odbicia poprzez zmysły. No ale może inaczej rozumiemy "sztuczność".
O mętlikach językowych to akurat wuj nie powinien się wypowiadać (patrz dyskusja o zbawieniu dla wszystkich).

O czasie.
Czasu u mnie na wujtoszenie bardzo mało. Wybaczy wuj, ale spośród wielu moich zajęć nie ono jest priorytetowe. Najważniejsza jest rodzina i praca.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:30, 15 Lut 2006    Temat postu:

Skoro nie wybrales, to ja wybieram. Jak zwykle: wybieram to, co na poczatku. Tym bardziej, ze o reszcie mowa jest w innych sfiniskich watkach.

Bedziemy szli krok po kroku, i moze do czegos dojdziemy.

O uczuciach.
anbo napisał:
Pokazałem przykład weryfikowania słuszności uczucia przez konfrontację z obserwacją i tego od wuja chciałem w przypadku uczuć związanych z Bogiem. W dalszym ciągu nie wiem z czym wuj konfrontuje tutaj swoje uczucia.

Z tym samym, z czym konfrontuje sie dowolne doznania: z innymi doznaniami tak, by calosc trzymala sie kupy.

Dlaczego ustepujesz miejsca kobiecie w ciazy, zamiast siedziec spokojnie dalej, albo zamiast zwabic ja w ciemne miejsce, zarznac i zjesc albo okrasc?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 9:49, 16 Lut 2006    Temat postu:

Nie wybrałem, bo wszystko wydało mi się ważne, a i czasu mi wczoraj starczyło. I nie uważam, żeby słuszne było aż tak ciachać, jak to zrobiłeś.

Uczucie strachu (spowodowane wstępnymi danymi ze zmysłów) skonfrontowane zostaje z następnymi, bogatszymi danymi zmysłowymi i w ten sposób następuje weryfikacja tego uczucia (na przykład słusznie ostrzegało przed zagrożeniem). Przecież wiesz, że domagam się (od kilku dni) czegoś analogicznego w przypadku Boga, czegoś równie konkretnego. Ogólne "trzymanie się kupy" nie jest czymś, z czym dałoby się dyskutować. Jeżeli nie chcesz lub nie potrafisz wskazać czegoś bardziej konkretnego, to - po krótkim podsumowaniu - przejdźmy dalej.
Przypominam punkt następny:

O starannej obserwacji.
Wygląda na to, ze wuj pisze o obserwacji swoich potrzeb i o ich spójności... ze swoimi potrzebami. Różnicę między tym, jakby wuj chciał, żeby było, a tym, co na pierwszy rzut oka widzimy, wyrównuje wuj Bogiem, którego wuj bierze z... własnych potrzeb. Chyba, że wreszcie wskaże mi wuj obserwacje spoza wuja potrzeb - wtedy będziemy mieli coś, co nas wyprowadzi z tego kółeczka, które tak wujowi fajnie robi.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:43, 16 Lut 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Nie wybrałem, bo wszystko wydało mi się ważne, a i czasu mi wczoraj starczyło

A mnie nie starczylo, zas problemy pojawily sie (jak zwykle) juz na poczatku, wiec po co pchac sie w rosnace nieporozumienia?

anbo napisał:
Uczucie strachu (spowodowane wstępnymi danymi ze zmysłów) skonfrontowane zostaje z następnymi, bogatszymi danymi zmysłowymi i w ten sposób następuje weryfikacja tego uczucia (na przykład słusznie ostrzegało przed zagrożeniem).

Oczywiscie.

anbo napisał:
Przecież wiesz, że domagam się (od kilku dni) czegoś analogicznego w przypadku Boga, czegoś równie konkretnego.

Odeslalem cie do sasiedniego watku. W ktorym - nawiasem mowiac - uzylem nieco przerobionego fragmentu tekstu, omawianego z toba rok czy dwa lata temu na psr. Wiec mowa nie o twoim pytaniu wiszacym od paru dni, lecz o mojej odpowiedzi i nastepujacym po niej moim pytaniu wiszacym od paru lat.

anbo napisał:
Ogólne "trzymanie się kupy" nie jest czymś, z czym dałoby się dyskutować.

Mozemy albo zajac sie tym konkretnie i w szczegolach, albo w ogole sie tym nie zajmowac. Bo po lebkach to mozna dzieci glaskac.

Odpowiedz wiec na moje pytanie:

wuj napisał:
Dlaczego ustepujesz miejsca kobiecie w ciazy, zamiast siedziec spokojnie dalej, albo zamiast zwabic ja w ciemne miejsce, zarznac i zjesc albo okrasc?

Zadalem ci je w kontekscie owego "trzymania sie kupy". Jesli chcesz o tym mowic, to mow, a nie zarzucaj mi "niekonkretnosc". A jesli nie chces, to tez nic mi nie zarzucaj, tylko po prostu zostaw i przejdz do nastepnego punktu. Na zasadach Regulaminu, rzecz jasna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 9:14, 17 Lut 2006    Temat postu:

Nie podoba mi się wuja propozycja prowadzenia rozmowy. Wuja pytanie bardzo odbiega od tematu rozmowy, czyli tego, z czym wuj konfrontuje swoje uczucia w temacie Bóg (żebyśmy mogli ustalić o czym te uczucia mogą informować). Wuja pytanie o ustępowanie miejsca kobiecie zmierza pewnie (jak wuja znam) do stwierdzenia, że nasze zachowania są uzależnione od naszych poglądów ontologicznych. Z tym się nie zgadzam, ale to nie jest temat naszej rozmowy, więc dyskusji teraz nie podejmę. Tematem tej rozmowy jest ustalenie o czym informują wuja, wuja uczucia w temacie Bóg. Według mnie o wuju - i to wszystko, co da się wyciągnąć z wuja pragnień itp. Chciałbym to potwierdzić (lub temu zaprzeczyć) konkretnym przykładem - dasz szansę mi i sobie, czy nie? Jak nie, to przejdźmy do następnego punktu dyskusji (powtórzyłem go w poprzedniej wypowiedzi). Od kilku dni krecimy się w kółko, nie widzę innej możliwości pchnięcia dyskusji do przodu. Jeżeli wuj ma jakąś tezę zmieniającą sensownośc tego, co zaproponowałem, to o nią poproszę. W ganianego nie mam czasu się bawić.

(Jeśli nie zauwazyłeś: w Apologii teizmu założyłem nowy wątek: Amaterializm w wuizmie.)

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:40, 17 Lut 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Wuja pytanie o ustępowanie miejsca kobiecie zmierza pewnie (jak wuja znam) do stwierdzenia, że nasze zachowania są uzależnione od naszych poglądów ontologicznych.

Znasz wuja.

anbo napisał:
Z tym się nie zgadzam, ale to nie jest temat naszej rozmowy, więc dyskusji teraz nie podejmę

Zaraz uzasadnie, ze jest to temat rozmowy.

anbo napisał:
Tematem tej rozmowy jest ustalenie o czym informują wuja, wuja uczucia w temacie Bóg.

Zbadanie przypadku kobiety prowadzi wprost - co powinienes wiedziec, bo znasz wuja - do stwierdzenia, ze ustepujesz miejsca na podstawie opinii ontologicznych, ktore przyjmujesz za prawdziwe na podstawie pewnych uczuc. Traktujesz wiec te uczucia jako zrodlo informacji. I tak sie sklada, ze sa to praktycznie te same uczucia prowadza do wiary w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 10:39, 18 Lut 2006    Temat postu:

Z ustępowaniem miejsca kobiecie (jak i z kazdą naszą decyją) jest tak, że robi to się z powodu obiektywnych następstw nieustąpienia bądź ustąpienia; dopiero z tego każdy może (nie musi) wyciągnąc jakieś metafizyczne wnioski. Tak samo było w przypadku przejeżdżania na czerwonym świetle, mnożenie przez wuja przykładów nic tu nie da (dlatego nie uważałem za sensowne w to ustepowanie wchodzić). Tak samo, jak tam, tak i tu będziemy mieli do czynienia z możliwością obiektywnej obserwacji, czyli informacją nie tylko o naszych uczuciach (czymkolwiek dane zmyslowe są), dopiero ta obiektywna obserwacja może ulec metafizycznej interpretacji. Czy coś takiego ma wuj odnośnie swoich uczuć w temacie Bóg? Jeśli tak, to poproszę wreszcie o nie, a jak nie, to proszę powiedzieć, że nie, co będzie jednoznaczne z tym, że wuja uczucia w temacie Bóg mówią o wuju i to wszystko.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:21, 18 Lut 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Z ustępowaniem miejsca kobiecie (jak i z kazdą naszą decyją) jest tak, że robi to się z powodu obiektywnych następstw nieustąpienia bądź ustąpienia; dopiero z tego każdy może (nie musi) wyciągnąc jakieś metafizyczne wnioski.

Czy twoja opinia o swiadomosci tej kobiety (albo "czlowiek swiadomy swojego zmeczenia tak, jak ja bywam swiadomy mojego zmeczenia", albo "automat reagujacy na bodzce, lecz pozbawiony takiej swiadomosci, jaka ja posiadam") odgrywa role w twojej decyzji o ustapieniu miejsca, czy nie?

Jesli ma, to jestesmy w temacie "preferencje i ontologia", czyli w temacie "wiara w Boga i kompletnosc opisu swiata".

Jesli nie ma, to jestem zdumiony twoim solipsystycznym podejsciem do swiata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 16:50, 19 Lut 2006    Temat postu:

W temacie preferencje i ontologia jesteśmy w taki sposób, że mamy rozsądzić, o czym informują nas wuja uczucia w temacie Bóg. Powtórzę jeszcze raz, że gdy wuj mówi o tych uczuciach, to ja dostaję informację o wuju (wuja gustach), nic więcej nie mogę na ich podstawie powiedzieć, a jeżeli jest inaczej, to chętnie się z wuja argumentacją zapoznam. To, co ja powiem o moich uczuciach, to będzie dla wuja obiekywnie sprawdzalną informacją także o przedmiocie tych uczuć czymkolwiek to jest, więc mój stosunek do świadomości innych ludzi nie ma tu nic do rzeczy. Powtórzyć jeszcze raz? Czymkolwiek jest przedmiot moich uczuć, dotyczy on obiektywnie obserwowalnych rzeczy, więc otrzyma wuj informację nie tylko o mnie, ale i o nich (czykolwiek są ontycznie), także praktyczna przydatność powie nam tu coś właśnie o nich, nie tylko o mnie.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:08, 19 Lut 2006    Temat postu:

anbo napisał:
gdy wuj mówi o tych uczuciach, to ja dostaję informację o wuju (wuja gustach), nic więcej nie mogę na ich podstawie powiedzieć, a jeżeli jest inaczej, to chętnie się z wuja argumentacją zapoznam.

Moze tu jest nieporozumienie.

Nie chodzi o to, by budowac swoj swiatopoglad na podstawie CUDZYCH uczuc i (ogolne) CUDZYCH doswiadczen. To bylby absurd tego typu, o ktorym wspomniales.

Przeciwnie: chodzi o to, by budowac swoj swiatopoglad na podstawie SWOICH uczuc i (ogolnie) SWOICH doswiadczen.

Czy teraz jest jasniej?

Pytam wiec ponownie:

Czy twoja (twoja, nie moja) opinia o swiadomosci tej kobiety (brzmiaca albo "ta kobieta to czlowiek swiadomy swojego zmeczenia tak, jak ja (tu: anbo, nie wuj) bywam swiadomy mojego zmeczenia", albo "ta kobieta to automat reagujacy na bodzce, lecz pozbawiony takiej swiadomosci, jaka ja (tu: anbo, nie wuj) posiadam") odgrywa role w twojej (twojej, nie mojej) decyzji o ustapieniu miejsca, czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 15:27, 20 Lut 2006    Temat postu:

Oczywistym jest, że każdy buduje swój światopogląd na bazie swoich danych, a jeśli cudzych, to komuś zawierza z jakiegoś powodu, co tez się sprowadza do jego danych (na jakiejś podstawie komuś zaufał). Wuj mi przedstawia dane, do których ja dostępu nie mam, czyli nie ma wspólnej bazy do rozmowy, to raz. Dwa: dane są tego typu (o czym mówię którys już raz z kolei), że i wujowi mówią o wuju i to wszystko.

Czy teraz jest jaśniej?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:55, 20 Lut 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Wuj mi przedstawia dane, do których ja dostępu nie mam, czyli nie ma wspólnej bazy do rozmowy

Nie wiem, o czym mowisz.

Napisalem cos DOKLADNIE PRZECIWNEGO:

wuj napisał:
Nie chodzi o to, by budowac swoj swiatopoglad na podstawie CUDZYCH uczuc i (ogolne) CUDZYCH doswiadczen. To bylby absurd tego typu, o ktorym wspomniales.

Przeciwnie: chodzi o to, by budowac swoj swiatopoglad na podstawie SWOICH uczuc i (ogolnie) SWOICH doswiadczen.

Czy to jest jakos niezrozumiale sformulowane? Ktorego zdania nie rozumiesz?

A jesli rozumiesz, to czy mozesz odpowiedziec mi wreszcie na to niebieskie pytanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Wto 18:32, 21 Lut 2006    Temat postu:

Nie mam poczucia istnienia Boga, odczuwania go - o tym mówię. A mówię o tym, bo wuj nie przedstawia danych ze zmysłów, ale mówi o wewnętrznych zmysłach, czy jak to tam nazwać. Jakby wuj przedstawiał dane zmyslowe, do których dostęp mam, to miałbym się czemu przyglądać.

Ale to trochę obok głównego tematu dyskusji, zwłaszcza obecnego jej etapu. Jesteśmy na etapie omawiania problemu o czym i kogo informują wuja uczucia w temacie Bóg. Wuj powiedział, że je weryfikuje praktyczną przydatnością, ja na to odpowiedziałem, że ta przydatnośc mówi o wuju i jak dotąd w zasadzie dalej się nie posunęliśmy. Wuj próbuje grać ze mną w ganianego, na co zgody nie dam. Oczekuję od wuja albo zgody na moje stwierdzenie, albo dowodzik, ze jest inaczej. (Ja już się dość napisałem dlaczego tak twierdzę i dlaczego bez znaczenia sa wuja uwagi. Powtórzyć? Czymkolwiek jest przedmiot moich uczuć, dotyczy on obiektywnie obserwowalnych rzeczy, więc otrzyma wuj informację nie tylko o mnie, ale i o nich (czykolwiek są ontycznie), także praktyczna przydatność powie nam tu coś właśnie o nich, nie tylko o mnie.)
Jeżeli wuj nie wyraża zgody na moją propozycję prowadzenia rozmowy, proponuję przejśc do następnego punktu, może tam dyskusja nie stanie w martwym punkcie.

Spójnośc logiczna w wuja wydaniu, to niemal dowolne definiowanie na przykład "wieczności" itp. - przy takim naginaniu słów do swoich potrzeb, nie jest trudno o spójnośc logiczną, pytanie tylko co ona jest warta.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:26, 21 Lut 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Nie mam poczucia istnienia Boga, odczuwania go - o tym mówię

I nie masz poczucia istnienia wuja, odczuwania go. Ani poczucia istnienia tej kobiety, ktorej miejsca ustepujesz, nie masz poczucia odczuwania jej.

Wuja i kobiete traktujesz jako istniejace osoby (a nie automaty) z jakiegos POWODU. Z jakiego?

Podobnie nie masz poczucia istnienia ani krzesla ani atomu. Dlaczego w nauce mowi sie jednak o atomie? I dlaczego mowisz o krzesle?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7638
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Śro 15:25, 22 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
anbo napisał:
Nie mam poczucia istnienia Boga, odczuwania go - o tym mówię

I nie masz poczucia istnienia wuja, odczuwania go. Ani poczucia istnienia tej kobiety, ktorej miejsca ustepujesz, nie masz poczucia odczuwania jej.

Wuja i kobiete traktujesz jako istniejace osoby (a nie automaty) z jakiegos POWODU. Z jakiego?


Ja odpowiem ze swojej strony:
Wuja i kobietę traktuję jak jakieś obiekty które przejawiają w moim subiektywnym odczuciu cechy zewnętrzne umożliwiające założenie że są istotami podobnymi do mnie na zasadzie podobieństwa przejawiania tych cech przeze mnie.
I - podobnie jak Anbo - nie mam poczucia istnienia Boga ani nie posiadam żadnych informacji o Bogu dzięki którym mógłbym czynić założenia o Boga istnieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 15:43, 22 Lut 2006    Temat postu:

Z wujem piszę. Wuja istnienie przejawia mi się w wuja pisaniu. Istnienie wuja dobrze wyjaśnia fakt pisania z wujem. Kobietę widzę, czasami czuję nosem, czasem dotykam, często słyszę. Istnienie kobiety dobrze wyjasnia to, że kobietę widzę, słyszę itd. Wuj, jak sądzę, zbudowany jest jak ja (ma mózg itd.), zachowuje się bardzo podobnie (reaguje na ból itd.), więc najbardziej dla mnie prawdopodobną wersją jest, że wuj istnieje jak ja. Nie widzę nic, co by przemawiało za tym, ze wuj jest automatem, że taka wersja jest bardziej prawdopodobna.

Krzesło widzę (teraz nawet na jednym z nich siedzę), więc jego istnienie najlepiej mi tłumaczy te doznania wzrokowe i dotykowe.

Atomu wprawdzie nie widzę, ale ten hipotetyczny byt, jeśli wierzyć fizykom, najlepiej wyjaśnia jakieś tam obserwacje.

No dobra, pogadaliśmy sobie o istnieniu wujów itp., a teraz chciałbym, żeby wuj powiedział coś na temat, piłka po wuja stronie.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:30, 23 Lut 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wuja i kobietę traktuję jak jakieś obiekty które przejawiają w moim subiektywnym odczuciu cechy zewnętrzne umożliwiające założenie że są istotami podobnymi do mnie na zasadzie podobieństwa przejawiania tych cech przeze mnie.

Czy moglbys wyspecyfikowac to Subiektywne Odczucie? Jakos mi je przyblizyc? Co ono znaczy, to subiektywne odczucie?

Bo chyba nie przedstawiasz tu rozumowania typu:

- mowie, mam rece i nogi, oraz mam swiadomosc;
- wuj mowi, ma rece i nogi;
- ergo, wuj ma swiadomosc.

Byloby to bowiem dokladnie to samo rozumowanie, co w:

- Ziemia kreci sie dookola Slonca, oraz jest zaludniona;
- Mars kreci sie dookola Slonca;
- ergo, Mars jest zaludniony.

anbo napisał:
Istnienie wuja dobrze wyjaśnia fakt pisania z wujem.

Do tego nie jest potrzebna wujowa swiadomosc. Tak, jak do wyjasnienia, tego, ze Mars kreci sie wokol Slonca, nie jest potrzebne zakladanie, ze jest on zaludniony.

anbo napisał:
Nie widzę nic, co by przemawiało za tym, ze wuj jest automatem, że taka wersja jest bardziej prawdopodobna.

A po czym odroznisz wuja-anboida od wuja-androida?

anbo napisał:
Krzesło widzę (teraz nawet na jednym z nich siedzę), więc jego istnienie najlepiej mi tłumaczy te doznania wzrokowe i dotykowe.

Ty nie potrafisz nawet zdefiniowac, co to znaczy "materialistyczne krzeslo istnieje", a co dopiero mowic o "tlumaczeniach" realnego krzesla za pomoca "materialistycznego krzesla, co istnieje" :D

Myle sie? To zdefiniuj krzeslo i jego istnienie.

anbo napisał:
Atomu wprawdzie nie widzę, ale ten hipotetyczny byt, jeśli wierzyć fizykom, najlepiej wyjaśnia jakieś tam obserwacje.

To nie zaden "hipotetyczny byt" materialistyczny. To nie zaden byt. To POJECIE. Slowo. Tego samego rodzaju, co slowo "krzeslo", choc na wyzszym poziomie abstrakcji.

Podobnie jak atom, Bog jest tez pojeciem na wyzszym poziomie abstrakcji, niz czlowiek. Tyle, ze istnienie Boga mozna wypelnic trescia, oraz teoria mowiaca o istnieniu Boga jest przydatna w praktyce. Czego nie mozna powiedziec o materializmie.

Irbisol napisał:
nie mam poczucia istnienia Boga ani nie posiadam żadnych informacji o Bogu dzięki którym mógłbym czynić założenia o Boga istnieniu.

Masz, ale je ignorujesz. Jest o tym nawet watek, Czy czlowiek potrzebuje Boga.

anbo napisał:
chciałbym, żeby wuj powiedział coś na temat

Wlasnie przez caly czas o tym mowie.

Wszyscy budujemy swoj swiatopoglad na podstawie swoich wlasnych odczuc, i niczego wiecej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 10:20, 23 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
anbo napisał:
Atomu wprawdzie nie widzę, ale ten hipotetyczny byt, jeśli wierzyć fizykom, najlepiej wyjaśnia jakieś tam obserwacje.

To nie zaden "hipotetyczny byt" materialistyczny. To nie zaden byt. To POJECIE. Slowo. Tego samego rodzaju, co slowo "krzeslo", choc na wyzszym poziomie abstrakcji.

Podobnie jak atom, Bog jest tez pojeciem na wyzszym poziomie abstrakcji, niz czlowiek. Tyle, ze istnienie Boga mozna wypelnic trescia, oraz teoria mowiaca o istnieniu Boga jest przydatna w praktyce. Czego nie mozna powiedziec o materializmie.
Czy wg. Ciebie istnieje desygnat pojęcia atom ? Czy jesteś pewien, że atom nie jest przydatny w praktyce ?
A o istnieniu przygotowuję właśnie małe nieconieco...

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
nie mam poczucia istnienia Boga ani nie posiadam żadnych informacji o Bogu dzięki którym mógłbym czynić założenia o Boga istnieniu.
Masz, ale je ignorujesz. Jest o tym nawet watek, Czy czlowiek potrzebuje Boga.
Jak na razie Wujuzboju, nie wykazałeś tego. Co najwyżej pokazałeś, że wielu ludzi chciałoby żyć wiecznie, itd, itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 16:35, 23 Lut 2006    Temat postu:

Wuju, pytałeś o istnienie, nie o świadpomośc, to ci opowiedziałem o istnieniu. Jakbyś wykazał trochę dobrej woli, to i o świadomości byś sie doszukał w: "Wuj, jak sądzę, zbudowany jest jak ja (ma mózg itd.), zachowuje się bardzo podobnie (reaguje na ból itd.),". O posiadaniu świadomości na przykład przez szympansy, bilodzy wnioskują z faktu, że rozpoznają się w lustrze. Wuj, jak sądze, od szympansów gorszy nie jest.

Cytat:
A po czym odroznisz wuja-anboida od wuja-androida?


Zrobię test, jak w "Blade Runner".

Cytat:
Myle sie? To zdefiniuj krzeslo i jego istnienie.


Nie ma tak dobrze, że wuj będzie mnie przeganiał po najróżniejszych problemach, a sam będzie miał w nosie to wszystko, co się do niego napisalo na właściwy temat tej dyskusji.

Pojęcie, wujek, jest myślowym odzwierciedleniem całości cech, na przykład atomu. Żeby było pojęcie "atom", musiała nastąpić obserwacja czegoś, czemu nadano nazwę "atom", obserwacja tych cech (z sufitu się nie wzięły). Atom oczywiście jest bytem hipotetycznym; hipotetycznym, bo nie mamy mozliwości badania co istnieje ontycznie. Mamy obserwacje i rózne byty, których istnienie postulujemy, wyjasniające nam je.

Jeżeli z Bogiem jest jak z atomem, to proszę wskazać wyliczenia matematyczne, doświadczenia, obserwacje, czy co tam wujek masz analogicznego do tego, co spowodowało, że mamy pojęcie "atom".

Cytat:
Wlasnie przez caly czas o tym mowie.


Tak tak, krowa to piękny ptak.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:42, 23 Lut 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Wuj, jak sądzę, zbudowany jest jak ja (ma mózg itd.), zachowuje się bardzo podobnie (reaguje na ból itd.),". O posiadaniu świadomości na przykład przez szympansy, bilodzy wnioskują z faktu, że rozpoznają się w lustrze. Wuj, jak sądze, od szympansów gorszy nie jest.

Nie o tej swiadomosci mowa.

wuj napisał:
A po czym odroznisz wuja-anboida od wuja-androida?
anbo napisał:
Zrobię test, jak w "Blade Runner".

Wydaje mi sie, ze ogladalem ten film. I nie przypominam sobie testu, ktory pozwalalby odroznic wuja-anboida (czyli posiadajacego swiadomosc jak anbo) od wuja-androida (czyli nie posiadajacego swiadomosci takiej, jaka ma anbo).

anbo napisał:
Krzesło widzę (teraz nawet na jednym z nich siedzę), więc jego istnienie najlepiej mi tłumaczy te doznania wzrokowe i dotykowe.
wuj napisał:
Ty nie potrafisz nawet zdefiniowac, co to znaczy "materialistyczne krzeslo istnieje", a co dopiero mowic o "tlumaczeniach" realnego krzesla za pomoca "materialistycznego krzesla, co istnieje". Myle sie? To zdefiniuj krzeslo i jego istnienie.
anbo napisał:
Nie ma tak dobrze, że wuj będzie mnie przeganiał po najróżniejszych problemach, a sam będzie miał w nosie to wszystko, co się do niego napisalo na właściwy temat tej dyskusji.

Nie zauwazylem takiego zjawiska. Ale jesli masz watpliwosci, to najlepiej pisz krotko, a wtedy latwo bedzie sie polapac w tym, co jest na temat a co nie. Na razie reagujac tak sugerujesz, ze nie na temat jest dla ciebie obalenie dowodu, ze twoje myslenie jest pozbawione sensu juz u podstaw. Trudno. Moze zmienisz zdanie.

Tak wiec przechodzimy do porzadku dziennego nad twoja wypowiedzia:
tu wuj zastapil pomaranczowym slowem puste slowo, ktore anbo napisał:
Krzesło widzę (teraz nawet na jednym z nich siedzę), więc jego fipciulenie najlepiej mi tłumaczy te doznania wzrokowe i dotykowe.

Dokad nie zdefiniujesz pojecia "istnienie materialnego obiektu", bede tak wlasnie cytowal twoje odpowiedzi: zastepujac to pojecie slowem fipciulenie pisanym na pomaranczowo.

anbo napisał:
Pojęcie, wujek, jest myślowym odzwierciedleniem całości cech, na przykład atomu. Żeby było pojęcie "atom", musiała nastąpić obserwacja czegoś, czemu nadano nazwę "atom", obserwacja tych cech (z sufitu się nie wzięły). Atom oczywiście jest bytem hipotetycznym; hipotetycznym, bo nie mamy mozliwości badania co istnieje ontycznie. Mamy obserwacje i rózne byty, których istnienie postulujemy, wyjasniające nam je.

Super, anbo! Tu ZDEFINIOWALES pojecie istnienia - ale nie materialistycznego, lecz naukowego. "Atom istnieje" znaczy wiec "potrafimy podac uporzadkowany zbior doznan (cechy!) tworzacy pojecie przydatne do opisu zachowania sie roznych zbiorow doznan".

Dokladnie w takim sensie uzywam slowa "istnieje" w wyrazeniu "krzeslo istnieje" lub "atom istnieje". W takim samym sensie mozna tego slowa uzyc w wyrazeniach "anbo istnieje" i "Bog istnieje". Tak rozumiane istnienie nie jest jednak istnieniem ontycznym, i nie wyczerpuje tych tresci, ktore stanowia o istocie pojecia "osoba". Wlasnie do tych "brakujacych" tresci odwolujesz sie mniej lub bardziej bezposrednio przy podejmowaniu wszelakich decyzji w swoim zyciu.

I teraz powiedz mi, anbo: nadajesz czy nadajesz slowo "istnieje: w wyrazeniu "krzeslo istnieje" jeszcze jakis dodatkowy sens poza tym, ktory zaznaczylem powyzej na niebiesko? Jesli tak, to jaki to sens?

Zastapmy teraz fipciulenie niebieskim istnieniem:
anbo napisal, a wuj zastapil slowo 'istnieje' niebieskim wyrazeniem zgodnie z definicja, ktora anbo napisał:
Krzesło widzę (teraz nawet na jednym z nich siedzę), więc mozliwosc podania uporzadkowanego zbioru doznan (cech!) tworzacych pojecie 'krzeslo' przydatne do opisu zachowania sie roznych zbiorow doznan najlepiej mi tłumaczy te doznania wzrokowe i dotykowe.

O to ci chodzilo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 17:04, 24 Lut 2006    Temat postu:

Na początek uwaga: jeżeli uważasz, że nie o tym mowa, to pisz o czym, w takim razie. To nam ułatwi dyskusję, przyspieszy wymianę myśli.

Podejrzewam, że jednak o tej świadomości. Ale: o jakiejkolwiek, to wnioskuję (bo nic więcej nie mam) na podstawie obserwacji zmysłowych (budowa, zachowanie) i porównania ze mną.

W kwestii androidów: trzeba było wcześniej uściślić, że chodzi o świadomość, pytanie było w kontekście automatów, więc z kontekstu to nie wynikało; z kontekstu wynikało, że chodzi o rozróżnienie między czlowiekiem a androidem. Pytanie w takim razie jest w zasadzie powtórzeniem poprzedniego, czyli: po czym poznaję, że coś/ktoś ma świadomość jak anbo? Odpowiedź więc jest taka sama, jak wyżej.

Zjawisko przeganiania następuje nieustannie. A to wuj pyta o istnienie, a to o świadomość, tymczasem, co przypominam co jakiś czas, rozmawiamy teraz o tym, o czym otrzymuje wuj informację z praktycznej przydatności swoich uczuć w temacie Bóg, do czego, co już wyjaśniałem, nie są nam potrzebne odpowiedzi na kwestie przez wuja poruszane. Ponieważ to trwa juz stanowczo zbyt długo, w dodatku wuj zaczyna odpowiadać w sposób, który dyskusję niepotrzebnie przedłuża, domagam się od wuja: albo wyjaśnienia związku, albo odpowiedzi na moją wypowiedź w kwestii tych informacji (że tylko o wuju), albo przejścia do następnego punktu dyskusji (przypominac go nie będę, bo robiłem to wiele razy, wujek to olewał).

Co do rzekomego dowodu, że moje myślenie pozbawione jest sensu, to przyznam, że takowego nie zauważyłem.

Pisałeś o "poczuciu istnienia atomu", więc ci napisałem jak rozumiem istnienie atomu (hipotetyczny byt, którego istnienie wyjaśnia konkretne obserwacje). Chcesz tak, żeby ideę materializmu bardziej było widać? Proszę bardzo (chociaż to ganianie po tematach nie zwiazanych z tematem tej dyskusji ): istnieje materia przejawiająca się nam (swoje istnienie) poprzez nasze zmysły w taki sposób, że pewne określone obserwacje wskazują na istnienie atomu jako... (wiesz czym jest atom w fizyce).

W kwestii twoich niebieskości: istnienie atomu (tak samo genów itp.) wyjaśnia obserwacje. Nie widzę powodu, by naukę sprowadzac do czegoś, do czego ty ją sprowadzasz, byś mógł snuć swoje wywody i kwestionować to, co twoi oponenci piszą. Nauka, wbrew temu co piszesz, zajmuje się nie tylko przydatnością (tym w zasadzie zajmuje się inżynieria itp.), ale szukaniem prawdy o badanym przez nią obszarze. A tym obszarem jest świat zmysłów, czyli materia.

I nie pisz, że ty tak samo używasz słowa istnieje, bo u ciebie jest tylko przydatność do opisu, nie ma wyjaśnienia tym opisem obserwacji.

Najwyraźniej postawiłeś tezę, że nie da się poprawnie (i bez mętlików językowych) definiować istnienia materialnych rzeczy, więc cokolwiek ci napiszę, ty dalej będziesz pytał i udawał, że nie rozumiesz (jak w innym wątku). Obawiam się, że nie interesuje cię, co ktoś ma do powiedzenia. Ty z góry znasz wynik dyskusji i wszelkimi sposobami (tak, wszelkimi) bedziesz do tego wyniku dążył.

Przypominam: albo wyjaśnienie związku twoich pytań z tematem rozmowy, albo powrót do niego, albo przechodzimy do następnego punktu, albo konczymy.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:50, 24 Lut 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Pytanie w takim razie jest w zasadzie powtórzeniem poprzedniego, czyli: po czym poznaję, że coś/ktoś ma świadomość jak anbo? Odpowiedź więc jest taka sama, jak wyżej.

Znaczy, po czym? Wypisz explicite, zeby nie bylo potem nieporozumien.

anbo napisał:
albo wyjaśnienia związku, albo odpowiedzi na moją wypowiedź w kwestii tych informacji (że tylko o wuju), albo przejścia do następnego punktu dyskusji (przypominac go nie będę, bo robiłem to wiele razy, wujek to olewał).

No to jeszcze raz wyjasniam zwiazek:

anbo napisał:
gdy wuj mówi o tych uczuciach, to ja dostaję informację o wuju (wuja gustach), nic więcej nie mogę na ich podstawie powiedzieć, a jeżeli jest inaczej, to chętnie się z wuja argumentacją zapoznam.
wuj napisał:
Nie chodzi o to, by budowac swoj swiatopoglad na podstawie CUDZYCH uczuc i (ogolne) CUDZYCH doswiadczen. To bylby absurd tego typu, o ktorym wspomniales.

Przeciwnie: chodzi o to, by budowac swoj swiatopoglad na podstawie SWOICH uczuc i (ogolnie) SWOICH doswiadczen.
anbo napisał:
Nie mam poczucia istnienia Boga, odczuwania go - o tym mówię
wuj napisał:
I nie masz poczucia istnienia wuja, odczuwania go. Ani poczucia istnienia tej kobiety, ktorej miejsca ustepujesz, nie masz poczucia odczuwania jej.

Wuja i kobiete traktujesz jako istniejace osoby (a nie automaty) z jakiegos POWODU. Z jakiego?

Podobnie nie masz poczucia istnienia ani krzesla ani atomu. Dlaczego w nauce mowi sie jednak o atomie? I dlaczego mowisz o krzesle?

Czyli: mowa jest o swiadomosci i krzesle dlatego, ze twoj zarzut postawiony mi na poczatku ("dostaje informacje o (wuja) gustach") jest zupelnie nie na miejscu i - jak widac - spowodowany zostal twoimi blednymi wyobrazeniami o tym, co jest mozliwe a co jest niemozliwe w swiatopogladzie, rowniez twoim. Kiedy ty mowisz o swoim pogladzie na swiat, wtedy ja tak samo dowiaduje sie tylko o twoich gustach jak i ty dowiadujesz sie tylko o moich gustach, gdy ja mowie o moich pogladach na swiat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:12, 25 Lut 2006    Temat postu:

dubito ergo sum!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:26, 25 Lut 2006    Temat postu:

Ale skad wiesz, Marku, ze skoro on watpi, to on jest? Watpic moze i automat. "Watpie, wiec jestem" nie opiera sie na fakcie watpienia, lecz na swiadomosci tego, ze sie samemu watpi. Czyli na "jestem swiadomy swojego istnienia, wiec jestem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:24, 25 Lut 2006    Temat postu:

Nie sądzę, by automat mógł wątpić. Co więcej - każdy programista powie ci Jarosławie, iż maszyna (komputer tudzież automat) nigdy sie nie pomyli. Jeśli już, to błąd zawsze tkwi w człowieku. Wątpienie - moim skromnym zdaniem raczkującego teologa - jest takim psikusem Pana Boga. Kto wie, czy nie jest tak, że Ty, ja, czy ktokolwiek inny wie jak trzeba postąpić, by być w zgodzie z Prawda i Absolutem, ale jest zakłocenie odbioru - wprowadzające zamęt a więc wątpienie. Krótko mówiąc - Taki psikus Pana Boga!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 13, 14, 15  Następny
Strona 2 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin