Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie do Jarka D. zwacego sie wujem zbijem
Idź do strony 1, 2, 3 ... 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 18:50, 09 Lut 2006    Temat postu: Pytanie do Jarka D. zwacego sie wujem zbijem

Witam wuja,

wpadłem tu na moment, żeby się dowiedzieć, czy wuj nadal ma tylko swoje chciejstwo jako argument na rzecz istnienia Boga, czy też może pojawiło się coś nowego w wuja zbójeckiej argumentacji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kanapon




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 21:30, 09 Lut 2006    Temat postu:

Przecież to całkiem dobry argument...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 21:47, 09 Lut 2006    Temat postu:

A jaki, Kanaponie, byłby zły?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kanapon




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 23:27, 09 Lut 2006    Temat postu:

Taki który by mnie nie przekonywał, nie wystarczałby mi, który np. przez swa komplikację oddalałby mnie od wyjaśnienia problemu. Taki z którym nie mogę się łatwo wewnętrznie pogodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:50, 09 Lut 2006    Temat postu:

Wiesz wyskoczyłes jak filip z konopi. Radzę poczytać inne wątki a potem sie wypowiadać. Bo możecie trafić do innego działu. ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kanapon




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 0:28, 10 Lut 2006    Temat postu:

Ale kto wyskoczył?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:34, 10 Lut 2006    Temat postu:

Napewno nie ty Kanaponie. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:04, 10 Lut 2006    Temat postu:

Witaj anbo, kope lat! :pidu: Widze, ze tez sie nie zmieniles :D

Tak, moj swiatopoglad jest tak samo jak przedtem oparty na jedynym niezbednym zalozeniu ("nie jestem szalony", patrz Brzytwą w Dogmaty). Nie fantazjuje na oslep jak materialisci o materii, nie fantazjuje na oslep o swiecie jak ateisci, lecz kazde swoje twierdzenie opieram od poczatku do konca na doswiadczeniu. I buduje moj model swiata tak, by nie zawieral on sprzecznosci pomiedzy tym, co doznaje i tym, co twierdze.

Co to dokladnie znaczy, mozesz poczytac na przyklad w artykulach Prawda o prawdzie i Dobre i złe sposoby, by uczyć.

Tak, moj model swiata jest nadal zgodny z moimi preferencjami. I nadal logicznie spojny, zgodny z naukami przyrodniczymi, tudziez w pelni weryfikowany.

A teraz moje pytanie do ciebie, anbo: czy nadal opierasz swoj swiatopoglad na blednym kole, na wierze autorytetom mowiacym, ze jak sie im uwierzy to nie trzeba bedze juz wierzyc, i na pojeciach pozbawionych tresci?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 10:33, 10 Lut 2006    Temat postu:

Kanaponie, trudno mi nawet sobie wyobrazić, żeby ktoś miał argumenty go nie przekonujące; komplikacja może być i w czyms podyktowanym chciejstwem, zaś brak wewnętrznej zgody jest praktycznie tym samym co brak przekonania do argumentu, więc w sumie prócz - sorrki - trywialności niczym mnie nie poczęstowałeś, a co za tym idzie moje pytanie jest aktualne.

Radosławie, przyznam szczerze, że nie wiem, jak mam traktowac twoją wypowiedź. To była groźba? Nie rozumiem też twojej uwagi, mógłbyś skonkretyzować?

Wuju, pozwól że nie podniosę piłeczki (to moje rzekome błędne kolo) i skupię się na twojej odpowiedzi na moje pytanie.
Twoje zalożenie jest - wybacz - banalne, jest trywialne. Brak założenia, że jesteśmy szaleni, albo możemy się nie mylić jest konieczne, chyba nie trzeba tego wyjaśniać.
Jeżeli nie fantazjujesz na oślep, to rozumiem, że swoje fanazje jakoś weryfikujesz. A jeśli istotnie jest tam tylko chciejstwo, to weryfikacja zawsze będzie pozytywna, bo każde doświadczenie dopasujesz do swojego chciejstwa. Obawiam się więc, że nie ma szans, żeby cię ktokolwiek do czegokolwiek istnego dla twojej wiery przekonał. Czyli: tu się nic dalej nie zmieniło, dalej nie dajesz sobie samemu szansy, by ewentualnie do prawdy dojść. Skazujesz siebie na niepowodzenie w tej misji.
Prawda jakaś jest, z czym się chyba ze mną zgodzisz. Prawda też, z czym jak sądzę też się zgodzisz, ma w nosie nasze chciejstwa. (Gdyby było inaczej, prawda by się tworzyła i byłoby tyle prawd, ile jest ludzi na świecie, co w zasadzie pozbawiało by prawdy najistotniejszej treści.) A skoro tak, to zupełnie nie wiem co samo chciejstwo może robić w czyjejś argumentacji. Wiem za to, co robi w twojej: ty nadal nic prócz niego nie masz, a przecież coś musisz mieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:30, 10 Lut 2006    Temat postu:

Kolo nie jest rzekome - chyba, ze zmieniles swoje poglady, co jest rzecz jasna mozliwe. Ale fakt, o tym mozna rozmawiac gdzie indziej.

anbo napisał:
Twoje zalożenie jest - wybacz - banalne, jest trywialne.

Tak jest! Ono jest banalne i trywialne. Oraz - co najciekawsze - kto sie takiego zalozenia konsekwentnie trzyma, ten dochodzi do wiary w Boga, omijajac przy okazji wszelakie bledne kola.

anbo napisał:
Jeżeli nie fantazjujesz na oślep, to rozumiem, że swoje fanazje jakoś weryfikujesz. A jeśli istotnie jest tam tylko chciejstwo, to weryfikacja zawsze będzie pozytywna, bo każde doświadczenie dopasujesz do swojego chciejstwa.

To ja przypomne jeszcze raz:

      1. Nie jestem szalencem.

    Czyli zakladam, ze moge ufac swojemu osadowi. Jesli popelniam bledy, to dlatego, ze dzialam na podstawie niepelnych informacji. Gdybym uwazal inaczej, to nawet nie moglbym z wlasnej woli pojsc do domu wariatow, bo "z wlasnej woli" jest tez wyrazem zaufania we wlasny osad...

    Podstawa mojej wiary jest wiec moj osad. Cztery kolejne dogmaty sa wlasciwie specyfikacja tego, co na dzis dzien uwazam za kryteria tego osadu:

      2a. wnioski maja byc przydatne w praktyce,
      2b. wnioski maja byc wewnetrznie spojne logicznie,
      2c. wnioski maja byc zgodne z innymi moimi pragnieniami.
      2d. Najwazniejsze kryterium to 2a, najmniej wazne - 2c.

    2d oznacza tyle, ze gdy nie jestem w stanie dojsc do przydatnego w praktyce i logicznego wniosku zgodnego z piecioma moimi pragnieniami, to przyjmuje przydatny w praktyce i logiczny wniosek zgodny z czterema moimi pragnieniami. A gdy nie jestem w stanie dojsc do zadnego przydatnego w praktyce i logicznego wniosku, to przyjmuje wniosek przydatny w praktyce i nielogiczny.

    Cala ta konstrukcja trzyma sie kupy jedynie dzieki temu, ze osady uzyskane przeze mnie w praktyce za pomoca kryteriow 2a-2d nie podwazaja we mnie przekonania o slusznosci podstawowego dogmatu 1 o mym zdrowiu psychicznym (zabawne, po angielsku mozna powiedziec jednym slowem pozytywnie: "sanity", po polsku trzeba by negatywnie: "brak szalenstwa"; czyzby u rodakow mysl o szalenstwie byla bardziej naturalna niz mysl o zdrowiu psychicznym?). A co uzyskalem za pomoca tych osadow? Uzyskalem model swiata /.../
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 17:16, 10 Lut 2006    Temat postu:

Wuju,
skoro jest banalne i trywialne, to nie widzę powodu, żeby tę oczywistość co chwila przypominać, jakby była czymś wyjątkowym.

Co do tego, że jesli się kto trzyma założenia, że nie jest szalony, to do Boga dochodzi, to oczywiście zgodzić się nie mogę, bo za szaleńca się nie uważam, a do Boga jakoś nie doszedłem; nie mam też za szaleńców bardzo wielu ludzi w Boga nie wierzących.

"2a. wnioski maja byc przydatne w praktyce,"
Przydatność praktyczna wniosków z obserwacji zmysłowych może świadczyć o słuszności tychże wniosków, o ich prawdziwości (świat dany nam zmysłami rządzi się takimi a takimi prawami). Co do przydatnośc praktycznej wniosku niesprawdzalnego obiektywnie, to przydatnością może być na przykłąd fajnie robienie, ale na tej podstawie to można coś powiedziec o wuju, a nie o tym, co wuj bada.

"2b. wnioski maja byc wewnetrznie spojne logicznie,"
Ponieważ w celu tego uspójniania logicznego gotów wuj jest dowolnie definiowac takie pojęcia jak wiecznośc itd. (czego aktualnie doświadczają wuja dyskutanci w wątku o zbawieniu dla wszystkich), sorrki ale niewiele są warte te wuja spojności. Po prostu przy takim podejściu może wuj niemal dowolnie naginać słowa do swoich potrzeb, więc z oczywistych powodów ta spójnośc nie ma wielkiej wartości.

"2c. wnioski maja byc zgodne z innymi moimi pragnieniami."

Wuja pragnienia informują mnie o wuju i o niczym/nikim więcej, więc z oczywistych względów to kryterium nie nadaje się do oceny innych wuja wniosków niż o samym wuju. Jeżeli jest inaczej, to chciałbym usłyszeć dlaczego to akurat wuja pragnienia są informacją o tym jak się sprawy mają (nie tylko z wujem, bo tu zgoda, że o wuju one mówią).

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:42, 10 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
adosławie, przyznam szczerze, że nie wiem, jak mam traktowac twoją wypowiedź. To była groźba? Nie rozumiem też twojej uwagi, mógłbyś skonkretyzować?
Przepraszam, nie chciałem grozić, nie wiedziałem, ze to powitanie po wielu latach. Pomyslałem, że jesteś trolem, bo w istocie łatwo się zorientować, że wuj dalej stoi na swoich stanowiskach. Na tym forum trole i nie trole (dzięki adminowi którym nie jestem) zachowujące się niezgodnie z regulaminem trafiają do działu więzienie. A szefem interesu jest jak sie domyślasz wuj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:01, 10 Lut 2006    Temat postu:

anbo napisał:
skoro jest banalne i trywialne, to nie widzę powodu, żeby tę oczywistość co chwila przypominać, jakby była czymś wyjątkowym.

Powod jest prosty: zeby czytelnik wiedzial, jakie sa podstawy rozumowania i nie odnosil falszywego wrazenia, ze sa one zupelnie inne.

A poniewaz mowie o MOIM swiatopogladzie, to pozwol, ze bede zwracal uwage na to, co MOIM ZDANIEM jest w nim istotne. OK?

anbo napisał:
Co do tego, że jesli się kto trzyma założenia, że nie jest szalony, to do Boga dochodzi, to oczywiście zgodzić się nie mogę, bo za szaleńca się nie uważam, a do Boga jakoś nie doszedłem; nie mam też za szaleńców bardzo wielu ludzi w Boga nie wierzących.

Ja mowilem nie o szalencach i nieszalencach, lecz z jednej strony o ludziach swiadomych konsekwencji tego zalozenia i trzymajacych sie konsekwentnie tych konsekwencji, a z drugiej strony o ludziach nieswiadomych tego zalozenia albo jego konsekwencji tego zalozenia, lub zapominajacych o nim przy pierwszej lepszej okazji, lub popelniajacych bledy logiczne przy jego stosowaniu.

anbo napisał:
Co do przydatnośc praktycznej wniosku niesprawdzalnego obiektywnie, to przydatnością może być na przykłąd fajnie robienie, ale na tej podstawie to można coś powiedziec o wuju, a nie o tym, co wuj bada.

Na jakiej podstawie twierdzisz, na ten przyklad, ze wuj istnieje, albo ze twoja klawiatura istnieje? I CO ZNACZY twoje zdania takie jak "wuj istnieje" i "ta klawiatura istnieje"?

anbo napisał:
Ponieważ w celu tego uspójniania logicznego gotów wuj jest dowolnie definiowac takie pojęcia jak wiecznośc itd. (czego aktualnie doświadczają wuja dyskutanci w wątku o zbawieniu dla wszystkich), sorrki ale niewiele są warte te wuja spojności.

Wnioskuje, ze nie odrozniasz slowa od jego znaczenia. Wobec tego zatrzymajmy sie na razie na poprzednim akapicie. Bo juz w nim zaczynasz sterowac w strone blednego kola :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 19:47, 10 Lut 2006    Temat postu:

1. "Powod jest prosty: zeby czytelnik wiedzial, jakie sa podstawy rozumowania i nie odnosil falszywego wrazenia, ze sa one zupelnie inne."

Niby jakie? Że uważasz, że jest tak a tak, ale nie uważasz, żeby było właśnie tak, jak uważasz? Albo: że uważasz, że jesteś szalany z wszystkimi tego konsekwencjami?

2. "kto sie takiego [nie jestem szalony, o tym była mowa] zalozenia konsekwentnie trzyma, ten dochodzi do wiary w Boga" - tak napisałeś. Skoro więc ktoś do wiary w Boga nie dochodzi, to wychodzi na to, że tkwi w szaleństwie. Nie wiem jak można inaczej rozumieć tę twoją wypowiedź.

3. Pytanie o mój stosunek do problemu istnienia uważam za odbijanie piłeczki. Rozmawiamy o wuja kryteriach oceny wniosków, konkretnie o kryterium przydatności, a jeszcze konkretniej o przydatności wniosku niesprawdzalnego obiektywnie. Będę wdzięczny za nieodpowiadanie na moje pytania pytaniami zmieniającymi temat rozmowy z wuja światopogląd na anbo światopogląd.

4. Proszę bardzo, zatrzymajmy się, nie pójdę przecież dalej bez wuja;). Nie wiem tylko o co ci chodzi.

5. "2c. wnioski maja byc zgodne z innymi moimi pragnieniami."

Wuja pragnienia informują mnie o wuju i o niczym/nikim więcej, więc z oczywistych względów to kryterium nie nadaje się do oceny innych wuja wniosków niż o samym wuju. Jeżeli jest inaczej, to chciałbym usłyszeć dlaczego to akurat wuja pragnienia są informacją o tym jak się sprawy mają (nie tylko z wujem, bo tu zgoda, że o wuju one mówią).

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:14, 10 Lut 2006    Temat postu:

Uwaga techniczna: przy cytowaniu uzywaj prosze przycisku "Quote", ktory znajdziesz nad okienkiem do pisania wiadomosci (ale nie tym "Szybka odpowiedź", tylko tym, ktore zobaczysz po klinkneciu na przycisk "Odpowiedź" po lewej stronie nad okienkiem "Szybka odpowiedź"). W tym celu zaznacz myszka wklejony tekst (np. "Twoj cytat z wuja") i kliknij na "Quote". Twoj cytat znajdzie sie wtedy pomiedzy znacznikami cytowania, o tak:
    [quote]Twoj cytat z wuja[/quote].
Aby zaznaczyc, kogo cytujesz, najwygodniej dopisac jego nick recznie:
    [quote="wujzboj"]Twoj cytat z wuja[/quote].


wuj napisał:
Powod jest prosty: zeby czytelnik wiedzial, jakie sa podstawy rozumowania i nie odnosil falszywego wrazenia, ze sa one zupelnie inne
anbo napisał:
Niby jakie?

O tym bedziemy mowili.

wuj napisał:
kto sie takiego [nie jestem szalony, o tym była mowa - przyp. anbo] zalozenia konsekwentnie trzyma, ten dochodzi do wiary w Boga
anbo napisał:
Skoro więc ktoś do wiary w Boga nie dochodzi, to wychodzi na to, że tkwi w szaleństwie.

Nie. Wypisalem inne mozliwosci. Nawiasem mowiac, mozliwosci "on jest szalony" w ogole tam nie bylo.

anbo napisał:
Pytanie o mój stosunek do problemu istnienia uważam za odbijanie piłeczki.

Wybacz, ale napisales nastepujaca uwage:
anbo napisał:
Co do przydatnośc praktycznej wniosku niesprawdzalnego obiektywnie, to przydatnością może być na przykłąd fajnie robienie, ale na tej podstawie to można coś powiedziec o wuju, a nie o tym, co wuj bada.

Aby ocenic jej sensownosc, trzeba ustalic, co twoim zdaniem wuj (lub anbo) moze powiedziec o tym, co wuj (lub anbo) bada. Co istniejacego anbo bada, badajac wuja, i skad anbo wie, co anbo bada? Co istniejacego anbo bada, badajac klawiature, i skad anbo wie, co anbo bada? I czy anbo bada siebie, czy tez anbo jest dla anbo nieistniejacy, niewazny, niebadalny lub jakis tam inny jeszcze - jaki?

Prosze ustalmy wiec to, bysmy nie wchodzili od razu na gleboka wode najezona rafami podstawowych nieporozumien.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 21:27, 10 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
O tym bedziemy mowili.
.
Ja już o tym powiedziałem.

Cytat:
Wypisalem inne mozliwosci.


Nie wypisałeś innych możliwości. Napisałeś, że nie mówiłeś o szaleńcach i nieszaleńcach, co zresztą nie jest prawdą, bo przecież mówiłeś o założeniu "nie jestem szalony". A skoro stosowanie tego założenia powoduje dochodzenie do Boga, to jeśli kto do niego nie doszedł, najwyraźniej go nie stosował, czyli... nie uważał, że nie jest szalony??? Trochę to dziwne.

Nie, nie uważam, żebyśmy musieli ustalać co uważamy o istnieniu badanego, zebyśmy mogli rozmawiać o wuja kryteriach oceny wniosków, konkretnie o kryterium przydatności, a jeszcze konkretniej o praktycznej przydatności wniosku niesprawdzalnego obiektywnie.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:38, 11 Lut 2006    Temat postu:

wuj napisał:
moj swiatopoglad jest tak samo jak przedtem oparty na jedynym niezbednym zalozeniu ("nie jestem szalony", patrz Brzytwą w Dogmaty).
anbo napisał:
skoro [to zalozenie - przyp. wuja] jest banalne i trywialne, to nie widzę powodu, żeby tę oczywistość co chwila przypominać, jakby była czymś wyjątkowym.
wuj napisał:
Powod jest prosty: zeby czytelnik wiedzial, jakie sa podstawy rozumowania i nie odnosil falszywego wrazenia, ze sa one zupelnie inne
anbo napisał:
Niby jakie?
wuj napisał:
O tym bedziemy mowili.
anbo napisał:
Ja już o tym powiedziałem.

A ja bede ci zarzucal niekonsekwencje wlasnie w tej trywialnej kwestii. I dlatego przypominam te trywialnosc na samym poczatku. Zeby bylo wiadomo, od czego wychodzimy i na co sie zgadzamy. Jesli nie widzisz swojej niekonsekwencji, to nie masz powodu, by obawiac sie, ze o niej wspominam i nie masz powodu, by te wspominki oprotestowywac. W kazdym razie ciesze sie, ze ten istotny drobiazg skupil na sobie tyle twojej uwagi.

anbo napisał:
Napisałeś, że nie mówiłeś o szaleńcach i nieszaleńcach, co zresztą nie jest prawdą, bo przecież mówiłeś o założeniu "nie jestem szalony".

W "nie jestem szalony" ("I'm sane" po angielsku, tak brzmi oryginal, jesli cie to interesuje) nie ma liczby mnogiej. Jest liczba POJEDYNCZA.

anbo napisał:
A skoro stosowanie tego założenia powoduje dochodzenie do Boga, to jeśli kto do niego nie doszedł, najwyraźniej go nie stosował, czyli... nie uważał, że nie jest szalony??? Trochę to dziwne.

Non sequitur. Nie uwazac czegos za prawdziwe to nie to samo, co nie stosowac czegos. Mozna uwazac sie za geniusza, a postepowac jak debil. I odwrotnie tez mozna.

Czy do tego punktu wszystko jest jasne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 12:17, 11 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
Zeby bylo wiadomo, od czego wychodzimy i na co sie zgadzamy.

O tym wiadomo i bez ciągłego powtarzania. Chyba, że chodzi o to, że uważasz, że im częściej będziesz pisał, że nie jesteś szalony, tym bardziej szalony nie jesteś - w takim razie, przynajmniej z twojego punktu widzenia, rzeczywiście ma sens to ciągłe powtarzanie od czego wychodzisz.
Dobra, proponuję zostawić te przekomarzanki i przejśc wreszcie do merytorycznej dyskusji. Znamy swoje stanowiska w kwestii wuja konieczności podkreślania, że wuj szaleńcem nie jest i na tym poprzestańmy, ok?


anbo napisał:
Napisałeś, że nie mówiłeś o szaleńcach i nieszaleńcach, co zresztą nie jest prawdą, bo przecież mówiłeś o założeniu "nie jestem szalony".

Cytat:
W "nie jestem szalony" ("I'm sane" po angielsku, tak brzmi oryginal, jesli cie to interesuje) nie ma liczby mnogiej. Jest liczba POJEDYNCZA.


Oj wujek, to już czyste czepialstwo jest. Może lepiej by było, gdybyś skupił się na moich zarzutach odnośnie tych twoich punktów z początku dyskusji?

anbo napisał:
A skoro stosowanie tego założenia powoduje dochodzenie do Boga, to jeśli kto do niego nie doszedł, najwyraźniej go nie stosował, czyli... nie uważał, że nie jest szalony??? Trochę to dziwne.

Cytat:
Non sequitur.
/.../
Czy do tego punktu wszystko jest jasne?


Jak najbardziej, nie wiem tylko, czy także dla ciebie. Zwróć uwagę na znak zapytania. Chciałem, żebys klarownie wyjaśnił o co ci chodzi z tym stwierdzeniem, że konsekwentne stosowanie założenia "nie jestem szalony" prowadzić będzie do Boga, bo to narzucające się jest, jak napisałem, "trochę dziwne".

Na koniec przypomnę w skrócie moje zarzuty:
- przydatnośc praktyczna wniosku niesprawdzalnego obiektywnie - na przykład fajnie robienie, na tej podstawie to można coś powiedziec o wuju, a nie o tym, co wuj bada;
- spójność logiczna w wujowym wydaniu, czyli zbójecka ;) - dowolne definiowanie takich pojęcia jak wiecznośc itd.; przy takim podejściu może wuj niemal dowolnie naginać słowa do swoich potrzeb, więc z oczywistych powodów ta spójnośc nie ma wielkiej wartości;
- wuja pragnienia informują mnie o wuju i o niczym/nikim więcej, więc z oczywistych względów to kryterium nie nadaje się do oceny innych wuja wniosków niż o samym wuju.

anbo[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:58, 11 Lut 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Oj wujek, to już czyste czepialstwo jest

Przeciez odpowiadam wlasnie na czepialstwo :D Anbo, jak mowiles - dosc juz wstepnych usciskow, czas sie wziac do roboty!

anbo napisał:
Chciałem, żebys klarownie wyjaśnił o co ci chodzi z tym stwierdzeniem, że konsekwentne stosowanie założenia "nie jestem szalony" prowadzić będzie do Boga, bo to narzucające się jest, jak napisałem, "trochę dziwne".

No to juz jest jasne, ze nie zarzucam nikomu szalenstwa.

anbo napisał:
Na koniec przypomnę w skrócie moje zarzuty:

Omowimy je po jednym na raz, OK? Na poczatek biore pierwszy wypisany przez ciebie; jesli wolalbys inna kolejnosc, daj znac.

anbo napisał:
- przydatnośc praktyczna wniosku niesprawdzalnego obiektywnie - na przykład fajnie robienie, na tej podstawie to można coś powiedziec o wuju, a nie o tym, co wuj bada;

Aby ocenic sensownosc tego zarzutu, trzeba ustalic, co twoim zdaniem wuj (lub anbo) moze powiedziec o tym, co wuj (lub anbo) bada. Co istniejacego anbo bada, badajac wuja, i skad anbo wie, co anbo bada? Co istniejacego anbo bada, badajac klawiature, i skad anbo wie, co anbo bada? I czy anbo bada siebie, czy tez anbo jest dla anbo nieistniejacy, niewazny, niebadalny lub jakis tam inny jeszcze - jaki?

Prosze ustalmy wiec to, bysmy nie wchodzili od razu na gleboka wode najezona rafami podstawowych nieporozumien.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 11:40, 12 Lut 2006    Temat postu:

1. Nie wuju, nie odpowiadałeś na czepialstwo. Moje pytanie jest zresztą aktualne, bo twoja deklaracja, że nie zarzucasz nikomu szaleństwa to trochę za mało. Zwłaszcza, że pisałeś właśnie o szaleństwie. Piszesz więc o szaleństwie, ale nie piszesz o szaleństwie? Nadal nie wiem, jak mam rozumieć twoją wypowiedź, że konsekwentne trzymanie się założenia, że nie jest się szaleńcem prowadzić będzie do wiary w Boga.

2. O braku konieczności ustalania tego wszystkiego, co wuj w swej łaskawości wymienił już pisałem. Takie stanowisko powinien zrestą wuj rozumieć, bo przecież bez względu na stosunek do istnienia czerwonego światła na skrzyżowaniu, wuj na czerwonym świetle (jak i ja) nie przejeżdża. Praktyczna przydatność jest tu bez względu na stosunek do istnienia, a to dlatego, że może być obiektywnie sprawdzona. Tłumaczę wujowi, że z wuja praktycznej przydatności wniosków niesprawdzalnych onbiektywnie nic dla nikogo nie będzie wynikało prócz tego, że wuj ma taki a taki gust, czyli otrzymamy wiedzę o wuju.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:39, 12 Lut 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Nadal nie wiem, jak mam rozumieć twoją wypowiedź, że konsekwentne trzymanie się założenia, że nie jest się szaleńcem prowadzić będzie do wiary w Boga.

Prosto. Ze jesli bedzie sie odwaznie ufalo swoim ocenom, swojemu rozumowi i swoim uczuciom, to staranna obserwacja i precyzyjne rozumowanie musi doprowadzic do wiary w Boga.

anbo napisał:
bez względu na stosunek do istnienia czerwonego światła na skrzyżowaniu, wuj na czerwonym świetle (jak i ja) nie przejeżdża.

Nie przejezdzam ZE WZGLEDU na moj stosunek do mojego pobytu na tym swiecie, oraz ze wzgledu na zaobserwowane relacje przyczynowo-skutkowe pomiedzy obserwowanym stanem ciala ludzkiego a obserwowanym udzialem tego ciala w procesach tworzacych ten swiat.

Tak, moj i twoj stosunek do ontologicznego istnienia czerwonego swiatla nie ma tu znaczenia. I dlatego ja to ontologiczne istnienie odcinam brzytewka Okhama. A ty nie odcinasz, i dlatego wprowadzasz do swojego swiatopogladu elementy zbyteczne. Ktore w sumie okazuja sie na dodatek szkodliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 10:35, 13 Lut 2006    Temat postu:

1. Interesująca definicja szaleństwa. Pewnie wielu szaleńców chętnie by się na nią z wujem zgodziło ;).

Pisze wuj, że jesli spełnione zostaną warunki: odwazne ufanie swoim ocenom, swojemu rozumowi i swoim uczuciom i na dodatek będzie się starannie obserwowac i precyzyjnie rozumować, to się będzie wierzyć w Boga. Swoim ocenom ufam, ale oczywiście nie bezgranicznie, zakładam, że mogę się mylić, co chyba wuja usatysfakcjonuje. Prawidłowości mojego rozumowania takoż samo. Co się tyczy uczuć, to nie wiem za bardzo na czym według wuja polega ufanie im, poproszę o wyjaśnienie. Odnośnie starannej obserwacji, to może faktycznie jest coś, co przegapiam, byłbym wdzięczny na wskazanie mi tegoż. Żeby rozmawiać o precyzyjnym rozumowaniu, czyli analizie danych, musimy najpierw ustalić, co ja takiego pomijam (jeśli nie pomijam, to zostanie brak precyzji w moim rozumowaniu).

Na koniec pytanie: brak któregoś z wymienionych elementów w czyimś zachowaniu kwalifikuje go jako szalonego?

2. Wuja odpowiedź nic nie zmienia. Nie przejeżdza wuj ze względu na obiektywnie sprawdzalny skutek: wuja bycie/nie bycie na tym świecie. Czyli: bez względu na stosunek do ontycznego istnienia, skutki są obiektywnie sprawdzalne (inna tylko może być interpretacja tych skutków).
W przypadku wniosków niesprawdzalnych obiektywnie, z ich praktyczną przydatnością jest już zupełnie inaczej, na co stanowczo zwracam wujowi uwagę, która to uwaga w mocy pozostaje (z fajnie wujowi robienia nic dla nikogo nie będzie wynikało prócz tego, że wuj ma taki a taki gust, czyli otrzymamy wiedzę o wuju).


Co do zbyteczności elementów w światopoglądzie, to po pierwsze jest to kolejna proba zmiany tematu rozmowy, po drugie chciałbym jednak usłyszeć po czym wuj poznaje zbytecznośc, jakie wuj stosuje kryterium, a także po czym wuj poznaje szkodliwość takiego wprowadzania. Bo mnie się wydaje, ze nie traktowanie materii jako istniejącej ontycznie, przynajmniej może być i przynajmniej tak samo szkodliwe, co traktowanie. Doskonale potrafię sobie wyobrazić sytuację, kiedy ktoś dla swojej wygody traktuje jakąś atrakcyjną blondynkę jako dekorację, którą można klepać po tylku, gdy ma się na to ochotę. Wszak obserwacja zmysłowa nie świadczy wtedy o ontycznym istnieniu. Wystarczy wtedy zaufać swoim pragnieniom i blondynka ląduje w rekwizytorni. A innych mozna na przykład spalić jako dekoracje zbyteczne albo szkodliwe.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:18, 14 Lut 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Interesująca definicja szaleństwa. Pewnie wielu szaleńców chętnie by się na nią z wujem zgodziło

Skoro definicje szalenstwa cie interesuja, to powiedz mi moze:

Czy zgodnie z ta definicja szalenstwa uwazasz sie za szalonego? Czyli czy postepujesz w sposob, ktory wedlug tej definicji nalezaloby uznac szalonym?

A czy zgodnie z jakas definicja szalenstwa uwazasz mnie za szalonego?

Jesli obie twoje odpowiedzi sa negatywne, to prosze przyjmij do szanownej wiadomosci, ze nie mowimy o chorobach umyslowych lecz o trywialnym - jak samo powiedziales - aksjomacie "I'm sane". I prosze staraj sie, by bylo to widoczne w twoich wypowiedziach. Bo w przeciwnym razie wkrotce ktos - jakis czytelnik, albo i ty sam - pomysli sobie, ze wuj musi sie tu bronic przed zarzutem szalenstwa.

anbo napisał:
Swoim ocenom ufam, ale oczywiście nie bezgranicznie, zakładam, że mogę się mylić, co chyba wuja usatysfakcjonuje.

A na jakiej zasadzie sprawdzasz, czy sie myliles? Pytasz pielegniarza, czy badasz zgodnosc twoich przewidywan z tym, co doznajesz?

anbo napisał:
Co się tyczy uczuć, to nie wiem za bardzo na czym według wuja polega ufanie im, poproszę o wyjaśnienie.

Na tym samym, na czym polega zaufanie innym doznaniom. Na traktowaniu ich powaznie, jesli tylko nie popadaja w sprzecznosc z innymi doznaniami. A gdy popadaja, to szukanie takiego modelu, w ktorym sprzecznosci sa minimalne. Co moze skutkowac uznaniem pewnych interpretacji tego czy innego doznania za falszywe, a innych interpretacji za blizsze prawdy.

anbo napisał:
Odnośnie starannej obserwacji, to może faktycznie jest coś, co przegapiam, byłbym wdzięczny na wskazanie mi tegoż. Żeby rozmawiać o precyzyjnym rozumowaniu, czyli analizie danych, musimy najpierw ustalić, co ja takiego pomijam (jeśli nie pomijam, to zostanie brak precyzji w moim rozumowaniu).

Jest taki watek Czy czlowiek potrzebuje Boga?. Przejrzyj go od samego poczatku i moze wez udzial w zabawie.

anbo napisał:
Na koniec pytanie: brak któregoś z wymienionych elementów w czyimś zachowaniu kwalifikuje go jako szalonego?

Znaczy, ktorych? Starannej analizy i obserwacji? Kwalifikuje jako kiepskiego badacza i kiepskiego mysliciela. Brak zaufania do wlasnych merytorycznych ocen, przejawiajacy sie w ciaglym bezkrytycznym opieraniu sie na jakichs niankach umyslowych? Kwalifikuje jako niedojrzalego psychicznie.

Jak mowilem - zeby byc szalonym zgodnie z tym kryterium, trzeba znalezc sie w stanie kompletnego rozpadu umyslowego. Bo takie "jestem szalony" to niewiarygodny chaos sprzecznosci targajacych czlowiekiem. A poniewaz o nic takiego nikogo tu nie posadzam, to spokojnie zakladam, ze moj swiatopoglad opiera sie na takim samym zalozeniu, na jakim opiera sie swiatopoglad kazdego z nas.

Roznica miedzy nami polega tylko na tym, ze ja nie zakladam wiecej!

anbo napisał:
Nie przejeżdza wuj [na czerwonym swietle] ze względu na obiektywnie sprawdzalny skutek: wuja bycie/nie bycie na tym świecie. Czyli: bez względu na stosunek do ontycznego istnienia, skutki są obiektywnie sprawdzalne (inna tylko może być interpretacja tych skutków).

Dokladnie. I dlatego materializm nie ma zadnego zwiazku z codziennym zyciem. Wiara w materie jest Z B Y T E C Z N A.

Natomiast wiara w osoby zbyteczna nie jest.

I dlatego jestem personalista, a nie materialista.

anbo napisał:
po czym wuj poznaje zbytecznośc

Poznales ja sam powyzej. Jesli mozna cos wywalic i nic sie nie zmienia, to to cos jest zbyteczne.

anbo napisał:
z fajnie wujowi robienia nic dla nikogo nie będzie wynikało prócz tego, że wuj ma taki a taki gust, czyli otrzymamy wiedzę o wuju

Ta uwaga zawiera dokladnie taka sama ilosc bledow logicznych, co poprzednio: jesli jest argumentem, to opiera sie na sprzecznosci, a jesli nie jest argumentem, to nie ma sensu jej powtarzac. Sprzecznosc polega na tym, ze aby ta uwaga miala moc argumentu, trzeba pokazac choc jeden swiatopoglad nie opierajacy sie na "nie jestem szalony"; natomiast dogmat "nie jestem szalony" sam uznales za trywialnie prawdziwy. Mowilem, ze bede ci o tym przypominal, bo zapomnisz blyskawicznie :D

anbo napisał:
Doskonale potrafię sobie wyobrazić sytuację, kiedy ktoś dla swojej wygody traktuje jakąś atrakcyjną blondynkę jako dekorację, którą można klepać po tylku, gdy ma się na to ochotę.

Przepraszam, ale musze to rozumiec jako deklaracje czyjejs niedojrzalosci psychicznej: albo mojej, albo twojej. Jesli podejrzewasz mnie o taki chaos w moich kryteriach spojnosci, to musisz albo uwazac mnie za przyglupa, albo sam musisz miec ze soba jakies problemy. Nie, to nie przytyk - to pokazanie ci, ze ten twoj "argument" jest samobojczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 22:05, 14 Lut 2006    Temat postu:

Postanowiłem okroić dyskusję do najistotniejszych według mnie elementów. Jeśli według wuja coś ważnego pominąłem, proszę przywrócić.

O poważnym traktowaniu uczuć.
Uczucia podpowiadają nam zachowanie, najlepiej to widać chyba na przykładzie strachu. Odebranie sytuacji jako zagrożenia może okazac się błędem, może okazac się słusznym alarmem, co sprawdzimy naocznie. Tylko: jak to się ma do tematu "Bóg"?

Staranna obserwacja.
Nie wezmę udziału w zabawie, proszę odpowiedzieć na pytanie.

Przydatność praktyczna.
Czymkolwiek jest smierć i czlowiek, praktyczna przydatność jest z obiektywnej obserwacji przejeżdżania przez skrzyżowanie na czerwonym świetle. Od wuja i ode mnie zalezy jakie wyciągniemy wnioski, ale obserwację mamy taką samą i informuje nas ona o relacjach między czerwonym światłem, samochodami i ludźmi, te relacje są obiektyuwnie i namacalnie sprawdzalne. W przypadku wuja fajności mogę tylko zaobserwować relacje między wuja obserwacją Boga w sobie a wuja z tego powodu samopoczuciem. Ta praktyczna przydatność widzenia przez wuja Boga w sobie informuje mnie tylko o wuju. Wuja zresztą tez tylko o tym informuje. O Bogu ta informacja (o praktycznej przydatności) nic także wujowi nie mówi.
Ponieważ w dalszej części wuj na temat trochę napisal, mam pytanie: zgadza się wuj z samym argumentem, nie zgadza się z jego mocą, czyli chociaż słuszny, to nic nie czyniący wujowi? Jak wuj odpowie, to pójdziemy dalej.

O wywalaniu.
To nie jest prawda, że wywalanie materii nic nie zmienia, o czym wuj wie najlepiej, bo materię wywala celowo: by móc wierzyć w Boga. To najlepiej pokazuje, że wywalanie zmienia.
Istnienie materii wyjaśnia wiele obserwacji, na przykład istnienie zmysłów, istnienie wrażeń zmysłowych, więc wywalenie zmieniłoby wiele: powstałaby dziura.

O klepaniu blondynek.
Przykład miał unaocznić wujowi, że nie traktowanie materii jako istniejącej, a do tego ufanie swoim pragnieniom może być szkodliwe. I nie ważne, że dla wuja byłby to wyraz niedojrzałości psychicznej. Ta wuja uwaga, wuja oburzenie, tylko pomaga uwypuklić słabe strony wuja metodologii.
Jeszcze raz: materia w moim światopoglądzie nie jest zbyteczna, bo wyjaśnia istnienie wrażeń zmysłowych i zmysłów, a szkodliwość odrzucenia materii łatwo wykazać. Chciałbym jeszcze usłyszeć na czym polega szkodliwość wiary w materię.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:38, 15 Lut 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Postanowiłem okroić dyskusję do najistotniejszych według mnie elementów. Jeśli według wuja coś ważnego pominąłem, proszę przywrócić.

Gdzie tam przywracac. Wszystko po kolei, a jak co zniklo to samo wroci. Wanka wstanka to jest :D

Ja z checia jeszcze przytne, bo najskuteczniej rozmawia sie po akapicie na raz, plus ewentualne omowienia, ktore mozna wywalic przy odpowiadaniu.

Na razie odpowiem wiec na wszystko, a ty prosze wybierz JEDEN punkt na poczatek. Jak nie ty ybierzesz, to ja to zrobie. Wykorzystaj wiec okazje, jaka daje ci pierwszy ruch.

O poważnym traktowaniu uczuć.
anbo napisał:
Uczucia podpowiadają nam zachowanie, najlepiej to widać chyba na przykładzie strachu. Odebranie sytuacji jako zagrożenia może okazac się błędem, może okazac się słusznym alarmem, co sprawdzimy naocznie. Tylko: jak to się ma do tematu "Bóg"?

Najprosciej. Do Boga dochodzi sie wlasnie przez uczucia (ORAZ rozum, jesli ktos lubi). Sam rozum nie wystarczy; na jednej nodze mozna sie co najwyzej przewrocic. Czlowiek ma nie od parady nogi dwie :D

Staranna obserwacja.
anbo napisał:
Odnośnie starannej obserwacji, to może faktycznie jest coś, co przegapiam, byłbym wdzięczny na wskazanie mi tegoż.
/.../
Nie wezmę udziału w zabawie, proszę odpowiedzieć na pytanie.

Zacytuje wiec z owego watku Czy czlowiek potrzebuje Boga:
Cytat:
Ustalilismy, ze kazdy z nas postrzega nastepujace potrzeby [tzn. przedklada swiat, w ktorym ponizsze zachodzi, nad podobny swiat, w ktorym jednak ponizsze nie zachodzi]:

- by kazde swiadoma siebie istota jest z natury dobra;
- by zadna milosc nie konczyla sie rozstaniem;
- by kazda niesprawiedliwosc byla chwilowa i zostanla wyrownana z nadwiazka;
- by zadna katastrofa nie szkodzila nieodwracalnie;
- by kazdy blad i kazdy pech w sumie i tak obrocil sie na dobre;
- by warto bylo zyc wiecznie;
- by zyc wiecznie.

/.../ [Po uznaniu, ze doznajemy preferencji "wole taki swiat"] wypadnie udowodnic, ze:

1. Jesli w modelu nie ma Boga, to przynajmniej czesc z tych doznan trzeba odrzucic jako niespojne;

2. Jesli w modelu jest Bog, to wszystkie te doznania okazuja sie spojne.

Zaczniemy od dowodu (1) dla przypadku swiata opisanego przez dowolny model ateistyczny. Potem bedziemy poszukiwali warunkow, jakie musi spelnic model swiata, by wszystkie te doznania mozna uznac za spojne. Dowod (1) nam przy tym pomoze, bo pozwoli zorientowac sie, co przeszkadza w tej spojnosci. I przy okazji uzyskamy obraz Boga, spelniajacego warunek (2).



Przydatność praktyczna.
anbo napisał:
Czymkolwiek jest smierć i czlowiek, praktyczna przydatność jest z obiektywnej obserwacji przejeżdżania przez skrzyżowanie na czerwonym świetle. Od wuja i ode mnie zalezy jakie wyciągniemy wnioski, ale obserwację mamy taką samą i informuje nas ona o relacjach między czerwonym światłem, samochodami i ludźmi, te relacje są obiektyuwnie i namacalnie sprawdzalne. W przypadku wuja fajności mogę tylko zaobserwować relacje między wuja obserwacją Boga w sobie a wuja z tego powodu samopoczuciem. Ta praktyczna przydatność widzenia przez wuja Boga w sobie informuje mnie tylko o wuju. Wuja zresztą tez tylko o tym informuje. O Bogu ta informacja (o praktycznej przydatności) nic także wujowi nie mówi.

Obserwujesz zawsze tylko swoje doznania i nic wiecej. I jesli obserwujesz starannie i analizujesz wyniki, to potrafisz powiedziec, w jak beda wygladaly twoje doznania, jesli bedziesz mial do swiata taki albo inny stosunek. Czyli jak bedzies przejezdzal na czerwonym swietle, jak bedziesz trul koty, jak usmiechniesz sie do sasiadki, jak zjesz kanapke z serem, jak dodasz dwa do dwoch i wyjdzie ci cztery...

Im wiecej doznan laczy w spojna calosc twoj poglad na swiat, tym wiecj z niego masz.

Zas KAZDY swiatopoglad mowi ci tylko i wylacznie o tobie. Obojetne, jaka jest jego tresc. Nawet, jesli wierzysz, ze jestes tylko zludzeniem jakiejs bezswiadomej materii, to i tak jest to tylko twoja wiara, mowiaca ci o tobie. Nie wyjdziesz poza ten zamkniety krag, chocbys pekl.

Przestan wiec sie bac siebie i zacznij traktowac siebie jako zrodlo danych o tym, jaki jest swiat naprawde. Bo innego zrodla nie masz. Masz tylko dwa wybory: albo traktowac sie powaznie, zgodnie z zasada "I'm sane", albo nie traktowac siebie powaznie i dziecinnie biegac za fantazjami tych, ktorzy ci powtarzaja do upadlego: "uwierz mi, to uwolni cie od potrzeby wiary".

anbo napisał:
zgadza się wuj z samym argumentem, nie zgadza się z jego mocą, czyli chociaż słuszny, to nic nie czyniący wujowi?

Jest on zupelnie bledny, poniewaz zaklada absurdalny model poznawania swiata: mozliwosc uzyskania WIEDZY, ze dazy sie do prawdy absolutnej. Czyli o swiecie "takim, jaki jest naprawde, niezaleznie ode mnie".

O wywalaniu.
anbo napisał:
To nie jest prawda, że wywalanie materii nic nie zmienia, o czym wuj wie najlepiej, bo materię wywala celowo: by móc wierzyć w Boga. To najlepiej pokazuje, że wywalanie zmienia.

O tym mowilismy juz tyle razy, ze rece opadaja. Powtarzasz to w kolko, ja w kolko prostuje, a ty wciaz przekrecasz moje slowa; czy doprawdy tak trudno je zrozumiec? Materia jest mi OBOJETNA. Gdymym mial powod, by wierzyc w materie, i gdyby ten powod byl zdecydowanie wiekszy od tego, co powoduje moja wiare w Boga, wtedy wierzylbym w materie, a nie w Boga. Ale takiego powodu NIE MAM. Nie mam ZADNEGO powodu, by wierzyc w materie. Rozumiesz, anbo, co znaczy slowo "ZADEN"? Przez zet z kropka? Jesli rozumiesz, to zapisz to sobie na scianie i zapamietaj przynajmniej na nastepny miesiac :D

anbo napisał:
Istnienie materii wyjaśnia wiele obserwacji, na przykład istnienie zmysłów, istnienie wrażeń zmysłowych, więc wywalenie zmieniłoby wiele: powstałaby dziura.

Zupelnie, jakby ciebie nie bylo na ateiscie.pl podczas dyskusji z Bartem o teorii odbicia.

Od konca. Materia nie jest potrzebna do "wyjasnienia" zmyslow i wrazen zmyslowych. Co gorsze, materia NIC nie wyjasnia - bo materii nie da sie nawet zdefiniowac w jezykowo poprawny sposob (OK, o tym ostatnim na ateiscie.pl nie mowilismy, tego nauczyl mnie nasz nieoceniony konrado5 - :serce: Konrado brachu! / na sfini).

O klepaniu blondynek.
anbo napisał:
Przykład miał unaocznić wujowi, że nie traktowanie materii jako istniejącej, a do tego ufanie swoim pragnieniom może być szkodliwe. I nie ważne, że dla wuja byłby to wyraz niedojrzałości psychicznej. Ta wuja uwaga, wuja oburzenie, tylko pomaga uwypuklić słabe strony wuja metodologii.

Ale unaocznil tylko tyle, ze jesli kto jest niedojrzaly psychicznie, to powinien sobie zalatwic nianke, a nie pchac sie w dorosle zycie. Ja zakladam, ze sam jestem dojrzaly, i zakladam tez, ze z dojrzalym rozmowca mam do czynienia. Chyba nie chcesz mnie przekonywac, ze sie co do ciebie myle? :D

anbo napisał:
Chciałbym jeszcze usłyszeć na czym polega szkodliwość wiary w materię.

Na tym, na czym zwykle polegaja konsekwencje przyjmowania sztucznych i absurdalnych zalozen, konsekwencje zabobonow i przesądow. Na wpakowaniu sie w metlik pojeciowy, z ktorego po krotszym lub dluzszym czasie w ogole nic nie widac poza suplami. W szczegolnosci znika w tym metliku czlowiek, stajac sie zludzeniem bezswiadomej materii i chwilową igraszką zywiolow. Przy okazji myslenie czlowieka staje sie tak usztywnione, ze nie sposob mu choc pobieznie zoptymalizowac jego wlasnego pogladu na swiat. Czlowiek ogranicza sie "nieprzebytymi" murami wlasnej fantazji, a ze i logika bywa przy tym ciezko zaburzona ("wiedza" o istnieniu materii bierze sie, jak wiesz, z blednego kola, a niektorzy radosnie akceptuja ten fakt mowiac, ze to w porzadku, to prowadzi to w sumie do ogolnej katastrofy uczuciowej i intelektualnej.

Naturalnie, maluje to wszystko w czarnych barwach. W rzeczywistosci materializm na tyle blokuje myslenie, ze czlowiek nie jest w stanie zaplatac sie w jego sidla na amen. I w tym cala nadzieja.


No a teraz czas spac. Mam nadzieje, ze cie moje tradycyjne objezdzanie materializmu nie urazilo; zreszta wiesz dobrze, co mam na ten temat do powiedzenia, bo znamy sie jak lyse konie. OK, spadam wiec lulu i mam nadzieje, ze jutrodzis bede mial nieco wiecej czasu na sfintuszenie :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 13, 14, 15  Następny
Strona 1 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin