Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wujowy test Pawlowy
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:34, 27 Lut 2008    Temat postu: wujowy test Pawlowy

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:02, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:59, 28 Lut 2008    Temat postu:

wuj napisał:
1b. Czy wierzysz, ze realny swiat istnieje bez Boga?
heysel napisał:
Nie wiem czy Bóg istnieje.

Po pierwsze, nie pytam się o wiedzę, lecz o wiarę. Jak rozumiem, dążysz do stwierdzenia "nie mam żadnych opinii w kwestii istnienia Boga". Po drugie, jeśli twój model świata nie zawiera Boga i jeśli postępujesz zgodnie z tym modelem, to jest to czynnościowo równoważne wierze w istnienie realnego świata bez Boga. Podobnie jeśli w moim modelu świata nie występują krasnoludki a ja postępuję tak, jakby mój model świata był poprawny, to jest to czynnościowo równoważne wierze w istnienie świata bez krasnoludków. W tym przypadku zarówno teza o agnostycyzmie względem istnienia krasnoludków jak i teza o agnostycyzmie względem istnienia Boga są drugorzędne i dotyczą jedynie stopnia uzasadnienia braku krasnoludków czy Boga w modelu świata traktowanym jako dostatecznie poprawny. Mój model jest więc praktycznie akrasnalistyczny, a twój - praktycznie ateistyczny.

Wobec tego z praktycznego punktu widzenia twoja odpowiedź na pytanie 1b nie różni się niczym istotnym od odpowiedzi "tak" (jedyna różnica może polegać na tym, że przyjęcie wiary w Boga może być dla ciebie łatwiejsze, niż dla klasycznego ateisty, bowiem nie ma w twoim światopoglądzie aktywnego sprzeciwu przeciwko twierdzeniu "Bóg istnieje"; to jest jednak ciekawe z punktu widzenia misjonarskiego, a nie dla przeprowadzanego tu testu). Zgadza się?

heysel napisał:
Nie widzę potrzeby wypowiadania autorytarnych zdań co do jego istnienia. Tak samo nie wiem czy istnieją krasnoludki.

W tym momencie wypowiedziałeś opinię w sprawie istnienia Boga, brzmiącą: "kwestia istnienia Boga ma dla mnie takie samo znaczenie, jak kwestia istnienia krasnoludków". Oczywiście, opinia ta jest subiektywna (ze względu na zwrot "dla mnie"). A czy jest to opinia uzasadniona, czy też jest ona nieuzasadniona, o to muszę się ciebie dopiero zapytać. Pytam więc.

Twoja odpowiedź na to pytanie jest istotna dla dalszej analizy. Zatrzymam się więc w tym miejscu, czekając na nią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:37, 28 Lut 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:02, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:49, 29 Lut 2008    Temat postu:

wuj napisał:
1b. Czy wierzysz, ze realny swiat istnieje bez Boga?
heysel napisał:
Nie wiem czy Bóg istnieje.
wuj napisał:
Jak rozumiem, dążysz do stwierdzenia "nie mam żadnych opinii w kwestii istnienia Boga".
heysel napisał:
Nie, ponieważ opinia to nie jest akt wiary.

Nie rozumiem, czego dotyczy przeczenie. Czy masz opinie w kwestii istnienia Boga, czy nie masz?

wuj napisał:
jeśli twój model świata nie zawiera Boga i jeśli postępujesz zgodnie z tym modelem, to jest to czynnościowo równoważne wierze w istnienie realnego świata bez Boga.
heysel napisał:
Mój model świata w swych fundamentalnych założeniach w ogóle nie potrzebuje pojęcia "bóg"

Dokładnie o tym mówię. Tak samo mój model świata w swych fundamentalnych założeniach w ogóle nie potrzebuje pojęcia "krasnal" czy "ufoludek". Postępując zgodnie z moim modelem świata, postępuję więc dokładnie tak, jakby krasnali i ufoludków nie było. Mój model świata jest więc OPERACYJNIE akrasnalistyczny i aufoludkowy, chociaż nie zawiera on w sobie żadnej wiary związanej ani z krasnalami, ani z ufoludkami. Jeśli rozmawiam z kimś o ufoludkach, to rozmawiam o jego poglądach w tej kwestii. Natomiast moje poglądy o ufoludkach są w takiej dyskusji zupełnie elastyczne, naturalnie w ramach wytyczonych przez mój model świata i które to ramy mogą z jakichś powodów nie pasować do założeń niezbędnych dla wprowadzenia obiektu "ufoludek" rozumianego tak, jak rozumie go mój rozmówca. Ale - powtarzam - właśnie ponieważ w moim modelu świata ufoludki nie występują ani jako fundamentalne założenie ani jako wniosek, to postępując zgodnie z moim światopoglądem, postępuję dokładnie tak, jakby ufoludków nie było. Dlatego mój światopogląd jest operacyjnie aufoludkowy i dlatego prawidłowa odpowiedź na pytanie "czy wierzę, że realny świat istnieje bez ufoludków" udzielona zgodnie z kontekstem, w którym zostało ono zadane, brzmi: TAK. Na to pytanie można odpowiedzieć tylko tak lub nie; odpowiedź "nie wiem" jest równoważna odpowiedzi "jeszcze nie zdecydowałem i raz postępuję tak, jakby ufoludki były, a inny raz w tej samej sytuacji postępuję tak, jakby ich nie było".

Twoje komentarze (znaczące "mam pewien pogląd na świat, i w tym poglądzie w ogóle nie potrzebuję odwoływać się do pojęcia 'Bóg'") sprowadzają się więc do odpowiedzi "tak, wierzę, że realny świat istnieje bez Boga". Do tej odpowiedzi należy tylko dodać wyjaśnienie, że nie traktujesz tego braku Boga w twoim światopoglądzie jako coś fundamentalnego (jak to może być u ateistów sensu stricte). Wyjaśnienie to jest istotne dla dalszej dyskusji:

heysel napisał:
Ale to nie znaczy, że nie mogę np. chwilowo postępować tak jakby Bóg istniał (np. zwrócić się o pomoc dla ukochanej osoby, w stylu "jeśli istniejesz"). Wszystko bez jakiegokolwiek zaprzeczania modelowi świata jakim się posługuję.

Co jest zgodne z owym dodatkowym wyjaśnieniem, że nie traktujesz tego braku Boga w twoim światopoglądzie jako coś fundamentalnego. I w tym momencie pojawiają się nasstępujące pytania:

1. Jakiego rodzaju idee Boga nie kłócą się z twoim światopoglądem, a jakiego - kłócą się?

2. Do kogo wobec tego zwracasz się mówiąc "jeśli istniejesz"?

3. Dlaczego założenie istnienia Boga jest nieobecne w twoim światopoglądzie, jeśli czasami z tego założenia korzystasz, DOPUSZCZAJĄC jego prawdziwość ("jeśli istniejesz") tak, jakbyś preferował model świata, w którym Bóg istnieje?

heysel napisał:
nie posiadam wystarczających przesłanek, aby móc stale opowiedzieć się za lub przeciwko istnieniu Boga

Jak wyglądają twoje kryteria oceny wartości przesłanek? Co na podstawie dostępnych ci przesłanek przyjmujesz na stałe jako istniejące, co jako nieistniejące? I co właściwie masz na myśli, mówiąc w tym miejscu o "istnieniu"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:53, 29 Lut 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:03, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:41, 01 Mar 2008    Temat postu:

Hmm mam 1 pkt. Ale wydaje mi się że wybrałem logicznie.
1a. Czy wierzysz, ze realny swiat istnieje z Bogiem?
TAK
2b. Czy chcialbys, zeby realny swiat istnial bez Boga?
TAK

a+ b = Niezgoda

3. Czy twoja wiara zgadza się z twoimi preferencjami?
NIE
4. Czy potrafisz uzasadnić, że przyjęta przez ciebie wiara jest z większym prawdopodobienstwem bliższa prawdy o realnym świecie, niż odrzucona przez ciebie wiara?
5. Czy potrafisz uzasadnić, że odrzucona przez ciebie wiara jest z większym prawdopodobienstwem bliższa prawdy o realnym świecie, niż przejęta przez ciebie wiara?
NIE - przecie każda logiczna ontologia jest sobie równa.

No i mam 1. Obłęd! Może jest na to za późno a może źle rozumuje, help !


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Sob 0:42, 01 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:20, 01 Mar 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Czy masz opinie w kwestii istnienia Boga, czy nie masz?
heysel napisał:
Tak, mam. W mojej opinii nie posiadam wystarczających przesłanek, aby móc stale opowiedzieć się za lub przeciwko istnieniu Boga.

wuj napisał:
Jak wyglądają twoje kryteria oceny wartości przesłanek?
heysel napisał:
Przesłanek dotyczących kwestii istnienia boga?

Przesłanek, na podstawie których budujesz swój pogląd na świat, wypowiadając się w efekcie o istnieniu lub (ewentualnie) nieistnieniu. Co właściwie znaczy, kiedy mówisz, że coś istnieje? Co znaczy, że istnieje krzesło, wuj, atom, ewentualnie Bóg albo idea czy materia? Przynajmniej część odpowiedzi już mamy:

heysel napisał:
Fundamentalne twierdzenie to ja istnieję.

Tu się zgadzamy.

heysel napisał:
Dalej przesłanka "nie chcę być sam" i dane zmysłowe prowadzą do przyjęcia na stałe tego, że są inne istoty nie będące mną.

Tu też się zgadzamy.

wuj napisał:
I co właściwie masz na myśli, mówiąc w tym miejscu o "istnieniu"?
heysel napisał:
To samo kiedy Wuj spoglądnie w lustro i powie do siebie samego istnieję.

I tu też się zgadzamy.

Możemy więc powrócić do pytania o istnienie krzesła i o istnienie Boga. O ile rozumiem, sposób istnienia krzesła jest ci dość obojętny, bo nie wpływa on na twoje poczucie samotności, a jedynie na twoją wygodę. Potrzeba więc i wystarcza, by krzesło istniało w sposób gwarantujący dostatecznie "przyzwoite", przewidywalne zachowanie się krzesła - na przykład, żeby nagle nie znikało, żeby dało się na nim siedzieć, żeby czasami nie zmieniało się w akwarium. Wobec tego jesteś agnostykiem w kwestii krzeseł, atomów i materii w ogóle. Czy dobrze to rozumiem?

Nie jesteś natomiast agnostykiem w kwestii istnienia innych osób, bowiem nie chcesz być sam, a dane zmysłowe pozostają w pełnej zgodności z założeniem, że są one przejawem istnienia innych osób. Czy dobrze to rozumiem?

Jesteś za to agnostykiem w kwestii istnienia Boga, bo nie widzisz, w jaki sposób takie założenie poprawiałoby całokształt twojego światopoglądu (jak zrobiło to założenie istnienia innych osób poza tobą). Czy dobrze to rozumiem?

wuj napisał:
2. Do kogo wobec tego zwracasz się mówiąc "jeśli istniejesz"?
heysel napisał:
Do tego, który jeśli istnieje mógłby powiedzieć : "Jestem w stanie pociągnąć ku sobie i przekonać do siebie każdego człowieka i dokonam tego prędzej czy później, bo zanim jeszcze stworzyłem ludzi, każdemu z osobna obiecałem, że nigdy ich tak naprawdę nie opuszczę."

Wobec tego jest dla mnie niejasne, czemu założenie istnienia takiej osoby nie spełnia kryteriów, jakie nakładasz istnieniu. Skoro założenie istnienia osoby wuja spełnia to kryterium, pozwalając ci wyjść z solipsyzmu, to na czym polega problem z założeniem istnienia Boga, utrzymujący cię w stanowisku agnostycznym wobec tego istnienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:29, 02 Mar 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
1a. Czy wierzysz, ze realny swiat istnieje z Bogiem?
TAK
2b. Czy chcialbys, zeby realny swiat istnial bez Boga?
TAK

A dlaczego twoja odpowiedź na pytanie 2 brzmi: tak? Bo odpowiedź na pytanie 1 już niedawno wyjaśniłeś w jednym z wątków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:31, 02 Mar 2008    Temat postu:

A rzeczywiście nie napisałem, bo chciałbym abyśmy my ludzie, przestawiali istnieć po śmierci, aby nie było nic po tamtej stronie, a po tej tylko czysto przyczynowa materia, to eliminuje ryzyko cierpienia po śmierci. Myślę że nieistnienie jest tu najbezpieczniejszym środkiem, lepiej nie ryzykować kontaktu z kimś tak potężnym jak Bóg.
Z drugiej jednak strony myślę że tak nie jest, bo świat jest taki zbyt ... :think: no zbyt ułożony i sensowny, i ja wieżę, właściwie jestem przekonany, że ma stwórcę.
1a. Czy wierzysz, ze realny swiat istnieje z Bogiem?
TAK - jak najbardziej
2b. Czy chcialbys, zeby realny swiat istnial bez Boga?
TAK - chciałbym, ale całkowicie w to nie wierzę.
3 NIE
4,5 NIE
= 1pkt :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:19, 02 Mar 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:03, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mati




Dołączył: 22 Lut 2008
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 17:09, 04 Mar 2008    Temat postu:

Test napisał:
1a. Czy wierzysz, ze realny swiat istnieje z Bogiem?
1b. Czy wierzysz, ze realny swiat istnieje bez Boga?

2a. Czy chcialbys, zeby realny swiat istnial z Bogiem?
2b. Czy chcialbys, zeby realny swiat istnial bez Boga?

Jesli wybrales przeciwne literki (1a-2b lub 1b-2a), to twoja wiara NIE ZGADZA sie z twoimi preferencjami.

Jesli wybrales takie same literki (1a-2a lub 1b-2b), to twoja wiara JEST ZGODNA sie z twoimi preferencjami.

Nie rozumiem tej części testu. Jak człowiek może mieć jakąś wiarę, która jest niezgodna z jego preferencjami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:58, 14 Mar 2008    Temat postu:

Mati, to jest analiza odpowiedzi, a nie część testu. A niejeden człowiek powie ci, że on "chciałby, żeby świat był inny, ale może wierzyć tylko w to, w co wierzy, bo tylko taka wiara jest sensowna". I faktycznie często tak bywa, że chciałoby się czegoś, ale rzeczywistość skrzeczy inaczej. Test ten sprawdza, czy w przypadku takiego wyboru pomiędzy teizmem i ateizmem, który jest niezgodny z preferencjami danego człowieka, zachodzi przypadek skrzeczenia rzeczywistości ("nie da się inaczej i nic na to nie poradzę: potrafię udowodnić, że taki pogląd na istnienie Boga, jaki by mi odpowiadał, jest niezgodny z faktami") , czy raczej przypadek przeoczenia możliwości ("nie zwróciłem uwagi na to, że to, nic nie stoi na przeszkodzie, bym uwierzył w to, w co chciałbym uwierzyć").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:33, 14 Mar 2008    Temat postu:

wuj napisał:
O ile rozumiem, sposób istnienia krzesła jest ci dość obojętny, bo nie wpływa on na twoje poczucie samotności, a jedynie na twoją wygodę.
heysel napisał:
Zdania na temat "jak" istnieje to co nie jest mną i nie jest inna istotą podobną do mnie nie są dla mnie tak ważne jak te stwiedzające o moim istnieniu i istnieniu innych ludzi.

A w jakim sensie są zdania pierwszego rodzaju w ogóle dla ciebie istotne?

wuj napisał:
Potrzeba więc i wystarcza, by krzesło istniało w sposób gwarantujący dostatecznie "przyzwoite", przewidywalne zachowanie się krzesła - na przykład, żeby nagle nie znikało, żeby dało się na nim siedzieć, żeby czasami nie zmieniało się w akwarium.
heysel napisał:
Co nie oznacza jednak, że takich zdań nie wypowiadam. Nie biorą się one także z nikąd.

Skąd mianowicie? Jeśli nie są ci potrzebne, to są nadmiarowe. I wtedy albo są obojętne i nie warto ich usuwać (mogą zresztą zdecydowanie upraszczać strukturę zdań, jak mechanika klasyczna zdecydowanie upraszcza opis kwantowy tam, gdzie opis kwantowy nie jest niezbędny, a zwykła intuicja zdecydowanie upraszcza opis za pomocą teorii mechaniki klasycznej tam, gdzie opis teoretyczny nie jest niezbędny), albo warto je usunąć (bo przesłaniają widok, wprowadzają chaos pojęciowy, utrudniają dostrzeżenie optymalnego rozwiązania).

Jeśli ci są potrzebne na zasadzie praktycznych uproszczeń, to warto pamiętać tu o często powtarzanych przeze mnie w podobnym kontekście słowach Einsteina: teoria powinna być tak prosta, jak to możliwe, ale nie prosta. Jeśli uproszczenie zaczyna prowadzić do tak dużego zniekształcenia obrazu, że utrudnia to lub wręcz uniemożliwia dojście do celu, wtedy trzeba westchnąć i z uproszczenia zrezygnować. To nie musi oznaczać, że od tego momentu w każdej sytuacji trzeba posługiwać się teorią bardziej subtelną. Oznacza to jedynie tyle, że w sytuacjach, w których jest to konieczne, trzeba używać podejścia subtelnego. Łatwiej posługiwać się siekierą niż skalpelem, ale nie każda czynność powiedzie się, jeśli użyć do niej siekiery zamiast skalpela (podobnie jak nie każda powiedzie się, jeśli użyć do niej skalpela zamiast siekiery).

wuj napisał:
Wobec tego jesteś agnostykiem w kwestii krzeseł, atomów i materii w ogóle.
heysel napisał:
W fundamentach - tak.

Świetnie :pidu:. Ja co prawda nazwałbym się w tej kwestii "ateistą sematnycznym" (a raczej amaterialistą semantycznym), bo w fundamentach widzę brak sensu w materialistycznym pojęciu materii, ale agnostycyzm w tej kwestii jest dla mnie wiele bardziej zrozumiały, niż materializm. Zresztą z faktu niemożliwości wyrażenia materializmu w sposób poprawny językowo nie wynika, że jego pojęciowe zaprzeczenie, personalizm, opisuje poprawnie cokolwiek poza ludzkim systemem pojęciowym - i już to spostrzeżenie można nazwać agnostycyzmem w kwestii materii.

wuj napisał:
Nie jesteś natomiast agnostykiem w kwestii istnienia innych osób, bowiem nie chcesz być sam, a dane zmysłowe pozostają w pełnej zgodności z założeniem, że są one przejawem istnienia innych osób.
heysel napisał:
Tak, w tym wypadku jestem "wierzący".

To tak, jak ja.

wuj napisał:
Jesteś za to agnostykiem w kwestii istnienia Boga
heysel napisał:
Tak.

ja jestem agnostykiem w kwestii istnienia Boga o tyle, o ile jestem agnostykiem w kwestii istnienia materii: z faktu, że potrafię podać pragmatyczne uzasadnienie istnienia Boga nie wynika, że podając to uzasadnienie opisuję poprawnie cokolwiek poza moim systemem pojęciowym. Natomiast jestem teistą w sensie, że mając do wyboru wiarę w istnienie świata z Bogiem i w istnienie świata bez Boga, wybieram to pierwsze, bo pasuje mi ono zdecydowanie lepiej do mojej psychiki.

heysel napisał:
nie posiadam wystarczających przesłanek, aby móc stale opowiedzieć się za lub przeciwko istnieniu Boga.

Nie posiadamy wystarczających przesłanego, by móc opowiedzieć się za lub przeciwko jakiemukolwiek modelowi ontologicznemu. Jednak naszym postępowaniem dajemy pierwszeństwo jakiemuś modelowi - albo postępujemy chaotycznie, w wewnętrznie niespójny sposób. Wydaje mi się, że już ze względów samej estetyki należy zadbać o spójność poglądów.

Ale: co nazywasz wystarczającymi przesłankami w kwestii ontologicznej? Zakładasz przecież istnienie mnie, a nie tylko istnienie doznań, które docierają do twojej świadomości.

wuj napisał:
to na czym polega problem z założeniem istnienia Boga, utrzymujący cię w stanowisku agnostycznym wobec tego istnienia?
heysel napisał:
Dlatego, że lubię i banany i pomarańcze (pierwszy post zawiera wyjaśnienie o co chodzi).

A tam napisałeś:

heysel napisał:
Obie możliwości są jednakowo atrakcyjne. Wybór między nimi to jak wybór pomiędzy bananem a pomarańczą. Nie znam kryteriów, które mogłyby ustalić co jest smaczniejsze.

W takim razie zaadoptuję tu stwierdzenie z początku jednego ze starych wątków (Czy człowiek potrzebuje Boga):
    Tylko jeśli istnieje Bog (Wszechmocna Miłość), to:
    - każde świadoma siebie istota jest z natury dobra;
    - żadna miłość nie kończy się rozstaniem;
    - każda niesprawiedliwość jest chwilowa i zostanie wyrównana z nawiązką;
    - żadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
    - każdy błąd i każdy pech w sumie i tak obróci się na dobre;
    - warto żyć wiecznie;
    - żyje się wiecznie.

    Mamy dwie możliwości: albo wierzyć w Boga i patrzeć na świat tak, jakby powyższe punkty odpowiadały rzeczywistości, albo nie wierzyć w Boga i patrzeć na świat tak, jakby powyższe punkty były fantazją, a prawdziwe było ich zaprzeczenie.

    Pierwsze pytanie: czy wolałbyś żyć w świecie, w którym te punkty odpowiadają rzeczywistości, czy w świecie, w którym prawdziwe jest ich zaprzeczenie?
Jak brzmi twoja odpowiedź?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mati




Dołączył: 22 Lut 2008
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:31, 15 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
A niejeden człowiek powie ci, że on "chciałby, żeby świat był inny, ale może wierzyć tylko w to, w co wierzy, bo tylko taka wiara jest sensowna". I faktycznie często tak bywa, że chciałoby się czegoś, ale rzeczywistość skrzeczy inaczej.

To co mówisz, to świadczy o tym, że świat jest niezgodny z preferencjami tego człowieka, ale nie wiara.

Cytat:
Test ten sprawdza, czy w przypadku takiego wyboru pomiędzy teizmem i ateizmem, który jest niezgodny z preferencjami danego człowieka, zachodzi przypadek skrzeczenia rzeczywistości ("nie da się inaczej i nic na to nie poradzę: potrafię udowodnić, że taki pogląd na istnienie Boga, jaki by mi odpowiadał, jest niezgodny z faktami") , czy raczej przypadek przeoczenia możliwości ("nie zwróciłem uwagi na to, że to, nic nie stoi na przeszkodzie, bym uwierzył w to, w co chciałbym uwierzyć").

Nie rozumiem tego (tego pogrubionego). Przecież gdyby nic nie stało na przeszkodzie to człowiek by wierzył. Jeżeli jednak nie wierzył, to znaczy, że coś stało na przeszkodzie.
Może być też taka sytuacja, że człowiekowi wydaje się tylko, że coś stoi na przeszkodzie. Ale takie sprawy rozwiązuje się za pomocą dyskusji, a nie testów, więc nie wiem o co chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:25, 15 Mar 2008    Temat postu:

wuj napisał:
A niejeden człowiek powie ci, że on "chciałby, żeby świat był inny, ale może wierzyć tylko w to, w co wierzy, bo tylko taka wiara jest sensowna". I faktycznie często tak bywa, że chciałoby się czegoś, ale rzeczywistość skrzeczy inaczej.
Mati napisał:
To co mówisz, to świadczy o tym, że świat jest niezgodny z preferencjami tego człowieka, ale nie wiara.

Tu są TRZY możliwości:
  1. Świat jest niezgodny z preferencjami tego człowieka;
  2. Obraz świata wyobrażony sobie przez tego człowieka jest niezgodny z preferencjami tego człowieka.
  3. Obraz świata wywołany w polu widzenia tego człowieka przez działania innych osób jest niezgodny z preferencjami tego człowieka.
"Skrzeczenie rzeczywistości" może być bowiem również skutkiem niezaradności tego człowieka w radzeniu sobie z problemami, albo skutkiem działania innych osób.

Ostateczny wynik testu zależy także od odpowiedzi na następne pytania. A brzmią one:
    3. Czy twoja wiara zgadza się z twoimi preferencjami?

    4. Czy potrafisz uzasadnić, że przyjęta przez ciebie wiara jest z większym prawdopodobieństwem bliższa prawdy o realnym świecie, niż odrzucona przez ciebie wiara?

    5. Czy potrafisz uzasadnić, że odrzucona przez ciebie wiara jest z większym prawdopodobieństwem bliższa prawdy o realnym świecie, niż przejęta przez ciebie wiara?
Zacytowane słowa ("Jeśli wybrałeś przeciwne literki (1a-2b lub 1b-2a), to twoja wiara NIE ZGADZA sie z twoimi preferencjami. Jeśli wybrałeś takie same literki (1a-2a lub 1b-2b), to twoja wiara JEST ZGODNA sie z twoimi preferencjami) stanowią jedynie wstęp do pytania 3: wyjaśniają, o co w tym pytaniu chodzi.

wuj napisał:
przypadek przeoczenia możliwości ("nie zwróciłem uwagi na to, że to, nic nie stoi na przeszkodzie, bym uwierzył w to, w co chciałbym uwierzyć").
Mati napisał:
Przecież gdyby nic nie stało na przeszkodzie to człowiek by wierzył. Jeżeli jednak nie wierzył, to znaczy, że coś stało na przeszkodzie.

Przeszkody mogą być POZORNE. Ale w każdym razie powinny być one uświadomione. Jeśli są uświadomione, to klient potraktowany pytaniami (4) i (5) jest w stanie podać uzasadnienia spójne ze swoimi przekonaniami.

Mati napisał:
Ale takie sprawy rozwiązuje się za pomocą dyskusji, a nie testów, więc nie wiem o co chodzi.

W zależności od odpowiedzi na poszczególne pytania, wynik testu wskazuje na zaistnienie problemu albo na brak problemów. Analiza wyników jest następująca:
    Analiza wyników

    Jeśli pacjent uzyskał 1 punkt, ma problemy z głową i przydałoby mu sie jakieś leczenie. Nie potrafi podać spójnego uzasadnienia słuszności tego, co przyjmuje, ale przyjmuje coś, co jest wbrew jemu samemu.

    Jeśli pacjent uzyskał 0 punktów, to test nie wykazał problemów. Pacjent wybiera zgodnie z uzasadnieniem, a jeśli nie potrafi uzasadnić, to wybiera to, co preferuje. Pacjenta można teraz poddać badaniom na umiejętność logicznego rozumowania lub na ogólny poziom edukacji. Ale to już zadanie wykraczające poza możliwości tego prostego testu.
Problem (ewidentny) pojawia się, gdy klient wychodzi z jednym punktem. W tym przypadku dyskusja powinna pomóc mu albo w podaniu uzasadnienia słuszności tego, co klient przyjmuje, albo w przyjęciu tego, co jest zgodne z jego preferencjami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mati




Dołączył: 22 Lut 2008
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:06, 15 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
A niejeden człowiek powie ci, że on "chciałby, żeby świat był inny, ale może wierzyć tylko w to, w co wierzy, bo tylko taka wiara jest sensowna". I faktycznie często tak bywa, że chciałoby się czegoś, ale rzeczywistość skrzeczy inaczej.
Mati napisał:
To co mówisz, to świadczy o tym, że świat jest niezgodny z preferencjami tego człowieka, ale nie wiara.

Tu są TRZY możliwości:
  1. Świat jest niezgodny z preferencjami tego człowieka;
  2. Obraz świata wyobrażony sobie przez tego człowieka jest niezgodny z preferencjami tego człowieka.
  3. Obraz świata wywołany w polu widzenia tego człowieka przez działania innych osób jest niezgodny z preferencjami tego człowieka.
"Skrzeczenie rzeczywistości" może być bowiem również skutkiem niezaradności tego człowieka w radzeniu sobie z problemami, albo skutkiem działania innych osób.

Ale wśród tych trzech możliwości, nie ma takiej jak "wiara danego człowieka nie zgadza się z jego preferencjami".

Cytat:

Ostateczny wynik testu zależy także od odpowiedzi na następne pytania. A brzmią one:
    3. Czy twoja wiara zgadza się z twoimi preferencjami?

    4. Czy potrafisz uzasadnić, że przyjęta przez ciebie wiara jest z większym prawdopodobieństwem bliższa prawdy o realnym świecie, niż odrzucona przez ciebie wiara?

    5. Czy potrafisz uzasadnić, że odrzucona przez ciebie wiara jest z większym prawdopodobieństwem bliższa prawdy o realnym świecie, niż przejęta przez ciebie wiara?
Zacytowane słowa ("Jeśli wybrałeś przeciwne literki (1a-2b lub 1b-2a), to twoja wiara NIE ZGADZA sie z twoimi preferencjami. Jeśli wybrałeś takie same literki (1a-2a lub 1b-2b), to twoja wiara JEST ZGODNA sie z twoimi preferencjami) stanowią jedynie wstęp do pytania 3: wyjaśniają, o co w tym pytaniu chodzi.

Tylko, że ja tego pytanie nr 3 nie rozumiem, tzn. jak kogoś wiara, może być niezgodna z jego preferencjami. Co to znaczy?

Cytat:

wuj napisał:
przypadek przeoczenia możliwości ("nie zwróciłem uwagi na to, że to, nic nie stoi na przeszkodzie, bym uwierzył w to, w co chciałbym uwierzyć").
Mati napisał:
Przecież gdyby nic nie stało na przeszkodzie to człowiek by wierzył. Jeżeli jednak nie wierzył, to znaczy, że coś stało na przeszkodzie.

Przeszkody mogą być POZORNE. Ale w każdym razie powinny być one uświadomione. Jeśli są uświadomione, to klient potraktowany pytaniami (4) i (5) jest w stanie podać uzasadnienia spójne ze swoimi przekonaniami.

Nie bardzo pasuje mi tutaj określenie 'pozorne'. Bo mimo, że przeszkody mogą być nieprawdziwe to nie zmienia to jednak faktu, że są (nie rozmawiamy tu przecież o kwestii prawdziwości światopoglądu, tylko jego posiadania). Napisałeś o przypadku, w którym ktoś nie miał żadnych przeszkód by uwierzyć, a mimo to nie wierzył. Nie rozumiem tego. Jesteś w stanie podać przykład takiej osoby?
Aha i dlaczego klient powinien umieć podać uzasadnienie swojego poglądu? O czym to ma świadczyć?
Tu ucinam, bo niżej bym się pewnie powtórzył.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:20, 21 Mar 2008    Temat postu:

wuj napisał:
A niejeden człowiek powie ci, że on "chciałby, żeby świat był inny, ale może wierzyć tylko w to, w co wierzy, bo tylko taka wiara jest sensowna". I faktycznie często tak bywa, że chciałoby się czegoś, ale rzeczywistość skrzeczy inaczej.
Mati napisał:
To co mówisz, to świadczy o tym, że świat jest niezgodny z preferencjami tego człowieka, ale nie wiara.
wuj napisał:
Tu są TRZY możliwości:
  1. Świat jest niezgodny z preferencjami tego człowieka;
  2. Obraz świata wyobrażony sobie przez tego człowieka jest niezgodny z preferencjami tego człowieka.
  3. Obraz świata wywołany w polu widzenia tego człowieka przez działania innych osób jest niezgodny z preferencjami tego człowieka.
"Skrzeczenie rzeczywistości" może być bowiem również skutkiem niezaradności tego człowieka w radzeniu sobie z problemami, albo skutkiem działania innych osób.
Mati napisał:
wśród tych trzech możliwości, nie ma takiej jak "wiara danego człowieka nie zgadza się z jego preferencjami".

Możliwości (b) i (c) pokazują, że przykład podany przeze mnie na początku nie świadczy o tym, że to świat jest niezgodny z preferencjami człowieka. A jak to się ma do wiary? Bezpośrednio. Człowiek wierzy w to, co wierzy, bo z takiego lub innego powodu NIE BĘDĄCEGO JEGO PREFERENCJAMI wydaje mu się, że tylko taka wiara (np. właśnie niezgodna z jego preferencjami) jest sensowna.

Mati napisał:
jak kogoś wiara, może być niezgodna z jego preferencjami. Co to znaczy?

Na przykład, wolałbyś żyć wiecznie, ale uważasz, że wiara w to nie ma sensu bo wiesz, że każdy musi umrzeć. I nie zauważasz, że z faktu śmierci fizycznej nie wynika fakt śmierci świadomości. Wierzysz więc niezgodnie z tym, w co wierzyć byś wolał.

Mati napisał:
mimo, że przeszkody mogą być nieprawdziwe to nie zmienia to jednak faktu, że są

Nie zmienia. Ale to właśnie nic nie zmienia w tym, że wolałbyś robić A, a robisz nie-A. Robisz, bo wydaje ci się, że nie masz innego wyjścia. Idziesz korytarzem, którego ściany są hologramem, ale ty myślisz, że są ze stali. Nie chcesz iść tym korytarzem, ale idziesz.

Mati napisał:
dlaczego klient powinien umieć podać uzasadnienie swojego poglądu?

Bo jeśli umie, to znaczy, że jakoś sprawdził, że ściany korytarza są ze stali; przynajmniej rzucił na nie okiem. Jeśli jednak nie umie, to znaczy, że te ściany tylko sobie wyobraził. Co jest OK pod warunkiem, że rzeczywiście by chciał iść tym korytarzem. Skoro jednak nie chce, to coś tu się w jego psychice nie zgadza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 2:16, 21 Mar 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:04, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:07, 21 Mar 2008    Temat postu:

wuj napisał:
O ile rozumiem, sposób istnienia krzesła jest ci dość obojętny, bo nie wpływa on na twoje poczucie samotności, a jedynie na twoją wygodę.
heysel napisał:
Zdania na temat "jak" istnieje to co nie jest mną i nie jest inna istotą podobną do mnie nie są dla mnie tak ważne jak te stwiedzające o moim istnieniu i istnieniu innych ludzi.
wuj napisał:
A w jakim sensie są zdania pierwszego rodzaju w ogóle dla ciebie istotne?
heysel napisał:
Fundują moje zdrowie psychiczne.

To znaczy, co robią KONKRETNIE? Odpowiedź proszę uzasadnij.

wuj napisał:
Potrzeba więc i wystarcza, by krzesło istniało w sposób gwarantujący dostatecznie "przyzwoite", przewidywalne zachowanie się krzesła - na przykład, żeby nagle nie znikało, żeby dało się na nim siedzieć, żeby czasami nie zmieniało się w akwarium.
heysel napisał:
Co nie oznacza jednak, że takich zdań nie wypowiadam. Nie biorą się one także z nikąd.
wuj napisał:
Skąd mianowicie?
heysel napisał:
Z przemyśleń.

Jakich? Jak dochodzisz do stwierdzeń o sposobie istnienia krzesła, i jakie to są stwierdzenia?

wuj napisał:
Jeśli nie są ci potrzebne, to są nadmiarowe.
heysel napisał:
Nie powiedziałem, że nie są mi potrzebne. Czasami dużą rolę gra krytetium użyteczności danej idei.

Niewątpliwie. Jeśli potrzebne są ci one do zachowania zdrowia psychicznego, to rzeczywiście są one niezbędne. Proszę więc poświęć nieco czasu na staranną odpowiedź na pytanie zadane przeze mnie na samym początku tego postu.

heysel napisał:
Materializm to uproszczenie, panteizm najbardziej spójna "teoria istnienia" jaką znam.

Panteizm w jakim znaczeniu? Proszę rozwiń. Dobrze by było, żeby to rozwinięcie uzupełniało się z twoją odpowiedzią na wspomniane powyżej pytanie.

heysel napisał:
Znakomita większość osób, kiedy powiem, że nie wiem czy materia istnieje naprawdę, uznaje mnie za lunatyka :P.

Znam ten ból :D. Ale rzeczywistość jest taka, że owa znakomita większość po prostu ani nie wie, o czym wtedy mówisz, ani sama się nie zastanawiała poważniej nad takimi "oczywistościami".

heysel napisał:
nie posiadam wystarczających przesłanek, aby móc stale opowiedzieć się za lub przeciwko istnieniu Boga.
wuj napisał:
co nazywasz wystarczającymi przesłankami w kwestii ontologicznej? Zakładasz przecież istnienie mnie, a nie tylko istnienie doznań, które docierają do twojej świadomości.
heysel napisał:
Jeżeli dane zmysłowe nie mówią bezpośrednio o czymś, ani nie można zdobyć takich danych i w tym położeniu w jakim jestem teraz zawsze będę miał do dyspozycji tylko pośrednie źródła to kryterium ostatecznym jest moja psychika i "wyczucie prawdy".

Zgadza się. Wobec tego powiedz proszę, co w twojej psychice i/lub w wyczuciu prawdy (czyli w intuicji?) stanowi większą przesłankę za traktowaniem świata jakby był bez Boga, niż jakby był z Bogiem?

heysel napisał:
nie zgadzam się, że są tylko dwie możliwości.

No to ja zacytuję się z poprzedniego postu.

wuj napisał:
Nie posiadamy wystarczających przesłanego, by móc opowiedzieć się za lub przeciwko jakiemukolwiek modelowi ontologicznemu. Jednak naszym postępowaniem dajemy pierwszeństwo jakiemuś modelowi - albo postępujemy chaotycznie, w wewnętrznie niespójny sposób. Wydaje mi się, że już ze względów samej estetyki należy zadbać o spójność poglądów.

To sprowadza nas do jednego z dwóch możliwości: albo z Bogiem, albo bez Boga. Bo obie opcje ustawiają człowieka w zupełnie innej perspektywie wobec siebie samego i wobec innych ludzi - wobec całego własnego życia.

wuj napisał:

    Tylko jeśli istnieje Bog (Wszechmocna Miłość), to:
    - każde świadoma siebie istota jest z natury dobra;
    - żadna miłość nie kończy się rozstaniem;
    - każda niesprawiedliwość jest chwilowa i zostanie wyrównana z nawiązką;
    - żadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
    - każdy błąd i każdy pech w sumie i tak obróci się na dobre;
    - warto żyć wiecznie;
    - żyje się wiecznie.
Pierwsze pytanie: czy wolałbyś żyć w świecie, w którym te punkty odpowiadają rzeczywistości, czy w świecie, w którym prawdziwe jest ich zaprzeczenie?
heysel napisał:
W obydwu mógłbym być równie szczęśliwy (chociaż co innego fundowałoby moje szczęście). Z tą uwagą, że w świecie bez Boga przedostatni punkt nie musi być zaprzeczony.

Tak, możliwe jest życie wieczne w świecie bez Boga (tyle, że lepiej, żeby w takim świecie życia wiecznego nie było). Natomiast nie rozumiem odpowiedzi, że w obu światach mógłbyś być równie szczęśliwy. Chyba, że masz na myśli to, że jeśli oczekuje się mniej, to i szczęście daje mniej. Co jednak nie zmienia faktu, że rezygnacja z wiary w te punkty wymaga, by tłumić w sobie uczucia miłości i sprawiedliwości i przerabiać je w dużym stopniu na obojętność i rezygnację. Pytanie: PO CO dokonywać na swojej psychice takiej amputacji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mati




Dołączył: 22 Lut 2008
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:19, 21 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
A niejeden człowiek powie ci, że on "chciałby, żeby świat był inny, ale może wierzyć tylko w to, w co wierzy, bo tylko taka wiara jest sensowna". I faktycznie często tak bywa, że chciałoby się czegoś, ale rzeczywistość skrzeczy inaczej.
Mati napisał:
To co mówisz, to świadczy o tym, że świat jest niezgodny z preferencjami tego człowieka, ale nie wiara.
wuj napisał:
Tu są TRZY możliwości:
  1. Świat jest niezgodny z preferencjami tego człowieka;
  2. Obraz świata wyobrażony sobie przez tego człowieka jest niezgodny z preferencjami tego człowieka.
  3. Obraz świata wywołany w polu widzenia tego człowieka przez działania innych osób jest niezgodny z preferencjami tego człowieka.
"Skrzeczenie rzeczywistości" może być bowiem również skutkiem niezaradności tego człowieka w radzeniu sobie z problemami, albo skutkiem działania innych osób.
Mati napisał:
wśród tych trzech możliwości, nie ma takiej jak "wiara danego człowieka nie zgadza się z jego preferencjami".

Możliwości (b) i (c) pokazują, że przykład podany przeze mnie na początku nie świadczy o tym, że to świat jest niezgodny z preferencjami człowieka. A jak to się ma do wiary? Bezpośrednio. Człowiek wierzy w to, co wierzy, bo z takiego lub innego powodu NIE BĘDĄCEGO JEGO PREFERENCJAMI wydaje mu się, że tylko taka wiara (np. właśnie niezgodna z jego preferencjami) jest sensowna.

Przecież to, że człowiek wyobrazi sobie jakiś obraz świata, nie znaczy jeszcze, że w taki obraz wierzy. Chyba, że chodziło Ci właśnie o taki przypadek, ale wtedy to jest możliwość oderwana od rzeczywistości.
Co to są w takim razie preferencje człowieka i jaki jest np. powód nie należący do preferencji człowieka?

Wuj napisał:

Mati napisał:
jak kogoś wiara, może być niezgodna z jego preferencjami. Co to znaczy?

Na przykład, wolałbyś żyć wiecznie, ale uważasz, że wiara w to nie ma sensu bo wiesz, że każdy musi umrzeć. I nie zauważasz, że z faktu śmierci fizycznej nie wynika fakt śmierci świadomości. Wierzysz więc niezgodnie z tym, w co wierzyć byś wolał.

Ale w tym przypadku nie wolałbym wierzyć w życie po śmierci. Wolałby, aby życie po śmierci _było_, niezależnie od mojej wiary.
Podam przykład łatwiejszy, bo ten ze śmiercią ma taki haczyk, że mowa w nim o śmierci świadomości, czyli element rozczarowania jest jakby 'gorzej widoczny'. No więc:
Wolałbyś, żeby w pokoju obok nagle pojawiła się walizka z pieniędzmi, ale uważasz, że wiara w to nie ma sensu, gdyż to mało prawdopodobne. I nie zauważasz faktu, że to nie świadczy o tym, że to niemożliwe. Może jakiś tam bogacz robi sobie jaja i wrzuca ludziom kasę przez okna, kto wie?
I przykład analogiczny, z tą jednak różnicą, że wierzysz w to. Biegniesz więc rozpędzony i uradowany na spotkanie walizeczki, a tu nagle ZONK, nie ma jej. :cry:
Widać więc jasno, że tutaj nie wiara się z preferencjami nie zgadza, jeno rzeczywistość.
Wuj napisał:

Mati napisał:
mimo, że przeszkody mogą być nieprawdziwe to nie zmienia to jednak faktu, że są

Nie zmienia. Ale to właśnie nic nie zmienia w tym, że wolałbyś robić A, a robisz nie-A. Robisz, bo wydaje ci się, że nie masz innego wyjścia. Idziesz korytarzem, którego ściany są hologramem, ale ty myślisz, że są ze stali. Nie chcesz iść tym korytarzem, ale idziesz.

Okej, to była tylko taka nie najistotniejsza uwaga dot. słowa ;p Co do reszty:
Robisz = wierzysz? Jeżeli tak to się nie zgadzam, dlaczego pisałem wyżej, więc tutaj nie będę się produkował ;p

Wuj napisał:

Mati napisał:
dlaczego klient powinien umieć podać uzasadnienie swojego poglądu?

Bo jeśli umie, to znaczy, że jakoś sprawdził, że ściany korytarza są ze stali; przynajmniej rzucił na nie okiem. Jeśli jednak nie umie, to znaczy, że te ściany tylko sobie wyobraził. Co jest OK pod warunkiem, że rzeczywiście by chciał iść tym korytarzem. Skoro jednak nie chce, to coś tu się w jego psychice nie zgadza.

No Ok. A takie błaha uzasadnienia (bo tak mi podpowiada intuicja; bo tamci grają na wyjeździe, więc przegrają) też się liczą? Bo w teście było coś tam o prawdopodobieństwie i to mnie zmyliło, że jak ktoś sobie nie wyliczy tegoż dla każdej rzeczy, w którą wierzy to już z nim do lekarza xP
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:48, 21 Mar 2008    Temat postu:

Mati napisał:
to, że człowiek wyobrazi sobie jakiś obraz świata, nie znaczy jeszcze, że w taki obraz wierzy. Chyba, że chodziło Ci właśnie o taki przypadek, ale wtedy to jest możliwość oderwana od rzeczywistości.

Odwrotnie: to, w co człowiek wierzy, jest pochodną jego wyobrażeń. A jego wyobrażenia wpływają na to, w co on wierzy (bo poglądy są strukturą dynamiczną, ciągle napływają nowe doznania, ciągle powstają nowe wyobrażenia, ciągle następuje dopasowywanie teorii do faktów).

Mati napisał:
Co to są w takim razie preferencje człowieka i jaki jest np. powód nie należący do preferencji człowieka?

Możesz chcieć wyjść na wolność z więzienia, ale kraty, mury i klawisze nie puszczają.

wuj napisał:
Na przykład, wolałbyś żyć wiecznie, ale uważasz, że wiara w to nie ma sensu bo wiesz, że każdy musi umrzeć. I nie zauważasz, że z faktu śmierci fizycznej nie wynika fakt śmierci świadomości. Wierzysz więc niezgodnie z tym, w co wierzyć byś wolał.
Mati napisał:
Ale w tym przypadku nie wolałbym wierzyć w życie po śmierci. Wolałby, aby życie po śmierci _było_, niezależnie od mojej wiary.

Ależ wiara w życie wieczne polega właśnie na tym, że uważa się je za "wieczne niezależnie od tego, czy się w tę wieczność wierzy, czy nie wierzy". Chyba, że ktoś wierzy, że życie wieczne będą mieli tylko ci, którzy w nie wierzą (np., bo innych Bóg oceni jako niegodnych życia wiecznego).

Mati napisał:
Wolałbyś, żeby w pokoju obok nagle pojawiła się walizka z pieniędzmi, ale uważasz, że wiara w to nie ma sensu, gdyż to mało prawdopodobne. I nie zauważasz faktu, że to nie świadczy o tym, że to niemożliwe. Może jakiś tam bogacz robi sobie jaja i wrzuca ludziom kasę przez okna, kto wie?

Tyle, że w tym przypadku jestem w stanie sensownie uzasadnić moje odrzucenie takiej idei. Mianowicie doświadczenie mówi mi, że taka wiara do niczego nie prowadzi i że znacznie lepiej jest kierować się wiarą przeciwną.

Mati napisał:
Robisz = wierzysz? Jeżeli tak to się nie zgadzam

Robisz == wierzysz (równoważność, nie równość). Równoważność ta zachodzi, gdy robiący postrzega konieczność podjęcia decyzji o zrobieniu.

Mati napisał:
A takie błaha uzasadnienia (bo tak mi podpowiada intuicja; bo tamci grają na wyjeździe, więc przegrają) też się liczą?

Liczą się. Bo wtedy już można sensownie dyskutować o wartości tych uzasadnień, porównując je we właściwy sposób z wartością kontr-uzasadnień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mati




Dołączył: 22 Lut 2008
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:39, 22 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mati napisał:
to, że człowiek wyobrazi sobie jakiś obraz świata, nie znaczy jeszcze, że w taki obraz wierzy. Chyba, że chodziło Ci właśnie o taki przypadek, ale wtedy to jest możliwość oderwana od rzeczywistości.

Odwrotnie: to, w co człowiek wierzy, jest pochodną jego wyobrażeń. A jego wyobrażenia wpływają na to, w co on wierzy (bo poglądy są strukturą dynamiczną, ciągle napływają nowe doznania, ciągle powstają nowe wyobrażenia, ciągle następuje dopasowywanie teorii do faktów).

Miałem na myśli to, że człowiek może znać wiele teorii, ale nie musi być zwolennikiem każdej z nich. Co może być nawet niemożliwe bo niektóre się wykluczają.
Ale nie odbiegajmy od tematu. Napisałeś możliwość taką:
- "Obraz świata wyobrażony sobie przez tego człowieka jest niezgodny z preferencjami tego człowieka. ".
I ja tu się pytam, czy chodzi o obraz, w który ten człowiek wierzy. I jeżeli tak, to twierdzę, że jest to możliwość oderwana od rzeczywistości. Zgadzasz się?
Wuj napisał:

Mati napisał:
Co to są w takim razie preferencje człowieka i jaki jest np. powód nie należący do preferencji człowieka?

Możesz chcieć wyjść na wolność z więzienia, ale kraty, mury i klawisze nie puszczają.

'Możesz chcieć'.... czyli preferencje to ogół potrzeb człowieka, tak?

Wuj napisał:

wuj napisał:
Na przykład, wolałbyś żyć wiecznie, ale uważasz, że wiara w to nie ma sensu bo wiesz, że każdy musi umrzeć. I nie zauważasz, że z faktu śmierci fizycznej nie wynika fakt śmierci świadomości. Wierzysz więc niezgodnie z tym, w co wierzyć byś wolał.
Mati napisał:
Ale w tym przypadku nie wolałbym wierzyć w życie po śmierci. Wolałby, aby życie po śmierci _było_, niezależnie od mojej wiary.

Ależ wiara w życie wieczne polega właśnie na tym, że uważa się je za "wieczne niezależnie od tego, czy się w tę wieczność wierzy, czy nie wierzy". Chyba, że ktoś wierzy, że życie wieczne będą mieli tylko ci, którzy w nie wierzą (np., bo innych Bóg oceni jako niegodnych życia wiecznego).

Dokładnie, zgadzam się. I to nie zmienia nic w tym co powiedziałem. Nawet czyni rozczarowanie jeszcze większym. (Bo wiara w pojawienie walizki polega właśnie na tym, że uważa się, że ona tam "jest niezależnie od tego, czy się w tę obecność wierzy, czy nie wierzy" Ergo jak się po nią pójdzie, a jej nie będzie to jest żal i rozpacz :cry: .)
Czyli podtrzymuje: W tym przypadku nie wolałbym wierzyć w życie po śmierci. Wolałby, aby życie po śmierci _było_, niezależnie od mojej wiary.


Wuj napisał:


Mati napisał:
Wolałbyś, żeby w pokoju obok nagle pojawiła się walizka z pieniędzmi, ale uważasz, że wiara w to nie ma sensu, gdyż to mało prawdopodobne. I nie zauważasz faktu, że to nie świadczy o tym, że to niemożliwe. Może jakiś tam bogacz robi sobie jaja i wrzuca ludziom kasę przez okna, kto wie?

Tyle, że w tym przypadku jestem w stanie sensownie uzasadnić moje odrzucenie takiej idei. Mianowicie doświadczenie mówi mi, że taka wiara do niczego nie prowadzi i że znacznie lepiej jest kierować się wiarą przeciwną.

Ale ja też mogę dać uzasadnienie w Twoim przykładzie. Mianowicie nie wierzę w nieśmiertelność duszy, bo doświadczenie mówi mi, że taka wiara do niczego nie prowadzi, nie mam na to żadnych przesłanek i lepiej skupić się na życiu doczesnym. Albo po prostu bo nauka udowodniła śmiertelność duszy. W końcu rozmawiamy o kwestii posiadania światopoglądu, a nie jego prawdziwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:41, 24 Mar 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:04, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:57, 27 Mar 2008    Temat postu:

wuj napisał:
albo z Bogiem, albo bez Boga. Bo obie opcje ustawiają człowieka w zupełnie innej perspektywie wobec siebie samego i wobec innych ludzi - wobec całego własnego życia.
heysel napisał:
to są dwie opcje jaki może być świat, ale postaw człowieka wobec tych dwóch alternatyw jest więcej niż dwie.

Jasne. Jest ich mniej więcej tyle, ilu jest ludzi. Ale jeśli się rozdrabniać, to mamy trzy racjonalne opcje. Można postępować:

1. tak, jakby Bóg był;
2. tak, jakby Boga nie było;
3. raz tak, a raz inaczej, obserwując skutki i szukając najodpowiedniejszego rozwiązania.

Istnieje też opcja nieracjonalna: można postępować raz tak, a raz inaczej, wedle nastroju i bez refleksji.

wuj napisał:
Tak, możliwe jest życie wieczne w świecie bez Boga (tyle, że lepiej, żeby w takim świecie życia wiecznego nie było).
heysel napisał:
Dlaczego lepiej żeby go nie było? Jest jakiś OBIEKTYWNY powód, coś co nie jest tylko wyrazem odczuć Wuja?

Wieczne życie w świecie bez Boga jest życiem, w którym każdy ma przed sobą cierpienie dowolnych rozmiarów.

wuj napisał:
Natomiast nie rozumiem odpowiedzi, że w obu światach mógłbyś być równie szczęśliwy.
heysel napisał:
Mój "poziom szczęśliwości" w obu światach mógłby osiągnąć te same "wartości".

Ja rozumiem, co znaczy twoja odpowiedź. Nie rozumiem natomiast, w jaki sposób miałoby to być możliwe do zrealizowania. Chyba, że masz na myśli to, że jeśli oczekuje się mniej, to i szczęście daje mniej. Co jednak nie zmienia faktu, że rezygnacja z wiary w te punkty wymaga, by tłumić w sobie uczucia miłości i sprawiedliwości i przerabiać je w dużym stopniu na obojętność i rezygnację. Pytanie: PO CO dokonywać na swojej psychice takiej amputacji?

heysel napisał:
Być może i Wuj musiałby coś w sobie tłumić, ja niczego takiego nie widzę.

No to pozwolę sobie powtórzyć listę:
    Tylko jeśli istnieje Bog (Wszechmocna Miłość), to:

      - każde świadoma siebie istota jest z natury dobra;
      - żadna miłość nie kończy się rozstaniem;
      - każda niesprawiedliwość jest chwilowa i zostanie wyrównana z nawiązką;
      - żadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
      - każdy błąd i każdy pech w sumie i tak obróci się na dobre;
      - warto żyć wiecznie.
Jeśli nie wierzysz w Boga, to musisz stłumić w sobie wszystko to, co jest możliwe do osiągnięcia jedynie przy założeniu prawdziwości tez z tej listy. Możesz, rzecz jasna, oczekiwać mniej, możesz żyć postrzegając świat i otaczających cię ludzi tak, jakby tezy te były fałszywe; możesz stłumić w sobie oczekiwanie czegoś więcej (a może to już zrobiłeś, nie wiem). Można tak zrobić, ale po co? PO CO?

wuj napisał:
Wobec tego powiedz proszę, co w twojej psychice i/lub w wyczuciu prawdy (czyli w intuicji?) stanowi większą przesłankę za traktowaniem świata jakby był bez Boga, niż jakby był z Bogiem?
heysel napisał:
Jeżeli Wuj się pyta co takiego lubię w świecie bez Boga to odpowiem cytatem :
"I don’t feel frightened by not knowing things, by being lost in a mysterious universe without having any purpose, which is the way it really is, as far as I can tell, possibly. It doesn’t frighten me." - Richard Feynman

A co to ma do rzeczy, jeśli mogę zapytać?

wuj napisał:
O ile rozumiem, sposób istnienia krzesła jest ci dość obojętny, bo nie wpływa on na twoje poczucie samotności, a jedynie na twoją wygodę.
heysel napisał:
Zdania na temat "jak" istnieje to co nie jest mną i nie jest inna istotą podobną do mnie nie są dla mnie tak ważne jak te stwiedzające o moim istnieniu i istnieniu innych ludzi.
wuj napisał:
A w jakim sensie są zdania pierwszego rodzaju w ogóle dla ciebie istotne?
heysel napisał:
Fundują moje zdrowie psychiczne.
wuj napisał:
To znaczy, co robią KONKRETNIE? Odpowiedź proszę uzasadnij.
wuj napisał:
... Stanowią fundament, inaczej nie nazywałbym ich fundamentalnymi ... Ich zaprzeczenie powoduje zawalenie się całego domu.
Niech Wuj spróbuje zaprzeczyć temu, że sam istnieje ... To się zowie depersonalizacja.

Nie rozumiem. Co ci się wali od zaprzeczenia takiego czy innego sposobu istnienia krzesła? Od krzesła potrzebujesz tyle, żeby móc na nim siedzieć i żeby ci nie znikało w nieprzewidywalny sposób. Co to ma wspólnego z zaprzeczaniem swojego własnego istnienia, czyli właśnie z depersonalizacją lub nihilizmem?

wuj napisał:
Jakich? Jak dochodzisz do stwierdzeń o sposobie istnienia krzesła, i jakie to są stwierdzenia?
heysel napisał:
Krytetium użyteczności i kryterium piękna. Materializm spełnia to pierwsze, panteizm to drugie.

Co ma materializm do użyteczności? :shock:

wuj napisał:
Panteizm w jakim znaczeniu? Proszę rozwiń.
heysel napisał:
To nie jest temat o heyselowym panteizmie, ale o wujowym teście, który załamuje się przy heyselu.

Być może. Ale jak na razie to ja nie widzę żadnego załamania. Jeśli ono zachodzi, to obawiam się, że aby mi je pokazać, będziesz musiał mniej lakonicznie odpowiadać na moje pytania dotyczące owego światopoglądu, który twoim zdaniem powoduje owo załamanie. Bo sama deklaracja o załamaniu nie wystarczy mi w najmniejszym stopniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:16, 27 Mar 2008    Temat postu:

Mati napisał:
człowiek może znać wiele teorii, ale nie musi być zwolennikiem każdej z nich.

Oczywiście. Jest to wręcz sytuacja pożądana. Powinno się znać więcej teorii, niż tę, której się jest zwolennikiem. Tylko wtedy można mówić o wyborze teorii.

Mati napisał:
Napisałeś możliwość taką:
- "Obraz świata wyobrażony sobie przez tego człowieka jest niezgodny z preferencjami tego człowieka. ".
I ja tu się pytam, czy chodzi o obraz, w który ten człowiek wierzy. I jeżeli tak, to twierdzę, że jest to możliwość oderwana od rzeczywistości. Zgadzasz się?

Tak, chodzi o obraz, w które ten człowiek wierzy. I nie, nie zgadzam się, że jest to możliwość oderwana od rzeczywistości. Twierdzę, że jest to najczęściej spotykany przypadek. A świadectwem tego jest ilość ludzi uważających świat za parszywy.

Mati napisał:
Co to są w takim razie preferencje człowieka i jaki jest np. powód nie należący do preferencji człowieka?
wuj napisał:
Możesz chcieć wyjść na wolność z więzienia, ale kraty, mury i klawisze nie puszczają.
Mati napisał:
'Możesz chcieć'.... czyli preferencje to ogół potrzeb człowieka, tak?

Różnica pomiędzy potrzebą i preferencją polega przede wszystkim na akcencie. Preferencja mocno akcentuje subiektywne odczucie. Potrzeba robi to słabiej. Można zupełnie sensownie powiedzieć: "potrzebujesz trochę świeżego powietrza" (i w domyśle: "ale tego wcale nie zauważasz i ślęczysz nad tymi książkami na okrągło"). Dlatego wolę mówić o preferencjach. Mniejsze ryzyko nieporozumienia.

wuj napisał:
Na przykład, wolałbyś żyć wiecznie, ale uważasz, że wiara w to nie ma sensu bo wiesz, że każdy musi umrzeć. I nie zauważasz, że z faktu śmierci fizycznej nie wynika fakt śmierci świadomości. Wierzysz więc niezgodnie z tym, w co wierzyć byś wolał.
Mati napisał:
Ale w tym przypadku nie wolałbym wierzyć w życie po śmierci. Wolałby, aby życie po śmierci _było_, niezależnie od mojej wiary.
wuj napisał:
Ależ wiara w życie wieczne polega właśnie na tym, że uważa się je za "wieczne niezależnie od tego, czy się w tę wieczność wierzy, czy nie wierzy". Chyba, że ktoś wierzy, że życie wieczne będą mieli tylko ci, którzy w nie wierzą (np., bo innych Bóg oceni jako niegodnych życia wiecznego).
Mati napisał:
Dokładnie, zgadzam się. I to nie zmienia nic w tym co powiedziałem. Nawet czyni rozczarowanie jeszcze większym. (Bo wiara w pojawienie walizki polega właśnie na tym, że uważa się, że ona tam "jest niezależnie od tego, czy się w tę obecność wierzy, czy nie wierzy" Ergo jak się po nią pójdzie, a jej nie będzie to jest żal i rozpacz :cry:.)

Chodzi o to, że nie zmienia to w niczym tego, że akt wiary jest aktem wiary. Tu akurat jesteśmy ograniczeni naszymi możliwościami poznawczymi, a te zabraniają zdobycia wiedzy (pewności niezaprzeczalnej, która nie opiera się na żadnym akcie wiary) o rzeczach ostatecznych.

Mati napisał:
Wolałbyś, żeby w pokoju obok nagle pojawiła się walizka z pieniędzmi, ale uważasz, że wiara w to nie ma sensu, gdyż to mało prawdopodobne. I nie zauważasz faktu, że to nie świadczy o tym, że to niemożliwe. Może jakiś tam bogacz robi sobie jaja i wrzuca ludziom kasę przez okna, kto wie?
wuj napisał:
Tyle, że w tym przypadku jestem w stanie sensownie uzasadnić moje odrzucenie takiej idei. Mianowicie doświadczenie mówi mi, że taka wiara do niczego nie prowadzi i że znacznie lepiej jest kierować się wiarą przeciwną.
Mati napisał:
Ale ja też mogę dać uzasadnienie w Twoim przykładzie. Mianowicie nie wierzę w nieśmiertelność duszy, bo doświadczenie mówi mi, że taka wiara do niczego nie prowadzi, nie mam na to żadnych przesłanek i lepiej skupić się na życiu doczesnym. Albo po prostu bo nauka udowodniła śmiertelność duszy. W końcu rozmawiamy o kwestii posiadania światopoglądu, a nie jego prawdziwości.

Jeśli ktoś podaje takie uzasadnienie (OBOJĘTNE, czy logicznie poprawne, czy nie), wtedy nie przepada w teście. Test nie jest na to, czy uzasadnienia są poprawne. Test w ogóle nie pyta o szczegóły uzasadnień. Test bada, czy dany człowiek zachowuje się racjonalnie w obliczu uświadomionego braku wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin