Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Relatywizm teisty
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1432
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:34, 27 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Czyli twoim zdaniem np. fizycy kwantowi bebłają się w złudzeniach? Fizyka cząstek elementarnych to twoim zdaniem też złudzenie? Świat materialny zbudowany jest na złudzeniach?
Nie rozumiem twojego stanowiska stąd te pytania. Jak chcesz do odpisz.


Nauka postuluje i odkrywa relacje, a one fizykalne nie są. Materia sama w sobie, to jest poza relacjami, nie istnieje.

Katolikus napisał:

Pytasz się czemu tak uważam. Po pierwsze, takie mam prywatne odczucie wynikające z wszechświata, który zadziwia mnie swoim ładem, uporządkowaniem, złożonością mechanizmów, które wszystkie ze sobą niesamowicie współgrają dając wszechświat i wydając życie w tym rozumne istoty. Przekonanie o osobowym Stwórcy samo mi się usilnie narzuca, choć oczywiście może to być złudzenie wytworzone przez mój mózg. Jednak bardziej moje przekonanie o stworzeniu rzeczywistości przez Osobę jest podyktowane tym, że zawierzam chrześcijaństwu. Wierzę, że Bóg objawił się w historii świata w osobie Jezusa Chrystusa, a skoro tak to nic nie stoi na przeszkodzie założenie stworzenia wszechświata przez Boga chrześcijańskiego.


Zakładam że masz na myśli nie tylko nasz wszechświat, i nie tylko wszelki możliwy świat materialny, ale także ten duchowy. Wszak wg Chrześcijaństwa, świat materialny to nie jest całość rzeczywistości stworzonej przez Boga.

Szczerze mówiąc nie rozumiem tego argumentu.
Tak naprawdę funkcjonujesz w rzeczywistości której tylko do oddziaływań "materialnych", sprowadzić się nie da - patrz qualia.
[link widoczny dla zalogowanych]
Gdyby rzeczywistość nie była uporządkowana, to by Cię w niej nie było.
Skoro do tego żebyś Ty (osoba) istniał, potrzeba uporządkowanej rzeczywistości. Oraz, do istnienia każdej innej osoby którą znasz, potrzeba uporządkowanej rzeczywistości - to na jakiej podstawie zakładać osobę która nie potrzebuje uporządkowanej rzeczywistości do istnienia? Jak taka osoba miałaby funkcjonować?

A jeżeli masz na myśli tylko nasz wszechświat, to podmieniłeś tezę.
Ja jak wielu ludzi uważam że to możliwe, że nasz wszechświat został przez kogoś zaprojektowany, a raczej komuś się wydaje że jest rzeczywistym jego "stwórcą". Tylko wtedy nie nazwiesz go Bogiem, prawda?

Katolikus napisał:
Jesteś mądralą, bo z wyższością i często z pogardą pisałeś do teistów (np. Michała). Nie będę szukał teraz tematów, pamiętam, że były takie tematy i to mi wystarczy.


Pewnie źle odczytałeś moje intencje, a o Dyszyńskim zdanie mam, jakie mam. Jeżeli ktoś tu jest mądralą o lekceważącym stosunku do rozmówców, to właśnie on.

Pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 2:23, 27 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:52, 27 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli dobrze pamiętam, to właśnie Ty podlinkowałeś tego nawiedzonego kaznodzieję, który perorował na temat tego, iż prawda jest absolutna i tylko taka. Ten przypadek dość dobrze ilustruje różnicę o której mowa. Kaznodzieja (zapewne) myślał o relatywizmie ontologicznym, czyli o takim potencjalnym światopoglądzie, w ramach którego ktoś swoim chciejstwem jest w stanie zmieniać dowolne prawdy, fakty, prawa logiki, czy podstawowe prawa świata (może nawet kwestie religijne).
...


Ciekawie to postrzegasz, nie pomyślałem tak o jego przemowie, jak ty. Ja zrozumiałem tego gościa w ten sposób, że zarzuca pewną niekonsekwencję tzw. relatywistom (chyba i poznawczym i ontologicznym), krytyka ta jest taka, że relatywiści robią dokładnie to, co zarzucają (hmm komu?) swoim oponentom ogólnie mówiąc. Relatywiści stanowczo twierdzą, ze prawda jest prawdziwa jedynie w ramach własnego systemu wierzeń człowieka i każdy system jest równie zasadny, co inne. Relatywiści twierdzą, że nie ma kryterium, wykraczającego poza ramy systemu, w oparciu o który można rozsądzić między wszystkimi twierdzeniami o prawdzie.
Jeśli dobrze zrozumiałem przekaz kaznodziei(nie wiem czy obejrzałeś do końca), owy gość zauważa, ze relatywiści robią dokładnie to czego odmawiają innym.

Relatywista przychodzi i ci mówi(wzięte z filmiku, link jest u dołu):
- prawdy nie ma
- prawdy nie da się poznać
- prawda jest względna
- chrześcijaństwo może być prawdą dla ciebie, ale dla mnie prawdą jest buddyzm
- nikt nie posiada prawdy

i teraz ten kaznodzieja ripostuje, że te twierdzenia można odnieść do nich samych wykazując ich samowywrotność. One same siebie znoszą czy jakos tak mówi. Źle mówi? Nie są samowywrotne owe twierdzenia?

Myślę, że intencją tego pana było głównie wskazanie samowywrotności takich poglądów relatywistów. Ja to tak odebrałem.
https://www.youtube.com/watch?v=nNPoCsnFNSQ

Nie dotrwałem do końca przemowy kaznodziei, bo tak emocjonalny tryb mnie odrzuca. Ne mam nic przeciwko emocjom tak w ogóle, ale akurat jeśli rozmawiamy o sprawie, jeśli jest fokus na treść, to wtręty z emocji trzeba wg mnie mocno kontrolować (nie mówię, żeby czasem czegoś tak nie ubarwić, czy zilustrować, ale jako dodatek, a nie główna moc przekazu). Intelekt chyba lubi ciszę - lubi spokojną kontemplację pojęć, odczuć, ich związków wzajemnych. Jak się intelekt rzuci w wir emocji, to owe emocje zawładną całością i już nie będzie wiadomo co pojęcia znaczą, bo miejsce merytorycznego oglądu rzeczy zajmą zawłaszczające uwagę dążenia do tego co silne, choć rozmyte, intuicyjne, niekonkretne.
Samowywrotność, o której piszesz, dotyczy tylko relatywizmu totalnego, a do tego relatywizmu z przekonaniem o wyłanialności poglądu ponadrelatywistycznego. Relatywista konsekwentny głosiłby, że żaden pogląd nie jest absolutny, a więc i ten pogląd, że żaden pogląd nie jest absolutny, też nie jest absolutny. Taki relatywista głosi po prostu swoje tezy jako nieabsolutne, względne; czyli jeśli komuś spodobał się buddyzm, to... spodobał się, a nie żeby ów ktoś twierdził, iż buddyzm jest absolutnym, niepodważalnym rozwiązaniem. Wtedy całość ma swoją logikę. Kaznodzieja wprowadza tu (niejawne) założenia, że jedyne sensowne poglądy są jednak absolutne.

Jeśli miałbym w kwestii relatywizmu wprowadzić jakąś swoją próbę uporządkowania tego, to byłoby to z grubsza tak:
1. rzeczy poznajemy poprzez doznania i myśli, czyli jako względne, aspektowe, niepełne rzutowania "tego co samo w sobie" na nasze możliwości odczuwania i rozumowania.
2. w związku z 1, przekonanie iż posiadamy jakąś absolutną prawdę, jakiś pełny i niezaprzeczalny ogląd sprawy, wydaje mi się nierozsądne, wręcz świadczące o pysze umysłu.
3. Co do "rzeczy samych w sobie" niewiele da się powiedzieć. Nawet można powątpiewać co do sensowności takiego rozumienia rzeczywistości, że owe rzeczy istnieją, że nie mówimy o mirażu. Ale też niewykluczone jest, iż idea rzeczy samych w sobie jest słuszna. Jeśli miałbym ją jakoś przybliżyć w sposób możliwie najmniej zawodny, to powiedziałbym, iż najbliższym tej idei byłoby poszukiwanie tego co stałe, pomimo zmienności wokoło. Wprowadzamy nasze doznania, emanacje świata w chaos - czasem dzieje się to w pełni z naszej woli, czasem się musimy pogodzić, że to świat chaos nam tworzy. Jeśli obserwujemy stałą tendencję porządkowania owego chaosu, wyłaniania się z niego zawsze czegoś jednolitego, rozpoznawalnego, trwałego, to z owym porządkowaniem zwiążemy ideę takiego właśnie porządkującego bytu - indywiduum.
Ta zasada jest ogólna - dotyczy rozpoznawania rzeczy prostych - np. rozpoznajemy kamień, trzymany w ręku jako byt, bo kamień z grubsza zachowuje swoją postać, gdy patrzymy nań z lewa, z prawa, góry, dołu, gdy go podrzucimy i upuścimy, wrzucimy do wody i wyciągniemy itp. Mimo różnych operacji, kamień "się wybroni" jako indywiduum, jako pewna całość, przedstawiając nam się (cały czas operujemy na naszych doznaniach, a nie rzeczy samej w sobie) w jakoś tam powtarzalny, rozpoznawalny sposób.
Ta zasada - indywidualność i istnienie jest tym co "broni się" przed chaosem - może być jednak wpasowywana w coraz to wyższe poziomy rozpoznań, czy łączenia z ideami filozoficznymi. Na poziomie religijnym ta zasada tłumaczy jestestwo osoby, a nawet to, dlaczego żyjemy na tym (tak chaotycznym, niosącym zagrożenia i cierpienie) świecie. Oto właśnie w ten sposób WYKAZUJEMY SWOJE JESTESTWO. Atakuje nas chaos (w religijnym ujęciu najsilniejszy atak na osobę wyprowadza moc destrukcyjnej osoby - szatana), atakują sprzeczne pragnienia, koncepty, naciski ze strony ludzi i idei. Nie wiemy co z tym zrobić, męczymy się z tym, szukamy jakichś ścieżek, które dałyby nam choćby minimum sensu. I czasem nam się to udaje, a czasem nie. Czasem pod jednym względem nasza porządkująca moc umysłu się wywiąże z zadania, lecz w innym aspekcie zawiedzie. Ale tak czy siak IM WIĘCEJ SENSU/PORZĄDKU NASZ UMYSŁ OGARNIE, TYM BARDZIEJ SAM OKAŻE SIĘ/STANIE SIĘ WŁAŚNIE JAKO UMYSŁ.
Bo ideą umysłu jako takiego byłoby: jest to coś, co wyłania sens i porządek z niejasności i chaosu napływających informacji.
Umysł, który to czyni w sposób sensowny - trwały, nie dający się podważyć, albo przynajmniej nie dający się całkowicie zanegować - taki umysł powstał, wyrósł ponad chaos.
Tu się niejako wyjaśnia, dlaczego cierpimy na tym świecie, dlaczego Bóg (przecież kochający, nie życzący nam źle) nie weźmie nas od razu do krainy, gdzie tego chaosu nie będzie, gdzie panowałoby szczęście. Niestety, aktualnie jesteśmy niejako "nie skrystalizowani" - nie określiło się kim jesteśmy, z czym my - jako my radę sobie dajemy, a co jest ponad nasze możliwości. Niejako jeszcze "nie ma pełnych nas", jest jakaś pierwocina naszego istnienia, ale pierwocina ta nie zna samego siebie, jest nieokreślona. Określi się dopiero w ten sposób, że będzie (albo i nie będzie) w stanie opanować chaos, błąd, manipulację, także własną słabość.
W Biblii mamy bardzo ważną przypowieść - o talentach. W niej pokazane jest to, że istotą życia jest wzięcie się za bary z tym, co mamy, nie odrzucanie naszego powołania do walki. Po to właśnie jest nasze życia, abyśmy w nim okazali siebie, abyśmy się potrudzili. Nawet pomimo cierpienia, nawet pomimo bólu, chaosu, natłoku błędnych idei i błędnych własnych pomysłów. Im więcej tych błędów przejrzymy, ogarniemy, tym bardziej udowodnimy, że nasz umysł DZIAŁA, funkcjonuje w zakresie, do którego został powołany, czyli ogarniania chaotyczności w porządek. Nie jest rozwiązaniem zakopanie talentu, czyli schowanie się w jakąś dziurę, strategia na przeczekanie.
Oczywiście to przeczekanie umysł może sobie ustalić na różnych poziomach i w różnych aspektach - nie tylko chodzi o aktywność robienia czegoś w świecie, ale także (a właściwie to przede wszystkim o to) o nasz stosunek do ROZUMIENIA ŚWIATA I SIEBIE, do podstawowych prawd.
Niestety, wiele religii startuje od paradygmatu lęku i wycofania się przed złem świata w sposób naiwny. Dla mnie tu sztandarowym przykładem jest ruch Amiszów - ludzi, którzy wycofują się ze zdobyczy świata, aby żyć bardziej "po bożemu". Tyle, że - choć sama idea życia po bożemu jest godna pochwały i słuszna - to jednak mamy ten problem, iż nie wiemy, co to znaczy właściwie żyć zgodnie z wolą Boga. Nie użycie czegoś też jest wyborem, zaniechanie też bywa grzechem, nie podjęcie wyzwania podlega w nie mniejszym stopniu ocenie, niż rzucenie się na nie, jak lew. A właściwie - jeśliby się właśnie wgłębić w przesłanie przypowieści o talentach - to niepodjęcie wyzwania jest czymś gorszym. I to nawet pomimo świadomości zagrożeń!
Jest takie przysłowie: nie myli się ten, kto nic nie robi. Postawa lęku jest kusząca. Postawa udawania, że sprawy mają się dobrze, gdy mają się źle, też komuś może się jawić jako rozwiązanie. Niektórzy nawet widza w tym cnotę bogobojności - mniemając, iż Bóg chce od nas przede wszystkim lęku i nie wychylania się poza jakieś tam przykazania i tradycje. Gdyby to miało wystarczyć, to Bóg zesłałby nas na inny świat - taki, który wspomagałby mentalnie wycofanie się. Jest inaczej - świat do nas krzyczy tysiącem wyzwań, żąda od nas reakcji, opowiedzenia się po jakiejś ze stron. Mamy się opowiedzieć nawet pomimo tego, że kryteria są niejasne, rozpoznania niepewne, a błąd bardzo prawdopodobny.
Rozsądek mówi, że to wszystko nie da się spiąć w sensowną całość bez IDEI PRZEBACZENIA. W głównej modlitwie chrześcijanina "Ojcze nasz" mamy wezwania i prośby wobec Boga, a przy tym TYLKO JEDNO wymaganie względem siebie "jako i my odpuszczamy naszym winowajcom". Odpuszczanie win, świadomość, że choć błędu unikamy, to jednak on będzie się pojawiał jest swego rodzaju "kognitywistyczną konstytucją chrześcijaństwa". Inaczej się nie da, nie ma jak spiąć tej okoliczności potencjalnego błędu, PRAWDZIWEGO błędu, z szukaniem ideału rozumianego jako już gotowa poprawność myślenia i działania. Działamy w warunkach chaosu i błędu - bo to jest nam potrzebne do ustanowienia własnego jestestwa umysłu. Tak być musi, ale także i przebaczenie być musi, bo wszyscy startujemy z podobnej pozycji - jako umysły na błąd narażone. Relatywizmu naszego niepewnego, narażonego na błędy życia nie pokona się chciejstwem, nawet najbardziej bogobojnym chciejstwem, bo "przecież chcemy, aby było dobro, aby człowiek całą moc skierował na podążanie ku Bogu". Chciejstwem się tego nie załatwi - musimy wziąć byka za rogi i walczyc o każde sensowne rozpoznanie w życiu, o sensowność każdej decyzji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:23, 27 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:14, 27 Lut 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Katolikus napisał:
Jesteś mądralą, bo z wyższością i często z pogardą pisałeś do teistów (np. Michała). Nie będę szukał teraz tematów, pamiętam, że były takie tematy i to mi wystarczy.


Pewnie źle odczytałeś moje intencje, a o Dyszyńskim zdanie mam, jakie mam. Jeżeli ktoś tu jest mądralą o lekceważącym stosunku do rozmówców, to właśnie on.

Nie wiem, skąd to przekonanie o moim lekceważącym stosunku do rozmówców, ale chcę się określić jako ktoś, kto PRZYNAJMNIEJ NA ILE JEST W STANIE SAM ROZPOZNAĆ WŁASNE ODCZUCIA, nikogo nie lekceważyć.
Albo może ujmę rzecz ściślej - jeśli nawet w jakimś momencie kogoś miałbym ochotę zlekceważyć, to NA MOCY WŁASNEJ ZASADY JAWNIE SFORMUŁOWANEJ, odrzucam takie uczucie, staram się z nim walczyć, próbuję to zmienić. Dopracowałem się pewnych reguł, które sobie wymyśliłem, aby tę zasadę realizować. Do tych reguł należą:
- nie nazywanie innych w sposób obelżywy, nie używanie pejoratywnych określeń
- skupianie się na pisaniu o sprawie, a nie tym, kto jaki jest
- podawanie moich myśli w postaci "ja tak uważam", "w moim przekonaniu" (aby zaakcentować subiektywny - potencjalnie niepewny - charakter moich ocen). Nie zawsze używam tych określeń, bo gdybym je wciąż jawnie pisał, bo tekst zrobiłby się niestrawny, przeładowany tymi zastrzeżeniami, ale domyślnie tak to traktuję.
- gotów jestem przyznawać się do błędu (jeśli ktoś mi błąd jawnie wskaże i jego błędność uzasadni)
- chyba jednak (proszę o wskazanie przypadku, gdy gdzieś miałoby być inaczej) nie piszę o sobie w sposób wynoszący się ponad kogokolwiek. Staram się pisać o samych rzeczach i sprawach, a nie o mnie (chyba, że właśnie podkreślam subiektywny charakter oceny, albo odpowiadam na personalny atak, czy też np. w ogóle tematem wypowiedzi są ogólnie uczucia, a ja jestem tu przykładem).

Chociaż też...
Niekiedy określam swój stosunek do czyichś sformułowań, deklarowanych intencji (nie do osób jako takich!). Po prostu inaczej czasem nie sposób przekazać tej treści, iż odczucia, nastawienia w tle niemal każdego komunikatu od osoby występują. Jeśli jednak czyjeś intencje oceniam, to nie w sposób ostateczny i absolutny (do czego nie mam prawa), ale przedstawiam je jako INFORMACJĘ O TYM, JAK ODBIERAM tekst owej osoby. Uważam taką informację za coś cennego - i wtedy, gdy ktoś pisze to do mnie, ale też gdy ja informuję o tym, co zrozumiałem, jakie jest moje odczucie tekstu cudzego.

Nie mogę zagwarantować, że nigdy przenigdy nikogo nie zlekceważę. Może w stosunku do pewnej klasy wypowiedzi, które np. uważam za szczególnie poniżające osobę, za samoponiżanie się, nie dam rady, nie będę umiał przed własnym umysłem czyjejś wypowiedzi wybronić. Ale mogę zrobić jedno - STARAĆ SIĘ zawsze jakoś bronić wewnętrznie przed postawą potępiania innych, lekceważenia. I to robię. Może jeszcze w sposób niedoskonały, może dla kogoś jawnie nie taki, jak powinienem. Ale omylny jestem, szukam właściwej ścieżki, błądzę. Mogę zadeklarować, że będę się starał. Nie wiem co więcej... :think:

I jeszcze na koniec.
Jeśli ktoś jest w stanie wskazać moją wypowiedź, która świadczy o tym, że ktoś został przeze mnie potraktowany lekceważąco, to bardzo proszę o wskazanie jej. Forum udostępnia opcję edycji postów, a ja mogę z niej skorzystać w celu poprawienia jakiegoś błędu sformułowania, czegoś co raczej nie było moim zamiarem. Nie deklaruję tu spełnienia każdej prośby o edycję, bo ludzie czują się czasem zlekceważeni czymś, co nie jest personalnie przeciw nim skierowane, ale tam gdzie jawnie zlekceważyłem OSOBĘ, to poczuwam się do poprawy sformułowania. Jednocześnie jednak zastrzegam, że w moim przekonaniu IDEE NIE MAJĄ UCZUĆ, poglądy nie są osobami, ich znieważyć nie ma jak. Jesli ktoś poczuł się zlekceważony, bo ja zaatakowałem idee, które on wyznaje, szczególnie jeśli nawet bardzo mocno i celnie te idee zaatakowałem, to...
...sorry, ale to JEGO PROBLEM! Tutaj jest forum filozoficzne, tutaj stawiamy otwarcie sprawy i oceny idei. Jak ktoś nie czuje się na siłach stanąć twarzą w twarz z atakiem na to, co mu się tam w głowie wymyśliło, to niech raczej on zrezygnuje z udziału w dyskusji, bo ja nie uznaję tego rodzaju pretensji, że ktoś się tak (to akurat uważam za nierozsądną postawę) identyfikuje ze swoimi poglądami, że nie panuje przy tym nad emocjami. Ale to jego problem, nie mój.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:49, 28 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:51, 27 Lut 2019    Temat postu:

Szaryobywatel,
Cytat:
Nauka postuluje i odkrywa relacje, a one fizykalne nie są.

A jakie są? Rozumiem też, że nie uważasz tego, co się pod tymi relacjami kryje za złudzenie?

Cytat:
Zakładam że masz na myśli nie tylko nasz wszechświat, i nie tylko wszelki możliwy świat materialny, ale także ten duchowy. Wszak wg Chrześcijaństwa, świat materialny to nie jest całość rzeczywistości stworzonej przez Boga.

Jeśli istnieje Bóg chrześcijański to zapewne stworzył i ten świat duchowy i nasz świat, w którym egzystujemy (potocznie zwany materialnym). Ale myślałem, że gdy stawiałeś pytanie o uzasadnienie stworzenia rzeczywistości przez Boga to pytałeś tylko o nasz świat materialny, który jest wtórny wobec tego duchowego.

Cytat:
Gdyby rzeczywistość nie była uporządkowana, to by Cię w niej nie było.

Gdyby taka była, ale taka nie jest. A jest taka dlatego, że? Nie wiadomo. Ale to, że jest i jest taka jak to ubogo opisałem budzi we mnie odczucie, że u źródła tego wszystkiego jest potężny, celowy zamysł. No po prostu takie mam odczucie. Może naiwne, może za dużo się czegoś naczytałem, może za dużo patrzę w gwiazdy, może taki psikus natury, a może nie..

Cytat:
Skoro do tego żebyś Ty (osoba) istniał, potrzeba uporządkowanej rzeczywistości. Oraz, do istnienia każdej innej osoby którą znasz, potrzeba uporządkowanej rzeczywistości - to na jakiej podstawie zakładać osobę która nie potrzebuje uporządkowanej rzeczywistości do istnienia? Jak taka osoba miałaby funkcjonować?


Nie wiem. Zadajesz pytania, które dotykają spraw o które nasze myślenie całkowicie się rozbija, coś jak niemożność przeskoczenia czasu Plancka – coraz bardziej zbliżamy się do wielkiego wybuchu, ale w końcu docieramy do punktu, w którym wszystkie obliczenia biorą w łeb, każda symulacja wypluwa wyłącznie komunikaty o błędach. Już pisałem moje założenie opiera się na intuicji, odczuciu i historii.

Cytat:
A jeżeli masz na myśli tylko nasz wszechświat, to podmieniłeś tezę. Ja jak wielu ludzi uważam że to możliwe, że nasz wszechświat został przez kogoś zaprojektowany, a raczej komuś się wydaje że jest rzeczywistym jego "stwórcą". Tylko wtedy nie nazwiesz go Bogiem, prawda?

Chyba nie bardzo wiem, o co ci tu chodzi. Kogo nie nazwę Bogiem? Czy chodzi ci o to, że człowiek projektuje rzeczywistość poprzez narzucanie na ten świat jakiejś swojej siatki interpretacyjnej?

Tu postawię kropkę. Jutro postaram się skomentować wypowiedź Michała i w ogóle zając się tematem relatywizmu, bo to mnie teraz interesuje, a widzę, że dyskusja się rozrosła. Ale to jutro, bo dziś już nie mam czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1432
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:51, 27 Lut 2019    Temat postu:

Najebany jestem w 3 dupy Katolikusie, ale wtedy myś,le trzeżwiej.

Katolikus napisał:
Szaryobywatel,
Cytat:
Nauka postuluje i odkrywa relacje, a one fizykalne nie są.

A jakie są? Rozumiem też, że nie uważasz tego, co się pod tymi relacjami kryje za złudzenie?


Nic się pod nimi nie kryje poza nimi samymi. Innymi słowy, materia jest tylko informacją.

Katolikus napisał:

Cytat:
Gdyby rzeczywistość nie była uporządkowana, to by Cię w niej nie było.

Gdyby taka była, ale taka nie jest. A jest taka dlatego, że? Nie wiadomo. Ale to, że jest i jest taka jak to ubogo opisałem budzi we mnie odczucie, że u źródła tego wszystkiego jest potężny, celowy zamysł. No po prostu takie mam odczucie. Może naiwne, może za dużo się czegoś naczytałem, może za dużo patrzę w gwiazdy, może taki psikus natury, a może nie..


Sorry, ale odczuciem można cokolwiek uzasadnić.

Katolikus napisał:

Cytat:
Skoro do tego żebyś Ty (osoba) istniał, potrzeba uporządkowanej rzeczywistości. Oraz, do istnienia każdej innej osoby którą znasz, potrzeba uporządkowanej rzeczywistości - to na jakiej podstawie zakładać osobę która nie potrzebuje uporządkowanej rzeczywistości do istnienia? Jak taka osoba miałaby funkcjonować?


Nie wiem. Zadajesz pytania, które dotykają spraw o które nasze myślenie całkowicie się rozbija, coś jak niemożność przeskoczenia czasu Plancka – coraz bardziej zbliżamy się do wielkiego wybuchu, ale w końcu docieramy do punktu, w którym wszystkie obliczenia biorą w łeb, każda symulacja wypluwa wyłącznie komunikaty o błędach. Już pisałem moje założenie opiera się na intuicji, odczuciu i historii.


No nie, nie zadaje pytania które o nasze myślenie się rozbija. Tak samo jak o nasze myślenie nie rozbija się pytanie: jak kawaler może być żonaty?
Musiałbyś podac definicje osoby która zezwala na taki boski przypadek i uzasadnić dlaczego mielibyśmy ją przyjąć.

Katolikus napisał:

Cytat:
A jeżeli masz na myśli tylko nasz wszechświat, to podmieniłeś tezę. Ja jak wielu ludzi uważam że to możliwe, że nasz wszechświat został przez kogoś zaprojektowany, a raczej komuś się wydaje że jest rzeczywistym jego "stwórcą". Tylko wtedy nie nazwiesz go Bogiem, prawda?

Chyba nie bardzo wiem, o co ci tu chodzi. Kogo nie nazwę Bogiem? Czy chodzi ci o to, że człowiek projektuje rzeczywistość poprzez narzucanie na ten świat jakiejś swojej siatki interpretacyjnej?


Chiodzi mi o to że nasz wszechświat może być np. symulacją komputerową, chociaż niekoniecznie symulacją komputerową, i o to że jej projektanta nie nazwałbym Bogiem. Ty byś nazwał?

Jeżeli chcesz o tym dyskutowac to możesz założyć osobny wątek żeby tu jak zauwazyłes nie śmiecić. Chociaż w sumie nie wiem co się tak tym przejmujesz i tak nikt o to nie dba na tym forum i niczego Twoje pedanctwo nie zmieni w tej kwestii. Taka prawda. Forum bez właściwej moderacji staje się czasem śmietnikiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:13, 28 Lut 2019    Temat postu:

Szary obywatel:
Cytat:
Forum bez właściwej moderacji staje się czasem śmietn

_________________
Na forach z moderacja trudno znaleźć moderatora, który nie ujawnialby swoich idiosynkrazji.

Katolikus:
Cytat:
od razu zaznaczę, że bardzo proszę NIE ciągnąć dyskusji w kierunku kwestii czy faktycznie ateista lub naukowiec przyjmuje ad hoc założenia ontologiczne, których nie udowadnia, czy może jednak tak. Albo czy Bóg istnieje, czy nie, czy była Pierwsza Przyczyna, albo czy Pascal lubił pomarańcze.
Chodzi mi o następujący problem:

Każdy ma jakieś założenia ontologiczne. Sama jestem zaskoczona kierunkiem dyskusji vo wolnej woli.
Ateiści okazało się maja epistemologiczne do niej obrzydzenie :wink: :)
Na przykładzie tej prostej dyskusji widać jaki mamy zamęt pojeciowy i wzajemne uprzedzenia.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 0:28, 28 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:51, 28 Lut 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Ateiści okazało się maja epistemologiczne do niej obrzydzenie :wink: :)

Już poprawiłem, że nie wszyscy ateiści, ale ci scjentystycznie nastawieni, stawiający ważność twardych praw natury nad wolnym wyborem osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 8:09, 28 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Ateiści okazało się maja epistemologiczne do niej obrzydzenie :wink: :)

Już poprawiłem, że nie wszyscy ateiści, ale ci scjentystycznie nastawieni, stawiający ważność twardych praw natury nad wolnym wyborem osoby.


To przejdź do tematu istnieje.
Napisz tam co dla Ciebie oznacza fraza: twarde prawa natury.

Ja już tam napisalam, że uważam iż problem wolnej woli jest źle postawiony.
Tak jakby operujemy na różnych pojęciach. Aby siebie zrozumieć musimy sprecyzować o czym myślimy.
Nie wiem na przykład co oznacza wolna wola wybiera?

Co to JEST to co wybiera??
Nie będę się tu rozpisywać. Mozesz spróbować opowiedziec w tamtym temacie.
Przeczytaj to co piszę o samokontroli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:11, 28 Lut 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Przeczytaj to co piszę o samokontroli.

Możesz sama zacytować? Bo nie wiem, gdzie tego szukać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:42, 28 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Przeczytaj to co piszę o samokontroli.

Możesz sama zacytować? Bo nie wiem, gdzie tego szukać.


Nie będziesz się wysilal dla jakiejś ateistki semele.. :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 12:49, 01 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:25, 28 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie z kolei ewidentnie idea prawdy funkcjonuje raczej na innym poziomie - nie na tym ontologicznym (niedostępnym ludzkim wyobrażeniom i komunikowaniu się), ale na poziomie opisowym - przy tworzeniu komunikatów przekazujących różne informacje. Ocena poprawności przekazu owych informacji buduje nam właśnie kategorię: prawdziwość. Te dwa ujęcia działają w różnych domenach, są odmiennego typu.


Czy dobrze rozumiem twoje stanowisko, że jako teista wierzysz w prawdę na poziomie ontologii, prawdę, której gwarancją jest Bóg, ale jednocześnie zdajesz sobie sprawę, że twoje poznanie, oceny jest względne, ułomne, zależne od modeli i w tym sensie byłbyś umiarkowanym relatywistą poznawczym. Inaczej pisząc: jesteś relatywistą poznawczym (prawda funkcjonuje w ramach jakiegoś modelu, ale nie wykluczasz prawdy absolutnej, obiektywnej, której gwarancją byłby Bóg?

Cytat:
Relatywizm poznawczy jest przekonaniem, że nasze poznanie świata i siebie jest względne, zależne od modeli, od tego jak stawiamy sprawę.

Więc konkretne pytanie, biorąc pod uwagę powyższe twoje przekonanie jest takie, czy zgadzasz się z takim poglądem relatywistów [1.prawda jest prawdziwa jedynie w ramach własnego systemu wierzeń człowieka i 2.każdy system jest równie zasadny, co inne. Relatywiści twierdzą, że 3.nie ma kryterium, wykraczającego poza ramy systemu, w oparciu o który można rozsądzić między wszystkimi twierdzeniami o prawdzie.] Wypunktowałem, aby lepiej widać konkretne przekonania.

Bo jeśli dobrze cię czytam to twoim zdaniem jest to już relatywizm totalny, taki, który przybiera radykalną postać i ty taki relatywizm odrzucasz?

Cytat:
Myślę, że zwolennicy prawdy absolutnej właśnie tego rozróżnienia nie czynią - zdaje im sie, że poznajemy rzeczy same w sobie, takie jakie one są.

To chyba łatwo usunąć to nierozróżnienie. Można wierzyć w prawdę absolutną, że istnieją rzeczy same w sobie, których gwarantem może być Bóg, ale z drugiej strony zdawać sobie sprawę, że jesteśmy zamknięci w pułapce własnego umysłu i wszystko oceniamy swoim właśnie umysłem, który buduje modele, jest ułomny itp. czyli budujemy swoje światopoglądy w ramach jakiś założeń i to wpływa na wnioski, oceny..

Jest też tu chyba pewna różnica pomiędzy teistą i ateistą. Ten pierwszy ma na czym oprzeć swoją nadzieje, że jednak trochę docieramy do prawdy obiektywnej tylko, że w sposób niewyczerpujący. A ateista na czym miałby oprzeć swoją wiarę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:07, 28 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie z kolei ewidentnie idea prawdy funkcjonuje raczej na innym poziomie - nie na tym ontologicznym (niedostępnym ludzkim wyobrażeniom i komunikowaniu się), ale na poziomie opisowym - przy tworzeniu komunikatów przekazujących różne informacje. Ocena poprawności przekazu owych informacji buduje nam właśnie kategorię: prawdziwość. Te dwa ujęcia działają w różnych domenach, są odmiennego typu.


Czy dobrze rozumiem twoje stanowisko, że jako teista wierzysz w prawdę na poziomie ontologii, prawdę, której gwarancją jest Bóg, ale jednocześnie zdajesz sobie sprawę, że twoje poznanie, oceny jest względne, ułomne, zależne od modeli i w tym sensie byłbyś umiarkowanym relatywistą poznawczym. Inaczej pisząc: jesteś relatywistą poznawczym (prawda funkcjonuje w ramach jakiegoś modelu, ale nie wykluczasz prawdy absolutnej, obiektywnej, której gwarancją byłby Bóg?

Jeśli miałbym być zupełnie szczery, to jest to jeszcze bardziej skomplikowane, widzę w tym problemie dodatkowa warstwę, o której nie wspominałem, a która jest ważna. Ale zbliżając się do tej intencji, która (zdaje się, jesli dobrze zrozumiałem) jest zawarta w Twoim pytaniu, to najbliżej byłbym odpowiedzi TAK, czyli ewentualnego zapostulowania dwóch rodzajów prawdy.
Prawda praktyczna, ta którą się posługujemy - to prawda sformułowań. jest ona ułomna, ale ma te zaletę, ze po prostu JEST DOSTĘPNA, funkcjonuje w języku, w myślach, działaniach.
Prawda jako wielka idea ontologiczna - to ta, która pewnie gdzieś trochę przyświeca zwolennikom prawdy absolutnej. Ona uosabiałaby ontologię rzeczywistości, "czuwałaby" nad tym, że rzeczy (same w sobie) nie mogą być sprzeczne same ze sobą, zaś ludzkie mniemania muszą się do tej okoliczności (tej prawdy) dostosowywać, a nie odwrotnie. Przy czym z tą prawdą ontologiczna jest jeden podstawowy problem - one jest tak bardzo niedostępna, że jedyne co by się dało o niej powiedzieć, to to, że "ona tam jest i jest jedna niesprzeczna wewnętrznie". Mogę uznać (w pewnym zakresie, ale zostawmy tu pytania o to w jakim zakresie, bo do tej idei, o której tu myślę, nie potrafię znaleźć adekwatnych sformułowań), iż owa prawda jest - czyli stanowi pewien słuszny drogowskaz dla umysłu, przy poszukiwaniu przez ten umysł poprawnych znaczeń. Byłby to właściwie taki POSTULAT NIESPRZECZNOŚCI RZECZYWISTOŚCI.

Nie wykluczam więc prawdy obiektywnej w tym ostatnim - idealistycznym - rozumieniu, ale JEDNOCZEŚNIE jestem bardzo przeciw jakiemuś bezrefleksyjnemu scalaniu tej prawdy drugiej - ontologicznej, z prawda typu pierwszego. To bowiem MUSI PROWADZIĆ DO NIEPOROZUMIEŃ, do niekontrolowanych "przeskoków interpretacyjnych", chaosu myślowego. Bo te REALNE DLA UMYSŁU, jedyne dostępne prawdy są jednak zawsze lokalne, umowne, zależne od tego kto pyta, o co pyta, w jaki sposób sprawę stawia. Jeśli ktoś przy tej okazji - formułowania swoich (w istocie jakoś tam zawsze SUBIEKTYWNYCH) prawd, wpatrzy się w ideę prawdy ontologicznej, to stąd już tylko malutki kroczek do przypisywania swoim myślom atrybutu absolutności, stąd krok do tyranii wymuszania na innych przyjęcia własnych koncepcji, krok do pychy umysłu, zamknięcia się na lepsze rozumienie rzeczy (skoro prawda absolutna jest jedna, a ja mówię prawdę, co "wiem", to znaczy, że mam rację i nikt nie śmie mi zaprzeczyć!), betonowania własnych poglądów na świat. Takie podejście to TRUCIZNA DLA MYŚLI.
Jeśli jednak ktoś owe te prawdy dobrze przemyślał, uświadomił sobie jak funkcjonują, nie myli ich ze sobą, to wtedy mógłbym jakoś zaakceptować sformułowanie "prawda absolutna", ale nie jako prawda znana z komunikowania się, tylko jako niedościgła idea. A do komunikowania się mamy tę nieabsolutną prawdę.

Katolikus napisał:
Więc konkretne pytanie, biorąc pod uwagę powyższe twoje przekonanie jest takie, czy zgadzasz się z takim poglądem relatywistów [1.prawda jest prawdziwa jedynie w ramach własnego systemu wierzeń człowieka i 2.każdy system jest równie zasadny, co inne. Relatywiści twierdzą, że 3.nie ma kryterium, wykraczającego poza ramy systemu, w oparciu o który można rozsądzić między wszystkimi twierdzeniami o prawdzie.] Wypunktowałem, aby lepiej widać konkretne przekonania.

Z 1 się zgadzam w znaczeniu prawdy sformułowań, którą wcześniej omawiałem. Nie pasuje to oczywiście do prawdy ontologicznej, ale oczywiście tutaj właśnie dodatkowo wychodzi, dlaczego tych prawd nie wolno jest prosto łączyć, a szczególnie utożsamiać.
Z 2 już bym się w ogóle nie zgodził. Bo choć prawdy (sformułowań) są subiektywne i różne, to jest jednak w nich pewna hierarchia - czyli kolokwialnie mówiąc - niektóre jednak są lepsze, a inne gorsze.
Z 3 w zasadzie bym się zgodził - jeśli myślimy o kryterium absolutnym. Nie zgodziłbym się natomiast, jeśli zgodzimy się na kryterium umowne, albo i subiektywne, a także powiązane z ideą intersubiektywności. Uważam, że - w domenie uznania poprawności subiektywizmu dla ludzkich mniemań, jesteśmy w stanie uzgodnić (!), zasady w ramach których jednak kryteria nie są całkiem równoważne.



Katolikus napisał:
Cytat:
Myślę, że zwolennicy prawdy absolutnej właśnie tego rozróżnienia nie czynią - zdaje im sie, że poznajemy rzeczy same w sobie, takie jakie one są.

To chyba łatwo usunąć to nierozróżnienie. Można wierzyć w prawdę absolutną, że istnieją rzeczy same w sobie, których gwarantem może być Bóg, ale z drugiej strony zdawać sobie sprawę, że jesteśmy zamknięci w pułapce własnego umysłu i wszystko oceniamy swoim właśnie umysłem, który buduje modele, jest ułomny itp. czyli budujemy swoje światopoglądy w ramach jakiś założeń i to wpływa na wnioski, oceny..

Jest też tu chyba pewna różnica pomiędzy teistą i ateistą. Ten pierwszy ma na czym oprzeć swoją nadzieje, że jednak trochę docieramy do prawdy obiektywnej tylko, że w sposób niewyczerpujący. A ateista na czym miałby oprzeć swoją wiarę?

Ateista pewnie oparłbym się o bliżej nieokreśloną "logikę rzeczywistości", która musi być, skoro rzeczywistość ta wykazuje cechy spójności, trwałości, powtarzalności w jakiejś tam postaci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin