Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:11, 22 Mar 2007    Temat postu: Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga

Witam wszystkich forumowiczów. :wink:
Nie zrażajcie się prowokacyjnym tytułem tematu, a zanim powiecie, że jest on absurdalny podważcie proszę to czego jest on odzwierciedleniem.
Chciałbym Wam przedstawić pewne paradoksalne spostrzeżenie które uczyniłem. Przyznam się, że traktuję fakty związane z tym spostrzeżeniem jako dowód na nieistnienie Boga.
Jeśli to dowód fałszywy to najprawdopodobniej powinien dać się łatwo obalić. Jednak ja zrobić tego nie potrafię i zdążyłem nabrać poważnych wątpliwości co do tego, czy to w ogóle możliwe.

Założenia:
Bóg jest wszechmogący, nieskończenie dobry i nieskończenie mądry.
Bóg stworzył świat. „Zaprojektował” On każdy szczegół: masy atomowe, prędkość światła, liczbę cząsteczek tworzących Ziemię, liczbę pór roku, częstotliwość opadów, temperaturę we wnętrzu Ziemi itd.
Są dzisiaj takie zdarzenia i sekwencje przyczynowo-skutkowe (bywa, że powtarzające się) we wszechświecie i na Ziemi które wyłącznie Jego ręka zdeterminowała i funkcjonują one nie naruszone przez nikogo innego w tej formie jaką On im narzucił. Mam tu na myśli np.: świecenie słońca, ekspansję wszechświata, obieg materii w przyrodzie, zjawiska wulkaniczne, burze, pioruny.
Przyjmuję za pewnik fakt, że grzech człowieka istoty powyższego typu zjawisk w żaden sposób nie naruszył.
Wykluczam możliwość jakiejkolwiek ingerencji Szatana w świat, a więc również i w powyższego typu zjawiska - masy atomowe, kąt pomiędzy wiązaniami w cząsteczce wody itp., przed grzechem człowieka (a więc i w ogóle wykluczona zostaje możliwość ingerencji Szatana w tego typu parametry). Grzech człowieka lokuję na osi czasu mniej więcej 6 mln lat temu.

Z powyższych założeń wysuwam wniosek – burze i wyładowania atmosferyczne im towarzyszące są dziełem wyłącznie Boga.

Inne założenia:
Bóg jest również projektantem życia, czyli każdego stworzenia i człowieka. Człowiek zbuntował się przeciwko Bogu. Konsekwencją grzechu pierworodnego jest między innymi utracenie daru wolności od cierpień.
Zwierzęta nigdy nie posiadały daru wolności od cierpień. Wszelkie stworzenia poza człowiekiem są „nierozumne” (nawet jeśli posiadają zawansowany układ nerwowy), nie mają one wolnej woli, ani duszy, nie mogą, więc one zbuntować się przeciwko Bogu z własnej woli.
Według KK krzywdzenie zwierząt np. zadawanie im bólu jest grzechem, złem.

Wnioskuję, że zadawanie bólu zwierzętom jest grzechem dlatego, bo ból jest dla nich złem. Złem w sensie niepożądanym bodźcem. Ból może pełnić funkcję ostrzegawczą przed jakimś niebezpieczeństwem, nieprzyjaznym zjawiskiem (co jest pozytywne), jednak występowanie tegoż zjawiska (bodźca) nie jest pożądane. Stąd i sam ból nie jest pożądany, jest negatywny. Dlatego też przykładowo palenie zwierząt w ogniu dla zabawy, z ciekawości, dla oddania czci Szatanowi, czy też z jakiegoś innego powodu jest zdecydowanym złem głównie dlatego, bo jest to zadawanie bólu.

A oto myśl przewodnia paradoksu:
Wyładowania atmosferyczne powodują co roku setki pożarów. W pożarach giną w męczarniach setki niewinnych stworzeń. Dzieje się im ten rodzaj zła którego uskutecznianie KK potępia. Wyładowania atmosferyczne i cały szereg elementów dzięki istnieniu których pożar ma miejsce stworzył Bóg. I tu mamy sprzeczność.

Pośród prób rozwiązania tego paradoksu pojawiają się często mało zasadne lub nie niwelujące problemu odpowiedzi. Dlatego wyjaśnię jeszcze kilka rzeczy.
Nawet jeśli Bóg w niebie wynagrodzi stworzeniom ich cierpienia nie zmienia to faktu, że stało i dzieje się zło za które jest On odpowiedzialny (sprzeczność).
Nawet jeśli ich cierpienia mają szczytny, piękny cel nie zmienia to faktu, że ma miejsce cierpienie niezawinione - z Jego winy (sprzeczność).
Odpowiedź, że Bóg nie mógł inaczej stworzyć świata nie znajduje uzasadnienia w obliczu Jego wszechmocy.
Stanowisko, że jest to najlepszy z możliwych wszechświatów nie niweluje sprzeczności.
Dokonanie bilansu aspektów dobrych i złych i wskazanie przewagi aspektów dobrych nie niweluje istnienia aspektów złych.

Mój paradoks nie jest wyrzutem do Boga. Nie jest to, również do końca mój paradoks (choć aspekt na który zwracam uwagę jest moim indywidualnym spostrzeżeniem), ale tak go nazywam ze względu na to, że ja mam ten problem.
Najprawdopodobniej będę próbował podważyć Wasze rozwiązania, jednak wiedzcie, jeśli będę to robił, to nie dla tego „bo mi się tak podoba”, ale po to, by przekonać się czy dane rozwiązanie rzeczywiście jest niepodważalne - prawdziwe.

Czy potraficie podważyć mój dowód – rozwiązać paradoks?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 11:43, 23 Mar 2007    Temat postu: Re: Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga

Bruce Willis napisał:
Witam wszystkich forumowiczów. :wink:


Witamy :)

Bruce Willis napisał:

Założenia:
Bóg jest wszechmogący, nieskończenie dobry i nieskończenie mądry.


Zgoda.

Bruce Willis napisał:

Bóg stworzył świat. „Zaprojektował” On każdy szczegół: masy atomowe, prędkość światła, liczbę cząsteczek tworzących Ziemię, liczbę pór roku, częstotliwość opadów, temperaturę we wnętrzu Ziemi itd.


Zgoda.

Bruce Willis napisał:

Są dzisiaj takie zdarzenia i sekwencje przyczynowo-skutkowe (bywa, że powtarzające się) we wszechświecie i na Ziemi które wyłącznie Jego ręka zdeterminowała i funkcjonują one nie naruszone przez nikogo innego w tej formie jaką On im narzucił. Mam tu na myśli np.: świecenie słońca, ekspansję wszechświata, obieg materii w przyrodzie, zjawiska wulkaniczne, burze, pioruny.


Roboczo niech będzie zgoda. Ale to nie musiała być taka prosta mechanistyczna "determinacja" - mogą to być procesy losowe, stochastyczne, czy inne.

Bruce Willis napisał:

Przyjmuję za pewnik fakt, że grzech człowieka istoty powyższego typu zjawisk w żaden sposób nie naruszył.


Nie zgadzam się. Według np. katolików grzech pierworodny człowieka miał charakter uniwersalny, ponadczasowy i naruszył pierwotną harmonię i równowagę w otoczeniu ("świecie") człowieka. Tak więc tajfuny, pioruny, pożary to SĄ jego konsekwencje (przynajmniej według katolików).

Bruce Willis napisał:

Wykluczam możliwość jakiejkolwiek ingerencji Szatana w świat, a więc również i w powyższego typu zjawiska - masy atomowe, kąt pomiędzy wiązaniami w cząsteczce wody itp., przed grzechem człowieka (a więc i w ogóle wykluczona zostaje możliwość ingerencji Szatana w tego typu parametry).


A czemu wykluczasz tak kategorycznie? Szatan oczywiście ingeruje w świat, pytanie tylko o zakres ingerencji.

Bruce Willis napisał:

Grzech człowieka lokuję na osi czasu mniej więcej 6 mln lat temu.


Grzech pierworodny ma charakter ponadczasowy, jego skutki rozciągają się wzdłuż całej osi czasu (Bóg stworzył nie tylko góry, słońce, materię, ale również czas - nie jest mu podległy, ani nim ograniczony, ani nie musi przestrzegać "praw" z niego wynikających) od minus to plus nieskończoności.

Bruce Willis napisał:

Z powyższych założeń wysuwam wniosek – burze i wyładowania atmosferyczne im towarzyszące są dziełem wyłącznie Boga.


W sensie "ostatecznej przyczyny" tak (jak wszystko na tym łez padole). Ale pożary, huragany, zarazy i inne takie to także konsekwencje wolnej woli człowieka, jest ona jednym z ogniw w łańcuchu przyczyn.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:54, 23 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Według np. katolików grzech pierworodny człowieka miał charakter uniwersalny, ponadczasowy i naruszył pierwotną harmonię i równowagę w otoczeniu ("świecie") człowieka.

Według niektórych katolików... O ile dobrze wiem to nie jest oficjalne stanowisko KK, dlatego też możemy zastanowić się nad tą kwestią. Grzech naruszył pierwotną harmonię? A kiedy ta pierwotna harmonia była?
Skoro człowiek pojawił się około 6 mln lat temu, to grzech również musiał wydarzyć się około 6 mln lat temu.
Cytat:
A czemu wykluczasz tak kategorycznie? Szatan oczywiście ingeruje w świat, pytanie tylko o zakres ingerencji.

Skoro Szatan ingerował w świat przed grzechem człowieka, to dlaczego Biblia o tym milczy? Skoro Szatan ingerował, to w jakim stopniu, w jaki sposób? Stąd krok tylko do zaproponowania teorii kreacjonizmu satanistycznego, czy dualistycznego (bo jak takie zjawisko inaczej sklasyfikować?). Taki pogląd nie zniesie konfrontacji z Biblią.
Cytat:
W sensie "ostatecznej przyczyny" tak (jak wszystko na tym łez padole). Ale pożary, huragany, zarazy i inne takie to także konsekwencje wolnej woli człowieka, jest ona jednym z ogniw w łańcuchu przyczyn.

Zatem kiedy panowała ta pierwotna harmonia i kiedy została ona zniszczona (jeśli nie około 6 mln lat temu)?
Zresztą, czy harmonia ma oznaczać brak burz i wyładowań atmosferycznych, bo trzeba by je wykluczyć, aby pozbyć się rzeczy o której napisałem. Wiedz, że burze i pioruny istnieją od początku istnienia życia na ziemia, a nawet wcześniej.

Ogólnie – z jednej strony burz nie wykluczysz, wyładowań atmosferycznych też nie, no i naturalnie pożarów te nie da się wykluczyć. One istnieją od początku. Stąd nie masz szans obronić poglądu o pierwotnej harmonii (uwzględniając mój paradoks).
Z drugiej natomiast strony można założyć, że grzech człowieka zaczął psuć świat już w pierwszych sekundach po wielkim wybuchu, ale tu nasuwa nam się teoria kreacjonizmu dualistycznego.


Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Pią 18:13, 23 Mar 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
navigator




Dołączył: 20 Mar 2007
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 13:57, 23 Mar 2007    Temat postu:

Ciąg przyczynowo skutkowy nie musi być tu właściwym podejściem.
To rozumowanie zakłada ciągłość czasu, że Bóg najpierw coś tam tworzył a później patrzył co z tego wyjdzie.
Ale w skali wszechświata czas jest pojęciem względnym. Mogło tak być że subiektywnie dla nas najpierw był skutek a później przyczyna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:37, 23 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Mogło tak być że subiektywnie dla nas najpierw był skutek a później przyczyna.

Chodzi Ci o grzech? Jednak kiedy był ten skutek? Świat został zatruty grzechem wraz z wielkim wybuchem? Jeśli chcesz dalej utrzymywać tą wersję wydarzeń musisz odpowiedzieć na to pytanie - tak. Ponieważ cała ta ingerencja zła w naszą rzeczywistość musiała dotyczyć elementarnych własności materii, a także naszego układu planetarnego (choćby średnicy wieku ziemi, ilości i rodzaju pierwiastków które tworzą skorupę ziemską, temperatury w tym układzie, odległość ziemi od słońca itd.). Własności materii musiały zostać naruszone, by mogło się to przełożyć na nasze otoczenie. Na takie zjawiska jak wyładowania atmosferyczne składa się szereg powiązanych ze sobą czynników. Dodam, że niektóre z tych czynników jednocześnie odpowiadają za podtrzymywanie życia na ziemi i nie klasyfikuję ich jako coś absolutnie złego – co trzeba w całości wyeliminować, jednak składają się one na występowanie pożarów (ogień też sam w sobie nie jest zły, bywa zły w warunkach jakie stwarzają mu grupy czynników). Jakby kogoś intrygowało co ma np. do rzeczy średnica, wiek ziemi – to dorzucę jeszcze do mojego paradoksu inną przyczynę naturalnych pożarów – wulkany (bywa nawet, że stworzenia są topione w lawie żywcem).
A gdy już przyjmiemy, że ingerencja Szatana miała miejsce równocześnie z wielkim wybuchem, to powstaje nam pogląd – kreacjonizm dualistyczny. Co zupełnie nie zgadza się z Biblią, opisem stworzenia w Rdz (1-2), gdzie nie ma miejsca na Szatana w kształtowaniu rzeczywistości. Rozumiesz?

Dlatego opcja najpierw skutek potem przyczyna nie daje się obronić.

Właściwie może lepiej będzie, gdy na dobry początek uogólnię mój paradoks i sprowadzę do jednego zdania. Dlaczego Bóg nie dał zwierzętom daru wolności od cierpień?
O tym, że te istoty w katolickim systemie są równouprawnione do odczuwania cierpienia świadczy choćby stanowisko KK i Biblia, np. Rz 8, 18-22:
Cytat:
18 Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, który ma się w nas objawić. 19 * Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych. 20 Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, 21 że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. 22 Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.

Fragment sam w sobie jest wielce ciekawy.
Według mnie mówi on, że stworzenie zostało poddane śmierci – przemijaniu (marności), ze względu na Boga; podobnie Bóg poddał śmierci ludzi (wiadomo dla ich dobra i możliwości uwolnienia z ziemskiego padołu). Bóg zrobił to pod nadzieją, że człowiek uwalniając siebie z niewoli zepsucia uwolni również całe stworzenie.
Tymczasem według apologetów z apologetyka.katolik.pl:
„Stworzenie bowiem zostało poddane marności” wcale nie oznacza poddania przemijaniu (chociaż np. międzynarodowa encyklopedia mówi co innego „mataiotes, "emptiness," "transitoriness" (Romans 8:20, "The creation was subjected to vanity," frailty, transitoriness)” [link widoczny dla zalogowanych]), ale podobno oznacza poddanie ludzkim grzechom, słabościom.
„ale ze względu na Tego” - stwierdzono 100% błąd tłumaczenia - „tego” nie powinno być z dużej litery, bo podobno „Tego” we fragmencie nie ma oznaczać Boga, ale Adama.
„w nadziei, 21 że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia” – nadzieja według apologetów nie jest nadzieją odnoszącą się do „Tego”, ale do „Stworzenie zostało poddane marności” – nadzieję wyraża stworzenie.
Stąd według apologetów sens fragmentu jest następujący. Adam poddał stworzenie marności, a stworzenie w nadziei wyczekuje przyjścia Pana, by zostać uwolnione z niewoli zepsucia ("w nadziei, 21 że również i ono zostanie wyzwolone").

Nie wiem czy dostrzegacie absurdalność tłumaczenia apologetów, ale ta absurdalność nie występuje bez powodu, jest wymuszona, bo gdy przyjmiemy moją interpretację i zestawimy ją z kreacjonizmem ewolucjonistycznym dostajemy jeszcze większe sprzeczności.

W każdym razie pewne jest, że fragment mówi o cierpienieniu stworzeń spowodowanym niewolą zepsucia (tu pewne jest, że chodzi o niewolę zepsucia grzechem). Skoro cierpienie miało miejsce również przed grzechem człowieka, to rzeczywiście nasuwa się nam pogląd navigatora i Pana Gąsienicy. I jesteśmy w kropce. Bo pogląd navigatora i Pana Gąsienicy jest sprzeczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:12, 24 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Założenia:
Bóg jest wszechmogący, nieskończenie dobry i nieskończenie mądry.
Bóg stworzył świat. „Zaprojektował” On każdy szczegół: masy atomowe, prędkość światła, liczbę cząsteczek tworzących Ziemię, liczbę pór roku, częstotliwość opadów, temperaturę we wnętrzu Ziemi itd.
Są dzisiaj takie zdarzenia i sekwencje przyczynowo-skutkowe (bywa, że powtarzające się) we wszechświecie i na Ziemi które wyłącznie Jego ręka zdeterminowała i funkcjonują one nie naruszone przez nikogo innego w tej formie jaką On im narzucił. Mam tu na myśli np.: świecenie słońca, ekspansję wszechświata, obieg materii w przyrodzie, zjawiska wulkaniczne, burze, pioruny.

Z powyższych założeń wysuwam wniosek – burze i wyładowania atmosferyczne im towarzyszące są dziełem wyłącznie Boga.


Pierwsze nieuprawnione i błędne wnioskowanie. Bóg stworzył pewne warunki początkowe, które umożliwiają burze, pioruny, zjawiska wulkaniczne itp., ale przecież On tym nie kieruje i tym samym nie odpowiada za to, gdzie piorun walnie, czy kiedy wulkan wybuchnie. Twoje rozumowanie w tej kwestii to trochę tak jakby twierdzić, że skoro ktoś zaprojektował zasady gry w totolotka, to przypada mu każda wygrana, która jest przecież jego dziełem, skoro on zdeterminował zasady tej gry przez wykreowanie ich. A jednak nie, mimo nadania pewnych praw grze dalszy jej przebieg pozostaje niezależny od woli twórcy tych praw. Zauważyłem, że ateiści są skrajnymi deterministami w kwestiach przyrodniczych, bo to pozwala im zwalić na Boga winę niemal za wszystko, nawet za to, że komuś spadła doniczka na głowę. Bardzo wygodnickie. Tymczasem świat przyrody jest na tyle indeterministyczny, że nie da się Boga obwinić za każde zdarzenie, bo wiele z nich jest losowych, jak już zauważył Gąsiennica.

Cytat:
Inne założenia:
Bóg jest również projektantem życia, czyli każdego stworzenia i człowieka. Człowiek zbuntował się przeciwko Bogu. Konsekwencją grzechu pierworodnego jest między innymi utracenie daru wolności od cierpień.
Zwierzęta nigdy nie posiadały daru wolności od cierpień. Wszelkie stworzenia poza człowiekiem są „nierozumne” (nawet jeśli posiadają zawansowany układ nerwowy), nie mają one wolnej woli, ani duszy, nie mogą, więc one zbuntować się przeciwko Bogu z własnej woli.
Według KK krzywdzenie zwierząt np. zadawanie im bólu jest grzechem, złem.

Wnioskuję, że zadawanie bólu zwierzętom jest grzechem dlatego, bo ból jest dla nich złem.



Złem w sensie niepożądanym bodźcem. Ból może pełnić funkcję ostrzegawczą przed jakimś niebezpieczeństwem, nieprzyjaznym zjawiskiem (co jest pozytywne), jednak występowanie tegoż zjawiska (bodźca) nie jest pożądane. Stąd i sam ból nie jest pożądany, jest negatywny. Dlatego też przykładowo palenie zwierząt w ogniu dla zabawy, z ciekawości, dla oddania czci Szatanowi, czy też z jakiegoś innego powodu jest zdecydowanym złem głównie dlatego, bo jest to zadawanie bólu.


Z teologicznego punktu widzenia ból jest złem ale nie sam w sobie, tylko z powodu intencji jego zadawania. Zadawanie bólu dla Szatana jest złem z powodu takiej a nie innej intencji. Pewne rodzaje bólu nie są złem z teologicznego punktu widzenia (np. umartwianie ciała dla Boga). Tak naprawdę właśnie dlatego ateistyczne obwinianie Boga złem za cierpienie jest skazane już na starcie na niepowodzenie, ponieważ ateiści nigdy nie będą w stanie wykazać, że cierpienie jest złem. Przecież dla ateistów nie istnieje jakaś ostateczna instancja, która wyrokuje co jest złem a co nie. Skoro dla nich jesteśmy tylko produktem ślepych i przypadkowych procesów przyrody, w tym padamy czasem ofiarą równie przypadkowych zjawisk atmosferycznych, to w takim wypadku nie ma dobra i zła. Jest tylko ślepy przypadek i wiele relatywistycznych systemów etycznych, które wzajemnie przeczą sobie w kwestii co jest dobre a co złe (np. aborcja, dla jednych ateistów nie jest niczym złym, dla innych jest). No i z punktu widzenia ateistycznej doktryny nie da się wykazać, że Bóg zrobił cokolwiek co jest złe. Nie da się tego też wykazać z punktu widzenia doktryny chrześcijańskiej, bo dla tej cierpienie zadawane przez Boga ma czasem pozytywny (np. zbawczy) cel, też nie jest złem. Nie da się nawet wykazać, że ewentualne cierpienie zadawane zwierzętom przez Boga jest złem, ponieważ w tym wypadku zawsze może istnieć jakiś dobry cel dla Boga, o którym nie wiemy. To, że o nim nie wiemy nie sprawia, że wykazaliśmy Bogu czynienie zła. Tak samo jak to, że ewolucjoniści do dziś dnia nie znają tak naprawdę mechanizmu ewolucji (vide choćby posty Olessa o embriologii w dziale Genesis) nie sprawia, że obaliliśmy ewolucję (co najwyżej jej nie dowiedliśmy).

Cytat:
A oto myśl przewodnia paradoksu:
Wyładowania atmosferyczne powodują co roku setki pożarów. W pożarach giną w męczarniach setki niewinnych stworzeń. Dzieje się im ten rodzaj zła którego uskutecznianie KK potępia. Wyładowania atmosferyczne i cały szereg elementów dzięki istnieniu których pożar ma miejsce stworzył Bóg. I tu mamy sprzeczność.


A oto powody dla którego paradoks ten nie został dowiedziony:

1) losowe przypadki w przyrodzie nie determiniuja ostatecznie, że Bóg jest ich bezpośrednim autorem, i że jest tym samym za nie odpowiedzialny

2) nie da się wykazać, że każde cierpienie jest złem

Cytat:
Pośród prób rozwiązania tego paradoksu pojawiają się często mało zasadne lub nie niwelujące problemu odpowiedzi. Dlatego wyjaśnię jeszcze kilka rzeczy.
Nawet jeśli Bóg w niebie wynagrodzi stworzeniom ich cierpienia nie zmienia to faktu, że stało i dzieje się zło za które jest On odpowiedzialny (sprzeczność).


Sprzeczność niedowiedziona. Nie byłeś w stanie wykazać, że cierpienie w ogóle jest złem, nawet takie zadawane celowo w złej intencji. Pojęcie zła jest bowiem pojęciem typowo chrześcijańskim właśnie. Podważając doktrynę chrześcijańską nie masz tym samym żadnego racjonalnego dowodu na to, że tak jest. Przecież etyka na jakiej się opierasz jest relatywistyczna, nie ma tam dobra i zła, jest tylko przypadek i jego relatywistyczne interpretacje. Zło to pojęcie relatywistyczne dla ateistycznej etyki. Ateista masochista i ateista sadysta powie, że cierpienie jest fajne a nie złe. Nie obali tego żaden inny ateista, bo przecież dla nich nie istnieją autorytety moralne. Wszystko jest tylko względne a punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, skoro za wszystko w przyrodzie jest tylko odpowiedzialny ślepy przypadek a nie jakaś ostateczna instancja moralna, do której można sie odwołać. Nie wykażesz też tego z punktu widzenia doktryny chrześcijaskiej, bo przecież tę właśnie podważasz, a ona sama zresztą nie zgadza się z tym, że cierpienie w kontekście teologicznym jest w ogóle złe (zawsze ma tam jakiś nadprzyrodzony cel). Dlatego twój paradoks po prostu leży.

Cytat:
Nawet jeśli ich cierpienia mają szczytny, piękny cel nie zmienia to faktu, że ma miejsce cierpienie niezawinione - z Jego winy (sprzeczność).


Odpowiedż jak punkt wyżej.

Cytat:
Odpowiedź, że Bóg nie mógł inaczej stworzyć świata nie znajduje uzasadnienia w obliczu Jego wszechmocy.


To jest groteskowe ujęcie wszechmocy. Zawsze jest możliwe istnienie wszechświata, który będzie najlepszy. Możliwość tworzenia wciąż lepszych wszechświatów to reductio ad absurdum, które wykazuje wadliwość logiczną ateistycznej argumentacji, a nie wadliwość teistycznego pojęcia wszechmocy.

Cytat:
Stanowisko, że jest to najlepszy z możliwych wszechświatów nie niweluje sprzeczności.



Tylko, że sprzeczność nie została dowiedziona z powodów jakie opisałem wyżej.

Cytat:
Mój paradoks nie jest wyrzutem do Boga. Nie jest to, również do końca mój paradoks (choć aspekt na który zwracam uwagę jest moim indywidualnym spostrzeżeniem), ale tak go nazywam ze względu na to, że ja mam ten problem.


Czy potraficie podważyć mój dowód – rozwiązać paradoks?


Ja osobiście nie widzę tu żadnego paradoksu. Problem jaki poruszasz jest stary jak świat i w moim odczuciu zadowalająco rozwiązał go Plantinga w swej kapitalnej książce poświęconej kwestii zło vs. Bóg, której jeden rozdział jest w sieci:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 18:51, 24 Mar 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:48, 24 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
A oto powody dla którego paradoks ten nie został dowiedziony:

1) losowe przypadki w przyrodzie nie determiniuja ostatecznie, że Bóg jest ich bezpośrednim autorem, i że jest tym samym za nie odpowiedzialny

Cytat:
A jednak nie, mimo nadania pewnych praw grze dalszy jej przebieg pozostaje niezależny od woli twórcy tych praw.

Nie wiem jak udowodnisz, że burze i pioruny są efektem losowych, niezależnych od woli Boga zdarzeń, ale niech Ci będzie. Tylko jeszcze pytanie, czy deszcze również są wynikiem losowych zdarzeń, a parowanie (może pozostać bez odpowiedzi)?
Pytanie może pozostać bez odpowiedzi, ponieważ ta losowość i tak nie rozwiązuje mojego paradoksu. Bo nawet jeśli Bóg zbudował lottomat i pozwolił piłeczkom na losowe ruchy to i tak wiedział jakie piłeczki zostaną wylosowane. Bóg jest wszechwiedzący, więc nie można mówić, że coś wydarzyło się lub ma wydarzyć się bez Jego wiedzy – tym samym bez Jego przyzwolenia na to, bez Jego woli. Dlatego można mówić również, że jest On za to w pełni odpowiedzialny.
Cytat:
2) nie da się wykazać, że każde cierpienie jest złem

Cytat:
Nie da się nawet wykazać, że ewentualne cierpienie zadawane zwierzętom przez Boga jest złem, ponieważ w tym wypadku zawsze może istnieć jakiś dobry cel dla Boga, o którym nie wiemy.

Cel o którym my nie wiemy... nie „trawię” takiego rozwiązania.
Cytat:
To, że o nim nie wiemy nie sprawia, że wykazaliśmy Bogu czynienie zła.

To prawda. W każdym razie cierpienie ma miejsce, a my nie wiemy dlaczego. Jak dla mnie jesteśmy w punkcie wyjścia. Można założyć, że Bóg ma w tym cel, ale celu nie sposób wymyślić. Bo gdy już stwierdzimy, że pożar lasu jest pozytywny pod względem cierpienia i ma pozytywny wpływ na zwierzęta, które zaraz umrą, to... no właśnie (do czego to prowadzi)?
Poza tym zauważmy jeszcze, że zwierzęta nie mogły i nie zbuntowały się przeciwko Bogu...
Cytat:
To jest groteskowe ujęcie wszechmocy. Zawsze jest możliwe istnienie wszechświata, który będzie najlepszy.

To, że ten świat jest najlepszy nie oznacza, że cierpienie zwierząt znika. Czy uzasadnieniem ma być fakt, że to najlepszy z wszechświatów i Bóg nie mógł lepszego stworzyć? Jeśli tak założymy to w ogóle nie powinno się dyskutować o świecie (np. o kataklizmach) jako o czymś dobrym lub złym. Jednakże to żaden argument, bo co jeśli ja powiem, że to najgorszy z wszechświatów? To nie do udowodnienia, więc możemy porzucić te argumenty.


Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Sob 14:40, 24 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:19, 24 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
A oto powody dla którego paradoks ten nie został dowiedziony:

1) losowe przypadki w przyrodzie nie determiniuja ostatecznie, że Bóg jest ich bezpośrednim autorem, i że jest tym samym za nie odpowiedzialny

Cytat:
A jednak nie, mimo nadania pewnych praw grze dalszy jej przebieg pozostaje niezależny od woli twórcy tych praw.

Nie wiem jak udowodnisz, że burze i pioruny są efektem losowych, niezależnych od woli Boga zdarzeń, ale niech Ci będzie.


Udowodnili to już indeterminiści, którzy pokazali, że zdarzenia mikro odpowiedzialne za zdarzenia w skali makro (np. burze) są niezdeterminowane, losowe. Czyli nie ma tu odpowiedzialnego. A poza tym to ty masz dowieść, że Bóg jest za to bezpośrednio odpowiedzialny, a nie ja, że nie jest. Udowadnia ten, co stawia tezę, a ty tę tezę stawiasz.

Cytat:
Pytanie może pozostać bez odpowiedzi, ponieważ ta losowość i tak nie rozwiązuje mojego paradoksu. Bo nawet jeśli Bóg zbudował lottomat i pozwolił piłeczkom na losowe ruchy to i tak wiedział jakie piłeczki zostaną wylosowane. Bóg jest wszechwiedzący, więc nie można mówić, że coś wydarzyło się lub ma wydarzyć się bez Jego wiedzy – tym samym bez Jego przyzwolenia na to, bez Jego woli. Dlatego można mówić również, że jest On za to w pełni odpowiedzialny.


Typowe ateistyczne rozumowanie mieszające dwa zupełnie niezwiązane ze sobą zagadnienia wiedzy i odpowiedzialności Boga. Co z tego, że Bóg wie jakie piłeczki zostaną wylosowane. Nic z tego nie wynika dla odpowiedzialności za to jaki wynik padnie, bo kwestia wiedzy nie ma żadnego wpływu na to, która piłeczka zostanie wylosowana, a my właśnie rozmawiamy o odpowiedzialności za to, co się stanie, a nie o wiedzy o tym. Projektant noża do krojenia chleba też wie, że kiedyś ktoś może sobie niechcący (przypadek losowy) wbić (i najpewniej wbije) ten nóż w brzuch i wtedy nastąpi śmierć. Tylko co z tego, że projektant noża to wie, to nie on wbił ten nóż komuś w brzuch i tak samo nie jest za to odpowiedzialny jak Bóg, który nie po to projektował pioruny aby zabijały one żywe stworzenia, choć wie, że tak czasem się zdarzy. Zdarzy się jednak nie w wyniku Jego ingerencji i tyle.



Cytat:
Cytat:
2) nie da się wykazać, że każde cierpienie jest złem

Cytat:
Nie da się nawet wykazać, że ewentualne cierpienie zadawane zwierzętom przez Boga jest złem, ponieważ w tym wypadku zawsze może istnieć jakiś dobry cel dla Boga, o którym nie wiemy.

Cel o którym my nie wiemy... nie „trawię” takiego rozwiązania.


Wiem, że ateiści nie trawią takich odpowiedzi. Ale to nie ma żadnego znaczenia argumentacyjnego.

Cytat:
Cytat:
To, że o nim nie wiemy nie sprawia, że wykazaliśmy Bogu czynienie zła.

To prawda. W każdym razie cierpienie ma miejsce, a my nie wiemy dlaczego. Jak dla mnie jesteśmy w punkcie wyjścia. Można założyć, że Bóg ma w tym cel, ale celu nie sposób wymyślić. Bo gdy już stwierdzimy, że pożar lasu jest pozytywny pod względem cierpienia i ma pozytywny wpływ na zwierzęta, które zaraz umrą, to... no właśnie (do czego to prowdzi)?


Czasem nie wiemy, tylko, że to wciąż nie obala ani nie wykazuje niczego. Nie wiemy mnóstwa rzeczy o świecie i to wcale nie sprawia, że na podstawie argumentu z niewiedzy o tym wszystkim obaliliśmy świat lub nauki cokolwiek o nim twierdzące. Argument z niewiedzy przeciw czemuś zawsze jest sofizmatem relativist fallacy.


Cytat:
Poza tym zauważmy jeszcze, że zwierzęta nie mogły i nie zbuntowały się przeciwko Bogu...


No tak. Tylko co z tego wynika dla tezy "Bóg jest odpowiedzialny za zło"? Nic.

Cytat:
Cytat:
To jest groteskowe ujęcie wszechmocy. Zawsze jest możliwe istnienie wszechświata, który będzie najlepszy.

To, że ten świat jest najlepszy nie oznacza, że cierpienie zwierząt znika. Czy uzasadnieniem ma być fakt, że to najlepszy z wszechświatów i Bóg nie mógł lepszego stworzyć? Jeśli tak założymy to w ogóle nie powinno się dyskutować o świecie (np. o kataklizmach) jako o czymś dobrym lub złym. Jednakże to żaden argument, bo co jeśli ja powiem, że to najgorszy z wszechświatów? To nie do udowodnienia, więc możemy porzucić te argumenty.


Tylko, że to nie były moje argumenty. Kwestia najlepszego/najgorszego świata to kwestia względna. Cierpienie w świecie zupełnie nie przesądza, czy jest on najlepszy, czy najgorszy. Świat materialny bez cierpienia mógłby się okazać dla kogoś sto razy gorszy, mniej doskonalszy, bezduszny i nudniejszy niż świat, w którym cierpienie pozwala aby "coś się działo", i aby dzięki temu można było okazywać wzniosłe uczucia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:49, 24 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Czyli nie ma tu odpowiedzialnego.

Nieprawda. Odpowiedzialne za to są "prawa" losowości (też dzieło Boga). Zresztą nie można twierdzić, że w całości za zjawiska burzy i wyładowań atmosferycznych odpowiadają wyłącznie losowe zdarzenia. Losowość może być tylko jedną z przyczyn. Na te zjawiska składa się szereg czynników odpowiedzialnych, również za powstanie życia, nie można tych czynników uznać za losowo powstałe, dlatego też nie można traktować powstania wyładowań jako wyniku tylko losowych procesów w przyrodzie.
Cytat:
Co z tego, że Bóg wie jakie piłeczki zostaną wylosowane. Nic z tego nie wynika dla odpowiedzialności za to jaki wynik padnie, bo kwestia wiedzy nie ma żadnego wpływu na to, która piłeczka zostanie wylosowana, a my właśnie rozmawiamy o odpowiedzialności za to, co się stanie, a nie o wiedzy o tym.

Powiedzmy, że zbuduję lottomat do losowania piłeczek. Będzie w nim 50 czarnych i 50 białych piłeczek. Powiedzmy, że od tego jaka piłeczka zostanie wylosowana zależy byt miliardów stworzeń. Czarna – oznacza śmierć w ogniu miliardów stworzeń, biała – oznacza brak śmierci w męczarniach (nie wyklucza bytu tych stworzeń). Przeprowadzam losowanie, jednak znam wynik, wiem, że wypadnie czarna piłeczka, przy czym mogę sprawić by wypadła biała (jednak tego nie robię). Czarna piłeczka wypada, a ja nie jestem winny. Zgadzasz się?
Cytat:
W każdym razie cierpienie ma miejsce, a my nie wiemy dlaczego. Jak dla mnie jesteśmy w punkcie wyjścia. Można założyć, że Bóg ma w tym cel, ale celu nie sposób wymyślić. Bo gdy już stwierdzimy, że pożar lasu jest pozytywny pod względem cierpienia i ma pozytywny wpływ na zwierzęta, które zaraz umrą, to... no właśnie (do czego to prowadzi)?

Cytat:
Czasem nie wiemy, tylko, że to wciąż nie obala ani nie wykazuje niczego. Nie wiemy mnóstwa rzeczy o świecie i to wcale nie sprawia, że na podstawie argumentu z niewiedzy o tym wszystkim obaliliśmy świat lub nauki cokolwiek o nim twierdzące. Argument z niewiedzy przeciw czemuś zawsze jest sofizmatem relativist fallacy.

Oczywiście zgadza się.

W takim razie mam myśleć, że cierpienie które ma miejsce podczas spłonięcia zwierzęcia (które zaraz umrze) w ogniu jest dla tego zwierzęcia dobre? A przy tej tezie postawić jeszcze warunek: spłonięcie musi nastąpić w wyniku naturalnego pożaru, spłonięcie w wyniku podpalenia lasu przez człowieka jest już negatywne?
Zauważ, że argument z niewiedzy nie znajduje tu zastosowania. Mówimy o dwóch identycznych przypadkach. Twierdzić, że jeden z nich jest pozytywny, a drugi negatywny (i opierać się na argumencie z niewiedzy) to sprzeczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:31, 24 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Czyli nie ma tu odpowiedzialnego.

Nieprawda. Odpowiedzialne za to są "prawa" losowości (też dzieło Boga).


Prawa losowości, ale nie Bóg. Tak samo jak za to, że ktoś zranił się nożem nie jest odpowiedzialny twórca noża, tylko sam nóż i losowe prawa nim kierujące.

Cytat:
Zresztą nie można twierdzić, że w całości za zjawiska burzy i wyładowań atmosferycznych odpowiadają wyłącznie losowe zdarzenia. Losowość może być tylko jedną z przyczyn. Na te zjawiska składa się szereg czynników odpowiedzialnych, również za powstanie życia, nie można tych czynników uznać za losowo powstałe, dlatego też nie można traktować powstania wyładowań jako wyniku tylko losowych procesów w przyrodzie.


Nie bardzo rozumiem jaki czynnik nie losowy ma istnieć w zjawiskach atmosferycznych? Przecież de facto nikt tym nie kieruje, żaden byt inteligentny.

Cytat:
Cytat:
Co z tego, że Bóg wie jakie piłeczki zostaną wylosowane. Nic z tego nie wynika dla odpowiedzialności za to jaki wynik padnie, bo kwestia wiedzy nie ma żadnego wpływu na to, która piłeczka zostanie wylosowana, a my właśnie rozmawiamy o odpowiedzialności za to, co się stanie, a nie o wiedzy o tym.

Powiedzmy, że zbuduję lottomat do losowania piłeczek. Będzie w nim 50 czarnych i 50 białych piłeczek. Powiedzmy, że od tego jaka piłeczka zostanie wylosowana zależy byt miliardów stworzeń. Czarna – oznacza śmierć w ogniu miliardów stworzeń, biała – oznacza brak śmierci w męczarniach (nie wyklucza bytu tych stworzeń). Przeprowadzam losowanie, jednak znam wynik, wiem, że wypadnie czarna piłeczka, przy czym mogę sprawić by wypadła biała (jednak tego nie robię). Czarna piłeczka wypada, a ja nie jestem winny. Zgadzasz się?



Tak, nie jesteś winny, ponieważ nie wpłynąłeś na to, że wypadła czarna piłeczka. A to, że wiedziałeś, że wypadnie czarna, nie ma większego znaczenia dla kwestii twej odpowiedzialności dla wyniku tego losowania. Po prostu wiedziałeś i nic więcej. W tej sytuacji można jedynie debatować, czy etyczne było to, że zaniechałeś działania przeciw takiemu a nie innemu wynikowi. Ale wtedy i tak pojawia się kolejny problem, o jakim wspominałem, czy cierpienie w tej sytuacji w ogóle jest złem. Jak pisałem, to jest kwestia relatywna czy w pewnych sytuacjach cierpienie to w ogóle jest zło. Gdyby Bóg zadawał cierpienie jedynie dla zabawy, jak w twym przykładzie, to pewnie byłoby zło, z tym, że doktryna teistyczna nigdy takiego czegoś nie twierdziła i tyle. Twój przykład jest tak abstrakcyjny, że zupełnie do niej nieadekwatny. Żaden teista nie wyznaje takiego Boga z lotto do zadawania męczarni. To jest raczej tak, że Bóg nie stworzył doskonałego świata (bo sam może być tylko doskonały) i zdarzają się pewne wypadki w tym kręgu niedoskonałości. To jednak nie jest intencja Stwórcy. Twój przykład jest też mało adekwatny dlatego, że nigdy nie ma tak, że jest fifty-fifty szans na to, iż piorun trafi w kogoś i spali go żywcem (nie mówiąc już o spaleniu na raz miliardów stworzeń). W rzeczywistości to bardzo rzadkie przypadki, że piorun kogokolwiek trafia.


Cytat:
W każdym razie cierpienie ma miejsce, a my nie wiemy dlaczego. Jak dla mnie jesteśmy w punkcie wyjścia. Można założyć, że Bóg ma w tym cel, ale celu nie sposób wymyślić. Bo gdy już stwierdzimy, że pożar lasu jest pozytywny pod względem cierpienia i ma pozytywny wpływ na zwierzęta, które zaraz umrą, to... no właśnie (do czego to prowadzi)?

Cytat:
Czasem nie wiemy, tylko, że to wciąż nie obala ani nie wykazuje niczego. Nie wiemy mnóstwa rzeczy o świecie i to wcale nie sprawia, że na podstawie argumentu z niewiedzy o tym wszystkim obaliliśmy świat lub nauki cokolwiek o nim twierdzące. Argument z niewiedzy przeciw czemuś zawsze jest sofizmatem relativist fallacy.

Oczywiście zgadza się.

W takim razie mam myśleć, że cierpienie które ma miejsce podczas spłonięcia zwierzęcia (które zaraz umrze) w ogniu jest dla tego zwierzęcia dobre?


W naszych przykładach, gdzie nie jest to celowe działanie Boga, pewnie samo w sobie dobre nie jest. Tylko, że nie widzę powodu, dla którego Bóg miałby być za to w tej sytuacji odpowiedzialny. Stworzył tylko prawa, które do tego doprowadziły. Ale jak ten twórca noża, nie ma nic do tego, że ktoś na ten nóż się nadział. Tak się po prostu stało i trudno.

Cytat:
A przy tej tezie postawić jeszcze warunek: spłonięcie musi nastąpić w wyniku naturalnego pożaru, spłonięcie w wyniku podpalenia lasu przez człowieka jest już negatywne?


Oczywiście, że negatywne.


Cytat:
Zauważ, że argument z niewiedzy nie znajduje tu zastosowania. Mówimy o dwóch identycznych przypadkach. Twierdzić, że jeden z nich jest pozytywny, a drugi negatywny (i opierać się na argumencie z niewiedzy) to sprzeczność.


Tylko, że to nie moja sprzeczność, bo ja nie twierdzę, że w pierwszym przypadku cierpienie jest dobre, zaś w drugim złe. Nie mówiąc już o tym, że nie argumentuję tego z niewiedzy.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 17:04, 24 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:04, 24 Mar 2007    Temat postu:

No dobrze, zajmijmy się twórcą noża. Problem jest taki, że ten twórca noża wcale tego noża nie musiał tworzyć.
Cytat:
W tej sytuacji można jedynie debatować, czy etyczne było to, że zaniechałeś działania przeciw takiemu a nie innemu wynikowi.

Więc zacznijmy debatę. Moim zdaniem było to nie etyczne, bo KK zakazuje krzywdzenia zwierząt w tym potępiłby także z pewnością tego typu zabawy.
Cytat:
Ale wtedy i tak pojawia się kolejny problem, o jakim wspominałem, czy cierpienie w tej sytuacji w ogóle jest złem.

Cytat:
W naszych przykładach, gdzie nie jest to celowe działanie Boga, pewnie dobre nie jest.

Zatem dobre nie jest.
Cytat:
Stworzył tylko prawa, które do tego doprowadziły. Ale jak ten twórca noża, nie ma nic do tego, że ktoś na ten nóż się nadział. Tak się po prostu stało i trudno.

Czy Bóg musiał tworzyć prawa w postaci w której doprowadzą one do cierpienia stworzeń? Czy Bóg musiał tworzyć nóż? Oczywiście, że nie musiał, chyba, że było to konieczne dla jakiegoś celu. Ale napisałeś, że nie było to celowe, więc skoro to nie było celowe działanie Boga, to wykluczona zostaje celowość. Z tego wynika, że Bóg zrobił to (dopuścił pożarów), ponieważ... no właśnie, czy dlatego, że jest sadystą? Jeśli nie to dlaczego? Wykluczyliśmy cel, ale nie wykluczyliśmy tego co skłoniło Boga do tak nieetycznego czynu - przyzwolenia? Tu znów jesteśmy w kropce. Bo odebrałeś sobie Janie możliwość usprawiedliwienia Boga celem. Skoro zaistnienie pożarów które będą krzywdzić nie było Jego celem, to dlaczego dopuścił do ich istnienia? Zaraz, a może było Jego celem, ale nie zrobił On tego celowo?
/Wiadomo w przypadku noża sytuacja jest prosta, wszystko daje się wytłumaczyć wolną wolą jaką Bóg dał ludziom./


Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Sob 17:29, 24 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:29, 24 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
No dobrze, zajmijmy się twórcą noża. Problem jest taki, że ten twórca noża wcale tego noża nie musiał tworzyć.


Tak samo jak Bóg nie musiał nic tworzyć. No więc nic z tego nie wynika.

Cytat:
Cytat:
W tej sytuacji można jedynie debatować, czy etyczne było to, że zaniechałeś działania przeciw takiemu a nie innemu wynikowi.

Więc zacznijmy debatę. Moim zdaniem byłoby to nie etyczne, bo KK zakazuje krzywdzenia zwierząt w tym potępiłby także z pewnością tego typu zabawy.


Tylko, że zaniechanie nadal krzywdzeniem nie jest i kropka. Możliwe, że sam cel zaniechania jest dużo bardziej brzemienny w dobre skutki dla stworzenia niż takie bezpośrednie zaniechanie.

Cytat:
Cytat:
Ale wtedy i tak pojawia się kolejny problem, o jakim wspominałem, czy cierpienie w tej sytuacji w ogóle jest złem.

Cytat:
W naszych przykładach, gdzie nie jest to celowe działanie Boga, pewnie dobre nie jest.

Zatem dobre nie jest.


Samo w sobie. Ale z perspektywy nadprzyrodzonej może mieć już wielorakie znaczenie, choć nie zawsze przed nami odkryte, co nie jest żadnym argumentem przeciw Bogu, jak już pisałem. Wtedy jest dobre. Wszystko zależy od kontekstu, oceny, światopoglądu oceniającego, intencji cierpienia. Nie ma żadnego dowodu na to, że cierpienie jest jednoznacznym złem.

Cytat:
Cytat:
Stworzył tylko prawa, które do tego doprowadziły. Ale jak ten twórca noża, nie ma nic do tego, że ktoś na ten nóż się nadział. Tak się po prostu stało i trudno.

Czy Bóg musiał tworzyć prawa w postaci w której doprowadzą one do cierpienia stworzeń? Czy Bóg musiał tworzyć nóż? Oczywiście, że nie musiał, chyba, że było to konieczne dla jakiegoś celu. Ale napisałeś, że nie było to celowe, więc skoro to nie było celowe działanie Boga, to wykluczona zostaje celowość. Z tego wynika, że Bóg zrobił to (dopuścił pożarów), ponieważ... no właśnie, czy dlatego, że jest sadystą? Jeśli nie to dlaczego? Wykluczyliśmy cel, ale nie wykluczyliśmy tego co skłoniło Boga do tak nieetycznego czynu - przyzwolenia? Tu znów jesteśmy w kropce. Bo odebrałeś sobie Janie możliwość usprawiedliwienia Boga celem.


Wcale nie. Cel stworzenia przez Boga przyrody jest choćby taki, abyśmy mogli ją wykorzystywać dla naszych dobrodziejstw. Dzięki atomom, elektronom, ładunkom elektrycznym etc. mamy elektryczność. Dzięki niej możemy ratować życia w szpitalach (ciekawe dlaczego ateiści nie wykorzystują wtedy przyrody jako argumentu na rzecz dobroci Boga). Ale kiedy wymyka się nam ona spod kontroli może krzywdzić (piorun). Tak jak z tym nożem. Może ratować życia, gdy jest skalpelem, może też nas krzywdzić, gdy wymyka się nam spod kontroli i wbije nam się niechcący w brzuch podczas krojenia chleba.

Cytat:
Skoro zaistnienie pożarów które będą krzywdzić nie było Jego celem, to dlaczego dopuścił do ich istnienia? Zaraz, a może było Jego celem, ale nie miał w tym żadnego celu?


Nie było jego celem, po prostu tak się dzieje, bowiem świat w przeciwieństwie do Boga doskonały nie jest. Dopuszczanie przez Boga cierpienia, któego zresztą nie jest sprawcą, też nie jest argumentem przeciw Niemu, co pokazał Plantinga dużo lepiej niż ja bym mógł to zrobić (link podawałem wyżej)


Cytat:
/Wiadomo w przypadku noża sytuacja jest prosta, wszystko daje się wytłumaczyć wolną wolą jaką Bóg dał ludziom./


Wolna wola nie ma tu nic do rzeczy. Ja się ani razu nie powołałem na argument z wolnej woli w tym wątku, ponieważ zwyczajnie nie było to potrzebne.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 17:37, 24 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:33, 24 Mar 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
Czy potraficie podważyć mój dowód – rozwiązać paradoks?

Problem jest dyskutowany chyba od paru tysiacleci :D Natomiast na Sfini znajdziesz watek Czy Bóg jest zródłem zła rozpoczynajacy sie artykulem, ktory - moim zdaniem - problem ten rozwiazuje.

Bruce napisał:
Z powyższych założeń wysuwam wniosek – burze i wyładowania atmosferyczne im towarzyszące są dziełem wyłącznie Boga.

Wniosek jest sluszny.

Bruce napisał:
Wnioskuję, że zadawanie bólu zwierzętom jest grzechem dlatego, bo ból jest dla nich złem.

Wniosek jest sluszny.

Bruce napisał:
Wyładowania atmosferyczne powodują co roku setki pożarów. W pożarach giną w męczarniach setki niewinnych stworzeń. Dzieje się im ten rodzaj zła którego uskutecznianie KK potępia. Wyładowania atmosferyczne i cały szereg elementów dzięki istnieniu których pożar ma miejsce stworzył Bóg. I tu mamy sprzeczność.

Sprzecznosc jest pozorna. Pozornosc tej sprzecznosci jest ilustrowana w Ewangeliach przez zycie i smierc Jezusa, ktory na krzyzu zwatpil ("Ojcze, czemu mnie opusciles"). Otoz przedstawione prze ciebie rozumowanie ignoruje mozliwosc, ze - w odroznieniu od czlowieka - Bog jako wszechmocny Stworca zna wszystkie mozliwe przebiegi wydarzen na swiecie, potrafi je zobaczyc dokladnie z punktu widzenia kazdego ze stworzen i wie, ze realizacja nawet najgorszej z mozliwych historii swiata jest w ostatecznym rozrachunku na tyle korzystna dla kazdego ze stworzen, ze od pewnego momentu istnienia stworzenie to powie: lepiej, ze jestem, niz gdyby mnie mialo w ogole nie byc. Zadne cierpienie nie jest na swiecie bez sensu i przynosi cierpiacemu cos korzystnego (choc niekoniecznie jest to optymalna droga do zdobycia tej korzysci). Zadawanie cierpienia przez czlowieka innej swiadomej istocie jest grzechem miedzy innymi dlatego, ze nikt z nas nie jest w stanie stwierdzic, ze w ten sposob komus pomaga i czy jest to wlasciwy sposob udzielania pomocy. Dlatego w naszych dzialaniach musimy kierowac sie przewidywaniami skutkow w takiej skali czasowej, w jakiej przewidywac umiemy. Tak wiec podanie niesmacznego lekarstwa, wykonanie bolesnego zabiegu lekarskiego, a nawet wydanie wyroku pieciu lat paki moze byc wlasciwym dzialaniem, natomiast spalenie na stosie lub pociecie zywcem na kawalki "dla dobra wiedzy i medycyny" juz wlasciwym byc nie moze.

Wobec tego nastepujace stwierdzenie patrzy w niewlasciwym kierunku:
Bruce napisał:
Nawet jeśli Bóg w niebie wynagrodzi stworzeniom ich cierpienia nie zmienia to faktu, że stało i dzieje się zło za które jest On odpowiedzialny (sprzeczność).

Poworze powod: chociaz Bog JEST odpowiedzialny za wszystkie zlo (bo to On jest stworca wszystkich mozliwosci, rowniez mozliwosci popelniania wszelkiego zla), to KAZDA droga zycia (nawet ta najgorsza) jest w sumie korzystna dla kazdego stworzenia. Gdyby Bog stworzyl swiat pozbawiony tej drogi, pozbawilby to stworzenie (i zapewne inne rowniez) samodzielnego wedrowania INNYMI drogami w optymalny dla tego stworzenia sposob. Innymi slowy: istniejacy swiat stanowi taki zbior mozliwosci postepowania, ktory optymalizuje szanse dla kazdego stworzenia przy zachowaniu optymalnego stopnia ryzyka kosztow ponoszonych przez te stworzenia.

Bruce napisał:
Odpowiedź, że Bóg nie mógł inaczej stworzyć świata nie znajduje uzasadnienia w obliczu Jego wszechmocy.

Bynajmniej. O wszechmocy Boga mowi sie dlatego, zeby nie ograniczac Stworcy naszymi wyobrazeniami. Natomiast w zadnym konkretnym rozumowaniu nie mozna powolywac sie na wszechmoc Boga jak na usprawiedliwienie brakow w rozumowaniu. Nie mozna powiedziec: "ta sprzecznosc jest pozorna, bo Bog jest wszechmocny i moze ja usunac". Sprzecznosci trzeba usuwac SAMEMU, a jesli to niemozliwe, to trzeba model przeformulowywac tak, zeby sprzecznosci nie zawieral. W praktyce znaczy to, ze jesli mowisz "Bog mogl swiat zorganizowac inaczej", to musisz powiedziec, JAK.

Bruce napisał:
Dokonanie bilansu aspektów dobrych i złych i wskazanie przewagi aspektów dobrych nie niweluje istnienia aspektów złych.

Nie musi. Mowa jest bowiem o optymalnej drodze (czyli o statystyce zastosowanej wobec istot wybierajacych w wolny, niewymuszony przez Stworce sposob), a nie o zbilansowaniu dobra i zla na kazdej drodze i stwierdzeniu, ze Bog powinien przesuwac nas jak pionki po tej drodze, na ktorej zla nie ma. To drugie podejscie zawiera w sobie sprzecznosc: przesuwanie pionkow jest sprzeczne z wolnoscia stworzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:47, 24 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:

Cytat:
No dobrze, zajmijmy się twórcą noża. Problem jest taki, że ten twórca noża wcale tego noża nie musiał tworzyć.

Tak samo jak Bóg nie musiał nic tworzyć. No więc nic z tego nie wynika.

Wynika, to, że jeśli twórca noża wcale tego noża nie musiał tworzyć (nie było to konieczne), a jednak stworzył i wiedział, że ten nóż (sam w sobie) stanie się przyczyną cierpienia, to twórca noża jest winny. Nawet jeśli ten nóż znajdzie również pozytywne zastosowania, to nie zmienia faktu, że nóż ten jest wadliwym dziełem (bo jeśli stworzył go nieskończenie dobry Bóg, nóż powinien pełnić tylko i wyłącznie pozytywne funkcje).
Cytat:
Tylko, że zaniechanie nadal krzywdzeniem nie jest i kropka. Możliwe, że sam cel zaniechania jest dużo bardziej brzemienny w dobre skutki dla stworzenia niż takie bezpośrednie zaniechanie.

Skoro zaniechanie nie jest grzechem, to jeśli nie odezwę się słowem, gdy mój znajomy będzie palił zwierzęta żywcem, to nie popełnię grzechu?
Cytat:
Cytat:
W naszych przykładach, gdzie nie jest to celowe działanie Boga, pewnie dobre nie jest.

Zatem dobre nie jest.

Samo w sobie. Ale z perspektywy nadprzyrodzonej może mieć już wielorakie znaczenie, choć nie zawsze przed nami odkryte, co nie jest żadnym argumentem przeciw Bogu, jak już pisałem. Wtedy jest dobre. Wszystko zależy od kontekstu, oceny, światopoglądu oceniającego, intencji cierpienia. Nie ma żadnego dowodu na to, że cierpienie jest jednoznacznym złem.

Ja też już pisałem:
Cytat:
Mówimy o dwóch identycznych przypadkach. Twierdzić, że jeden z nich jest pozytywny, a drugi negatywny (i opierać się na argumencie z niewiedzy) to sprzeczność.

Cytat:
Wcale nie. Cel stworzenia przez Boga przyrody jest choćby taki, abyśmy mogli ją wykorzystywać dla naszych dobrodziejstw.

Nie chodzi mi o przyrodę, ale o pewne zjawisko które w tej przyrodzie zachodzi i które często jest przyczyną cierpienia.
Oczywiście, że można powiedzieć, że pożary które powstają w wyniku wyładowań atmosferycznych są dobre, bo dzięki nim pierwotni ludzie poznali zalety ognia, co doprowadziło do powstania cywilizacji. Jednak:
Cytat:
Dokonanie bilansu aspektów dobrych i złych i wskazanie przewagi aspektów dobrych nie niweluje istnienia aspektów złych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:00, 24 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Cytat:

Cytat:
No dobrze, zajmijmy się twórcą noża. Problem jest taki, że ten twórca noża wcale tego noża nie musiał tworzyć.

Tak samo jak Bóg nie musiał nic tworzyć. No więc nic z tego nie wynika.

Wynika, to, że jeśli twórca noża wcale tego noża nie musiał tworzyć (nie było to konieczne), a jednak stworzył i wiedział, że ten nóż (sam w sobie) stanie się przyczyną cierpienia, to twórca noża jest winny.


Proponuję więc zaskarżyć do sądu wszystkich projektantów noży jako morderców, czy okaleczających nimi, zamiast morderców, którzy nimi zabili, tylko dlatego, że ze statystycznego punktu widzenia każdy twórca noża musi wiedzieć, że jego nóż zada komuś ranę/śmierć. A najlepiej zaskarżyć wszystkich na raz - projektanta noża, jego twórcę, sprzedawcę noża, pośrednika w handlu detalicznym, twórcę reklamy tego noża, handlowca oferującego ten produkt, fiskus pobierający podatek od jego sprzedaży itd. A potem jeszcze wydać na nich ekskomunikę. Poza tym nie wiem co ma tu do rzeczy kwestia, że ktoś musiał lub nie musiał zaprojektować noża. Po prostu dokoptowałeś to do dyskusji zupełnie bez związku z tematem.


Cytat:
Cytat:
Tylko, że zaniechanie nadal krzywdzeniem nie jest i kropka. Możliwe, że sam cel zaniechania jest dużo bardziej brzemienny w dobre skutki dla stworzenia niż takie bezpośrednie zaniechanie.

Skoro zaniechanie nie jest grzechem, to jeśli nie odezwę się słowem, gdy mój znajomy będzie palił zwierzęta żywcem, to nie popełnię grzechu?


Odezwać się możesz. Ale jeśli go nie powstrzymasz, to przecież nie jesteś współwinny gdy nie popierasz tego co robi.

Cytat:
Cytat:
Cytat:
W naszych przykładach, gdzie nie jest to celowe działanie Boga, pewnie dobre nie jest.

Zatem dobre nie jest.

Samo w sobie. Ale z perspektywy nadprzyrodzonej może mieć już wielorakie znaczenie, choć nie zawsze przed nami odkryte, co nie jest żadnym argumentem przeciw Bogu, jak już pisałem. Wtedy jest dobre. Wszystko zależy od kontekstu, oceny, światopoglądu oceniającego, intencji cierpienia. Nie ma żadnego dowodu na to, że cierpienie jest jednoznacznym złem.

Ja też już pisałem:
Cytat:
Mówimy o dwóch identycznych przypadkach. Twierdzić, że jeden z nich jest pozytywny, a drugi negatywny (i opierać się na argumencie z niewiedzy) to sprzeczność.


A ja na to odpisałem:

Tylko, że to nie moja sprzeczność, bo ja nie twierdzę, że w pierwszym przypadku cierpienie jest dobre, zaś w drugim złe. Nie mówiąc już o tym, że nie argumentuję tego z niewiedzy.

Cytat:
Cytat:
Wcale nie. Cel stworzenia przez Boga przyrody jest choćby taki, abyśmy mogli ją wykorzystywać dla naszych dobrodziejstw.

Nie chodzi mi o przyrodę, ale o pewne zjawisko które w tej przyrodzie zachodzi i które często jest przyczyną cierpienia.
Oczywiście, że można powiedzieć, że pożary które powstają w wyniku wyładowań atmosferycznych są dobre, bo dzięki nim pierwotni ludzie poznali zalety ognia, co doprowadziło do powstania cywilizacji.


Nadal nie zmienia to faktu, że za to zjawisko Bóg nie może być bezpośrednio uznany winnym, bo nie jest jego bezpośrednim sprawcą i tyle (co najwyżej stworzył warunki, które doprowadziły do jego powstania).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:18, 24 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
Otoz przedstawione prze ciebie rozumowanie ignoruje mozliwosc, ze - w odroznieniu od czlowieka - Bog jako wszechmocny Stworca zna wszystkie mozliwe przebiegi wydarzen na swiecie, potrafi je zobaczyc dokladnie z punktu widzenia kazdego ze stworzen i wie, ze realizacja nawet najgorszej z mozliwych historii swiata jest w ostatecznym rozrachunku na tyle korzystna dla kazdego ze stworzen, ze od pewnego momentu istnienia stworzenie to powie: lepiej, ze jestem, niz gdyby mnie mialo w ogole nie byc.

Pewne jest, że byt zwierzęcia które zakończy życie naturalnie jest mniej okrutny dla niego niż byt ze śmiercią w ogniu. Zatem nawet jeśli zwierze powie – „lepiej, że jestem” nie znaczy to, że nie powie „ale lepiej by było gdybym nie musiał umierać w ogniu”.
Cytat:
Zadne cierpienie nie jest na swiecie bez sensu i przynosi cierpiacemu cos korzystnego (choc niekoniecznie jest to optymalna droga do zdobycia tej korzysci).

Co korzystnego dla zwierzęcia jest w śmierci w ogniu?
Cytat:
KAZDA droga zycia (nawet ta najgorsza) jest w sumie korzystna dla kazdego stworzenia.

Może droga życia jest korzystna i życie jest dla np. lisa przyjemnością, jednak nie zmienia to faktu, że śmierć w ogniu jest dla niego cierpieniem i lepiej by dla niego było, gdyby nie umarł w ogniu, ale naturalnie. Bo co dobrego wnosi do życia zwierzęcia śmierć w ogniu, gdy ono właśnie umiera (i kończy swój byt, bo duszy nie ma)?
Cytat:
Gdyby Bog stworzyl swiat pozbawiony tej drogi, pozbawilby to stworzenie (i zapewne inne rowniez) samodzielnego wedrowania INNYMI drogami w optymalny dla tego stworzenia sposob.

Zwierze które spłonie w pożarze nie może uniknąć tej śmierci (gdyby mogło to by uniknęło). Bóg mógł stworzyć świat z samodzielnymi drogami, ale tak by nie skazywały one stworzeń na przymusowe cierpienie, aby to cierpienie dotykało ich tylko w przypadku złego postępowania – buntowaniu się przeciwko Bogu, czyli szczęściu. Zwierzęta nigdy nie zbuntowały się przeciwko wiecznemu szczęściu, a jednak tego szczęścia nie mają.
Cytat:
W praktyce znaczy to, ze jesli mowisz "Bog mogl swiat zorganizowac inaczej", to musisz powiedziec, JAK.

Zatem nie mogę powiedzieć również, że Bóg może wszystko dopóki nie udowodnię, że to „wszystko” jest możliwe? Nie mogę powiedzieć Bóg może dać mi szczęście dopóki nie udowodnię, że jest możliwe, że to szczęście dostanę? Albo, czy nie mogę wierzyć, że Bóg może zorganizować moje życie inaczej – lepiej, dopóki nie udowodnię jak ta organizacja miałaby wyglądać?
Cytat:
To drugie podejscie zawiera w sobie sprzecznosc: przesuwanie pionkow jest sprzeczne z wolnoscia stworzenia.

A jaką zwierzęta mają wolność? Nie mają one wolnej woli.
Cytat:
Mowa jest bowiem o optymalnej drodze (czyli o statystyce zastosowanej wobec istot wybierajacych w wolny, niewymuszony przez Stworce sposob)

One nie mogą wybrać nie spłonięcia w ogniu – choć pewne jest, że wolałyby nie płonąć. Oczywiście mogą być wdzięczne, że mogą biegać, skakać, oddychać, jeść, ale ten jeden nieszczęsny aspekt do wdzięczności się nigdy nie przyczyni.

Jan Lewandowski:
Cytat:
Poza tym nie wiem co ma tu do rzeczy kwestia, że ktoś musiał lub nie musiał zaprojektować noża. Po prostu dokoptowałeś to do dyskusji zupełnie bez związku z tematem.

Skoro nóż wyrządza zło i Bóg stworzył go pomimo, że nie musiał, to przyczynił się do zła - wyrządził zło.
Cytat:
Odezwać się możesz. Ale jeśli go nie powstrzymasz, to przecież nie jesteś współwinny.

Jesteś pewny? A gdy ktoś zabija człowieka obok mnie i ja tego kogoś nie powstrzymam też jestem niewinny?
Cytat:
A ja na to odpisałem:

Tylko, że to nie moja sprzeczność, bo ja nie twierdzę, że w pierwszym przypadku cierpienie jest dobre, zaś w drugim złe. Nie mówiąc już o tym, że nie argumentuję tego z niewiedzy.

Cytat:
Wtedy jest dobre. Wszystko zależy od kontekstu, oceny, światopoglądu oceniającego, intencji cierpienia. Nie ma żadnego dowodu na to, że cierpienie jest jednoznacznym złem.

Twierdzisz, że z perspektywy nadprzyrodzonej prawdopodobnie jest dobre. Zatem dlaczego spłonięcie zwierzęcia w ogniu który jest wynikiem naturalnego pożaru jest dobre, a spłonięcie zwierzęcia w wyniku podpalenia jest złe? A może nie jest złe?


Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Sob 23:36, 24 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:48, 24 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Poza tym nie wiem co ma tu do rzeczy kwestia, że ktoś musiał lub nie musiał zaprojektować noża. Po prostu dokoptowałeś to do dyskusji zupełnie bez związku z tematem.

Skoro nóż wyrządza zło i Bóg stworzył go pomimo, że nie musiał, to przyczynił się do zła - wyrządził zło.


Powtórzę więc: Proponuję więc zaskarżyć do sądu wszystkich projektantów noży jako morderców, czy okaleczających nimi, zamiast morderców, którzy nimi zabili, tylko dlatego, że ze statystycznego punktu widzenia każdy twórca noża musi wiedzieć, że jego nóż zada komuś ranę/śmierć. A najlepiej zaskarżyć wszystkich na raz - projektanta noża, jego twórcę, sprzedawcę noża, pośrednika w handlu detalicznym, twórcę reklamy tego noża, handlowca oferującego ten produkt, fiskus pobierający podatek od jego sprzedaży itd. A potem jeszcze wydać na nich ekskomunikę.

Cytat:
Cytat:
Odezwać się możesz. Ale jeśli go nie powstrzymasz, to przecież nie jesteś współwinny.

Jesteś pewny? A gdy ktoś zabija człowieka obok mnie i ja tego kogoś nie powstrzymam też jestem niewinny?


Jeśli nie popierasz tego co robi to jesteś pod względem moralnym niewinny (inaczej chyba z punktu widzenia prawa, ale prawo to nie moralność).



Cytat:
Cytat:
Wtedy jest dobre. Wszystko zależy od kontekstu, oceny, światopoglądu oceniającego, intencji cierpienia. Nie ma żadnego dowodu na to, że cierpienie jest jednoznacznym złem.

Twierdzisz, że z perspektywy nadprzyrodzonej prawdopodobnie jest dobre. Zatem dlaczego spłonięcie zwierzęcia w ogniu który jest wynkiem naturalnego pożaru jest dobre, a spłonięcie zwierzęcia w wyniku podpalenia jest złe? A może nie jest złe?


Jeśli człowiek podpala las aby zabić bezsensownie zwierzęta, to jest to intencjonalnie złe z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej. Jeśli zaś zwierzę ginie z powodu pożaru w lesie powstałego z przyczyn losowych, to tylko Bóg wie jakie dobre konsekwencje można próbować z tego wydusić. W kontekście długofalowym może nie skorzystać tu to konkretne zwierzę, ale na przykład inne. Np. ktoś poruszony śmiercią tego zwierzęcia z pomocą łaski Bożej założy schronisko dla zwierząt, lub będzie zajmował się leczeniem zwierząt leśnych. W ten sposób samo w sobie złe tragiczne wydarzenie stanie się po jakimś czasie dobre z punktu widzenia dobrych w skutkach następstw jakie przyniesie. Często nawet same zwierzęta wiedzą, że ich cierpienie może być dobre pod względem skutków, ponieważ poświęcają swe życie i cierpienie dla przeżycia innych przedstawicieli swego gatunku. Istnieje choćby taki gatunek ameb, które ustawiają w razie niebezpieczeństwa piramidę, po której pozwalają dla przeżycia wspiąć się innym, słabszym amebom, same zaś giną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:13, 24 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Powtórzę więc: Proponuję więc zaskarżyć do sądu wszystkich projektantów noży jako morderców, czy okaleczających nimi, zamiast morderców, którzy nimi zabili, tylko dlatego, że ze statystycznego punktu widzenia każdy twórca noża musi wiedzieć, że jego nóż zada komuś ranę/śmierć. A najlepiej zaskarżyć wszystkich na raz - projektanta noża, jego twórcę, sprzedawcę noża, pośrednika w handlu detalicznym, twórcę reklamy tego noża, handlowca oferującego ten produkt, fiskus pobierający podatek od jego sprzedaży itd. A potem jeszcze wydać na nich ekskomunikę.

Przecież oboje dobrze wiemy, że Twój przykład z nożem jest wadliwy. Stworzenie noża było praktycznie niezbędne (czym byśmy cięli mięso, chleb itd. gdyby nie nóż). Ktoś kto stworzył nóż nie mógł stworzyć czegoś zastępczego zamiast noża, nie miał on również 100% pewności, że ktoś zechce zabijać tym nożem. Chyba, że chodzi o nóż wojskowy – taki z przeznaczeniem do zabijania. Jednakże wtedy też można usprawiedliwić twórcę, że zrobił to dla dobra użytkownika – by ten mógł się bronić itd. A ten twórca to przenośnie Bóg, a Bóg nie powinien tworzyć czegoś co jest złe (chyba, że w jakimś pozytywnym celu). Naprawdę muszę Ci uświadamiać takie rzeczy?
Cytat:
cytat: Jesteś pewny? A gdy ktoś zabija człowieka obok mnie i ja tego kogoś nie powstrzymam też jestem niewinny?

Jeśli nie popierasz tego co robi to jesteś pod względem moralnym niewinny (inaczej chyba z punktu widzenia prawa, ale prawo to nie moralność).

Mylisz się, ale mniejsza o to.
Cytat:
Jeśli człowiek podpala las aby zabić bezsensownie zwierzęta, to jest to intencjonalnie złe z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej. Jeśli zaś zwierzę ginie z powodu pożaru w lesie powstałego z przyczyn losowych, to tylko Bóg wie jakie dobre konsekwencje można próbować z tego wydusić.

Tylko Bóg wie, a my wciąż nie wiemy... Podpalanie lasów przez człowieka jest złem – ok. A czy nie ugaszenie pożaru przez człowieka (takiego malutkiego w którym np. spłoną dwa drzewka z dziuplą wiewiórek - wiewiórki będą w środku), który to pożar nie on wzniecił jest złem, czy nie jest złem?
A poza tym to skoro Bóg z pożaru może wydusić dobre konsekwencje, to dlaczego w przypadku pożaru w wyniku podpalenia te konsekwencje miałyby znikać? :think: Czy tylko przez intencje? Mam wrażenie, że popadamy w absurdy, jak zawsze w przypadku prób rozwiązania tego paradoksu.
Cytat:
W kontekście długofalowym może nie skorzystać tu to konkretne zwierzę, ale na przykład inne.

Co nie niweluje istnienia nieodwracalnych stron złych w kontekście krótkofalowym.
Cytat:
Np. ktoś poruszony śmiercią tego zwierzęcia z pomocą łaski Bożej założy schronisko dla zwierząt, lub będzie zajmował się leczeniem zwierząt leśnych. W ten sposób samo w sobie złe tragiczne wydarzenie stanie się po jakimś czasie dobre z punktu widzenia dobrych w skutkach następstw jakie przyniesie.

„ktoś poruszony śmiercią” – więc po to Bóg dopuścił tego okrucieństwa by kogoś poruszyć? Ale poruszyć czym? Bóg dopuścił okrucieństwa - niezawinionego cierpienia, by kogoś poruszyć... doprawdy to piękne, wręcz wzruszające jaki Bóg jest dobry – pozwala ginąć miliardom stworzeń bym ja mógł się wzruszyć... rzeczywiście wypada się rozpłakać. :cry:
Cytat:
Często nawet same zwierzęta wiedzą, że ich cierpienie może być dobre pod względem skutków, ponieważ poświęcają swe życie i cierpienie dla przeżycia innych przedstawicieli swego gatunku.

One muszą to robić ze względu na okrutne warunki w których Bóg je umieścił. To, że cierpienie jest dobre pod względem skutków nie oznacza, że samo w sobie jest dobre. Tak naprawdę jest ono złe, bo stworzenia wolałyby nie cierpieć by inni przedstawiciele mogli przeżyć (a może takie pseudo Chrystusowe zachowania sprawiają im przyjemność?).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 11:13, 25 Mar 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:
Przecież oboje dobrze wiemy, że Twój przykład z nożem jest wadliwy. Stworzenie noża było praktycznie niezbędne (czym byśmy cięli mięso, chleb itd. gdyby nie nóż). Ktoś kto stworzył nóż nie mógł stworzyć czegoś zastępczego zamiast noża, nie miał on również 100% pewności, że ktoś zechce zabijać tym nożem. Chyba, że chodzi o nóż wojskowy – taki z przeznaczeniem do zabijania. Jednakże wtedy też można usprawiedliwić twórcę, że zrobił to dla dobra użytkownika – by ten mógł się bronić itd. A ten twórca to przenośnie Bóg, a Bóg nie powinien tworzyć czegoś co jest złe (chyba, że w jakimś pozytywnym celu). Naprawdę muszę Ci uświadamiać takie rzeczy?
Nóż nie jest złem. Nóż to kawałek metalu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:48, 25 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Powtórzę więc: Proponuję więc zaskarżyć do sądu wszystkich projektantów noży jako morderców, czy okaleczających nimi, zamiast morderców, którzy nimi zabili, tylko dlatego, że ze statystycznego punktu widzenia każdy twórca noża musi wiedzieć, że jego nóż zada komuś ranę/śmierć. A najlepiej zaskarżyć wszystkich na raz - projektanta noża, jego twórcę, sprzedawcę noża, pośrednika w handlu detalicznym, twórcę reklamy tego noża, handlowca oferującego ten produkt, fiskus pobierający podatek od jego sprzedaży itd. A potem jeszcze wydać na nich ekskomunikę.

Przecież oboje dobrze wiemy, że Twój przykład z nożem jest wadliwy. Stworzenie noża było praktycznie niezbędne (czym byśmy cięli mięso, chleb itd. gdyby nie nóż). Ktoś kto stworzył nóż nie mógł stworzyć czegoś zastępczego zamiast noża, nie miał on również 100% pewności, że ktoś zechce zabijać tym nożem.


To są jakieś zbędne rozważania, które nie wnoszą niczego istotnego do analogii, najwyżej zaciemniają istotę rzeczy. Noża do krojenia też ktoś nie musiał tworzyć, projektować. Nikt też nie musiał go kupować. Można przecież zjeść chleb bez krojenia go. Można nawet w ogóle go nie jeść. Można też dać tysiące innych przykładów analogii projektowania rzeczy, których twórca nie tworzył z zamiarem krzywdzenia kogoś, ale które statystycznie skrzywdzą kogoś (np. cegłówka, która komuś spadnie na głowę, gwóźdź, na który ktoś wdepnie i przebije stopę, lub przebije palec itd.). Tak naprawdę wszystko co zostało zaprojektowane nie do krzywdzenia było gdzieś kiedyś użyte do zabicia/skrzywdzenia kogoś, kilof, młotek, nawet deską do krojenia chleba można zabić i zabija się. Wszystkim można. I to wszystko wcale nie musiało być wytworzone, zawsze można znaleźć coś innego, co to zastąpi. Rozważanie wszystkich tych zaprojektowanych przedmiotów zawsze będzie miało na celu jedno: ukazanie, że Bóg tak jak inni twórcy mógł stworzyć coś, co nie miało kogoś skrzywdzić, ale skrzywdziło, i nie jest On temu winny, tak samo jak wszyscy ci twórcy. To pokazuje bezsens twojego rozumowania prowadzącego do obciążania Boga winą za stworzenie zjawisk atmosferycznych, które pierwotnie nie miały na celu nikogo skrzywdzić, i nie byłeś w stanie z tego wybrnąć. Co do 100% pewności to też zupełnie nic tu nie wnosi. Twórca noża do chleba też wie, musi przyjmować, że ze statystycznego punktu widzenia nie da się uniknąć tego, że nóż jaki projektuje kogoś zrani. Każdy kto używa noży w domu wie, że jest to nie do uniknięcia. Jest to domniemanie równe pewności.


Cytat:
Cytat:
Jeśli człowiek podpala las aby zabić bezsensownie zwierzęta, to jest to intencjonalnie złe z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej. Jeśli zaś zwierzę ginie z powodu pożaru w lesie powstałego z przyczyn losowych, to tylko Bóg wie jakie dobre konsekwencje można próbować z tego wydusić.

Tylko Bóg wie, a my wciąż nie wiemy... Podpalanie lasów przez człowieka jest złem – ok. A czy nie ugaszenie pożaru przez człowieka (takiego malutkiego w którym np. spłoną dwa drzewka z dziuplą wiewiórek - wiewiórki będą w środku), który to pożar nie on wzniecił jest złem, czy nie jest złem?


Rozważania zupełnie bez związku z meritum mojej wypowiedzi. Odbiegłeś.


Cytat:
A poza tym to skoro Bóg z pożaru może wydusić dobre konsekwencje, to dlaczego w przypadku pożaru w wyniku podpalenia te konsekwencje miałyby znikać? Czy tylko przez intencje? Mam wrażenie, że popadamy w absurdy, jak zawsze w przypadku prób rozwiązania tego paradoksu.


Nie ma żadnych paradoksów. Ze względu na intencję podpalającego jego czyn byłby zły. Ale Bóg mógłby obrócić ten zły czyn w dobro. Nic nie jest tu stałe. Gość jaki podpaliłby las wciąż miałby na koncie zły czyn, ale Bóg obróciłby to w dobro. W intencji byłby to zły czyn, który Bóg obraca w dobre skutki, choć czyn sam w sobie był zły ze względu na intencję.


Cytat:
Cytat:
W kontekście długofalowym może nie skorzystać tu to konkretne zwierzę, ale na przykład inne.

Co nie niweluje istnienia nieodwracalnych stron złych w kontekście krótkofalowym.


Ale jeśli przypadek jest losowy to nie ma winnych tych złych stron.


Cytat:
Cytat:
Np. ktoś poruszony śmiercią tego zwierzęcia z pomocą łaski Bożej założy schronisko dla zwierząt, lub będzie zajmował się leczeniem zwierząt leśnych. W ten sposób samo w sobie złe tragiczne wydarzenie stanie się po jakimś czasie dobre z punktu widzenia dobrych w skutkach następstw jakie przyniesie.

„ktoś poruszony śmiercią” – więc po to Bóg dopuścił tego okrucieństwa by kogoś poruszyć? Ale poruszyć czym? Bóg dopuścił okrucieństwa - niezawinionego cierpienia, by kogoś poruszyć... doprawdy to piękne, wręcz wzruszające jaki Bóg jest dobry – pozwala ginąć miliardom stworzeń bym ja mógł się wzruszyć... rzeczywiście wypada się rozpłakać.


Nawet jeśli traktować to w kategoriach "pozwala", "dopuszcza" (choć Plantinga pokazuje w tekście do jakiego linkowałem, że z logicznego punktu widzenia taki zarzut wobec Boga nie wytrzymuje krytyki) to nie jest przez to winny i kropka. Ty też dzień w dzień dopuszczasz istnienie cierpienia w swoim otoczeniu, któremu na pewno nie jeden raz mógłbyś zapobiec, więc czy jesteś przez to temu winny? Nonsens. Ale tak mniej więcej rozumujesz w przypadku Boga. Poza tym to nie jest tak, że Bóg to dopuszcza w tym tylko celu, aby w kimś wzbudzić dobre uczucia. Jest odwrotnie, skoro już stało się coś złego, to w ślad za tym przychodzi dopiero takie rozwiązanie.

Cytat:
Cytat:
Często nawet same zwierzęta wiedzą, że ich cierpienie może być dobre pod względem skutków, ponieważ poświęcają swe życie i cierpienie dla przeżycia innych przedstawicieli swego gatunku.

One muszą to robić ze względu na okrutne warunki w których Bóg je umieścił. To, że cierpienie jest dobre pod względem skutków nie oznacza, że samo w sobie jest dobre. Tak naprawdę jest ono złe, bo stworzenia wolałyby nie cierpieć by inni przedstawiciele mogli przeżyć (a może takie pseudo Chrystusowe zachowania sprawiają im przyjemność?).


No tylko, że postulatu "cierpienie jest złe" nie byłeś w stanie nigdzie udowodnić. Przecież w tym wypadku możesz wyznawać tylko relatywną etykę, skoro wierzysz, że jesteśmy tylko wytworem przypadkowych sił ewolucji. W tej sytuacji nic nie jest złe, ani dobre, po prostu dzieje się zgodnie z procesami rozwoju ewolucyjnego materii. Aby orzec, że cierpienie jest złe nie możesz też powołać się na żaden autorytet moralny, bo te też są w tej sytuacji relatywne i przeczą sobie (ateista sadysta i masochista nie zgodzi się z tym, że cierpienie to zło, pewni ateiści etycy też nie uważali cierpienia za zło). Aby orzec, że cierpienie jest złe nie możesz się nawet powołać na większość etyków, którzy widzą zło w cierpieniu, ponieważ większość nie musi mieć racji, jak na to często wskazują ateiści (najczęściej za pomocą argumentu o wierze w płaskość ziemi w średniowieczu) gdy ktoś mówi, że wiekszość ludzkości wierzy w Boga. Tym samym nie masz żadnego argumentu przeciw etyce chrześcijańskiej, która w pewnych cierpieniach upatruje wartość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:08, 25 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Tak naprawdę wszystko co zostało zaprojektowane nie do krzywdzenia było gdzieś kiedyś użyte do zabicia/skrzywdzenia kogoś, kilof, młotek, nawet deską do krojenia chleba można zabić i zabija się. Wszystkim można. I to wszystko wcale nie musiało być wytworzone, zawsze można znaleźć coś innego, co to zastąpi.

Więc dlaczego Bóg nie znalazł czegoś co zastąpi, wyeliminuje zło czynność pożarów?
Cytat:
Rozważanie wszystkich tych zaprojektowanych przedmiotów zawsze będzie miało na celu jedno: ukazanie, że Bóg tak jak inni twórcy mógł stworzyć coś, co nie miało kogoś skrzywdzić, ale skrzywdziło, i nie jest On temu winny, tak samo jak wszyscy ci twórcy.

Nie jest winny, nie jest winny – puste słowa. Dlaczego jednak nasz nieskończenie mądry stwórca nie zapobiegł tej zło czynności natury?
Cytat:
To pokazuje bezsens twojego rozumowania prowadzącego do obciążania Boga winą za stworzenie zjawisk atmosferycznych, które pierwotnie nie miały na celu nikogo skrzywdzić, i nie byłeś w stanie z tego wybrnąć.

Rozmowa jeszcze się nie skończyła. „nie miały na celu nikogo skrzywdzić”, ale skrzywdziły – dlaczego Bóg temu nie zapobiegł pomimo, że mógł? Odpowiedź którą proponuję – bo jest sadystą. Znasz inną? Zatem słucham – bo co? Bo wyprowadzi z tego dobro? Skoro wyprowadzi z tego dobro (choć nie wiem kiedy gdy zwierzęta w ten sposób kończą swój byt), to dlaczego broni ludziom podpalać te zwierzęta (o ile robiliby to też w dobrej intencji)?
Cytat:
Rozważania zupełnie bez związku z meritum mojej wypowiedzi. Odbiegłeś.

Ja mam wrażenie, że nie masz zielonego pojęcia jak odpowiedzieć. Odbiegłem, czy nie - pytanie jest ważne. Podpalanie lasów przez człowieka jest złem – ok. A czy nie ugaszenie pożaru przez człowieka (takiego malutkiego w którym np. spłoną dwa drzewka z dziuplą wiewiórek - wiewiórki będą w środku), który to pożar nie on wzniecił jest złem, czy nie jest złem?
Cytat:

Cytat:
A poza tym to skoro Bóg z pożaru może wydusić dobre konsekwencje, to dlaczego w przypadku pożaru w wyniku podpalenia te konsekwencje miałyby znikać? Czy tylko przez intencje? Mam wrażenie, że popadamy w absurdy, jak zawsze w przypadku prób rozwiązania tego paradoksu.

Nie ma żadnych paradoksów. Ze względu na intencję podpalającego jego czyn byłby zły. Ale Bóg mógłby obrócić ten zły czyn w dobro. Nic nie jest tu stałe. Gość jaki podpaliłby las wciąż miałby na koncie zły czyn, ale Bóg obróciłby to w dobro. W intencji byłby to zły czyn, który Bóg obraca w dobre skutki, choć czyn sam w sobie był zły ze względu na intencję.

To, że Ty nie widzisz paradoksów nie znaczy, że ich nie ma. Paradoksy są.
Więc Twoim zdaniem jeśli zaistnienie pożaru jest złe to tylko przez intencje (a Bóg tak czy owak obróci wszystko w dobro). A cierpienie które dotyka stworzeń już się nie liczy? Według Ciebie cierpienie samo w sobie nie jest złe – tak? Nie jest złe dlatego, bo Bóg obróci je w dobro. Więc, co tak naprawdę złego jest w podpaleniu zwierzęcia, jeśli ból który je spotka i tak wyjdzie na dobre? W takim stanie rzeczy mogę podpalić zwierzę nie mając złych, ale dobre intencje – naśladując Boga który również zezwala płonąć zwierzętom w dobrej intencji. I tu nasuwa się moje pytanie, czy zezwolenie (nie ugaszenie pożaru) na spłonięcie zwierząt w pożarze kilku drzew z wiewiórkami w środku jest złem, czy nie jest złem?
Cytat:
Ty też dzień w dzień dopuszczasz istnienie cierpienia w swoim otoczeniu, któremu na pewno nie jeden raz mógłbyś zapobiec, więc czy jesteś przez to temu winny? Nonsens.

Nonsens. Taka bierna postawa wobec cierpienia które się dzieje wokół często jest gorsza od postawy przestępcy.
Cytat:
No tylko, że postulatu "cierpienie jest złe" nie byłeś w stanie nigdzie udowodnić.

A Ty nie byłeś w stanie udowodnić, że cierpienie jest dobre. Ja mam argument polegający na tym, że wyrządzanie tego cierpienia jest złem – zatem cierpienie jest złem dla istot którym to robimy i trzyma się ten argument mocno. Ty masz argument mówiący, że nic nie jest złe, bo wszystko jest dobre, cierpienie, nie cierpienie, wszystko jest dobre, bo Bóg zrobi z tego dobro - absurd.
Cytat:
Przecież w tym wypadku możesz wyznawać tylko relatywną etykę, skoro wierzysz, że jesteśmy tylko wytworem przypadkowych sił ewolucji. W tej sytuacji nic nie jest złe, ani dobre, po prostu dzieje się zgodnie z procesami rozwoju ewolucyjnego materii. Aby orzec, że cierpienie jest złe nie możesz też powołać się na żaden autorytet moralny, bo te też są w tej sytuacji relatywne i przeczą sobie (ateista sadysta i masochista nie zgodzi się z tym, że cierpienie to zło, pewni ateiści etycy też nie uważali cierpienia za zło). Aby orzec, że cierpienie jest złe nie możesz się nawet powołać na większość etyków, którzy widzą zło w cierpieniu, ponieważ większość nie musi mieć racji, jak na to często wskazują ateiści (najczęściej za pomocą argumentu o wierze w płaskość ziemi w średniowieczu) gdy ktoś mówi, że wiekszość ludzkości wierzy w Boga. Tym samym nie masz żadnego argumentu przeciw etyce chrześcijańskiej, która w pewnych cierpieniach upatruje wartość.

Robisz to specjalnie, bo chcesz mnie zniechęcić lub zdenerwować, czy po prostu nie zdajesz sobie sprawy z tego, że te słowa nic nie znaczą, bo mogę je zdyskwalifikować jednym zdaniem?
Ja powołuję się na Waszą etykę (KK) i Wasze zasady, idee i zestawiam ze sobą – wykazując sprzeczność jaka powstaje w wyniku tego zabiegu. Mówimy o Waszym systemie religijnym, a nie o moim ateizmie. Sprzeczności w ateizmie może poszukamy innym razem. Nie sądziłem, że ktoś na tym forum będzie zabawny, ale zabawny jesteś. :wink:
Wiem, że masz uprzedzenia do ateizmu i przy każdej okazji jesteś chętny zarzucić coś temu poglądowi, ale mówimy o katolicyzmie. A poza tym po tej rozmowie i tak nie pozostanie Ci nic innego jak ateizm, więc zaakceptuj go.

Cytat:
Nóż nie jest złem. Nóż to kawałek metalu.

Ogień też nie jest złem, złe nie jest nawet to co ten ogień może spowodować, złe jest to co ten ogień powoduje. No właśnie, czy cierpienie które ten ogień powoduje jest złem, czy nie jest złem? Wy mówicie, że jest złem, ale tylko pod względem intencji, a pod względem bólu już nie. Więc złe są intencje. A co jeśli ktoś powie – jak Bóg, że on to zrobi (dopuści pożaru) w dobrej intencji – w tej samej intencji co Bóg? Jeśli powiecie, że ten ktoś nie może tak powiedzieć – nie może naśladować Boga mamy sprzeczność. Jeśli powiecie, że ten ktoś może tak powiedzieć, to również mamy sprzeczność, bo wychodzi na to, że można dopuszczać do takich masakr zwierząt w dobrej intencji. A skoro już można dopuszczać, to dlaczego nie można powodować w dobrej intencji?
Zapewne dlatego uniknąłeś Janie odpowiedzi na moje wytłuszczone pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:18, 26 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Tak naprawdę wszystko co zostało zaprojektowane nie do krzywdzenia było gdzieś kiedyś użyte do zabicia/skrzywdzenia kogoś, kilof, młotek, nawet deską do krojenia chleba można zabić i zabija się. Wszystkim można. I to wszystko wcale nie musiało być wytworzone, zawsze można znaleźć coś innego, co to zastąpi.

Więc dlaczego Bóg nie znalazł czegoś co zastąpi, wyeliminuje zło czynność pożarów?


Tak samo ja bym mógł zapytać czemu ty ich nie wyeliminujesz, wynajdując jakiś ogólnoświatowy system im zapobiegający, lub przynajmniej je gaszący specjalnie dla dobra zwierząt? Skoro ateiści tak chlipią z powodu cierpienia zwierząt to niech zrobią jakąś ogólnoświatową zrzutkę na wynalezienie i stworzenie np. jakiegoś środka, którym np. można byłoby obsypać lasy na globie i zapobiegać w ten sposób pożarom. Mogliby też wynaleźć jakiś system, który będzie przewidywał gdzie uderzą pioruny i spowodują pożar, a tym samym śmierć zwierząt. Dzisiejsza technika daje wiele możliwości. Można by nawet powołać do istnienia choćby tylko specjalną ateistyczną ochotniczą straż pożarną, która gasiłaby pożary w lasach głównie ze względu na ograniczanie cierpienia zwierząt. Skoro ateiści wciąż tego nie robią to wedle własnych kryteriów są tak samo winni cierpienia zwierząt jak obwiniany przez nich Bóg, który tym pożarom nie zapobiega. Czyż nie? No i wedle twoich własnych kryteriów oceniania Boga można by ateistów nazwać sadystami, skoro w sposób zaplanowany i zorganizowany nie ratują zwierząt przed cierpieniem w pożarach, czyż nie? Poza tym nie rozmawiamy o tym, czemu Bóg nie znalazł sposobu na ich wyeliminowanie, czy jest winny. I nie zdołałeś wykazać, że jest winny poprzez samo nie zapobieganie.

Cytat:
Cytat:
Rozważanie wszystkich tych zaprojektowanych przedmiotów zawsze będzie miało na celu jedno: ukazanie, że Bóg tak jak inni twórcy mógł stworzyć coś, co nie miało kogoś skrzywdzić, ale skrzywdziło, i nie jest On temu winny, tak samo jak wszyscy ci twórcy.

Nie jest winny, nie jest winny – puste słowa. Dlaczego jednak nasz nieskończenie mądry stwórca nie zapobiegł tej zło czynności natury?



Dobre pytanie. Tylko niezależnie od odpowiedzi nie dowodzi winy Boga.

Cytat:
Cytat:
To pokazuje bezsens twojego rozumowania prowadzącego do obciążania Boga winą za stworzenie zjawisk atmosferycznych, które pierwotnie nie miały na celu nikogo skrzywdzić, i nie byłeś w stanie z tego wybrnąć.

Rozmowa jeszcze się nie skończyła. „nie miały na celu nikogo skrzywdzić”, ale skrzywdziły – dlaczego Bóg temu nie zapobiegł pomimo, że mógł? Odpowiedź którą proponuję – bo jest sadystą. Znasz inną? Zatem słucham – bo co?



Sadystą chłopcze to jest ten, kto zadaje komuś cierpienie. A Bóg w tym wypadku tego nie robi i kropka, czy ci się to podoba, czy nie. Wiem, że ateiści bardzo chcieliby zrobić z Boga sadystę za czyny jakich On nie popełnił, ale nic z tego. Nie ma żadnych podstaw logicznych do takiego wniosku. Czy ty jak idziesz sobie łączką i widzisz palącą się trawę to rzucasz się na ratunek wszystkim stworzonkom jakie giną w ogniu, lub jesteś winny, gdy ich nie ratujesz?

Cytat:
Bo wyprowadzi z tego dobro? Skoro wyprowadzi z tego dobro (choć nie wiem kiedy gdy zwierzęta w ten sposób kończą swój byt), to dlaczego broni ludziom podpalać te zwierzęta (o ile robiliby to też w dobrej intencji)?



Dobre. Może pokaż gdzie Bóg zabrania zabijać ludziom zwierzęta w dobrej intencji.


Cytat:
Cytat:
Rozważania zupełnie bez związku z meritum mojej wypowiedzi. Odbiegłeś.

Ja mam wrażenie, że nie masz zielonego pojęcia jak odpowiedzieć. Odbiegłem, czy nie - pytanie jest ważne. Podpalanie lasów przez człowieka jest złem – ok. A czy nie ugaszenie pożaru przez człowieka (takiego malutkiego w którym np. spłoną dwa drzewka z dziuplą wiewiórek - wiewiórki będą w środku), który to pożar nie on wzniecił jest złem, czy nie jest złem?


Pytanie zupełnie nie na temat, ale odpowiem. Zależy to od okoliczności nieugaszenia.

Cytat:
Cytat:

Cytat:
A poza tym to skoro Bóg z pożaru może wydusić dobre konsekwencje, to dlaczego w przypadku pożaru w wyniku podpalenia te konsekwencje miałyby znikać? Czy tylko przez intencje? Mam wrażenie, że popadamy w absurdy, jak zawsze w przypadku prób rozwiązania tego paradoksu.

Nie ma żadnych paradoksów. Ze względu na intencję podpalającego jego czyn byłby zły. Ale Bóg mógłby obrócić ten zły czyn w dobro. Nic nie jest tu stałe. Gość jaki podpaliłby las wciąż miałby na koncie zły czyn, ale Bóg obróciłby to w dobro. W intencji byłby to zły czyn, który Bóg obraca w dobre skutki, choć czyn sam w sobie był zły ze względu na intencję.

To, że Ty nie widzisz paradoksów nie znaczy, że ich nie ma.


To, że Ty tu widzisz paradoksy nie znaczy, że one są. Ateiści niemal wszędzie w poglądach swoich oponentów widzą masę paradoksów, które są zwyczajnie urojone.


Cytat:
Paradoksy są.


Żadnych paradoksów tu nie ma.

Cytat:
Więc Twoim zdaniem jeśli zaistnienie pożaru jest złe to tylko przez intencje (a Bóg tak czy owak obróci wszystko w dobro).


Nie tylko, choć również. Każdy czyn jest złożony, intencje, okoliczności itp.

Cytat:
A cierpienie które dotyka stworzeń już się nie liczy? Według Ciebie cierpienie samo w sobie nie jest złe – tak? Nie jest złe dlatego, bo Bóg obróci je w dobro. Więc, co tak naprawdę złego jest w podpaleniu zwierzęcia, jeśli ból który je spotka i tak wyjdzie na dobre? W takim stanie rzeczy mogę podpalić zwierzę nie mając złych, ale dobre intencje – naśladując Boga który również zezwala płonąć zwierzętom w dobrej intencji.


Naprawdę karykaturujesz moje wypowiedzi, albo ich zwyczajnie nie rozumiesz. Pisałem, że podpalenie zwierzęcia jest złe. Ale Bóg może obrócić to w dobro. No ale wiem, że ateuszom naprawdę trudno pojąć takie kwestie.


Cytat:
I tu nasuwa się moje pytanie, czy zezwolenie (nie ugaszenie pożaru) na spłonięcie zwierząt w pożarze kilku drzew z wiewiórkami w środku jest złem, czy nie jest złem?


Nie ma żadnego logicznego dowodu na to, że popełnia zło ten, kto dopuszcza cierpienie (a jeśli jest, to go pokaż). Odsyłam do logicznego wykazania tego przez Plantingę. Wiadomo tylko tyle, że ten kto zadaje cierpienie w złej intencji popełnia zło. Nic więcej nie wiemy.

Cytat:
Cytat:
Ty też dzień w dzień dopuszczasz istnienie cierpienia w swoim otoczeniu, któremu na pewno nie jeden raz mógłbyś zapobiec, więc czy jesteś przez to temu winny? Nonsens.

Nonsens. Taka bierna postawa wobec cierpienia które się dzieje wokół często jest gorsza od postawy przestępcy.


Ale to jest tylko twoje wyznanie wiary, relatywna opinia etyczna i nic więcej, żaden argument.

Cytat:
Cytat:
No tylko, że postulatu "cierpienie jest złe" nie byłeś w stanie nigdzie udowodnić.

A Ty nie byłeś w stanie udowodnić, że cierpienie jest dobre.


Nie, to ty masz dowieść swej tezy (cierpienie to zło), a nie ja tezy odwrotnej. Nie rób ze mnie wielbłąda.

Cytat:
Ja mam argument polegający na tym, że wyrządzanie tego cierpienia jest złem – zatem cierpienie jest złem dla istot którym to robimy i trzyma się ten argument mocno.


To nie jest argument, tylko relatywna teza etyczna.

Cytat:
Ty masz argument mówiący, że nic nie jest złe, bo wszystko jest dobre, cierpienie, nie cierpienie, wszystko jest dobre, bo Bóg zrobi z tego dobro - absurd.


Nie, nic takiego nie twierdziłem. Pokazałem tylko, że pewne złe uczynki Bóg może obrócić w dobre konsekwencje. Reszta to twoja nadinterpretacja.

Cytat:
Cytat:
Przecież w tym wypadku możesz wyznawać tylko relatywną etykę, skoro wierzysz, że jesteśmy tylko wytworem przypadkowych sił ewolucji. W tej sytuacji nic nie jest złe, ani dobre, po prostu dzieje się zgodnie z procesami rozwoju ewolucyjnego materii. Aby orzec, że cierpienie jest złe nie możesz też powołać się na żaden autorytet moralny, bo te też są w tej sytuacji relatywne i przeczą sobie (ateista sadysta i masochista nie zgodzi się z tym, że cierpienie to zło, pewni ateiści etycy też nie uważali cierpienia za zło). Aby orzec, że cierpienie jest złe nie możesz się nawet powołać na większość etyków, którzy widzą zło w cierpieniu, ponieważ większość nie musi mieć racji, jak na to często wskazują ateiści (najczęściej za pomocą argumentu o wierze w płaskość ziemi w średniowieczu) gdy ktoś mówi, że wiekszość ludzkości wierzy w Boga. Tym samym nie masz żadnego argumentu przeciw etyce chrześcijańskiej, która w pewnych cierpieniach upatruje wartość.

Robisz to specjalnie, bo chcesz mnie zniechęcić lub zdenerwować, czy po prostu nie zdajesz sobie sprawy z tego, że te słowa nic nie znaczą, bo mogę je zdyskwalifikować jednym zdaniem?


No to szkoda, że jakoś tego nie zrobiłeś.

Cytat:
Ja powołuję się na Waszą etykę (KK) i Wasze zasady, idee i zestawiam ze sobą – wykazując sprzeczność jaka powstaje w wyniku tego zabiegu. Mówimy o Waszym systemie religijnym, a nie o moim ateizmie.


No tylko, że dla naszego systemu religijnego nie jest jednoznaczne, że każde cierpienie jest złem. Aby więc udowodnić Bogu zło przez cierpienie nie możesz powołać się na nasz system, bo on jest tu dość wieloznaczny. Na swój system etyczny jak widać tym bardziej nie możesz się powołać, aby zarzucić Bogu zło, bo jak pisałem wyżej jest on relatywny. No i dlatego twój zarzut leży.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:01, 26 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Skoro ateiści wciąż tego nie robią to wedle własnych kryteriów są tak samo winni cierpienia zwierząt jak obwiniany przez nich Bóg, który tym pożarom nie zapobiega. Czyż nie? No i wedle twoich własnych kryteriów oceniania Boga można by ateistów nazwać sadystami, skoro w sposób zaplanowany i zorganizowany nie ratują zwierząt przed cierpieniem w pożarach, czyż nie?

Dokładnie tak. W tym momencie są winni tak samo ateiści jak i Bóg. Wreszcie zrozumiałeś – Bóg jest winny.
Cytat:
Dobre. Może pokaż gdzie Bóg zabrania zabijać ludziom zwierzęta w dobrej intencji.

Potrzebne było mi to zdanie.
Cytat:
Cytat: Dlaczego jednak nasz nieskończenie mądry stwórca nie zapobiegł tej zło czynności natury?

Dobre pytanie. Tylko niezależnie od odpowiedzi nie dowodzi winy Boga.

Skoro nie chcesz odpowiedzieć to ja odpowiem. Bóg nie zapobiegł tej zło czynności, ponieważ lubi patrzeć na to jak niewinni cierpią, On lubi takie sadystyczne realisty show – lubi te horrory na faktach autentycznych. I pewnie śmieje się wtedy: „Buuhuhaha – mnie i tak nie możecie obwiniać, bo nie ja to zrobiłem! Ale sobie pooglądam, mniam!”.
Nie wiem czy wiesz, ale stawiasz „prawa” losowości ponad Bogiem. Wychodzi na to, że Bóg był bezradny wobec losowości (też mi absolut) i dlatego te zło czynne pożary istnieją. Bo gdyby Bóg mógł temu zapobiec, to by to zrobił. A jeśli mógł, ale tego nie zrobił, to musiał mieć jakiś niezmiernie ważny powód. Zatem skoro Bóg dla tego niezmiernie ważnego powodu (jak Bóg ma powód to zawsze jest niezmiernie ważny) pozwala stworzeniom ginąć w ogniu, to człowiek również może dla tego samego Bożego, świętego powodu na to pozwolić. Z tego wynika, że gasić pożarów nie musimy (chyba, że szkodzą, zagrażają nam, stworzenia możemy mieć w głębokim poważaniu). A czy musimy gasić pożary wzniecone przez człowieka:
a) w złej intencji
b) w dobrej intencji
a) – dlaczego mielibyśmy gasić takie pożary skoro zła jest tylko intencja, której nie ugasimy; nie musimy gasić (Bóg i tak czarownie zamieni skutki pożaru w dobro, zresztą tu nie ma co zamieniać, bo dopuszczanie cierpienia samo w sobie według Ciebie nie jest złe); poza tym mamy wiarę w powód dla którego nie trzeba, mało tego nie należy (!) gasić pożarów.
b) – oczywiście, również nie musimy gasić
Nie musimy gasić pożarów rozpalonych w dobrej intencji, mało tego możemy je nawet w tej dobrej intencji wzniecać – bo zła w tym wszystkim może być tylko intencja - „pokaż gdzie Bóg zabrania zabijać ludziom zwierzęta w dobrej intencji”.
Zatem mogę podpalić drzewa z dziuplami wiewiórek w dobrej intencji – tej samej dla której Bóg dopuszcza spłonięcia tych dziupli i gdy ktoś tak usprawiedliwi podpalenie swojego zwierzątka domowego – będzie usprawiedliwiony. A skoro w dobrej intencji (w imię Boga) mogę dopuścić się takiego czynu, bo nie jest on zły (nie może być zły skoro Bóg dopuszcza takich zdarzeń i same w sobie te zdarzenia nie są złe, złe mogą być tylko intencje), to musi być dobry. Skoro jest dobry to zabierajmy się do dręczenia zwierząt! Spalmy wszystko w imię Boga! W imię niezmiernie ważnego powodu dla którego cierpienie zwierząt (dla tychże zwierząt) ma nie być złe (co za absurd!).

Jak widzisz mamy tu dwie koncepcje (pierwsza zaproponowana przez Ciebie) - obie dają sprzeczność.

Cytat:
Czy ty jak idziesz sobie łączką i widzisz palącą się trawę to rzucasz się na ratunek wszystkim stworzonkom jakie giną w ogniu, lub jesteś winny, gdy ich nie ratujesz?

Nie mam możliwości wszystkich uratować! Ale powiedzmy, że widzę lisa który wpadł w sidła, ogień się zbliża, podchodzę i uwalniam go, pozwalając mu uciec. Gdy tego nie zrobię, to jestem winny. Oczywiście winna jest też trochę natura rzeczy (pomijam sidła - one występują tylko dla zobrazowania przykładu), jednak ja również jestem winny. I identycznie obok takiego zwierzęcia (obok wszystkich stworzeń) stoi Bóg - i nic nie robi. /ta część wypowiedzi jest moim subiektywnym zdaniem, według Ciebie taki ktoś w takiej sytuacji nie byłby winny (godzę się na Twoje stanowisko)/
Cytat:
To, że Ty tu widzisz paradoksy nie znaczy, że one są. Ateiści niemal wszędzie w poglądach swoich oponentów widzą masę paradoksów, które są zwyczajnie urojone.

Zgadzam się. Jednak ja udowodnię Ci, że paradoksy są.
Cytat:
Pisałem, że podpalenie zwierzęcia jest złe.

Ale tylko ze względu na intencje...
Cytat:
Wiadomo tylko tyle, że ten kto zadaje cierpienie w złej intencji popełnia zło. Nic więcej nie wiemy.

Nawet nie próbuję podważać Waszych argumentów i stanowiska. Stan jaki jest wystarczy mi do wykazania sprzeczności.
Cytat:
Cytat:
Ty też dzień w dzień dopuszczasz istnienie cierpienia w swoim otoczeniu, któremu na pewno nie jeden raz mógłbyś zapobiec, więc czy jesteś przez to temu winny? Nonsens.

Nonsens. Taka bierna postawa wobec cierpienia które się dzieje wokół często jest gorsza od postawy przestępcy.

Ale to jest tylko twoje wyznanie wiary, relatywna opinia etyczna i nic więcej, żaden argument.

A Twoja to święta?
Cytat:
Nie, to ty masz dowieść swej tezy (cierpienie to zło), a nie ja tezy odwrotnej.

Ja nawet tej tezy nie muszę dowodzić, żeby sprzeczność była.
Cytat:
Cytat: Ja mam argument polegający na tym, że wyrządzanie tego cierpienia jest złem – zatem cierpienie jest złem dla istot którym to robimy i trzyma się ten argument mocno.

To nie jest argument, tylko relatywna teza etyczna.

Więc cierpienie nie jest złem dla zwierząt, no chyba, że w złej intencji wyrządzone. A może mi powiesz jaka jest dla zwierzęcia różnica pomiędzy cierpieniem zadanym w złej intencji, a cierpieniem zadanym (ewentualnie dopuszczonym) w dobrej intencji?
Cytat:
No to szkoda, że jakoś tego nie zrobiłeś.

Nie możesz mi zabronić operować Waszymi pojęciami i poglądami dla wykazania w nich sprzeczności. I właśnie tymi pojęciami katolickimi operuję, więc nie wtrącaj, że czegoś nie mogę bo według ateizmu... Zresztą to właśnie za sprawą (i tylko dlatego) Waszych pojęć i wartościowania rzeczywistości jestem w stanie stawiać nie relatywne tezy etyczne - jakbyś nie zauważył.

Cytat:
No tylko, że dla naszego systemu religijnego nie jest jednoznaczne, że każde cierpienie jest złem.

Niech Ci będzie, sprzeczność i tak jest.
Cytat:
Aby więc udowodnić Bogu zło przez cierpienie nie możesz powołać się na nasz system, bo on jest tu dość wieloznaczny.

To go uściślimy tak, że się udusi.
Cytat:
No i dlatego twój zarzut leży.

Doprawdy? To się okaże.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:07, 27 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Skoro ateiści wciąż tego nie robią to wedle własnych kryteriów są tak samo winni cierpienia zwierząt jak obwiniany przez nich Bóg, który tym pożarom nie zapobiega. Czyż nie? No i wedle twoich własnych kryteriów oceniania Boga można by ateistów nazwać sadystami, skoro w sposób zaplanowany i zorganizowany nie ratują zwierząt przed cierpieniem w pożarach, czyż nie?

Dokładnie tak. W tym momencie są winni tak samo ateiści jak i Bóg. Wreszcie zrozumiałeś – Bóg jest winny.


Nie, nie jest. Ja tylko parodiowałem twoją bezpodstawną logikę, która uważa zaniechanie równe czynieniu zła.

Cytat:
Cytat:
Cytat: Dlaczego jednak nasz nieskończenie mądry stwórca nie zapobiegł tej zło czynności natury?

Dobre pytanie. Tylko niezależnie od odpowiedzi nie dowodzi winy Boga.

Skoro nie chcesz odpowiedzieć to ja odpowiem. Bóg nie zapobiegł tej zło czynności, ponieważ lubi patrzeć na to jak niewinni cierpią, On lubi takie sadystyczne realisty show – lubi te horrory na faktach autentycznych. I pewnie śmieje się wtedy: „Buuhuhaha – mnie i tak nie możecie obwiniać, bo nie ja to zrobiłem! Ale sobie pooglądam, mniam!”.


Domniemania. Nie masz żadnego dowodu na to, że Bóg właśnie tak reaguje na cierpienie, tylko dlatego, że nie reaguje. Nie reagować może z wielu powodów. Nie musimy ich nawet znać i nadal nie dowodzi to, że Bóg jest zły. Jak pisał Plantinga:

Cytat:
Udzielenie przez teistę odpowiedzi na pytanie "Skąd to zło?" lub "Dlaczego Bóg zezwala na zło?" polega na podaniu pewnej teodycei. Oczywiście teista chciałby posiadać jakąś teodyceę, jakąś odpowiedź na pytanie, dlaczego Bóg dopuszcza zło. Może bardzo usilnie pragnąć się dowiedzieć, dlaczego Bóg dopuszcza zło w ogóle lub też jakieś zło poszczególne - śmierć czy cierpienie kogoś bliskiego, albo może własne cierpienie. Załóżmy jednak, że żadna z sugerowanych teodycei nie jest satysfakcjonująca. Albo przypuśćmy, że teista przyznaje, iż po prostu nie wie, dlaczego Bóg dopuszcza zło. Co z tego wynika? Nic szczególnie ważnego. Dlaczego przypuszczać, że jeśli Bóg rzeczywiście ma swoje powody, by dopuszczać zło, teiści mieliby pierwsi o nich wiedzieć? Być może Bóg ma ważny powód, ale jest on zbyt skomplikowany, by go zrozumieć. Albo może nie objawił nam go z jakichś innych przyczyn. To, że teista nie wie, dlaczego Bóg dopuszcza zło, jest, być może, interesującym faktem na temat teisty, ale sam w sobie niewiele albo zgoła nic nie mówi na temat racjonalności wiary w Boga. Potrzeba o wiele więcej, by móc choćby rozpocząć argumentację antyteologiczną.

Możemy spojrzeć na to inaczej. Teista wierzy, że Bóg ma powód, by dopuszczać zło; nie wie tylko, jaki. Ale dlaczego miałoby to oznaczać, że jego wiara jest niewłaściwa lub irracjonalna? Przyjrzyjmy się następującej analogii. Wierzę, że istnieje jakiegoś rodzaju związek pomiędzy decyzją Pawła, by przystrzyc trawnik, a złożoną grupą ruchów ciała zaangażowanych w uczynienie tego. Ale jaki dokładnie związek? Czy jego decyzja powoduje te ruchy ciała? Jeśli tak, to w jaki sposób? Decyzja ta mogła zapaść na długo przedtem, zanim nawet postawił stopy na trawniku. Czy pomiędzy decyzją a pierwszym z owych ruchów rozciąga się jakiś pośredniczący łańcuch przyczynowy? Jeśli tak, jakiego rodzaju zdarzenia tworzą ten łańcuch i w jaki sposób decyzja jest powiązana z, dajmy na to, pierwszym takim zdarzeniem? Czy łańcuch taki ma pierwsze zdarzenie? W strzyżenie trawnika zaangażowana jest cała seria ruchów dała. Czy decyzja Pawła wiąże się jakoś z każdym z tych poruszeń? Jaka jest dokładnie relacja pomiędzy podjęciem decyzji o strzyżeniu trawnika - co nie wydaje się w ogóle ruchem cielesnym - a rzeczywistym zrobieniem tego? Nikt, jak podejrzewam, nie zna odpowiedzi na te pytania. Ale czy z tego wynika, że przekonanie o istnieniu związku między decyzją i ową serią poruszeń jest irracjonalne lub nierozsądne? Z pewnością nie. W taki sam sposób fakt, że teista nie zna powodu, dla którego Bóg dopuszcza zło, sam przez się nie pokazuje, iż teista jest irracjonalny, myśląc że Bóg naprawdę ma taki powód. Żeby uzasadnić swoja racje antyteolog nie może poprzestać na zadawaniu kłopotliwych pytań na które teista nie zna odpowiedzi. Musi uczynić coś więcej - może na przykład próbować pokazać, że jest niemożliwe albo w jakiś sposób nieprawdopodobne, by Bóg miał jakikolwiek powód dopuszczać zło.



Cytat:
Nie wiem czy wiesz, ale stawiasz „prawa” losowości ponad Bogiem. Wychodzi na to, że Bóg był bezradny wobec losowości (też mi absolut) i dlatego te zło czynne pożary istnieją.


Nie, kolejne zupełnie bezpodstawne wnioskowanie. Non sequitur. Z tego, że ktoś czegoś nie zrobił absolutnie nie wynika, że nie zrobił tego tylko dlatego, że nie mógł tego zrobić. Jeśli ja nie zjadłem dziś pomarańczy i nie zjem, to niekoniecznie dlatego, że nie mogę tego zrobić. Mogę tego nie zrobić z mnóstwa powodów.

Cytat:
Bo gdyby Bóg mógł temu zapobiec, to by to zrobił. A jeśli mógł, ale tego nie zrobił, to musiał mieć jakiś niezmiernie ważny powód.


No wreszcie.

Cytat:
Zatem skoro Bóg dla tego niezmiernie ważnego powodu (jak Bóg ma powód to zawsze jest niezmiernie ważny) pozwala stworzeniom ginąć w ogniu, to człowiek również może dla tego samego Bożego, świętego powodu na to pozwolić.


Nie, bo człowiek to nie Bóg i jego powody powodami Boga nie są.

Cytat:
Z tego wynika, że gasić pożarów nie musimy (chyba, że szkodzą, zagrażają nam, stworzenia możemy mieć w głębokim poważaniu). A czy musimy gasić pożary wzniecone przez człowieka:
a) w złej intencji
b) w dobrej intencji
a) – dlaczego mielibyśmy gasić takie pożary skoro zła jest tylko intencja, której nie ugasimy; nie musimy gasić (Bóg i tak czarownie zamieni skutki pożaru w dobro, zresztą tu nie ma co zamieniać, bo dopuszczanie cierpienia samo w sobie według Ciebie nie jest złe); poza tym mamy wiarę w powód dla którego nie trzeba, mało tego nie należy (!) gasić pożarów.


Strasznie to wszystko wypaczasz. To nie jest tak, że możemy sobie ile wlezie czynić źle, bo Bóg obróci to w dobro. To jest raczej tak, że Bóg musi obrócić w dobro zło, które niestety już się zdarzyło.

Cytat:
b) – oczywiście, również nie musimy gasić
Nie musimy gasić pożarów rozpalonych w dobrej intencji, mało tego możemy je nawet w tej dobrej intencji wzniecać – bo zła w tym wszystkim może być tylko intencja - „pokaż gdzie Bóg zabrania zabijać ludziom zwierzęta w dobrej intencji”.
Zatem mogę podpalić drzewa z dziuplami wiewiórek w dobrej intencji – tej samej dla której Bóg dopuszcza spłonięcia tych dziupli i gdy ktoś tak usprawiedliwi podpalenie swojego zwierzątka domowego – będzie usprawiedliwiony. A skoro w dobrej intencji (w imię Boga) mogę dopuścić się takiego czynu, bo nie jest on zły (nie może być zły skoro Bóg dopuszcza takich zdarzeń i same w sobie te zdarzenia nie są złe, złe mogą być tylko intencje), to musi być dobry. Skoro jest dobry to zabierajmy się do dręczenia zwierząt! Spalmy wszystko w imię Boga! W imię niezmiernie ważnego powodu dla którego cierpienie zwierząt (dla tychże zwierząt) ma nie być złe (co za absurd!).


Problem w tym, że nie jesteś w stanie wskazać takiego dobrego powodu dla dręczenia zwierząt ogniem. Piszesz więc czyste abstrakcje.

Cytat:
Jak widzisz mamy tu dwie koncepcje (pierwsza zaproponowana przez Ciebie) - obie dają sprzeczność.


Sprzeczność jest w twoich wywodach a nie w moich poglądach.


Cytat:
Cytat:
Czy ty jak idziesz sobie łączką i widzisz palącą się trawę to rzucasz się na ratunek wszystkim stworzonkom jakie giną w ogniu, lub jesteś winny, gdy ich nie ratujesz?

Nie mam możliwości wszystkich uratować! Ale powiedzmy, że widzę lisa który wpadł w sidła, ogień się zbliża, podchodzę i uwalniam go, pozwalając mu uciec. Gdy tego nie zrobię, to jestem winny. Oczywiście winna jest też trochę natura rzeczy (pomijam sidła - one występują tylko dla zobrazowania przykładu), jednak ja również jestem winny. I identycznie obok takiego zwierzęcia (obok wszystkich stworzeń) stoi Bóg - i nic nie robi. /ta część wypowiedzi jest moim subiektywnym zdaniem, według Ciebie taki ktoś w takiej sytuacji nie byłby winny (godzę się na Twoje stanowisko)/


Zatem powinieneś się też zgodzić z tym, że i Bóg nie jest winny w tej sytuacji. Dziękuję, nic więcej mi nie trzeba.

Cytat:
Cytat:
Pisałem, że podpalenie zwierzęcia jest złe.

Ale tylko ze względu na intencje...


Nie tylko, czyn to sprawa złożona, intencje, okoliczności.

Cytat:
Cytat:
Wiadomo tylko tyle, że ten kto zadaje cierpienie w złej intencji popełnia zło. Nic więcej nie wiemy.

Nawet nie próbuję podważać Waszych argumentów i stanowiska. Stan jaki jest wystarczy mi do wykazania sprzeczności.



Nie wykazujesz sprzeczności. Powtarzasz tylko, że ona jest. Dokładnie tak jak pisał Plantinga:

Cytat:
Nasza dotychczasowa dyskusja pokazuje w końcu, że niełatwo jest znaleźć koniecznie prawdziwe zdanie, które po dodaniu do zbioru A uczyniłoby zeń zbiór formalnie sprzeczny.[8] Można się zatem dziwić, dlaczego tak wielu antyteologów twierdzących z pewnością siebie, że zbiór A jest sprzeczny, nie usiłuje nawet tego udowodnić. W większości przypadków zadowala ich samo orzekanie o istnieniu sprzeczności. Nawet Mackie, dostrzegający potrzebę pewnych "dodatkowych przesłanek" lub "quasi-logicznych reguł", czyni zaledwie pierwszy krok ku znalezieniu owych dodatkowych przesłanek, które byłyby koniecznie prawdziwe i które wraz z elementami zbioru A prowadziłyby formalnie do jawnej sprzeczności.




Cytat
Cytat:
:
Cytat:
Ty też dzień w dzień dopuszczasz istnienie cierpienia w swoim otoczeniu, któremu na pewno nie jeden raz mógłbyś zapobiec, więc czy jesteś przez to temu winny? Nonsens.

Nonsens. Taka bierna postawa wobec cierpienia które się dzieje wokół często jest gorsza od postawy przestępcy.

Ale to jest tylko twoje wyznanie wiary, relatywna opinia etyczna i nic więcej, żaden argument.

A Twoja to święta?



No to ty chcesz tu wykazywać sprzeczność, nie ja. Sama opinia to za mało aby to zrobić.

Cytat:
Cytat:
Nie, to ty masz dowieść swej tezy (cierpienie to zło), a nie ja tezy odwrotnej.

Ja nawet tej tezy nie muszę dowodzić, żeby sprzeczność była.


Jasne, ateiści nie muszą nic dowodzić, po prostu mają rację. Tylko teiści muszą ciągle coś dowodzić. Weź mnie nie rozluźniaj. Skoro stawiasz tezę o sprzeczności to ma być dowiedziona jak każda inna.


Cytat:
Cytat:
Cytat: Ja mam argument polegający na tym, że wyrządzanie tego cierpienia jest złem – zatem cierpienie jest złem dla istot którym to robimy i trzyma się ten argument mocno.

To nie jest argument, tylko relatywna teza etyczna.

Więc cierpienie nie jest złem dla zwierząt, no chyba, że w złej intencji wyrządzone. A może mi powiesz jaka jest dla zwierzęcia różnica pomiędzy cierpieniem zadanym w złej intencji, a cierpieniem zadanym (ewentualnie dopuszczonym) w dobrej intencji?


Dla zwierzęcia żadna. Tylko co z tego. Zwierzę nie jest tu przecież żadnym autorytetem. Może zwierzę ma nawet pouczać weterynarza jak ma on wykonywać zabieg, gdy zwierzę zaczyna boleć?

Cytat:
Cytat:
No to szkoda, że jakoś tego nie zrobiłeś.

Nie możesz mi zabronić operować Waszymi pojęciami i poglądami dla wykazania w nich sprzeczności. I właśnie tymi pojęciami katolickimi operuję, więc nie wtrącaj, że czegoś nie mogę bo według ateizmu... Zresztą to właśnie za sprawą (i tylko dlatego) Waszych pojęć i wartościowania rzeczywistości jestem w stanie stawiać nie relatywne tezy etyczne - jakbyś nie zauważył.


Jak pisałem, nasz pogląd nie nadaje się do wykazania, że cierpienie dowodzi winy Boga.

Cytat:
Cytat:
No tylko, że dla naszego systemu religijnego nie jest jednoznaczne, że każde cierpienie jest złem.

Niech Ci będzie, sprzeczność i tak jest.


Tylko dlatego, że tak powiedziałeś? Naprawdę, nie rozluźniaj mnie.

Cytat:
Cytat:
Aby więc udowodnić Bogu zło przez cierpienie nie możesz powołać się na nasz system, bo on jest tu dość wieloznaczny.

To go uściślimy tak, że się udusi.
Cytat:
No i dlatego twój zarzut leży.

Doprawdy? To się okaże.


Już się okazało, że leży.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:41, 27 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Już się okazało, że leży.

Nie sądzę.
Cytat:
Jak pisałem, nasz pogląd nie nadaje się do wykazania, że cierpienie dowodzi winy Boga.

Nadaje się znakomicie.
Cytat:
Skoro stawiasz tezę o sprzeczności to ma być dowiedziona jak każda inna.

Bardzo proszę.
Cytat:

Cytat:
Więc cierpienie nie jest złem dla zwierząt, no chyba, że w złej intencji wyrządzone. A może mi powiesz jaka jest dla zwierzęcia różnica pomiędzy cierpieniem zadanym w złej intencji, a cierpieniem zadanym (ewentualnie dopuszczonym) w dobrej intencji?

Dla zwierzęcia żadna. Tylko co z tego. Zwierzę nie jest tu przecież żadnym autorytetem. Może zwierzę ma nawet pouczać weterynarza jak ma on wykonywać zabieg, gdy zwierzę zaczyna boleć?

Co ma do rzeczy autorytet? Chodzi o to co dla tego zwierzęcia jest dobre – skoro ból zadany w złej intencji jest dla tego zwierzęcia negatywny, to dlaczego w dobrej intencji miałby być pozytywny?
Wiem co odpowiesz – dlatego, bo ten zadany w dobrej intencji da temu zwierzęciu w okresie długofalowym dobro. A ja wtedy zapytam – dlaczego ból zadany w złej intencji nie miałby dawać w okresie długofalowym takiego samego dobra? Ty odpowiesz – ależ daje – Bóg to sprawi. Koniec.
Wynika z tego, że, gdy odwołujemy się do wieczności (okresu długofalowego), czyli do tego czy plan Boży się wypełni wychodzi nam, że nic nie jest złe, bo ze wszystkiego Bóg zrobi dobro. Nie zaprzeczysz temu. Stąd nie możemy analizować naszych krótkofalowych przypadków w kontekście długofalowym - pod względem etyczno-moralnym. Bo jeśli zaczniemy tak robić to nie będziemy w stanie postawić nawet tezy – to jest złe. I w takim punkcie teraz jesteśmy – ja nie mogę powiedzieć, że cierpienie zwierząt jest dla nich złe (bo w okresie długofalowym...), złe są tylko intencje (bo to one w okresie długofalowym będą się liczyły). W ten sposób czyn sam w sobie zupełnie stracił wartość. Jednak skoro czyn stracił potencjalną wartość (wartość negatywną), to jak wcielenie tego czynu może być złe? Jak w tym stopniu uświadomienia miałbym nabrać złych intencji, skoro wiem, że mój czyn zły nie będzie!? No właśnie. Sęk w tym, że ten czyn będzie zły (dla zwierzęcia), ale tylko w okresie krótkofalowym. I tu ujawnia się nam moja sprzeczność którą tak trudno Ci jest dostrzec. Otóż cierpienie dla zwierząt JEST ZŁEM, ale tylko w okresie krótkofalowym, zatem jest to zło krótkotrwałe. Ale ZŁO. I należy dodać tu koniecznie jeszcze jedną tezę – jest to zło niepotrzebne i niekonieczne (gdyby było konieczne i potrzebne – Bóg zaleciłby nam palić zwierzęta).
Jeśli któraś z części tego wywodu jest chybiona to popraw mnie (tylko zrób to tak bym nie mógł Ci znowu wykazać sprzeczności :mrgreen:).
/gdyby kogoś trapiło pytanie które zadał mi Jan - odpowiedź brzmi: zabieg wcale nie jest potrzebny, aczkolwiek ta odpowiedź jest niepełna (pełna powyżej)/
Z tego wniosek taki, że Bóg dopuszcza zło które jest niepotrzebne, niekonieczne, a nawet niepożądane (!), bo jak wiemy zakazane jest palenie zwierząt. W tym momencie nawet, gdy przyjmiemy, że to nie Bóg zdeterminował zło czynność natury mamy sprzeczność, bo to On ją dopuszcza.
Podważę jeszcze argument Jana odnośnie tego, że bierność wobec zła nie jest złem. W tym stwierdzeniu mamy po prostu sprzeczność. Bierność wobec zła może dotyczyć zarówno zła które dzieje się obok nas, jak i w nas. Nie walczenie z postulowanym Szatanem – złem w nas jest oczywistym złem. Podobnie nie walczenie ze złem obok nas jest złem – przykładem na czasie może być choćby sprawa aborcji, albo to co Jan robi w tym momencie – walka z moimi argumentami. I wreszcie podobnie Bóg podejmuje i podjął aktywną (według KK) walkę ze złem – nie pozostał bierny. Stąd argument Jana mówiący, że Bóg może być bierny wobec zła jest dziecinnie absurdalny.

Cytat:
Nie wykazujesz sprzeczności. Powtarzasz tylko, że ona jest. Dokładnie tak jak pisał Plantinga

Alvinem zajmę się kiedy indziej w innym wątku. Póki co możesz posłużyć się jego sposobem rozumowania do polemiki ze mną. Zresztą, jeśli mój dowód jest prawdziwy (a jest), to wszystkie argumenty Plantinga tracą moc (i bez mojego dowodu można je skutecznie podważyć).
Cytat:
Zatem powinieneś się też zgodzić z tym, że i Bóg nie jest winny w tej sytuacji. Dziękuję, nic więcej mi nie trzeba.

Nie ma za co. Godzę się na to stanowisko tymczasowo. Po co się godzę? Aby przyjąć je za prawdziwe i wykazać, że przy tym założeniu (że jest prawdziwe) daje ono praktyczną sprzeczność.

Co Wam zatem pozostało? Ktoś może jeszcze powiedzieć, że Bóg ma powód, by dopuszczać to zło krótkofalowe. Jednakże zwróćcie uwagę na to, że Boży powód może być uzasadniony tylko twierdzeniem – mniejsze zło konieczne, dla większego dobra. Zgodziłem się przyjąć, że większe dobro zaistnieje. Jednakże teza, że pożary są konieczne dla zaistnienia dobra w okresie długofalowym nie daje się obronić. Jak już pisałem gdyby palenie zwierząt było niezbędne do ich zbawienia Bóg nakazałby nam palić te zwierzęta (a nie odwrotnie). Fakt płonięcia zwierząt w ogniu jest nie tylko niepotrzebny, ale i negatywny.
Podsumowując - nawet gdy założymy, że Bóg uczyni z cierpienia wywołanego pożarami dobro, wykazałem sprzeczność. Wykazałem, że nasz idealny Bóg robi to w sposób piekielnie nie ekonomiczny - w sposób sadystyczny. ;P Stąd Bóg nieskończenie dobry nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin