Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozważania ateisty nad wiecznością i doskonałością.
Idź do strony 1, 2, 3 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
navigator




Dołączył: 20 Mar 2007
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:52, 04 Kwi 2007    Temat postu: Rozważania ateisty nad wiecznością i doskonałością.

Załóżmy, że ewolucja będzie trwała aż po kres czasu. Być może nasz gatunek okaże się ślepą uliczką, ale to bez znaczenia, bo wszystko na to wskazuje, że jeśli proces selekcji będzie trwał nieprzerwanie to u kresu ewolucji musi powstać byt doskonały.
Ale teraz przypuśćmy, że nie da się osiągnąć kresu ewolucji bo jest on w nieskończoności i tylko można się do niego nieskończenie zbliżać. Oznacza to, że na drodze ewolucji możliwe jest powstanie bytu prawie doskonałego.
A teraz przyjmijmy, że podobnie jak przyszłość, przeszłość również nie miała swego początku tylko jest nieskończona. Oznaczałoby to, że nigdy nie było absolutnej nicości tylko zawsze istniało coś nieskończenie prostego.
Gdyby jednak niezależnie, istniał kreator wieczny i doskonały, to narzuca się pytanie.
W którym momencie uznał, że czas zacząć coś tworzyć i kiedy uzna, że już jego twór zbliżył się do doskonałości na tyle, że należy przerwać ten proces?
Dla mnie pytanie o Boga jest w zasadzie pytaniem czy jest możliwy początek i koniec nieskończoności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:16, 09 Kwi 2007    Temat postu:

Czy na poczatek zakladamy materializm?

Mozna to zrobic, pomijajac ten drobiazg, ze jest on niespojny i nie wiadomo, czego dotyczy. Zreszta moze zalozenie materializmu jest tu zbyteczne; wystarczy zalozyc, ze byty rozwijaja sie ewolucyjnie.

Pojawia sie teraz pytanie: co znaczy, ze byt sie doskonali? Po czym odrozniasz byt doskonalszy od mniej doskonalego? Co to jest "byt doskonaly"?

Jesli zas pytasz kryterium, na podstawie ktorego byt doskonaly" uznal jakis moment w czasie plynacym od nieskonczonosci za moment wlasciwy do rozpoczecia aktu tworzenia, to - abstrahujac od ustalenia kryterium doskonalosci - nalezy jeszcze ustalic, co rozumiesz przez "czas"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:12, 13 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy na poczatek zakladamy materializm?


Nie. Na początku jest informacja. I zawsze pozostanie ona wszystkim. Materia, energia i cała reszta naszego "oglądu" świata jest skutkiem przetwarzania się informacji. Jest interpretacją układu neuronów. Mózg dowolnego organizmu żywego, odcięty od dopływu informacji, która go stymuluje, zamrze niczego sobie nie "wyobrażając". Ani materii, ani niczego innego.

Cytat:
Mozna to zrobic, pomijajac ten drobiazg, ze jest on niespojny i nie wiadomo, czego dotyczy.


A czego dotyczy? Czy Ty wiesz? Kto wie? Skąd wiesz, kto wie, jeśli wydaje Ci się, że wiesz?

Cytat:
Zreszta moze zalozenie materializmu jest tu zbyteczne; wystarczy zalozyc, ze byty rozwijaja sie ewolucyjnie.


Niekoniecznie się rozwija, co sugerowałoby, ze musi stawać się doskonalszy. Po prostu się zmienia. A potem w jakimś niekoniecznie skojarzonym bezpośrednio momencie następuje sprawdzenie, który ze zmieniających się lub pozostających bez zmian bytów lepiej sprawdza się w rywalizacji o przetrwanie.

Zmienność jest ślepa, bo kierują nią zjawiska na poziomie elementarnym, tak jak wszystkimi zjawiskami naszego Wszechświata. Nic i nikt nie ma od nich niezależności. To, co nam się wydaje, że można sterować czymkolwiek z wyższych poziomów (nasze intencje, zamiary), to się nam tylko wydaje.

Cytat:
Pojawia sie teraz pytanie: co znaczy, ze byt sie doskonali?


To nic nie znaczy. "Doskonałość" to względna zdolność do osiągania przewagi w sytuacji sprawdzania możliwości. W jednej kategorii można być doskonalszym, a w innej przegrywać. Nie istnieje doskonałość absolutna, bo nie wiadomo, czym miałaby być.

Tak jak nie istnieje żadna absolutna cecha.

Cytat:
Po czym odrozniasz byt doskonalszy od mniej doskonalego? Co to jest "byt doskonaly"?


Już to napisałem.

Cytat:
Jesli zas pytasz kryterium, na podstawie ktorego byt doskonaly" uznal jakis moment w czasie plynacym od nieskonczonosci za moment wlasciwy do rozpoczecia aktu tworzenia, to - abstrahujac od ustalenia kryterium doskonalosci - nalezy jeszcze ustalic, co rozumiesz przez "czas"...


Na pewno był początek. Tam, gdzie istnieje zmienność tam musi być początek.

Kreacja jest możliwa bez bytu, który musiałby jej dokonywać. To jest oczywistość.

Akt tworzenia jest inicjacją reguł zmienności, ich założeń. Tylko samych założeń. Reszta jest zmiennością według reguł. Nic innego nie ma.

Czas ma dwie definicje.

Pierwsza jest bezwzględna i dotyczy Wszystkiego. To reguły zmienności Wszechświata, fizyki na poziomie elementarnym, zależności wszystkiego od wszystkiego. To sekwencyjne, rekurencyjne przetwarzanie informacji, którą jest wszystko. Istnieje szansa, że nigdy nie będziemy mieli bezpośredniego dostępu do zmienności na poziomie prawdziwie elementarnym.

Druga jest względna, subiektywna. Oznacza kontekstowe określanie poziomu zmienności według pewnego tła, wzorca. Według tej definicji jest nim także i nasze ludzkie, świadome postrzeganie zmienności.

To jest czas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:36, 13 Maj 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Czy na poczatek zakladamy materializm?
Grgkh napisał:
Materia, energia i cała reszta naszego "oglądu" świata jest skutkiem przetwarzania się informacji. Jest interpretacją układu neuronów.

Układu neuronów, czyli CZEGO? Bo skoro nie zakładamy materializmu...

Może na razie tyle, bo to chyba rzecz podstawowa dla całej retszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:03, 13 Maj 2009    Temat postu:

Dokładnie, nie ma co, aby neurony były za coś odpowiedzialne musisz dokonać niemałej redukcji ontologicznej! A to już multum założeń jak na początek o których warto wspomnieć.

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Śro 23:05, 13 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:07, 14 Maj 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Dokładnie, nie ma co, aby neurony były za coś odpowiedzialne musisz dokonać niemałej redukcji ontologicznej! A to już multum założeń jak na początek o których warto wspomnieć.


No to chyba trzeba będzie sięgnąć do definicji.

Jak się mają, według Ciebie, neurony do informacji?

Tylko nie sięgaj po definicję informacji, którą jest nius w gazecie lub na twojej stronie. Wiesz, o czym mówię? Definicje musimy mieć wspólnie ustalone. I TYLKO wtedy jest mozliwa jakakolwiek rozmowa. W przeciwnej sytuacji jest to dogmatyzm polegający na wygłaszaniu własnych opinii i nie słuchaniu ooponenta.

Poczekam, co powiesz. Potem bedzie dalej. :) I ogranicz "straszenie" mnie ontologią. Czy coś takiego ma miejsce, to się jeszcze okaże. Na razie jest to nastepne Twoje ERYSTYCZNE sformułowanie. Jeszcze niczego nie dowiodłeś, a już wystawiasz mi ocenę.

Dobrze mówię? Czy wiesz, co to jest erystyka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:47, 14 Maj 2009    Temat postu:

Masz do mnie dziwne nastawienie, przecie ja Cię nie straszę, tylko napisałem że za mało napisałeś co do informacji i mózgu. :wink:

No więc co do meritum:
Grgkh napisał:
Jak się mają, według Ciebie, neurony do informacji?
Zależy co rozumiemy przez informację, dlatego prosił bym o definicję, bo to:
Grgkh napisał:
Nie. Na początku jest informacja. I zawsze pozostanie ona wszystkim. Materia, energia i cała reszta naszego "oglądu" świata jest skutkiem przetwarzania się informacji.
Skojarzyło mi się z myślą, są myśli, przekładalne na język, ale już to:
Grgkh napisał:
Jest interpretacją układu neuronów. Mózg dowolnego organizmu żywego, odcięty od dopływu informacji, która go stymuluje, zamrze niczego sobie nie "wyobrażając". Ani materii, ani niczego innego.
wskazywało by na materializm, i informację już nie jako myśl, a jako konfigurację elektronów, co przecie z myślą tożsame nie jest, no ale zapewne chodzi o coś innego.

Co to jest informacja wg. Ciebie i co ma do tego mózg ?


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Czw 10:48, 14 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:00, 14 Maj 2009    Temat postu:

Grgkh, czym jest więc układ neuronów, jeśli nie zakładamy materializmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:58, 14 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Grgkh, czym jest więc układ neuronów, jeśli nie zakładamy materializmu?


Strukturą. Wszystko jest najpierw informacją w najbardziej czystej postaci. Chyba nie chcesz zakwestionować tego, co wydaje się raczej wszystkim fizykom, a więc, że na elementarnym poziomie, tam gdzie mamy do czynienia z czymś tak abstrakcyjnym jak np. liczby kwantowe, można się gdzieś doszukać reguł innych od tych, które Wszystko trzymają w ryzach?

To Wszystko, to Wszechświat. Czy to widziany oczami ośmiornicy, czy pierwotnego protoplasty gatunku homo sapiens, czy wreszcie indywidualnie, podobnie, ale niezupełnie dokładnie tak samo, przez nas obu.

Czy nie składamy się z tych samych cząstek elementarnych co reszta Wszechświata?

Czy w stosunku do jakiegoś wyodrębnionego fragmentu Uniwersum toczy się inna, arytmetyczno-logiczna gra?

Czy my nie jesteśmy częścią całości? Strukturą wewnątrz tej całości?

Gdy śnisz i chodzą Ci po głowie idiotyczne zlepki myślowe, to czy myślisz w sposób niezależny od drgań "strun", z których Wszystko się być może składa?

A dlaczego - gdy myślisz, że myślisz niezależnie od wszystkiego - miałoby być inaczej?

Czyż poczucie niezależności tego myślenia nie jest WYŁĄCZNIE (!!!!) niewiedzą skąd ta ułożona myśl pochodzi?

Brak wiedzy staje się oto u niektórych osobników, z zarozumiałej arogancji, źródłem przeświadczenia o wyższości i niezależności, o tym, że stanęli ponad informacyjną zdolnością struktury. Będąc częścią całości Wszechświata ubzdurali sobie, że kolor czerwony w ich mózgach jest zarówno od strony bodźca informacyjnego jak i jego przetworzenia w gotowe, "odczuwalne" pojęcie, czymś, co "istnieje" poza chwilowym rozbłyskiem struktury.

Ten kolor czerwony można by niedowiarkom amputować. Wyciąć w całości część sieci neuronów, a poza zlepkiem liter składających się na pojęcie w języku abstrakcji nie mieliby w ogóle pojęcia, czym on jest.

Wszystko jest strukturą. Podmacierzami w supermacierzy całego Wszechświata. Wszystko jest czystą informacją.

Tym jest na pewno. I tego nie jesteś w stanie podważyć. Reszta, często nieudowodniona, bo z założenia nie mająca szansy na weryfikację może być rojeniem, fluktuacją struktur naszego myślenia.

Istotne jest rozróżnienie: co jest niezbędne do opisu świata, a co jest zbędne. Co niezbędne - istnieje dla tego opisu. Co zbędne - nie istnieje dla niego. Patrząc od strony naszej świadomości - nie istnieje w ogóle.

Nie mówimy o świecie zewnętrznym dla naszej świadomości inaczej niż jako o jedynym, traktowanym jako całość źródle, o strumieniu informacyjnym, który podlega wewnątrz naszej świadomości ustrukturyzowaniu w hierarchiczny świat obiektów i ich właściwości. Ale jest to INTERPRETACJA. Wyłącznie.

Świat wewnętrzny, ta odpowiedź na nacisk otoczenia na plastyczną strukturę naszego mózgu, jest modelem. Wymuszonym, subiektywnym modelem.

Boga nie ma nigdzie.

Na zewnątrz - bo strumień informacji jest jednolity strukturalnie - arytmetyczno-logiczny. Wszechświat jest informacją. Wszędzie. Poza nami i wewnątrz nas. I wyłącznie. Jest regułami, które staramy się odcyfrować.

Wewnątrz - bo zarówno kret, jaki i my, w naszych mózgach, tworzymy modele zewnętrza, symulatory, a są one tylko na tyle "dobre", że pozwalają nam, jako strukturom, istnieć dłużej niż jeden tik zegara poruszającego Wszystko. Mogą istnieć w czasie, istnieć i przekazywać do następnych tików informację o możliwości przechowania struktury dokładnie takiej samej lub podobnej, ale zawsze są to tylko modele. Gdy się rozminą z interpretacją otoczenia, gdy się staną fałszywe - muszą ponieść klęskę, bo nie przekażą wzdłuż osi czasu informacji o sobie.

To jest zmienność Wszystkiego. To jest odwieczna ewolucja Wszystkiego. Nie ma jednej, najmniejszej choćby części Wszechświata, która by nie uczestniczyła w tej ewolucji.

Czy nie odbiegam zanadto od tematu?

Potraktuj to jako nieistotną dygresję. Odnieś się wyłącznie do wizji świata jako uniwersalnego strumienia informacyjnego, podlegającego zmienności i pełnego strukturalnych niejednorodności. Niektóre z nich myślą. Niektóre myślą, że myślą.

Materia jest pojęciem wtórnym. Jako ktoś związany z fizyką powinieneś mieć tego świadomość. Jak więc chcesz opisywać prawdziwie Wszechświat używając do tego subiektywnego, wygrzebanego ze swojego mózgu, względnego pojęcia i dlaczego chcesz to pojęcie traktować jako założenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:33, 14 Maj 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Masz do mnie dziwne nastawienie, przecie ja Cię nie straszę, tylko napisałem że za mało napisałeś co do informacji i mózgu. :wink:


Wydaje mi się, że się w tym momencie pogubiłem, kto i co, i do kogo pisał. Nie mam wprawy w śledzeniu forum, w którym nie ma drzewiastej hierarchizacji wpisów. Powiedziałeś coś, co zabrzmiało mi, jak fragment z innego miejsca dyskusji. Nie jest to więc moje nastawienie do Ciebie, ale wynik fluktuacji Wszechświata :think: Zapewne. Proponuję nie analizować dalej podwątku, który się wylągł w wątku głównym samoistnie i poza kontrolą. ;)

Cytat:
No więc co do meritum:
Grgkh napisał:
Jak się mają, według Ciebie, neurony do informacji?
Zależy co rozumiemy przez informację, dlatego prosił bym o definicję, bo to:
Grgkh napisał:
Nie. Na początku jest informacja. I zawsze pozostanie ona wszystkim. Materia, energia i cała reszta naszego "oglądu" świata jest skutkiem przetwarzania się informacji.
Skojarzyło mi się z myślą, są myśli, przekładalne na język, ale już to:
Grgkh napisał:
Jest interpretacją układu neuronów. Mózg dowolnego organizmu żywego, odcięty od dopływu informacji, która go stymuluje, zamrze niczego sobie nie "wyobrażając". Ani materii, ani niczego innego.
wskazywało by na materializm, i informację już nie jako myśl, a jako konfigurację elektronów, co przecie z myślą tożsame nie jest, no ale zapewne chodzi o coś innego.

Co to jest informacja wg. Ciebie i co ma do tego mózg ?


Informacją jest wszystko. A co, według Ciebie, mogłoby nią nie być? W którym miejscu coś, co jest częścią Wszechświata nie jest informacją? Czy potrafisz coś takiego wskazać?

Informacja, o której mówię ma definicję zbieżną z definicją informacji w teorii informacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:12, 14 Maj 2009    Temat postu:

No w pewnym sensie wszystko jest informacją, słyszałem też że wszystko jest zdaniem/faktem.
Jakie z tego wnioski, dalsze wnioski ?

I takie jeszcze czy myśl jest informacją ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:35, 14 Maj 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Grgkh, czym jest więc układ neuronów, jeśli nie zakładamy materializmu?
Grgkh napisał:
Strukturą. Wszystko jest najpierw informacją w najbardziej czystej postaci.

Czy możesz podać używaną przez ciebie w tym momencie definicję informacji? Wypisz ją, proszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:54, 14 Maj 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
No w pewnym sensie wszystko jest informacją, słyszałem też że wszystko jest zdaniem/faktem.
Jakie z tego wnioski, dalsze wnioski ?

I takie jeszcze czy myśl jest informacją ?


Nie wiem, co jeszcze mógłbyś usłyszeć. Wszystko. To nie jest argument. Nie stosuj erystyki.

Gdzie jest miejsce boga, którego sobie ludzie wyobrażają?

Na zewnątrz naszej świadomości go nie ma. A wewnątrz niej tym bardziej, bo wnętrze jest częścią zewnętrza. Świadomość tworzy jedynie względny model działania zewnętrza. Jeśli ma być obrazem tego zewnętrza, jeśli ma go opisywać, to musi być pozbawiony wszystkiego, co zbędne. A więc w modelu świata, który jest jedynie zbiorem arytmetyczno-logicznych reguł też boga nie ma.

Zresztą, jaka jest definicja boga? Czy wy to wiecie? Skąd wiecie?

Jakie cechy (atrybuty) ma mieć bóg? Żadnej z nich nie obronicie, bo wszystkie są absurdalne, a ja umiem definicję każdej z nich podważyć. Pozbawiony opisu, niezdefiniowany nie istnieje także i z tego powodu.

Bóg nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:10, 15 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Grgkh, czym jest więc układ neuronów, jeśli nie zakładamy materializmu?
Grgkh napisał:
Strukturą. Wszystko jest najpierw informacją w najbardziej czystej postaci.

Czy możesz podać używaną przez ciebie w tym momencie definicję informacji? Wypisz ją, proszę.


wikipedia napisał:
Informacja - [...] oznacza pewną własność fizyczną lub strukturalną obiektów.


Wszechświat składa się z elementarnych obiektów, czym by one nie były, a czego próbujemy dopiero dociec. To fizyka, a w rzeczywistości matematyka. Informacja jest sposobem opisu elementarnych składników Wszechświata i ich stanu. Ma naturę ilościowo-logiczną. Jest to najbardziej elementarne pojęcie definiujące wszystko. Wszystko wokół nas i w nas jest wyłącznie informacją i nie istnieje nic poza nią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:55, 15 Maj 2009    Temat postu:

Cytat:
Nie wiem, co jeszcze mógłbyś usłyszeć.
NO jednak usłyszałem że Boga nie ma. Okej.
Tylko dlaczego dowodem na to jest to że są tylko informacje ?

Wikipedia napisał:
Informacja - [...] oznacza pewną własność fizyczną lub strukturalną obiektów.

To jest tylko informacja czy są jeszcze obiekty ? I skąd się bierze informacja ? Skąd wiesz że ona jest ?
EDIT: albo co jest tą informacją w empirii, do czego mam to odnieść, do zależności między obiektami, do myśli, do języka, żeby z czymś skojarzyć.

Cytat:
Zresztą, jaka jest definicja boga? Czy wy to wiecie? Skąd wiecie?
Zawsze to trudne jest, ostatnio wymyśliłem coś takiego, Bóg - osoba nieograniczona formą.

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 11:03, 15 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 11:46, 15 Maj 2009    Temat postu:

Wujek. A jaką ty znasz inną ontologię która całkowicie pomija materializm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:49, 15 Maj 2009    Temat postu:

solipsyzm, monizm spirytualistyczny, nihilizm aczasowy, to te z forum i chyba ontologia faktów też nie ma materii, jest mowa o substancji ale chyba nie dookreśla czym obiekt jest i w sumie fenomenologie też by można zredukować, i omeny i fenomeny Kanta też chiba nie były stricte materialistyczne

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 11:53, 15 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:51, 15 Maj 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Cytat:
Nie wiem, co jeszcze mógłbyś usłyszeć.
NO jednak usłyszałem że Boga nie ma.


Nie wiesz o istnieniu brzytwy Ockhama? Nie wiesz, że nieudowodnione istnienie nie jest istnieniem. Chyba mam prawo na tej tylko podstawie stwierdzić, że bogów nie ma. Bogów, nie Boga, bo ja odrzucam wszystkie wersje. Ale jeśli Ty przyjmujesz, że jedna z nich jest prawdziwa, to dlaczego akurat ta? Inne odrzucasz, prawda? A więc wolno i Tobie twierdzić to samo, co ja twierdzę? No to się zgodziliśmy. Ten, kto nie twierdzi, że wszyscy możliwi bogowie istnieją, ten popełnia błąd logiczny. Jeśli uważasz, ze istnieje jeden tylko, jakiś określony przez Ciebie akurat, to twierdzisz jednocześnie, że żaden nie istnieje. Rozumiesz?

Cytat:
Okej.
Tylko dlaczego dowodem na to jest to że są tylko informacje ?


Nie "informacje". To chyba z teleexpresu lub PAPu, tak? Informacja. Słyszałeś o teorii informacji?

A dlaczego to ma wpływ na wiedzę o istnieniu lub nieistnieniu boga? Ponieważ istnieją dwa elementy: pierwszy - świat zewnętrzny, który jest źródłem informacji i drugi - jego część, będąca interpreterem tej informacji. Gdzie według Ciebie jest ten bóg?

Ci, którzy twierdzą, że istnieje, nie potrafią wskazać lokalizacji. A jeśli posuną się krok dalej i spróbują to zrobić, to automatycznie boga uśmiercają.

Świat zewnętrzny jest źródłem SUROWEJ informacji. Natomiast mózg jest interpreterem informacji, a model świata z interpretera jest obciążony balastem ograniczoności interpretacji.

Ponadto świat zewnętrzny, posiadając naturę wyłącznie logiczno-arytmetyczną, a więc ilościową, jest zbiorem reguł działania (jeśli jest w nim zauważalna oś czasu). Jest sam informacją, w której jej strukturalność w czasoprzestrzeni pozwala na dostrzeżenie powtarzalnych (matematycznie, logicznie) elementów, a to pozwala na budowanie dynamiki (wzorów, reguł itp), czyli fizyki.

Cytat:
Wikipedia napisał:
Informacja - [...] oznacza pewną własność fizyczną lub strukturalną obiektów.

To jest tylko informacja czy są jeszcze obiekty ?

To był cytat. Jako przykład definicji, która naprowadza nas w tym kierunku. Nie podpisuję się pod nim w pełni.

Informacja jest pojęciem podstawowym. Czym chcesz definiować pojęcie elementarne? Można to zrobić "od tyłu", pokazać czego dotyczy i jak się przejawia. Pokazać w jaki sposób inne pojęcia dają się sprowadzać do informacji.

Cytat:
I skąd się bierze informacja ?
Cytat:


Znikąd. Całe nasze otoczenie jest natury informacyjnej. Brak dopływu informacji jest nicością, niczym, jest nieistnieniem.

"Coś jest" - to informacja o tym, ze to coś istnieje. Jakie to jest? Jeśli zdołamy czegoś się dowiedzieć o tym czymś, to jest to także informacja. I ma ona charakter ilościowy.

Absolutnie wszystko, co dociera do interpretera informacji jakim są nasze mózgi jest informacją. Fakt, że dociera, ma najpierw charakter logiczny, a potem także ilościowy.

Nie znajdziesz żadnego przykładu, który by się wymykał temu uogólnieniu. A więc wszystko jest informacją. I wszystko ma najpierw właśnie tę pierwszą, najogólniejszą cechę.

To spostrzeżenie nie skutkuje niczym ograniczającym jakiekolwiek inne opisy rzeczywistości. Ale nie wolno o nim zapominać. Jest elementarne i powszechne. Jest najważniejszą cechą rzeczywistości.

Skąd wiesz że ona jest ?


A Ty tego nie wiesz? Nie czujesz, że coś czujesz? Nie czujesz, że myślisz? Dzieje się coś? Jeśli odpowiesz twierdząco, to Ty też "wiesz", że informacja istnieje. Tyle, że nie znając jej definicji, nie używasz jej. Od dziś masz szansę to zmienić. ;)

Ale nie musisz. Każdy z nas jest wolny (pozornie) - a w rzeczywistości ma to, co mu geny i memy dają. Czasem jest to możliwość zrozumienia, innym razem jest to niemożliwe. Czasem na drodze staje dogmat, ślepe posłuszeństwo dogmatowi.

Cytat:
EDIT: albo co jest tą informacją w empirii, do czego mam to odnieść, do zależności między obiektami, do myśli, do języka, żeby z czymś skojarzyć.

Cytat:
Zresztą, jaka jest definicja boga? Czy wy to wiecie? Skąd wiecie?
Zawsze to trudne jest, ostatnio wymyśliłem coś takiego, Bóg - osoba nieograniczona formą.


A co to jest osoba?

A co to jest forma?

A co to jest nieograniczenie formą?

Jaką formą?

A dlaczego osoba i czy ma to związek z człowiekiem?

I gdzie chcesz sobie tego boga umieścić? Bo jeśli ma on mieć związek z wszechświatem, to musisz ten rodzaj związku opisać. Potrafisz to?

Jak widzisz, wygłaszasz tezy, które nie mają sensu, są niedookreślone, nie nadają się do opisu czegokolwiek, co miałoby dotyczyć świata zewnętrznego, zewnętrznego w stosunku do nas źródła informacji, zewnętrznego strumienia informacyjnego.

Nieścisła definicja dyskwalifikuje obiekt lub pojęcie, które jest w ten sposób opisywane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:51, 15 Maj 2009    Temat postu:

Grgkh napisał:
wikipedia napisał:
Informacja - [...] oznacza pewną własność fizyczną lub strukturalną obiektów.

Jaką własność, i jakich obiektów? Przypominam, że - zgodnie z tym, co powiedziałeś na wstępie - nie ma mowy o żadnym materializmie.

Grgkh napisał:
Wszechświat składa się z elementarnych obiektów, czym by one nie były, a czego próbujemy dopiero dociec.

I teraz postulujesz metodę dociekania:

Grgkh napisał:
To fizyka, a w rzeczywistości matematyka. Informacja jest sposobem opisu elementarnych składników Wszechświata i ich stanu.

Być może. Ale to jest pewna hipoteza metafizyczna (fizykalno-platoniczna teoria odbicia), a nie twierdzenie fizyczne czy matematyczne, nieprawdaż? Słuszności tej hipotezy nie da się wywieść ani z fizyki, ani z matematyki. Czy z tym się zgadzasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:54, 15 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Grgkh napisał:
wikipedia napisał:
Informacja - [...] oznacza pewną własność fizyczną lub strukturalną obiektów.

Jaką własność, i jakich obiektów? Przypominam, że - zgodnie z tym, co powiedziałeś na wstępie - nie ma mowy o żadnym materializmie.


Oczywiście, że nie ma. :)

Materia może "przejść" w energię: E=mc²

A więc gdzie się wtedy podziewa materia? A gdzie wcześniej była energia?

Materia i energia to dwa "sposoby" widzenia czegoś innego, bardziej uniwersalnego, prawda? I tak oto pozbyliśmy się materii jako pojęcia elementarnego. Chyba nie masz wątpliwości, że nie jest to zabieg semantyczny, czy jakiś inny z pogranicza erystyki lub manipulacji?

Materia, nie będąc pojęciem elementarnym nie może być podstawą żadnego "systemu", który Ty nazywasz "materialistycznym". To nie jest opis świata, wuju. Świat staramy się opisać pojęciami (obiektami) tak elementarnymi, jak to możliwe. Gdy znajdziemy coś "drobniejszego", to prymat tego uznawanego poprzednio za główne upada.

I chyba pamiętasz, że te wszystkie nasze wysiłki w opisywaniu to nie Wszechświat, ale ... jego model. Wszechświat i jego model, to całkowicie różne obiekty (pojęcia). Model to jest to, co sobie w naszych głowach układamy. Śledzimy przeszłość. Proponujemy MATEMATYCZNĄ (ARYTMETYCZNĄ) lub LOGICZNĄ formułę i sprawdzamy, czy mieliśmy rację przewidując przyszłość według tej formuły. Czy widzisz znów, że to tylko liczby i sposoby ich zmienności? Czy jest oprócz nich coś innego, równie elementarnego?

Ewolucja zaopatrzyła nas w mózg. Jest to plastyczny interpreter rzeczywistości, ale zawsze jednak i przede wszystkim część Wszechświata. I działa według tych samych, co reszta, zasad. Czym lepiej, skuteczniej dla swojego przetrwania potrafiły mózgi tę rzeczywistość obrazować, tym efektywniej, i dokładnie w tym właśnie kierunku, rozwijały się.

Cytat:

Grgkh napisał:
Wszechświat składa się z elementarnych obiektów, czym by one nie były, a czego próbujemy dopiero dociec.

I teraz postulujesz metodę dociekania:

Grgkh napisał:
To fizyka, a w rzeczywistości matematyka. Informacja jest sposobem opisu elementarnych składników Wszechświata i ich stanu.

Być może. Ale to jest pewna hipoteza metafizyczna (fizykalno-platoniczna teoria odbicia), a nie twierdzenie fizyczne czy matematyczne, nieprawdaż? Słuszności tej hipotezy nie da się wywieść ani z fizyki, ani z matematyki. Czy z tym się zgadzasz?


Ble, ble, ble... Metafizyczny to jesteś Ty ze swoją "wiarą", która jest pewnością. Fałsz, który gładko przełykasz i udajesz, że jest prawdą.

Ja wycinam brzytwą Ockhama wszystko, co zbędne. Mój model świata jest wyłącznie natury matematycznej, bo taka jest informacja. To jedynie liczby. Wszechświat daje nam JEDNOLITY strumień informacyjny. Czy to rozumiesz? JEDNOLITY. Wyłącznie w postaci liczbowej. Model działania (zmienności) świata opartego na liczbach może się składać z zależności arytmetyczno-logicznych, z reguł, i niczego innego.

Gdzie tu metafizyka?

A widziałeś kiedyś cząstkę elementarną? Lizałeś ją? Jest słona, czy kwaśna? Czy to też jest metafizyka? Co za durnoty opowiadasz? Metafizyka... :)

Metafizyka, to bogowie, którzy nie maja definicji. Albo mają sprzeczne, ale metafizyka im przypisana pozwala sofizmaty traktować na równi ze zdaniami prawdziwymi.

Wuju, nie mów, że nie stosujesz erystyki. ;) Stosujesz ja raz za razem.

A teraz o systemach słówko...

Mamy ich dwa rodzaje. Pierwszy: oparty na sformułowanych najpierw założeniach. I drugi - taki, którego założeń nie znamy, ale istnieje, więc próbujemy go z pewną dokładnością, różną dla różnych poziomów poznawania, opisać.

Te pierwsze są treścią np. matematyki.

Ten drugi to nasz świat. Jego założeń NIGDY nie będziemy pewni, choćbyśmy na drodze ich poszukiwania dotarli do końca i rzeczywiście je odgadli. Świat pozostanie na zawsze dla nas systemem drugiego rodzaju.

Jesteśmy jego częścią, siedzimy w środku i nie mając pewności co do ich treści możemy sobie "przymierzać" wymyślone w obrębie matematyki teorie. Ponieważ świat jest liczbowy, więc jest to dobra droga, bo wciąż, w zależności od poziomu dokładności w poznawanym wycinku strumienia informacyjnego, udaje nam się znajdować kolejne "dobre" wzory. Matematyka sprawdza się w fizyce, bo fizyka jest przecież też matematyką. I, to bardzo ważne, nie powinniśmy w fizyce, a więc WSZYSTKIM, co opisuje świat, stosować niczego, co nie jest matematyką (i logiką, jej składnikiem).

Wniosek: obowiązuje ZAKAZ włączania do tego opisu pojęć niezdefiniowanych.

Dobra, słuszna jest zarówno mechanika newtonowska, jak i einsteinowska, choć każda dla swojego poziomu dokładności. Ale istnieje coś jeszcze ogólniejszego i ku temu dążymy - opis wszystkiego. To jest to coś, co wynika bezpośrednio z autentycznie jedynych i najprawdziwszych założeń, które stały się początkiem Wszechświata.

Twierdzenie matematyczne wynika więc z istniejących założeń. Twierdzenie fizyczne MUSI też wynikać z założeń, bo w rzeczywistości jest matematyczne.

W moim modelu świata nie ma niczego metafizycznego. Jest tam wyłącznie matematyka i logika. Masz jeszcze wątpliwości?

I daruj sobie szufladkowanie moich poglądów na te sprawy. Są niestandardowe, a być może unikalne? ;)

Czytaj. Staraj się pojąć. Możesz sporo skorzystać. ;)

A na ile serio to piszę, to się wkrótce przekonamy. Obaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:18, 16 Maj 2009    Temat postu:

Grgkh napisał:
W moim modelu świata nie ma niczego metafizycznego. Jest tam wyłącznie matematyka i logika. Masz jeszcze wątpliwości?
I daruj sobie szufladkowanie moich poglądów na te sprawy. Są niestandardowe, a być może unikalne? ;)
A to nie jest przypadkiem ontologia faktów ? Chyba nie byłeś pierwszy :(

Grgkh napisał:
Ci, którzy twierdzą, że istnieje, nie potrafią wskazać lokalizacji.
Święta materio, nie godzę się na taką rozmowę, ja wytlumacze teizm który wydaje mi się logiczny, a ty swój światopogląd, a nie że z perspektywy naszych ontologi będziemy wytykali błędy, co to zmieni że 100 razy powtórzysz że Boga nie ma, no przecie wiem że dla Ciebie jest tylko informacja, przyjołem i teraz albo uda mi się pokazać że Bóg może istnieć albo okaże się to nie logiczne i pkt dla Ciebie, tak więc dzielę na dwa, zobaczysz że pójdzie o wiele sprawniej:

1.=====================================INFORMACJA ==============
Dobrze mówisz, i podoba mnie się to:
Cytat:
Wniosek: obowiązuje ZAKAZ włączania do tego opisu pojęć niezdefiniowanych.
No ba!
Grgkh napisał:
I chyba pamiętasz, że te wszystkie nasze wysiłki w opisywaniu to nie Wszechświat, ale ... jego model. Wszechświat i jego model, to całkowicie różne obiekty (pojęcia).
Grgkh napisał:
Ponadto świat zewnętrzny, posiadając naturę wyłącznie logiczno-arytmetyczną, a więc ilościową, jest zbiorem reguł działania (jeśli jest w nim zauważalna oś czasu). Jest sam informacją, w której jej strukturalność w czasoprzestrzeni pozwala na dostrzeżenie powtarzalnych (matematycznie, logicznie) elementów, a to pozwala na budowanie dynamiki (wzorów, reguł itp), czyli fizyki.
To by się zgadzało z ontologią faktów
Grgkh napisał:
Można to zrobić "od tyłu", pokazać czego dotyczy i jak się przejawia.
a o czym ja mówie jak nie o opisie co by intuicyjnie załapać o co chodzi, tak więc podałeś tyle danych że widzę to tak(a ty mi powiedz czy dobrze zrozumiałem):
Jest informacja,
informacja jest elementarna,
informacją jest myśl,
opis świata to model wyrażony zbiorem informacji,
informacja ma swoją strukturę,
czy tak ?

I w takim razie kwestie dyskusyjne:
Grgkh napisał:
Świat staramy się opisać pojęciami (obiektami) tak elementarnymi, jak to możliwe.
To powtarzam, są tylko informacje czy jeszcze obiekty ?
Grgkh napisał:
Ja wycinam brzytwą Ockhama wszystko, co zbędne.
No jasne, a świstak siedzi, brzytwa jest jakimś takim świętym Graalem dyskusji, jeśli kto tylko jej nadużył to niby że lepsiejszy, no zaraz jeśli tak żeś pociął to co to ma być:
Grgkh napisał:
pierwszy - świat zewnętrzny, który jest źródłem informacji i drugi - jego część, będąca interpreterem tej informacji. Gdzie według Ciebie jest ten bóg?
Dlaczego nie uciołeś świata ? I czym on niby jest, nie stosujemy niezdefiniowanych terminów.
Grgkh napisał:
Świat zewnętrzny jest źródłem SUROWEJ informacji. Natomiast mózg jest interpreterem informacji, a model świata z interpretera jest obciążony balastem ograniczoności interpretacji.
No to już jest gruuubaśne założenie, a przecie miało być cięcie brzytwą, i dwa co to znaczy że mózg jest ? To jest tylko informacja czy świat mózg obiekt i informacja, 4 nieredukowalne byty ?
Grgkh napisał:
Ale nie musisz. Każdy z nas jest wolny (pozornie) - a w rzeczywistości ma to, co mu geny i memy dają.
I znowu to samo, co mają te biologiczne wstawki do informacji i tylko jej istnienie ??? Przecie to pomieszanie z poplątaniem! Jak chcesz się odciąć od materializmu waląc takie teksty, jak to mam zinterpretować ? Jako aksjomat czy informację naukową ? Bo ja na biologii uważałem, to podstawy znam, nie musisz o tym wspominać.

No a poza tym to git, chyba już co nieco mi nakreśliłeś.
Grgkh napisał:
Słyszałeś o teorii informacji?
No niestety nie, filozofia to moje hobby i tak już za dużo przez nią poznałem :)



2.===================================== JEDEN Z TEIZMÓW ==============
Grgkh napisał:
A co to jest osoba?
Grgkh napisał:
A dlaczego osoba i czy ma to związek z człowiekiem?
Podmiot przeżywający, sama czysta samoświadomość rozumiana tak jak to się określa w kognitywistyce. Potocznie JA.
W takim sensie nie musi to być żaden organiczny czy "zbudowany" byt.
Grgkh napisał:
A co to jest forma?
By mi tu pasowała forma w rozumieniu Kanta, ale jeszcze lepiej(choć jest to dlamnie jeszcze nowość) forma Wittgensteina.
Grgkh napisał:
I gdzie chcesz sobie tego boga umieścić? Bo jeśli ma on mieć związek z wszechświatem, to musisz ten rodzaj związku opisać. Potrafisz to?
Bóg jest źródłem informacji (i weź go teraz ciachnij brzytwą ;P )

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 13:01, 16 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:23, 16 Maj 2009    Temat postu:

Grgkh napisał:
Materia może "przejść" w energię: E=mc²

A więc gdzie się wtedy podziewa materia?

Nawiasem mówiąc, to masa przechodzi w energię. A z materializmem nie ma to tak czy owak nic wspólnego; to fizyka, nie filozofia.

Grgkh napisał:
Mój model świata jest wyłącznie natury matematycznej, bo taka jest informacja. To jedynie liczby. Wszechświat daje nam JEDNOLITY strumień informacyjny.

To nie jest model świata. To jest metodologia. Używam zresztą tej samej.

Model świata pojawia się w momencie, w którym odpowiadasz na pytanie: co jest źródłem tego strumienia informacji? Na to pytanie musisz udzielić odpowiedzi za każdym razem, gdy w jakikolwiek sposób z tego strumienia świadomie korzystasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:32, 16 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
To nie jest model świata. To jest metodologia. Używam zresztą tej samej.
A skąd wuj wie, przecie napisał że tylko informacja istnieje, więc może to nie tylko metodologia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:56, 16 Maj 2009    Temat postu:

Spytaj się go, co to jest informacja :D. Albo przeczytaj, jaką definicję podał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:08, 17 Maj 2009    Temat postu:

Nie będziemy się kręcić w kółko, ani nie pozwolę byś uciekał od definicji, których istnienie warunkuje rozmowę na temat z nimi związany.

Potem wrócimy do szczegółów, m.in. tych, o które pytasz.

Musimy jednakowo rozumieć uzywane przez nas pojęcia. Z tym nie powinno byc problemu, teoretycznie, bo chyba "mówisz", że do tego dążysz, choć Twoje działanie świadczy o próbach robienia uników. A więc manipulacja.

Przeskoczyłeś gładko nad systemami, o których wspomniałem.

System musi mieć założenia. Są one dla niego elementarne, w pewnym sensie niepodzielne, t.zn. nie dające się "rozdrobnić" (rozbić na składniki) innymi, bardziej elementarnymi pojęciami zawartymi w tym systemie.

Pod tym względem matematyka jest idealnym przykładem tworzenia takich systemów. Definiuje się aksjomaty dla algebry, geometrii, ale także i takie dodatkowe, pochodne od nich, jak np. "i" równe pierwiastkowi z "-1". Potem na tych założeniach, z użyciem zasad logiki, konstruuje się całą resztę systemu. Itd.

Powiedziałem, że otaczający nas świat ma naturę liczbową. A więc na pewno jest możliwy do opisania pewnym systemem, w którym istnieje ściśle zdefiniowany, określony, skończony zbiór założeń. Na marginesie: brak takiego pakietu danych początkowych skutkowałby chaosem przejawiającym się tym, że odnajdowane przez nas reguły jego działania, ni z gruchy, ni z pietruchy, przestawałyby być słuszne w identycznych warunkach, w których ich prawdziwość już stwierdzaliśmy.

Pytanie: czy według Ciebie świat ma inną niż liczbową naturę - w ogóle lub także - i uzasadnij to...

Otaczający nas świat o tyle, o ile jest przez nas rozpoznawany jako funkcjonujacy liczbowo na pewno jest systemem w rozumieniu matematycznym.

Ale nie znamy jego założeń. I nigdy nie będziemy mogli być pewni, czy je poznaliśmy.

Poza tym światem liczb nie istnieje nic. A jesli uważasz, że "coś" można tu wbrew Ockhamowi wepchnąć, a może przy jego akceptacji, to zaproponuj dlaczego tak miałoby być.

Owszem, próbujesz proponować. Twierdzisz, że za funkcjonalnością świata stoi funkcjonalność wyższa od świata, bóg.

Widzisz, ja się nie upieram, że naszego świata nie można by zasymulować na jakimś "sprzęcie". Ale zanim to miałoby się udać musiałaby niezależnie od tego programisty-boga istnieć kodyfikacja naszego systemu - taki gotowy program zawierający wszystkie założenia czyli fizykę. Musiałby on zawierać dokładnie te zasady przetwarzania informacji, które obserwujemy jako naszą fizykę. I ta fizyka "w środku", w sobie, musiałaby dawać identyczne efekty jak te, które my od naszego środka widzimy. Te same założenia -> te same skutki. A więc jednak nasz system, jako obiekt typu matematycznego, istnieje sam dla siebie, najpierw. A symulacje robione przez bogów i szalonych programistów?

:)

A cóż to za różnica, który z programistów w danym momencie symuluje nasz świat. Dla nas, dla wnętrza świata znaczenie mają tylko reguły matematyvczne w nim obowiązujące. Rozumiesz? Przy okazji: Który bóg nasz świat w tej chwili symuluje, jeśli w ogóle to robi?
Tym samym odrywamy się od hardware'u. Pozostaje software. Tym jesteśmy. Software'm niezależnym od sprzętu, na którym się to wszystko odbywa.

I teraz łatwiej mi będzie uzmysłowić Ci, czym jest ta tajemnicza "informacja". To dokładny analog informacji w znaczeniu informatycznym. Informatyka też posługuje się danymi liczbowymi i regułami ich przetwarzania. Piszemy sobie kod programu. Najogólniej, tylko według zasad matematyki i logiki. Rzucamy go na półkę lub do szuflady. Nic z nim nie robimy.

Rodzi się pytanie: czy on istniał zanim go napisaliśmy? Tak. Jako "możliwość" już istniał. Może go napisać ktokolwiek, jakiś kosmita, każdy z miliardów "bogów", kreatorów, ale wzorzec możliwy, w którym można coś zobaczyć od środka jest tylko jeden. Jego historia jest tylko jedna i unikalna. Zawsze ta sama. A symulatorem można podglądać z zewnętrz. Można nawet ingerować w program, ale to będzie już widziana od wnętrza oznaka chaosu, zauważalna niesprawdzalość reguł, rozpad systemu, jego destrukcja...

Czy czujesz to, że światem, dla jego mieszkańców, są same reguły i tylko one? Jeśli będą to reguły ingerującego, będącego na zewnątrz zestawu reguł, reguł programisty-testera, to automatycznie ulega poszerzeniu zestaw reguł świata o te, które zostały dołączone ze świata nadrzędnego. Zmienia się definicja, zakres, kontekst. Wszechświatem, zbiorem wszystkich reguł staje się kontener zawierający także świat programisty i jego reguły. Ale będą to dla nas TYLKO reguły, a nie żywy programista. Dlaczego? Bo on działa, robi coś, coś zmienia, na coś wpływa, a nie robiąc tego chaotycznie podlega swoim regułom. Nie jest niezależny. To, co nie jest chaotyczne, jest skutkiem reguł. To, co JEST ZMIENNE, musi być skutkiem reguł. Prawdziwy chaos, niezależny od niczego, nie istnieje. Zmienność to reguły. Zawsze.

A więc suma reguł pozostaje regułami.

A gdzie istnieje i przez kogo został wymyślony kod programu fizyki naszego świata? Jako "możliwość" istnieje "w ogóle". I to wystarczy.

Zbędny jest bóg, którego Ty wymyślasz jako indywiduum, które "musi" (dlaczego musi?) wymyślić nasz świat, ale nie mówisz, że jeśli coś wymaga wymyślenia, bo nie może zaistnieć samo, to i bóg też nie mógłby zaistnieć bez wymyślacza bogów, a ten bez kolejnego wymyślacza itd.

Wolisz absurdalną bieganinę w kółko, wolisz zaprzeczanie logice, wolisz uznawanie zdań sprzecznych za prawdziwe, bo Twój ulubiony dogmat MUSI być prawdziwy.

Kto/co to za indywiduum ten bóg i gdzie go lokalizujesz?

Jakie ma cechy, że uważasz, że tych samych cech nie może mieć sam nasz świat. Uzasadnij to.

Nie definiujesz boga, ale go uznajesz za istniejącego. To fałsz, wuju. Jesteś oszustem.

Zacznij od definicji. Oczekuję od Ciebie wszystkich definicji.

To, co zbędne w modelu świata, to w nim nie istnieje. A świat zewnętrzny w stosunku do naszego modelu jest wyłącznie homogenicznym, jednorodnym źródłem informacji liczbowej. I tam też, poza tymi liczbami i regułami, nie ma niczego podobnego do boga.

I zauważ, że ja nie dodaję do modelu świata niczego zbędnego poza tym, co Ty i tak musisz uznać. Taki jest prawdziwy opis świata - pozbawiony elementów zbędnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 1 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin