Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozważania o Miłosierdziu i piekle
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wistocie




Dołączył: 06 Paź 2009
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:06, 13 Paź 2009    Temat postu: Rozważania o Miłosierdziu i piekle

Witam wszystkich.
WSTĘP

Parę słów, a więc rozważania o miłosierdziu i piekle.

Kiedyś moje dziecko zapytało się mnie - Tatusiu czy w niebie wszyscy są szczęśliwi ?
- Tak córeczko
A kiedy ktoś kogo znam i kocham nie trafi do nieba, to jak ja będę szczęśliwa jeżeli go ze mną nie będzie ?
.. i tu mała przerwa z mojej strony...
- powinniśmy się za niego modlić aby trafił do Nieba.
- Ale jeżeli go tam jednak nie będzie, to ja nie chcę być w niebie - chcę być z dziadkiem !!!

To jest punkt widzenia dziecka, prosty prawda. Czy tak powinniśmy postrzegać i my ?
Córeczka kierowała się niewątpliwie miłością( ktoś powie dziecięcym przywiązaniem)- kochać to być z kimś na wieki, wszystko jedno gdzie, dla nich nie ma innej możliwości.
Ta rozmowa wiele zmieniła i we mnie, po pierwsze nie wiedziałem co odpowiedzieć -zaczęło się więc poszukiwanie odpowiedzi, po drugie zadałem sobie to pytanie i ja.

W Świetle pisma (Mt 18,1-5.10.12-14) -zwłaszcza słowa ..."Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci ..."
Wnioskuję że takie pytanie usłyszy i Bóg, co wtedy odpowie ?
Może właśnie dalszy fragment cytowanego Mt.
"Jak wam się zdaje? Jeśli kto posiada sto owiec i zabłąka się jedna z nich: czy nie zostawi dziewięćdziesięciu dziewięciu na górach i nie pójdzie szukać tej, która się zabłąkała? A jeśli mu się uda ją odnaleźć, zaprawdę, powiadam wam: cieszy się nią bardziej niż dziewięćdziesięciu dziewięciu tymi, które się nie zabłąkały. Tak też nie jest wolą Ojca waszego, który jest w niebie, żeby zginęło jedno z tych małych”

Kiedyś też sobie pomyślałem, czytając popularnonaukowy magazyn "wiedza i świat" artykuł o fizyce światów równoległych, teorii strun.
Jeżeli nasz fizyczny wszechświat dopuszcza takie teorie, modele dlaczego Bóg nie miałby z tej opcji skorzystać w swoim miłosierdziu?
Więc, miłosierdzie Boga jest tak wielkie że iżby człowiek chociaż w jednym z tych równoległych światów zasłużył na niebo -będzie zbawiony. Dlaczego nie ?

Co jednak z wiecznością piekła ?
Do opisu można odwołać się do objawień mistyków. Nie jest to oczywiście oficjalna nauka kościoła(niezbędna do zbawienia) ale jako taka jest z nią zgodna.
Objawienie św Faustyny Kowalskiej
" Dziś byłam w przepaściach piekła, wprowadzona przez Anioła. Jest to miejsce wielkiej kaźni, jakiż jest obszar jego strasznie wielki. Rodzaje mąk, które widziałam:

* pierwszą męką, która stanowi piekło, jest utrata Boga;
* drugie - ustawiczny wyrzut sumienia;
* trzecie - nigdy się już ten los nie zmieni;
* czwarta męka - jest ogień, który będzie przenikał duszę, ale nie zniszczy jej, jest to straszna męka, jest to ogień czysto duchowy, zapalony gniewem Bożym;
* piąta męka - jest ustawiczna ciemność, straszny zapach duszący, a chociaż jest ciemność, widzą się wzajemnie szatani i potępione dusze, i widzą wszystko zło innych i swoje;
* szósta męka jest ustawiczne towarzystwo szatana; siódma męka - jest straszna rozpacz, nienawiść Boga, złorzeczenia, przekleństwa, bluźnierstwa.

Są to męki, które wszyscy potępieni cierpią razem, ale to jest nie koniec mąk, są męki dla dusz poszczególne, które są męki zmysłów, każda dusza czym grzeszyła, tym jest dręczona w straszny i nie do opisania sposób. Są straszne lochy, otchłanie kaźni, gdzie jedna męka odróżnia się od drugiej; umarłabym na ten widok tych strasznych mąk, gdyby mnie nie utrzymywała wszechmoc Boża. Niech grzesznik wie, jakim zmysłem grzeszy, takim dręczony będzie przez wieczność całą; piszę o tym z rozkazu Bożego, aby żadna dusza nie wymawiała się, że nie ma piekła, albo tym, że nikt tam nie był i nie wie jako tam jest.

Ja, Siostra Faustyna, z rozkazu Bożego byłam w przepaściach piekła na to, aby mówić duszom i świadczyć, że piekło jest. O tym teraz mówić nie mogę, mam rozkaz od Boga, abym to zostawiła na piśmie. Szatani mieli do mnie wielką nienawiść, ale z rozkazu Bożego, musieli mi być posłuszni. To com napisała, jest słabym cieniem rzeczy, które widziałam. Jedno zauważyłam, że tam jest najwięcej dusz, które nie dowierzały, że jest piekło. Kiedy przyszłam do siebie, nie mogłam ochłonąć z przerażenia, jak strasznie tam cierpią dusze, toteż jeszcze się goręcej modlę o nawrócenie grzeszników, ustawicznie wzywam miłosierdzia Bożego dla nich. O mój Jezu, wolę do końca świata konać w największych katuszach, aniżeli bym miała Cię obrazić najmniejszym grzechem. "

Więc jak pogodzić te dwie sprzeczności - no to może TEORIA?

Reasumując mam nadzieję że istnieje chociaż jeden spójny model Apokatastazy, który jest zgodny z nauczaniem KK. Choćby nie był jeszcze zdefiniowany.
Jednak z różnych powodów i w odróżnieniu od Wuja nie widzę powodu, aby
- Kościół musiał zmieniać interpretację dogmatu o piekle, lub nawet swoje nauczanie o nim np. wyjaśniając definitywnie możliwość lub nie Apokatastazy.
- Nie widzę też powodu aby to czy taki model uda mi się obronić lub nie, uzależniać jako podstawę swojego światopoglądu/wiary. Tzn niespójność takiego modelu nie zmienia podstaw mojego ŚWIATOPOGLĄDU.

A myślę tak głównie dlatego że, to co wiemy każdy z nas z osobna wystarcza nam do zbawienia. Każdy przecież wie bardzo różnie i zakresowo i pojęciowo. Taka apokatastaza nie może być więc żadnym warunkiem do tegoż. To jest oferta dla wszystkich i jest ona tak prosta jak to tylko możliwe -bo jest ofertą sumienia CHCĘ(WIERZĘ) lub NIE CHCĘ(NIE WIERZĘ).
Dla mnie np. wystarcza tutaj dopuścić samą nadzieję i wiarę - więc mam wiarę w taki model ale pewności nie mam.

Jednak aby zderzyć się z wujowym modelem poddaje jeszcze do rozważań inny model, nie będę się na pewno o niego zabijał, ale jak ktoś ma ochotę, zapraszam do dyskusji.

Podstawy wykorzystane do sformułowania założeń.
Odrazu zaznaczam że nie jestem fizykiem odnośnie swojej wykładni mogę popełniać klasyczne błędy w rozumieniu poniższych rekwizytów. Więc proszę o skorygowanie lub "wybicie z głowy" poniższych przez adekwatne osoby §:-) Pomoc np. Wuja zbuja wskazana
Jest to szkielet takiej TEORII - i mam nadzieję że zostanie dzięki wam zmieszany z błotem albo udoskonalony.

Założenia
1. Podstawy teoretyczne (rekwizyty)

I. Torie światów równoległych.
Odrazu zakładamy że te torie i ich wariacje nie są tutaj przedmiotem dyskusji, zakładamy tylko istnienie teorii (w tej jednej wersji potrzebnej do utworzenia tego światopoglądu) i opieramy na niej nasz model.
Wiadomo iz nauka dopuszcza możliwość istnienia takich światów. Istnieje wiele teorii i wiele ich wariantów.
Tutaj skupimy się na jednym, którego nie będziemy obcinać brzytwą ( gdyż jest on niezbędny dla tego światopoglądu)
Świat równoległy czyli taki który powstaje na dowolnym odgałęzieniu naszej woli - każda wolna decyzja tworzy taki świat.
Dla przykładu chcemy iść do kina i chcemy pójść do kościoła powstają więc 2 światy równoległe jeden gdy zaczynamy organizować wypad do kina i drugi związany z przygotowaniem wyjścia do kościoła.
Rozpatrujemy tylko te światy w których Biblia i Kościół istnieje w znanej nam obecnie formie. Innych norm nie znamy i ich nie tworzymy bo te wystarczają nam do zbawienia a więc i naszego światopoglądu.
Uwaga (Nawet jeżeli istnieją inne światy np. kiedy kościół jest diametralnie różny od tego który znamy, nie ma potrzeby rozważania tych nieskończenie wielu wariantów. Wystarczy założyć iż w każdym takim wariancie Bóg przewidział diametralnie inne możliwości zbawienia dla każdego. Jednak my znamy ten wariant i tego się trzymajmy - dla nas to jedyna droga.)
Acha i nie odpowiadamy za tych którzy odpadli z dyskusji na skutek utworzenia równoległego świata w którym ich fizyczna obecność jest niezauważalna w naszym dyskusyjnym kontinuum.

II. Kot Schroedingera -trochę fizyki kwantowej.
W naszym światopoglądzie zakładamy tutaj że dekoherencja nie zachodzi. Więc Kot jest jednocześnie żywy i martwy, to znaczy że stan |żywy> może interferować ze stanem |martwy>.

2. definicje

DUSZA- byt nieśmiertelny utworzony przez Boga. Składa się z jednego ciała, i wielu STANÓW świadomości kontinuum tworzących metaświadomość.
ŚWIADOMOŚĆ kontinuum(świadomość) - Świadomość, która jest związana z wszystkimi doświadczeniami pojedynczego świata równoległego. Od narodzenia ciała aż do śmierci. Jest oknem przez który dusza patrzy, doświadcza i może realizować swoją wolną wolę. Dopóki trwa nasz fizyczny świat każda świadomość kontinuum nie ma dostępu do innych świadomości z światów równoległych, więc nie może też powstać metaświadomość.
METAŚWIADOMOŚC - Całkowita świadomość duszy, składa się z wielu świadomości kontinuum i jako taka nie istnieje w naszym fizycznie postrzeganym świecie. Dusza otrzymuje ją po doświadczeniu wszystkich świadomości kontinuum w ich wszystkich światach równoległych.
STAN DUSZY - punkt widzenia "kota"

3. TEORIA - Analogicznie do wujowej teoryi

3.1. Istnieje wieczne piekło, miejsce pobytu zapewne bardzo dużej ilości stworzeń (również wielu ludzi).

3.2. Potępienie polega na tym, ze potępieniec( świadomość kontinuum) podejmuje nieodwołalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejściu od Boga. Potępieniec jest całkowicie przekonany(nie mając metaświadomości) , ze jest to albo bezpośrednio jego wolna decyzja, albo bezpośrednią konsekwencja jego wolnej decyzji.

3.3. W każdej chwili pobytu w piekle, potępieniec( jego pojedyncza świadomość kontinuum)nie ma możności zmiany stanu rzeczy (patrz punkt 2). W każdej chwili widzi on wiec przed sobą nieskończony czas potępienia -i jest w tym stanie.

3.4. Dla takiej pojedynczej świadomości wieczność piekła nie jest jednak subiektywna: taka świadomość odrzuciła Boga na wieki i nie ma dla niej wyjścia z tego STANU, ale zarówno Bóg jak i zbawieni wiedza, ze w wyniku otrzymania metaświadomości (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAZDEGO z potępionych dusz dotrze, ze owa decyzja prowadząca do potępienia (punkt 2) nie była jego jedynym wolnym wyborem, lecz akurat ta została wymuszona przez zniewalający go grzech -bledną ścieżkę jego woli .
Gdy potępieniec to zauważy (czyli wtedy gdy zobaczy wszystkie swoje "wolne wybory" i choćby jeden który prowadzi do zbawienia -punkt widzenia metaświadomości ),
wtedy decyzja ta przestaje go obowiązywać ZMIENIA STAN<< - I TU ZACZYNA SIĘ KOSMOS --zaraz wyjaśnię >>>>- nie była bowiem wolna, lecz została mu narzucona. Od tego momentu dla DUSZY kończy Sie utożsamianie z tymi jego wszystkimi świadomościami w piekle,(zostają one w niej jako pamięć/doświadczenie -jej ścieżka woli prowadząca do zbawienia, a zaczyna stan, czyściec lub niebo: dawny potępieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia .

3.5. W niebie nigdy nie biedzie zadanych grzeszników. Czyli żadnej potępionej świadomości, ale dusza z stanem metaświadomości tak.

3.6. Kara dla potępieńca nigdy sie nie kończy (patrz tez punkt 3.4). Potepieniec identyfikuje siebie z osobowoscia, ktora podjela nieodwolalna decyzje skutkujaca w nieodwolalny sposob odejsciem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywajace w niebie nie moga posiadac takiej osobowosci (patrz 5) i dlatego mozliwym miejscem pobytu potepienca jest tylko pieklo.
Jednak osobowosc ta jest tylko, albo aż STANEM DUSZY. Patrz. STAN DUSZY - I ON TRWA WIECZNIE.

3.7. Wiara w apokatastaze nie ma znaczenia.

4. Podsumowanie.
Jeszcze raz definicje.
ŚWIADOMOŚĆ - punkt widzenia jednego KOTA
METAŚWIADOMOŚĆ -punkt widzenia wszystkich kotów

DUSZA ze świadomością potępionego trwa wiecznie w stanie piekła i stan ten się nigdy nie skończy
DUSZA z METAŚWIADOMOŚCIĄ - jest zbawiona i odczuwa już ze swojego punktu widzenia nadzięję zbawienia, jednak widzi też wszystkie swoje wybory i ich skutki jako swoje dośwadczenie.

Kiedy dusza zmienia STAN (punkt widzenia) otrzymując METAŚWIADOMOŚĆ (wiedza o wszystkych kotach) jest punktem zwrotnym bo prowadzi do zbawienia poprzez zaufanie BOGU w skutek decyzji wolnej woli -(istnije chociaż 1 taka jego świadomość w której zaufał BOGU.)

Jak to się ma do rzeczywistości własnego JA świadomość kontinnum- jeżeli udowodnimy spójność.
4.1. W 100% zgodne z nauczaniem KK
4.2. Nic to nie zmienia, tak jakby tej teorii nie było- jeżeli zaufam do końca BOGU będę zbawiony na wieki (TAKI będzie mój STAN) jeżeli odrzucę ofertę zbawienia będę na wieki potępiony (Taki będzie mój STAN świadomości).
4.3. Czyli dalej obowiązuje tylko to co wiemy. choćby niewiele i wybór naszego sumienia.

A jednak dopuszcza też możliwość - Każda DUSZA będzie zbawiona - METAŚWIADOMOŚĆ i JEJ STAN.

Wistocie pozdrawia wszystkich i zaprasza do dsyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 23:05, 13 Paź 2009    Temat postu:

A ty się dobrze czujesz? Z kim ty chcesz dyskutować? Pomyliłeś chyba fora, z takimi dylematami powinieneś się udać na katolik.pl albo na wiara.pl. Zawodowi apologeci szybciutko Cię wyedukują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:20, 14 Paź 2009    Temat postu:

Wymyślali już i bardziej skomplikowane problemy:

W tym dniu przystąpili do niego saduceusze, którzy utrzymują, że nie ma zmartwychwstania, i zapytali go, mówiąc: Nauczycielu! Mojżesz powiedział: Jeśliby ktoś umarł bezdzietnie, poślubi brat jego wdowę po nim i wzbudzi potomstwo bratu swemu. Było tedy u nas siedmiu braci; i pierwszy pojąwszy żonę, umarł, i nie mając potomstwa, zostawił żonę swoją bratu swemu. Podobnie i drugi, i trzeci, aż do siódmego. A w końcu po wszystkich zmarła i ta niewiasta. Przy zmartwychwstaniu tedy któregoż z tych siedmiu żoną będzie? Wszak ją wszyscy mieli. A Jezus odpowiadając, rzekł im: Błądzicie, nie znając Pism ani mocy Bożej. Albowiem przy zmartwychwstaniu ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie w niebie. (Mt 22:23-30)

Cóż dodawać - nie wszystko musimy rozumieć, nie wszystko jesteśmy w stanie rozumieć i nie wszystko da się ująć za pomocą naszej ziemskiej logiki. Pozostaje wierzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 9:39, 14 Paź 2009    Temat postu:

No i będziesz się w niebie dymał z aniołami. A ktoś tu kiedyś pisał, że homoseksualizm nie jest zgodny z prawem naturalnym. A tu co ja widzę anioł z aniołem. A fe. Może wzorem starożytnych greków zamiast monet do trumny powinno się wkładać wazelinę.

No cóż niektórym może się podobac taki świat i bardzo w niego wierzy ale ja podziękuję, nie skorzystam, opcja haremu z dziewicami wydaje się być lepsza choć osobiście wolałbym aby to nie były dziewice ale doświadczone zawodniczki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:57, 14 Paź 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
A ty się dobrze czujesz? Z kim ty chcesz dyskutować? Pomyliłeś chyba fora

Zdaje się, że to tobie coś się pozajączkowało, Budyy.

Jeśli temat cię nie interesuje, to po prostu nie zajmuj się nim. Mnie interesuje. A że mnie zainteresuje, można się domyślić nawet z pobieżnej lektury pierwszego postu.

Coś mi się wydaje, że ateiści potwornie nie lubią rozważań, które utrudniają im argumentowanie, jakoby Bóg był potworem.

Jeśli o merytoryczne kwestie chodzi, to wypowiem się nieco później, nawał zajęć chwilowo mi nie pozwala.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:29, 14 Paź 2009    Temat postu:

Wistocie się grzecznie wita a ty Buddy z takim tekstem. Chyba dobre forum sądząc po ilości przegadanych tematów temu podobnych.

Ja się tylko przywitam i powiem iż ten sam problem zadąłem kiedyś katechetce, hehe, śmiesznie, widać wszyscy co się zetkną z Chrześcijaństwem od razu podobne problemy napotykają, ja się tak potknąłem iż zrezygnowałem z religii i więcej nie chodziłem. :D


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Śro 17:30, 14 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 18:34, 14 Paź 2009    Temat postu:

[quote="wujzboj"]
Budyy napisał:
.

Coś mi się wydaje, że ateiści potwornie nie lubią rozważań, które utrudniają im argumentowanie, jakoby Bóg był potworem.

Jeśli o merytoryczne kwestie chodzi, to wypowiem się nieco później, nawał zajęć chwilowo mi nie pozwala.


Czy nieistniejący twór jest miłosierny czy jest potworem ani mnie to ziębi ani parzy.


Merytoryczne kwestie w dyskusji o swoim chciejstwie to wujek sobie daruj. Dlaczego katolicy używają pojęcia "merytoryczne kwestie" w stosunku do swojej teologii w której to merytorycznych kwestii nie ma ani gram? A z prostej przyczyny--> mówienie, że się dyskutuje na temat kwestii irracjonalnych i niemerytorycznych źle brzmi a jakoś dowartościować się trzeba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:13, 18 Paź 2009    Temat postu:

Mnie też nie interesuje, jaki jest twór, który nie istnieje. Tutaj się zgadzamy.

Skoro zaś nie interesują cie merytoryczne dyskusje o moim chciejstwie, to pogadajmy lepiej merytorycznie o chciejstwie twoim. Gotów jesteś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wistocie




Dołączył: 06 Paź 2009
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:27, 19 Paź 2009    Temat postu:

Czyżby relatywistyczna teoria Apokatastazy przemówiła do wszystkich i stała się milczeniem?
Ciężko jej stawiać zarzuty ? -tym lepiej dla niej. Czekam tez na wuja spostrzeżenia.
Ja więc spróbuje pierwszy rzucić kamieniem.
[link widoczny dla zalogowanych]
Pod powyższym linkiem znalazłem nieuzasadnioną tezę iż KK odrzuca zdecydowanie teorię wieloświatów.
Czy ktoś może potwierdzić powyższe -ja nic konkretnego nie mogłem znaleźć.

Poza tym powstaje pytanie dlaczego KK w swoim nauczaniu/teologii miał by zauważać taki byt. Ja uważam nadal iż takich teorii nie ma potrzeby zauważac i interpretować w oficjalnej telogii zbawienia.
Ona powstała aby rozważać i podjąć się próby wyjaśnienia min. Bożego Miłosierdzia, dla innych jest to rzekomy lub subiektywny powód odejścia od wiary w Opisywanego Boga. O tyle o ile ta teoria spełnia powyższe tzn może wyjaśniać pewne pozorne sprzeczności w naszym pojmowaniu Bożego planu o tyle może się stać potrzebna.
Jestem otwarty na te rozważania a wy ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:16, 21 Paź 2009    Temat postu:

Wistocie napisał:
Czyżby relatywistyczna teoria Apokatastazy przemówiła do wszystkich i stała się milczeniem?

Spokojnie. Nie jest aż tak źle :)-

Wistocie napisał:
Jeżeli nasz fizyczny wszechświat dopuszcza takie teorie, modele dlaczego Bóg nie miałby z tej opcji skorzystać w swoim miłosierdziu?

Jeśli by to coś dawało, to ja też nie widzę oczywistych przeciwwskazań.

Wistocie napisał:
Więc, miłosierdzie Boga jest tak wielkie że iżby człowiek chociaż w jednym z tych równoległych światów zasłużył na niebo -będzie zbawiony. Dlaczego nie ?

Proponujesz uznać, że każdy z nas żyje na wiele różnych sposobów?

OK. Ale tak na oko to widzę kilka niepokojących miejsc. Mianowicie...

1. Gdyby wielość światów polegała po prostu na tym, że realizowane jest wszystko, co możliwe, wtedy trudno w ogóle mówić o czyjejś zasłudze. Prawda?

2. Może być tak, że każdy z nas wybiera na każdym rozstaju dróg nie jedną z wielu możliwości, lecz kilka (choć nie wszystkie). Sprawdza, co będzie tu i sprawdza, co będzie tam. Jest to dość atrakcyjna idea, śmiała, bez zahamowań - podoba mi się. Zdobywa się wiele doświadczeń, nie można potem narzekać, że na skutek głupiego splotu okoliczności postąpiło się tak głupio (albo właśnie tak mądrze) i że w zasadzie to gdyby się postąpiło inaczej, to (i tutaj zaczyna się od nowa problem Genesis). Z drugiej jednak strony... Po pierwsze, jak w grze komputerowej zapisuję co krok, to mniejsza jest satysfakcja z dojścia do celu, niż gdy staram się nie przesadzać z zapisywaniem. Może więc jedna droga, choć długa i kręta, jest w sumie bardziej budująca, niż wiele dróg przebywanych równolegle. Po drugie, cała ta historia ma sens jedynie wtedy, jeśli uznamy, że celem zabawy jest zdobycie doświadczenia, a nie zdobycie zasług. Bo jeśli o zasługi w oczach Boga by chodziło, to po co dręczyć człowieka bieganiem w tym labiryncie, skoro i tak wiadomo, że z niego wyjdzie? Bóg nie potrzebuje naszych zasług, potrzebujemy ich my.

3. W zasadzie jeśli ktoś by argumentował, że człowiek zostaje potępiony, bo jest zły, to wielość światów wiele kontrargumentów nie daje. Jest zły, to będzie wybierał różne złe drogi, ale dobrych nie wybierze, bo jest zły i tyle. W jednym świecie jest to taki sam problem, jak i w wieloświecie. Chyba, że liczą się zbiegi okoliczności - ale jakaż to wtedy zasługa?

W sumie: myślę, że idea ta jest ciekawym pomysłem na sposób, w jaki Bóg może ułatwiać nam zbieranie przydatnych doświadczeń.

Wistocie napisał:
Co jednak z wiecznością piekła ? /.../ Więc jak pogodzić te dwie sprzeczności - no to może TEORIA?

OK. Jedziemy więc.

Wistocie napisał:
II. Kot Schroedingera -trochę fizyki kwantowej.
W naszym światopoglądzie zakładamy tutaj że dekoherencja nie zachodzi. Więc Kot jest jednocześnie żywy i martwy, to znaczy że stan |żywy> może interferować ze stanem |martwy>.

Nie bardzo rozumiem. Wydaje mi się, że interferencja tych stanów nie ma żadnego sensu. Nie ma kotów Schroedingera; może być tylko mleko Schroedingera :). Albo filiżanki (jest zresztą o tym wątek na forum).

Wistocie napisał:
STAN DUSZY - punkt widzenia "kota"

Nie bardzo wiem, co znaczy tu interferencja kwantowa.

Wistocie napisał:
METAŚWIADOMOŚC - Całkowita świadomość duszy, składa się z wielu świadomości kontinuum i jako taka nie istnieje w naszym fizycznie postrzeganym świecie. Dusza otrzymuje ją po doświadczeniu wszystkich świadomości kontinuum w ich wszystkich światach równoległych.

No problem. Uwaga techniczna: tak rozumiana dusza jest tym, co ja określam słowem "świadomość" (a gdy chcę być precyzyjniejszy - słowami "samoświadomość" lub "jaźń"). Ale oczywiście nie upieram się przy terminologii. Tym bardziej, że słowo "świadomość" jest tak czy owak wieloznaczne, a w tym kontekście dobrze pasuje.

Wistocie napisał:
3.4. Dla takiej pojedynczej świadomości wieczność piekła nie jest jednak subiektywna

Jak rozumiem, tu jest clou programu. Mam z tym jednak pewien problem: otóż nie bardzo wiem, w jaki sposób połączyć w zbawionej metaświadomości do stany zbawione i stany potępione. Stan ostateczny musiałby bowiem (zw względu na wieczność stanu potępionego) mieć w sobie zawsze domieszkę potępienia. Co więcej, nie mógłby to być stan kwantowy, przynajmniej w sensie analogicznym do mechaniki kwantowej; jeśli bowiem niebo jest realne, to stabilny (niezmienny w czasie) stan kwantowy musi być "kompatybilny" z niebem, tj. nie ma prawa zawierać domieszki piekła. Można by co prawda starać się rozwiązać ten problem, wprowadzając dodatkowy wymiar czasu: metaświadomość obserwowałaby to wszystko niejako z zewnątrz; jednak nie bardzo wiem, co taki drugi wymiar czasu miałby oznaczać w odczuciach. A muszę jako tako wiedzieć, żeby w ogóle o nim sensownie mówić, i to na dodatek mówić w konwencji wyboru, zasługi, woli, szczęścia, wolności, miłości. W dwuwymiarowy czas wolałbym więc raczej nie wchodzić - a bez niego nie bardzo wiem, jak sobie z tym problemem poradzić...

Wistocie napisał:
Reasumując mam nadzieję że istnieje chociaż jeden spójny model Apokatastazy, który jest zgodny z nauczaniem KK

Jak się domyślasz, ja jestem o tym przekonany :D. Niewykluczone zresztą, że takich modeli istnieje wiele.

Wistocie napisał:
Jednak z różnych powodów i w odróżnieniu od Wuja nie widzę powodu, aby
- Kościół musiał zmieniać interpretację dogmatu o piekle, lub nawet swoje nauczanie o nim np. wyjaśniając definitywnie możliwość lub nie Apokatastazy.

Ale ja też takiego powodu nie widzę. Omawiam to dość obszernie w artykule, który ukaże się (mam nadzieję) w ORF 3.

Wistocie napisał:
- Nie widzę też powodu aby to czy taki model uda mi się obronić lub nie, uzależniać jako podstawę swojego światopoglądu/wiary. Tzn niespójność takiego modelu nie zmienia podstaw mojego ŚWIATOPOGLĄDU.

Ja twierdzę po prostu, że wszechmocna miłość Boga i absolutnie wieczne piekło nie mogą znaleźć się w tym samym logicznie spójnym światopoglądzie - i uważam, że twierdzenie to posiada kompletny dowód, który rzecz jasna podaję.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:19, 21 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wistocie




Dołączył: 06 Paź 2009
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:52, 21 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wistocie napisał:
Czyżby relatywistyczna teoria Apokatastazy przemówiła do wszystkich i stała się milczeniem?

Spokojnie. Nie jest aż tak źle :)-

Wistocie napisał:
Jeżeli nasz fizyczny wszechświat dopuszcza takie teorie, modele dlaczego Bóg nie miałby z tej opcji skorzystać w swoim miłosierdziu?

Jeśli by to coś dawało, to ja też nie widzę oczywistych przeciwwskazań.


:grin:

wujzboj napisał:

Wistocie napisał:
Więc, miłosierdzie Boga jest tak wielkie że iżby człowiek chociaż w jednym z tych równoległych światów zasłużył na niebo -będzie zbawiony. Dlaczego nie ?

Proponujesz uznać, że każdy z nas żyje na wiele różnych sposobów?


Dokładnie, na wiele, ale nie nieskończenie wiele.

wujzboj napisał:


OK. Ale tak na oko to widzę kilka niepokojących miejsc. Mianowicie...

1. Gdyby wielość światów polegała po prostu na tym, że realizowane jest wszystko, co możliwe, wtedy trudno w ogóle mówić o czyjejś zasłudze. Prawda?


Zgoda. -Nie zbieramy zasług, bo nie można ich zbierać.

Dlatego nie mówimy o wszystkim co możliwe, ale tylko:
- tym co było w płaszczyźnie naszych decyzji i rozważań w sferze wyborów (zależne od nas)
- tym co implikuje naszą decyzję wskutek decyzji innych wolnych osób na przecięciach wielu światów (niezależne od nas)
, bo to jest kluczowe w naszej drodze do Boga.

wujzboj napisał:

2. Może być tak, że każdy z nas wybiera na każdym rozstaju dróg nie jedną z wielu możliwości, lecz kilka (choć nie wszystkie). Sprawdza, co będzie tu i sprawdza, co będzie tam. Jest to dość atrakcyjna idea, śmiała, bez zahamowań - podoba mi się. Zdobywa się wiele doświadczeń, nie można potem narzekać, że na skutek głupiego splotu okoliczności postąpiło się tak głupio (albo właśnie tak mądrze) i że w zasadzie to gdyby się postąpiło inaczej, to (i tutaj zaczyna się od nowa problem Genesis).


Dokładnie tak to należy postrzegać, każdy musi sam w opraciu o swoje bogate doświadczenie podjąc ostateczną decyzję wolnej woli. (METASWIADOMOŚC)
Nie bardzo jednak wiem jak rozwija się problem Genesis -ale to, być może zbyt krótka obecność na forum.

wujzboj napisał:

Z drugiej jednak strony... Po pierwsze, jak w grze komputerowej zapisuję co krok, to mniejsza jest satysfakcja z dojścia do celu, niż gdy staram się nie przesadzać z zapisywaniem. Może więc jedna droga, choć długa i kręta, jest w sumie bardziej budująca, niż wiele dróg przebywanych równolegle. Po drugie, cała ta historia ma sens jedynie wtedy, jeśli uznamy, że celem zabawy jest zdobycie doświadczenia, a nie zdobycie zasług. Bo jeśli o zasługi w oczach Boga by chodziło, to po co dręczyć człowieka bieganiem w tym labiryncie, skoro i tak wiadomo, że z niego wyjdzie? Bóg nie potrzebuje naszych zasług, potrzebujemy ich my.

Zgoda, ale ...
Zasługi już odrzuciliśmy (patrz odp. Ad Twojego pkt 1)Zatem celem jest doświadczenie, dokładnie - zdobycie doświadczenia dla każdego wolnego stworzenia.
Np. Co do gry - to przyznasz że najpierw wogóle musimy zacząć grać.

Jeden przykłąd na początek.
Miłóśc i możliwość jej odrzucenia, czyli problem aborcji.

Na skutek wolnej woli innych osób można uniemożliwić komuś zdobycie doświadczenia w ogóle. Może być też inna możliwość, gdyż w równoległym świecie dusza ta się jednak urodziła. Wtedy wszyscy mamy takie same możliwości i szanse niezależnie od decyzji innych wolnych wyborów.
wujzboj napisał:

3. W zasadzie jeśli ktoś by argumentował, że człowiek zostaje potępiony, bo jest zły, to wielość światów wiele kontrargumentów nie daje. Jest zły, to będzie wybierał różne złe drogi, ale dobrych nie wybierze, bo jest zły i tyle. W jednym świecie jest to taki sam problem, jak i w wieloświecie. Chyba, że liczą się zbiegi okoliczności - ale jakaż to wtedy zasługa?


Wg mnie nie można tak wogóle powiedzieć (Bo jest zły, to będzie wybierał różne złe drogi). Jeżeli sie zastanowić to stworzenie kogoś kto jest zły przeczy istnieniu Sprawiedliwego i Miłosiernego Boga. Mówiąc inaczej nikt nie rodzi sie złym, wskutek własnego doświadczenia i jego interpretacji przez daną osobe jego wybory mogą być złe. Ale one wynikają ze zbyt małego doświadczenia lub nieodpowiedniej jego intepretacji.
Nawet skłonny jestem powiedzieć że nie różnimy się bardzo -jako ludzie, dochodząc do wniosku iż w skrajnym przypadku mógłbym stać się takim Hitlerem.
Wtedy gdy bym miał dokładnie takie same doświadczenia/przemyślenia idąc jego ścieżką kontinuum. Dlatego odróżniam potępienie czynów od potępienia osoby.




wujzboj napisał:

W sumie: myślę, że idea ta jest ciekawym pomysłem na sposób, w jaki Bóg może ułatwiać nam zbieranie przydatnych doświadczeń.


Zgoda, a nawet więcej §:-)

Tutaj pozwolę sobie zakończyć odpowiedź, a na drugą cześć Twojej wypowiedzi odpowiem w innym poście.
Myślę że sensownie te dwie sprawy narazie rozdzielic.
I. Wieloświaty w tej teorii , gdzie nie ma między nami jakiś drastycznych różnic, a i też ciekawie ten problem rozważać w chwilowym odosobnieniu.
II. Kot - jednak będzie musiał sie jeszcze troche pomęczyć. Tu będzie główny problem. Ja muszę też jeszcze parę kwestii przemyśleć (nie jestem fizykiem)

Poza tym ułatwi to być może innym nasze rozważania §:-)


Ostatnio zmieniony przez Wistocie dnia Śro 13:03, 21 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:34, 22 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
Proponujesz uznać, że każdy z nas żyje na wiele różnych sposobów?


Ja nie proponuję, a stawiam cię przed takim możliwym wkrótce technologicznie faktem.

Współczesna pełna narkoza oczyszcza korę, znika świadomość, a po ustaniu narkozy na powrót wraca, a gdyby tak technologia pozwoliła na zeskanowanie całego zasobu mózgu do innego organizmu, to mamy dwie identyczne świadomości, ale ile mamy wtedy dusz? A kiedy te już dwie osoby się rozejdą osobnymi drogami i jedna droga zaprowadzi do nieba, a druga do piekła, to, co wtedy? Dwie osobne dusze, czy dwie połówki?

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:31, 25 Paź 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Proponujesz uznać, że każdy z nas żyje na wiele różnych sposobów?
barycki napisał:
Ja nie proponuję, a stawiam cię przed takim możliwym wkrótce technologicznie faktem.

O ile to, co poniżej opisałeś, jest teoretycznie możliwe (z dokładnością do pewnych szczegółów, które mogą jednak być nieistotne dla sprawy), o tyle niekoniecznie jest to analogia do wielości światów:

barycki napisał:
Współczesna pełna narkoza oczyszcza korę, znika świadomość, a po ustaniu narkozy na powrót wraca, a gdyby tak technologia pozwoliła na zeskanowanie całego zasobu mózgu do innego organizmu, to mamy dwie identyczne świadomości, ale ile mamy wtedy dusz?

Mamy wtedy nie tyle dwie identyczne świadomości, ile dwie identyczne bazy danych. Mogą temu odpowiadać dwie dusze - i wtedy mamy dwie różne osoby, a nie jedną metaświadomość. Może temu jednak równie dobrze odpowiadać jedna dusza. Albo jako jedna dusza w sensie podobnym do sensu pojęcia metaświadomości (i wtedy mamy analogię), albo też jako jedna dusza, która jest związana tylko z jedną z tych baz danych; druga baza danych pozostaje bezduszna (wtedy analogii z metaświadomością brak, jest natomiast pewna analogia z wieloświatami, które nie są realizowane przez zapełnienie ich świadomościami).

barycki napisał:
A kiedy te już dwie osoby się rozejdą osobnymi drogami i jedna droga zaprowadzi do nieba, a druga do piekła, to, co wtedy? Dwie osobne dusze, czy dwie połówki?

Jak rozumiem, jest to kwestia, którą Wistocie obiecał zająć się w następnej kolejności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:45, 25 Paź 2009    Temat postu:

Wistocie napisał:
Nie bardzo jednak wiem jak rozwija się problem Genesis

Chodzi o utratę zaufania do Boga. Ale to tylko uwaga na marginesie; inne miejsca na forum (dział Genesis) są bardziej dopasowane do tego zagadnienia.

wuj napisał:
jak w grze komputerowej zapisuję co krok, to mniejsza jest satysfakcja z dojścia do celu, niż gdy staram się nie przesadzać z zapisywaniem. Może więc jedna droga, choć długa i kręta, jest w sumie bardziej budująca, niż wiele dróg przebywanych równolegle.
Wistocie napisał:
przyznasz że najpierw wogóle musimy zacząć grać

W istocie. Dlaczego jednak jest to "ale"? Przecież grać zaczęliśmy, przychodząc na świat. Czy chodzi ci o to, że takie rozgałęzienie można traktować jako początek nowej gry?

Wistocie napisał:
Na skutek wolnej woli innych osób można uniemożliwić komuś zdobycie doświadczenia w ogóle.

W istocie. I to jest argument. Z drugiej strony, świat tak czy owak funkcjonuje według pewnych reguł i nie wszystko jest w nim dopuszczalne. Dlatego można także przypuszczać, że i bez wprowadzania równoległości Bóg jest w stanie zapewnić, że każdy zdobywa takie doświadczenia, jakie są mu potrzebne. Szczegóły zależą, rzecz jasna, od ludzkich wyborów, ale sama jakość ("to, co potrzebne") jest gwarantowana przez strukturę nadaną światu przez Boga.

wuj napisał:
3. W zasadzie jeśli ktoś by argumentował, że człowiek zostaje potępiony, bo jest zły, to wielość światów wiele kontrargumentów nie daje. Jest zły, to będzie wybierał różne złe drogi, ale dobrych nie wybierze, bo jest zły i tyle. W jednym świecie jest to taki sam problem, jak i w wieloświecie. Chyba, że liczą się zbiegi okoliczności - ale jakaż to wtedy zasługa?
Wistocie napisał:
Wg mnie nie można tak wogóle powiedzieć (Bo jest zły, to będzie wybierał różne złe drogi).

Ja też uważam, że to nie ma sensu. Ale ludzie używają tego argumentu. Chodzi mi teraz o to, że światy równoległe nie pomogą tutaj jako kontrargument. Ale może nie muszą.

Wistocie napisał:
Nawet skłonny jestem powiedzieć że nie różnimy się bardzo -jako ludzie, dochodząc do wniosku iż w skrajnym przypadku mógłbym stać się takim Hitlerem.

Dokładnie to samo mogę powiedzieć o sobie. Zupełnie się z tobą zgadzam.

Wistocie napisał:
Dlatego odróżniam potępienie czynów od potępienia osoby.

Ja też.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:07, 26 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
Mamy wtedy nie tyle dwie identyczne świadomości, ile dwie identyczne bazy danych.


Ja głupi myślałem, że to się implikuje, no, ale skoro tobie jest dostępna wiedza objawiona, to widać musi być tak jak ty mówisz. Gdzież mi tam z moja ziemską wiedzą to twojej niebiańskiej. Ziemski podły umysł nie może doszukać się innych źródeł świadomości, jak tylko baza danych na razie tylko w mózgu zawarta, no, ale to szczyt możliwości brudnego materializmu.

wujzboj:
Cytat:
druga baza danych pozostaje bezduszna


Jak rozumiem, tą drugą bazą jest kopia. Jeżeli kopia uwierzy w Jezusa i pójdzie drogą prze niego wskazaną, to jak to możliwe, że zapewnienie Jezusa (uwierzcie, a wejdziecie do królestwa niebieskiego) w tym wypadku okaże się kłamstwem. Wynika z twojego założenia absurd, że bóg kłamie, a bóg nie kłamie, a ty, jeżeli zakładasz taką możliwość, popełniasz grzech śmiertelny. Zawsze podejrzewałem cię o najgorsze, teraz mam pewność, że jesteś potępieńcem.

wujzboj:
Cytat:
Ja też.


To czemu zaprzeczasz temu w każdym poście do mnie? Zamiast potępiać moje tezy wykazując ich zakłamanie poprzez analizę naukowa, ty potępiasz moją osobę odnosząc się ad personam. Piszesz, że jestem nieukiem, zamiast wykazać, w którym miejscu moich tez tkwi błąd. Z tego wynika, że kłamiesz wierutnie twierdząc, że nie potępiasz osoby. Ja nie jestem okrutny, nie zakładam twojej złej woli, myślę, że powodem jest twoje nieuctwo, które czyni cię niezdolnym do rzetelnej analizy zjawisk, dlatego musisz opierać się na nienaukowych uogólnieniach dotykających osoby, ale tak po za tym, to jesteś dobrym człowiekiem. Nieskromnie dodam – dobroć z ciebie wylewa się jak rwąca rzeka.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:09, 26 Paź 2009    Temat postu:

barycki napisał:
Ziemski podły umysł nie może doszukać się innych źródeł świadomości, jak tylko baza danych na razie tylko w mózgu zawarta,

Co nazywasz świadomością?

wuj napisał:
druga baza danych pozostaje bezduszna
barycki napisał:
Jak rozumiem, tą drugą bazą jest kopia. Jeżeli kopia uwierzy w Jezusa i pójdzie drogą prze niego wskazaną, to jak to możliwe, że zapewnienie Jezusa (uwierzcie, a wejdziecie do królestwa niebieskiego) w tym wypadku okaże się kłamstwem.

Wierzyć może świadoma osoba, a nie baza danych. Zbawienie dotyczy świadomych osób, a nie baz danych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:05, 26 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
Wierzyć może świadoma osoba, a nie baza danych. Zbawienie dotyczy świadomych osób, a nie baz danych.


Eksperyment zakładał zeskanowanie i przeniesienie bazy danych do drugiego organizmu o identycznych parametrach biologicznych, a wiec umożliwiającego pełne funkcjonowanie bazie danych. Ten nowy zestaw psychofizyczny w chwili rozruchu jest identyczną kopią psychofizyczną. Myśli, czuje i pamięta dokładnie to samo co oryginał. Czym będzie się w tej kopi przejawiał brak „definiowanej” prze ciebie świadomości? Uważasz, że jak jaki anioł posłany przez boga nie zainstaluje w niej duszy, to się zepsuje i nie będzie działać? Uzależniasz powodzenie eksperymentu naukowego od woli bożej, która autorytarnie może wstrzymać prawa, na których opiera się informatyka i biologia? Uważasz, że w takim eksperymencie nie będą działać obowiązujące póki co prawa? Jak twoim zdaniem bóg zainterweniuje, żeby zepsuć kopię, zabije ją, czy tylko okaleczy jej mózg, a może zahipnotyzuje zmuszając do niemyślenia? A może za jego interwencją zniknie jak szczątki samolotu w Pentagonie?

Gdyby jednak eksperyment się powiódł i te dwie osoby by żyły i były podobne do siebie również fizycznie jak klony, a postanowiły nie ujawniać swojej tożsamości i nie byłoby takie rozróżnienie możliwe przez ekspertów, to w świetle obowiązującego prawa, kopia nabyłaby praw ludzkich. Dla ludzi byłaby człowiekiem, więc dlaczego dla twojego boga tylko przedmiotem?

Nie odpowiesz na te pytania, tak jak nie odpowiadasz na inne, bo twoim celem nie jest dyskusja, a obrona za wszelką cenę swoich tez. Sukcesu z ludźmi myślącymi nie osiągniesz, a owieczki pójdą za każdym pasterzem, który tylko zechce je paść. Nie szkoda ci na to czasu, przecież nie jesteś głupkiem, masz więcej możliwości. A poza tym to wątpliwości są twórcze, a nie pewność.

wujzboj:
Cytat:
Co nazywasz świadomością?


Cały dialektycznie zależny zespół, który już dawno temu określił Engels.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:19, 26 Paź 2009    Temat postu:

barycki napisał:
Ten nowy zestaw psychofizyczny w chwili rozruchu jest identyczną kopią psychofizyczną. Myśli, czuje i pamięta dokładnie to samo co oryginał.

Czy to jest weryfikowalna teza, czy dogmat wiary?

wuj napisał:
Co nazywasz świadomością?
barycki napisał:
Cały dialektycznie zależny zespół, który już dawno temu określił Engels.

Czyli? Wyjaśnij mi to tak, jak to rozumiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wistocie




Dołączył: 06 Paź 2009
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:35, 26 Paź 2009    Temat postu:

Po wstępnej akceptacji/zrozumieniu poprawię Szkic Teorii w zakresie koniecznym-dostosowanym do poniższego wyjaśnienia, ale samo wyjaśnienie zostawię w tym poście.

Czyli KOT jeszcze raz.
Cytat:
EDIT
------------------------------------------------------------------------------------
Przedstawiony szkielet TEORII jest w trakcie weryfikacji więc mogą występować pewne ewaluacje i uspojnienia, takie np. jak to.
W tym miejscu jest jednak konieczne, przedefiniować naszego KOTA gdyz wkrada się przezeń niespójność.
KOT.
Nasz KOT WISTOCIE to nie jest KOT Schroedingera.
NIe jest więc zwykłym kotem szczelnie zamkniętym w pudełku z trującym gazem i z rozpadającą substancją radioaktywną.
NIe jest też filiżanką, dzbankiem ani żadnym mlekiem.

WISTOCIE KOT jest zbiorem świadomych kwantów, sam też jest świadomy. Ot taki świadomy WISTOCIE KOT.
Świadomy kwant w naukach przyrodniczych nie jest obserwowany ani nawet weryfikowalny, ale nie szkodzi bo traktujemy go jak kwant nieświadomy.
Różnica polega na tym że sam jest obserwatorem (przyrządem pomiarowym) jak i przedmiotem badania. Sam może badać swój STAN WŁASNY.
Nie sprawdzamy więc czy KOT jest naprawde martwy czy żywy, poddajemy jego (same się poddają badaniu) wszystkie kwanty jak i jego samego pod test/badanie P-or-Z (Z - zbawiony i P - Potępiony) więc tutaj żywy = Z, martwy = P.

Krótkie wyjaśnienie
Powiecie, ale świadome kwanty nie istnieją.
A ja na to, istnieją, my składamy śię z kwantów materii jak i przyrządy pomiarowe składaja się z kwantów materii więc wszystko podlega Mechanice Kwantowej. Z istoty swej przedmiot jak i podmiot podlega pod te same prawa, co może samo badanie czynić niedokładnym, skłania nas to do pójścia dalej czyli istnieje potrzeba włączenia w badanie Świadomego obserwatora, czyli ŚWIADOMOŚCI, dopiero ona, jako że się z kwantów nie składa, może dokonać odczytu pomiaru tegoż badania.
Dlatego dopuszczam tutaj prawem analogii i wprowadzam pojęcie świadomego kwantu, który przecież sam robi dokładnie co nasz kwant nieświadomy.
Sam jest przedmiotem jak i podmiotem badania.
ŚWIADOMY KWANT - Kwant świadomości (myśl człowieka) superpozycja - wiele możliwych decyzji, stan własny - wybór jednej decyzji. Świadomy kwant odpowiada Świadomości kontinuum gdyż sam bada i obserwuje tylko jeden swój stan z wielu. Reszta przechodzi do światów równoległych.

Dla tych (np. materialistów) którzy nie dopuszczają takiej analogii proponuje traktować WISTOCIE KOTA jako zbiór kwantów nieświadomych świadomego KOTA, czyli tych postrzeganych przez nauki przyrodnicze. (Ale juz nie jako KOTA Schroedingera)

Przepraszam też z góry tych wszystkich którzy uczestniczą w temacie, rozumiem że płynna treść jest trudna w odbiorze.
Z drugiej jednak strony toż to w końcu rozważania na temat MODELU pewnej TEORII w jej trakcie.

------------------------------------------------------------------------------------

STAN WŁASNY
Przyjmijmy po prostu, że nasz pojedyńczy kwant kota znajduje się stanie własnym jakiegoś pytania - testu (Z-Zbawiony, P-Potępiony) jeżeli generuje w odpowiedzi jasną, zawsze taką samą, (czyli "dobrze określoną") odpowiedź na to pytanie - test.

Ale
Tylko zadawanie pytań dobrze dostosowanych do sytuacji daje w wyniku dobrze określoną odpowiedź!
Fizycznie rzecz ujmując można powyższą myśl sformułować tak, że prawidłową (czyli dobrze określoną) odpowiedź na pytanie o wynik dostaniemy tylko wtedy, gdy obiekt znajduje się w stanie własnym operatora naszego pytania.

Np.
Można by powiedzieć, że figura zwana kołem jest w stanie własnym procedury pomiaru promienia koła, bo daje dobry, konkretny wynik na ten promień.
Więc

A) Można by powiedzieć że potępiająca się świadomość kontinuum jest w stanie własnym procedury pomiaru potępienia, bo daje "dobry", konkretny wynik na Potępienie.
B) Można by powiedzieć że zbawiona świadomość kontinuum jest w stanie własnym procedury pomiaru zbawienia, bo daje dobry, konkretny wynik na zbawienie.

Dla METAŚWIADOMOŚCI będzie więc zawsze B.

Można też zgodnie z Zasada Nieoznaczoności Wernera Heisenberga stwierdzić

Istnieją pary wielkości, które nigdy nie mogą być jednocześnie dokładnie wyznaczone.

Jeżeli potrafimy dokładnie wyznaczyć stan zbawienia, to nie możemy wyznaczyć potępienia.

BADANIE
Badanie polega na wprowadzeniu obiektu w sytuację właściwą dla tego badania, czyli, w wielu sytuacjach, zaburza aktualny stan tego obiektu, co w wielu sytuacjach uniemożliwia sensowne przeprowadzenie innego pomiaru.

BADANIE - PIEKŁO
W konsekwencji badanie Potępienia polega na wprowadzeniu obiektu w sytuację właściwą dla tego badania - PIEKŁO, czyli, w wielu sytuacjach, zaburza aktualny stan tego obiektu (Wytrącenie z superpozycji i ustalenie stanu), co uniemożliwia sensowne przeprowadzenie innego pomiaru -NIEBO

BADANIE - NIEBO
W konsekwencji badanie Zbawienia polega na wprowadzeniu obiektu w sytuację właściwą dla tego badania - NIEBO, czyli, w wielu sytuacjach, zaburza aktualny stan tego obiektu (Wytrącenie z superpozycji i ustalenie stanu), co uniemożliwia sensowne przeprowadzenie innego pomiaru -PIEKŁO

Mozna tez powiedzieć..

Są pewne cechy, które przejawiają się tylko w określonych sytuacjach, a w innych nie przejawiają się.

I jeżeli jedna cecha ujawnia się tylko w pierwszym typie sytuacji, a druga cecha, tylko w innym typie sytuacji, to niemożliwe jest określenie obu cech na raz. Oznacza to w szczególności, że w stosunku do pewnych obiektów w ogóle nie ma sensu pytać się o jakąś cechę, bo nie będą one nigdy w stanie własnym danego pomiaru.

Jak to się ma do METAŚWIADOMOŚCI ( i analogicznie innych ŚWIADOMOŚCI KONTINUUM)
I jeżeli stan POTĘPIENIA ujawnia się tylko w pierwszym typie sytuacji, a stan ZBAWIENIA, tylko w innym typie sytuacji, to niemożliwe jest określenie obu stanów na raz. Oznacza to w szczególności, że w stosunku do METAŚWIADOMOŚCI w ogóle nie ma sensu pytać się o stan POTĘPIENIA , bo nie będzie ona nigdy w stanie własnym procedury pomiaru potępienia.

Idziemy więc dalej -konkluzja.

Przyjmujemy tutaj iż człowiek oraz jego wolne wybory jest analogią do fizyki cząstki kwantowej.
Życie Świadomości kontinuum zatem, zachowuje się niejako pojedyńcza cząstka kwantowa w superpozycji wielokrotnie poddawana testom. W momencie testu (podjęcia decyzji) dokonuje się pomiar i ustalenie stanu -podjęcie wolnej decyzji. Zakładamy że każda z rozpatrywanych myśli/rozważań jest juz takim testem/badaniem, jednak w naszym kontinuum postrzegamy tylko jeden stan, reszta stanów rozgałęziają się do światów równoległych (z ich ŚWIADOMOŚCIAMI KONTINUUM )i dlatego nie sa przez nas postrzegane.
Jednak w tej teorii najważniejszym testem jest test P-or-Z, a ten jest dostępny dopiero u kresu Świadomości.
Przyjmujemy zatem iz wtedy istnieją dwa stany własne (Z - zbawiony i P - Potępiony). Ze swojego punktu widzenia świadomośc potepiająca się nie widzi drugiego stanu czyli stanu Z, a jedynie P więc badając ten stan, pomiar da konkretny wynik i utrwali się STAN P. Analogicznie do świadomości nie potępiającej się badanie stanu Z ustali ten stan.

Wyjaśnienie końcowe.
Rzeczony KOT jest więc
1. komplmentarnym zbiorem wszsytkich świadomości kontinuum, których każdy kwant został poddany testom odpowiednio P lub Z.
2. KOT w swej istocie jest więc supepozycją superpozycji tutaj METAŚWIADOMOŚCIĄ. Koniec końców ostatecznie podlega testowi Z.

Przypomnijmy sobie więc BADANIE test Z(NIEBO)
Z pukntu widzenia KOTA (METAŚWIADOMOŚĆ) jego STAN polega na wprowadzeniu obiektu w sytuację właściwą dla tego badania - NIEBO, czyli zaburza aktualny stan tego obiektu (Wytrącenie z METASUPERPOZYCJI i ustalenie stanu), co uniemożliwia sensowne przeprowadzenie innego pomiaru -PIEKŁO.

Z punktu widzenia cząstki kwantu KOTA(ŚWIADOMOŚĆ KONTINUUM) jego STAN polega na wprowadzeniu obiektu w sytuację właściwą dla tego badania - PIEKŁO||NIEBO, czyli zaburza aktualny stan tego obiektu (Wytrącenie z SUPERPOZYCJI i ustalenie stanu), co uniemożliwia sensowne przeprowadzenie innego pomiaru -PIEKŁO||NIEBO.

W efekcie Cały KOT żyje w zbawieniu choć część jego kwantów obumarła w potępieniu.
KOT wie że częśc jego cząstek obumarła, ale nie ma fizycznie/mentalnie dostępu do ich STANU, gdyż sam nie jest stanie właściwym dla tego badania.
Obumarła cząstka nie wie nic o innych stanach poza swoim własnym, gdyż sama nie jest stanie właściwym dla innych badań.


--------------
*) Wiele powyższych sformułowań jako żywo zaczerpnąłem z genialnego w swej prostocie (dlatego tak przydatnego i mi §:-)
kursu "Fizyka kwantowa dla psychologów" ze strony [link widoczny dla zalogowanych]
Z tego tez miejsca podziękowania dla autora §;-), bez tego wyjaśnienie było by karkołomne.


Ostatnio zmieniony przez Wistocie dnia Wto 12:11, 27 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:37, 26 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
Czy to jest weryfikowalna teza, czy dogmat wiary?


Jest to założenie oparte na przesłankach naukowych i dlatego z dogmatem nie ma nic wspólnego. Nie jest to teza weryfikowalna, do czasu choćby tylko możliwości skanowania fragmentów pamięci, co pozwoliłoby mieć nadzieję tylko, na weryfikowalność.

Jak widzę twoja zdolność do analizowania abstrakcji podlega specyficznej stratyfikacji. Potrafisz analizować abstrakcje, które odpowiadają twoim założeniom, natomiast zupełnie tracisz tę zdolność, kiedy założenia mogą namieszać w twoich tezach. Taka metodologia nie jest metodologią filozoficzną, a teologiczną. Więc, po jaką cholerę zapraszasz do dyskusji skoro nie chcesz jej podjąć?

Czy zastanawiałeś się, że powodem braku frekwencji na tym forum może być twoja dominująca obłuda?

wujzboj:
Cytat:
Czyli? Wyjaśnij mi to tak, jak to rozumiesz.


Świadomość jest abstrakcją tak jak owoc. Określamy tym pojęciem analizę relacji z otoczeniem i własną pamięcią. Materialne są tylko procesy myślowe, których fundamentem jest prosty układ biologiczny powodujący reakcję biochemiczną na impuls światła. Proces myślowy jest tylko bardziej złożony.

A cóż to znaczy „jak to rozumiesz”? Tyle w tym sensu poznawczego, ile w pytaniu – jak rozumiesz mechanikę kwantową. Natomiast jest w tym sens erystyczny - sprowadzić temat na manowce. Żeby korzystać z zasady termodynamiki nie potrzebuję wiedzieć jak ty ją rozumiesz, ani żadnemu inżynierowi nie jest potrzebne do projektowania moje wyobrażenie tej zasady. Wiedzę się potwierdza poprzez weryfikację, a nie poprzez analizę wyobrażeń o niej.

Zaczynają mnie już męczyć te twoje jednostajne sztuczki erystyczne, wymyśl coś ciekawszego.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:04, 26 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Wistocie:
KOT w swej istocie jest więc supepozycją superpozycji tutaj METAŚWIADOMOŚCIĄ. Koniec końców ostatecznie podlega testowi Z.

W efekcie Cały KOT żyje w zbawieniu choć część jego kwantów obumarła w potępieniu.


A jakiż to kwantyfikator ustalił tę superpozycję superpozycji? Dopóki tego nie wyjaśnisz, to cały KOT jest w obydwu stanach. Mechanika kwantowa nie pozwala ci z góry określać stanu KOTa. Właśnie ta jej cecha jest jej istotą, a to wyklucza ją (mechanikę kwantową), jako narzędzie do uzasadniania tez teologicznych, które z założenia są określone przed pomiarem. Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że mechanika kwantową chcesz sprawdzić prawdziwość teologicznych założeń. Czyżby ci brakło wiary? A fe, tak się nie godzi.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wistocie




Dołączył: 06 Paź 2009
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:47, 27 Paź 2009    Temat postu:

barycki napisał:
Cytat:
Wistocie:
KOT w swej istocie jest więc supepozycją superpozycji tutaj METAŚWIADOMOŚCIĄ. Koniec końców ostatecznie podlega testowi Z.

W efekcie Cały KOT żyje w zbawieniu choć część jego kwantów obumarła w potępieniu.


A jakiż to kwantyfikator ustalił tę superpozycję superpozycji? Dopóki tego nie wyjaśnisz, to cały KOT jest w obydwu stanach. Mechanika kwantowa nie pozwala ci z góry określać stanu KOTa.


KOT Schroedingera to ślepa uliczka - dzięki Twojemu pytaniu to obaczyłem -dzięki. Zobacz mój EDIT w poprzednim poście. Ale Twoje pytanie nie jest takie bezzasadne i teraz. Więc zaraz Ci na nie odpowiem. (Odpowiedział bym i z KOTEM Schroedingera ale ta niespójność gdzie indziej ma swe źródło )

barycki napisał:

Właśnie ta jej cecha jest jej istotą, a to wyklucza ją (mechanikę kwantową), jako narzędzie do uzasadniania tez teologicznych, które z założenia są określone przed pomiarem. Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że mechanika kwantową chcesz sprawdzić prawdziwość teologicznych założeń. Czyżby ci brakło wiary?

Adam Barycki


Ależ skąd ja nie uzasadniam tez teologicznych. Teoria ta nazwijmy ją "Chipotetyczno - Relatywistyczną Teorią Apokatastazy" powstaje nie po to aby uzasadniać jakiekolwiek Teologiczne tezy i jako taka mogła by dla Teisty (dla mnie) nie istnieć. Cel jej powstania jest być może (narazie) niejasny.
Jednak uzasadnię go w odpowiednim czasie. Narazie zajmijmy się (to do chętnych) jej spójnością i sensownością.

Nie zapędzajmy się też panie Adamie, to nie jest toria naukowa w sensie nauk przyrodniczych, tylko teoria metafizyczna, która wprawdzie zawiera w sobie pewne prawdy przyrodnicze takie jak prawa mechaniki kwantowej.
Poczyniliśmy tez pewne metafizyczne założenia na samym początku istnieje DUSZA, METAŚWIADOMOŚĆ, PIEKŁO, NIEBO oraz BÓG.
Więc odpowiedź na Twoje początkowe pytanie(A jakiż to kwantyfikator ustalił tę superpozycję superpozycji? ) jest, a nawet powinna być dziecinnie prosta.
My sami nie możemy się zbawić, to nie człowiek się zbawia (choć może się potępić) - DANA NAM METAŚWIADOMOŚĆ oraz Zbawienie wynika z głębi BOŻEGO MIŁOSIERDZIA.

barycki napisał:
A fe, tak się nie godzi.


Otóż to, zgoda 100% §:-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:37, 27 Paź 2009    Temat postu:

Wistocie:
Cytat:
Otóż to, zgoda 100%

Uprzejmie proszę nigdy więcej nie robić tego, jeżeli ma pan dla mnie odrobinę litości. Taka stuprocentowa zgoda wprawia mnie w stan zakłopotania, a to powoduje osłabienie ogólne i dziwne sensacje z krążeniem. Chcesz mnie pan zabić?

Czy nie mógłby pan jak wszyscy przyzwoici ludzie wykręcać się jak piskorz? Ja – tak, pan siak, ja – tędy, pan – owędy, a najlepiej wielkodusznie skląć mnie na czym świat stoi. Wtedy mój biedny skołatany organizm zalewa krew, serce odzyskuje wigor, krążenie jak u tura, a to, wie pan co, jak u osiemnastolatka, baby szczęśliwe, ja dumny jak paw. Ale pan z powodu jakiej okrutnej swej natury, musiał mnie tego pozbawić, ciesz się pan, udało się panu mnie upokorzyć.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wistocie




Dołączył: 06 Paź 2009
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:24, 27 Paź 2009    Temat postu:

barycki napisał:
Cytat:

Właśnie ta jej cecha jest jej istotą, a to wyklucza ją (mechanikę kwantową), jako narzędzie do uzasadniania tez teologicznych, które z założenia są określone przed pomiarem. Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że mechanika kwantową chcesz sprawdzić prawdziwość teologicznych założeń. Czyżby ci brakło wiary?

Adam Barycki


Ależ skąd ja nie uzasadniam tez teologicznych. Teoria ta nazwijmy ją "Chipotetyczno - Relatywistyczną Teorią Apokatastazy" powstaje nie po to aby uzasadniać jakiekolwiek Teologiczne tezy i jako taka mogła by dla Teisty (dla mnie) nie istnieć. Cel jej powstania jest być może (narazie) niejasny.
Jednak uzasadnię go w odpowiednim czasie. Narazie zajmijmy się (to do chętnych) jej spójnością i sensownością.


Tutaj nieprecyzyjnie się wyraziłem. Teoria ta nie sprawdza i nie dowodzi prawdziwości teologicznych założeń, bo tych się definitywnie dowieść nie da.
Ale teoria ta z założenia, uzasadnia pewne Teologiczne tezy jak choćby MIŁOSIERDZIE BOŻE, a zapewne może i inne. Nie jest to jednak jakieś uzasadnianie które samo w sobie Tworzy niezbędna teologię dla Teisty. Czyli mogła by wogóle nie istnieć.


Ostatnio zmieniony przez Wistocie dnia Wto 16:25, 27 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:18, 28 Paź 2009    Temat postu:

Wistocie napisał:
Jeżeli potrafimy dokładnie wyznaczyć stan zbawienia, to nie możemy wyznaczyć potępienia.

A ściślej: jeśli obserwacja wykaże, że osoba jest zbawiona, to jej stan nie zawiera żadnej domieszki stanu potępienia. I tutaj jest właśnie problem. Bo stan będący mieszanką zbawienia i potępienia jest stanem dozwolonym jedynie, gdy nie jest stanem po udzieleniu odpowiedzi na nasze "dobrze postawione pytanie". Pytaniem tym jest jednak pytanie osoby: czy jestem w niebie? Gdy osoba zada sobie to pytanie, to - jeśli stan zbawienia jest rzeczywiście wieczny - odpowiedź twierdząca jest jednocześnie "wyczyszczeniem" tej mieszanki ze wszystkich domieszek potępienia. Podobnie odpowiedź przecząca jest wyczyszczeniem tej mieszanki ze wszystkich domieszek zbawienia. Wobec tego mechanika kwantowa nas tutaj w ogóle nie ratuje!

Mechanika kwantowa daje tylko opis tego, w jaki sposób dostajemy się do danego stanu. Na przykład, ile obiektów dostanie się do stanu A, a ile do stanu B. Nie tego jednak potrzebujemy.

Jeśli piekło jest absolutnie wieczne i niepuste, to także i model wielu światów prowadzi do tego, że niektóre (meta)świadomości mogą skończyć w piekle. Może się to przytrafić każdej metaświadomości, której stan kwantowy przed Sądem Ostatecznym (czyli przed udzieleniem odpowiedzi na nasze pytanie: zbawiony czy potępiony) zawiera choćby minimalną domieszkę potępienia. Czyli każdej, która choć w jednym z wielu światów trafiła do piekła. Co gorsze, ostateczny wynik (zbawienie czy potępienie) zależy wtedy po prostu od przypadku. Tak właśnie zachowuje się pomiar na stanie mieszanym. Pomiar na stanie mieszanym odpowiada zadaniu pytania, które z punktu widzenia stanu jest pytaniem bez sensu! Stan nie jest ani zbawieniem, ani potępieniem (lecz jakąś mieszanką) i dlatego pytanie go, czy jest zbawieniem, daje odpowiedź przypadkową. Przy czym szansa uzyskania odpowiedzi "zbawienie" jest tym większa, im więcej świadomości naszej multiświadomości dotarło do stanu "zbawienie" a im mniej - do stanu "potępienie". Powtarzam jednak: przy takim modelu nie da się wykluczyć, że prawie-święty (miliard razy zbawienie, raz potępienie) skończy na zawsze w piekle tylko dlatego, że będzie miał pecha, a prawie-diabeł (miliard razy potępienie, raz zbawienie) skończy na zawesze w niebie tylko dlatego, że będzie miał szczęście. W sumie sprowadza się to więc do rzucania kostką - a chyba nie o to chodziło.

Być może coś zrozumiałem nie tak w twoich założeniach. Ale w tym przypadku sugerowałbym, żeby w opisie kwanto-podobnych elementów modelu już na samym początku zaznaczyć, dlaczego ta przedstawiona przeze mnie interpretacja (która jest prostym zastosowaniem zasad mechaniki kwantowej) jest niewłaściwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin